令和　２年　　７月　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会会議録 令和２年７月１６日 開会 午前９時３３分 閉会 午前１１時５８分 出席者 委員 　松永千賀子　　渡部俊明　　　長谷川くみ子 　鈴木秀成　　　南波秀樹　　　寺田弘子 ▲臼井貴彦　　　大崎秀治　　◯阿部善博 議員 　久保田浩孝　　加藤明徳　　　小野沢耕一 　中村昌治　　　須田　毅 欠席者 なし 説明のための出席者 なし 事務局職員 網本議会局長　高橋議事課長　中島同課担当課長 関同課主任　小宮同課主任　天野政策調査課長 峰尾同課担当課長　大西同課主査 協議事項 今後の進め方について その他 傍聴者 あり 署名 委員長　　　阿部善博 　　　午前９時３３分　開会 ○阿部善博委員長　ただいまから麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会を開会いたします。 　出席委員は９名で定足数に達しております。 　これより審査に入ります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △今後の進め方について　 ○阿部善博委員長　今後の進め方についてを議題といたします。 　前回、本委員会で参考人招致を行う上での規定に関して御協議いただきました。本日は、出席を求める参考人の人選につきまして御協議いただきたいと思います。 　お諮りいたします。本件に関する協議につきましては、対象者の個人情報等が含まれておりますことから、相模原市議会委員会条例第１９条に規定されている秘密会といたしたいと思います。秘密会の開会につきましては、討論を行うことが認められておりませんので、直ちに採決いたします。本件を秘密会とすることに賛成の委員の起立を求めます。 　　　〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 　よって、本日は秘密会とすることに決しました。 　なお、秘密の保持につきましては、相模原市議会会議規則第１０７条第１項で、秘密会の議事の記録は公表しない。第２項で、秘密会の議事は何人も秘密性の継続する限り、他に漏らしてはならないこととなっております。本件の内容につきましては、秘密保持の義務に当たりますので、あらかじめ申し添えておきます。 　それでは、議員、事務局職員以外の方は、御退場いただきますようお願いいたします。また、秘密会の開催中は、インターネット中継が行われません。そのことを御承知おきいただきたいと思います。 　暫時休憩いたします。 　傍聴者の御退席をお願いいたします。 　　　午前９時３５分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 　　　［午前９時３７分秘密会で再開］ 　　　［午前１１時３７分秘密会終了］ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 　この際、お諮りいたします。本件につきましては、秘密会で審査してまいりましたが、協議を中断するため、その必要がなくなったと思われますので、秘密会を終了いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　御異議ありませんので、そのように決定いたしました。 　なお、繰り返しとなりますが、秘密会での協議内容につきましては、秘密保持の義務に当たります。秘密会終了後の委員会での発言内容にも御注意いただくとともに、会議終了後も他言することのないようにお願いいたします。 　秘密会の件で、事務局から補足説明はありますか。（「ないです」と呼ぶ者あり） 　休憩いたします。 　　　午前１１時３７分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 　　　午前１１時４１分　開議 ○阿部善博委員長　再開いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他　 ○阿部善博委員長　その他を議題といたします。 　前回協議いただきました第三者委員会の委員からお話を聞く機会を設けることにつきまして、先方との協議の状況や想定される開催方法等につきまして、事務局より報告させていただきます。 ◎天野政策調査課長　第三者委員会代表の坂本弁護士と連絡を取り、お話をさせていただきました。 　提案いただきました８月７日の日程につきましては、御都合が可能というお話をいただいております。 　想定といたしましては、午前１０時から１時間半程度でお話をお聞きするということで、時間の内訳としましては、３人の弁護士の方に、お一人２０分ずつお話をいただき、事前に通告された質問について、３０分程度、回答いただく予定でございます。 　次に、内容につきまして、坂本弁護士にお話しいたしましたところ、３点、お話がございました。 　１点目は、勉強会の目的について明確にしていただきたいというお話がございました。勉強会で個別具体的に何を調査研究されようとしているのかをお聞きしたいということです。 　２点目は、勉強会での質問事項におきまして、具体化して、事前にお知らせいただきたいということでございます。 　３点目は、お話しする内容のほとんどが主観的なものになり、私見にすぎません。客観的事実に関する御質問があったとしても、報告書に記載したこと以外は自信を持ってお答えすることができない事項もあると思います。議員の方々とイメージを共有できればとのお話でございました。 ○阿部善博委員長　ただいまの説明に対し、何か御発言がございましたら、お願いいたします。 ◆松永千賀子委員　今、弁護士から３つお話があった最後の客観的なことについては、報告書を超えるというか、以外のものはお話しできませんとお話があったということですか。 ◎天野政策調査課長　おっしゃるとおりでございます。 ◆松永千賀子委員　弁護士の主観的、そういったもので何を聞くのかがますます分からなくなってしまっているんですけれども、３人いらっしゃるわけですね。 ◎天野政策調査課長　３人一緒にお越しいただけると伺っております。 ○阿部善博委員長　よろしいですか。 　他に御発言ございますか。今、目的や具体的な質問というお話もありましたので、その辺りの御発言もありましたらいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆大崎秀治委員　第三者委員会の弁護士の先生方に、様々調査していただいて、すばらしい報告書を作っていただきました。今、客観的なものについてはというお話がありましたが、主観的なところは答えられるということでしょうか。その辺のイメージがよく分からないので、どういうところだったら答えられるとおっしゃっていただいているのか、お伺いしたいと思います。 ◎天野政策調査課長　委員会で背景などをお聞きしたいというお話が出ておりましたので、記載してメールを送りましたところ、先ほど申し上げたように、主観的なものであり、私見にすぎない。客観的事実に関する質問があったとしても、報告書に記載したこと以外は自信を持ってお答えすることができない事項もあると思いますということでございました。 ◆大崎秀治委員　客観的な事項については自信を持ってお答えすることができない事項もあるということで、当然、自信を持ってお答えできる事項もあるということだと思いますので、客観的なことは質問できないということではないということでよろしいですか。 ◎天野政策調査課長　メールの文面でいきますと、今、大崎委員がおっしゃったとおりでございまして、できない事項もあると思いますと書かれております。 ◆大崎秀治委員　それはもっともなことで、３か月間でやっていただきましたので、全てについて客観的なことを掌握しているわけではないということは承知させていただいておりますが、かといって、客観的なことは何もお答えできないということではなくて、自信を持って答えることができない事項もあることは承知した上で、客観的なところをお伺いしたい、背景のところもお伺いしたいところはあるかと思いますので、そういう内容で質問ができると承知いたしました。 ○阿部善博委員長　その他、御発言ございますか。 ◆松永千賀子委員　第三者委員会の契約は終わっておりますが、今回、来ていただいてお話を伺うときには、どういう立場というか、解散していて、第三者委員会という存在、団体そのものもないわけですよね。この辺がどういう位置づけといいますか……。 ◎天野政策調査課長　おっしゃるとおり、３月３１日で市との第三者委員会の委員としての契約は終了しております。ただ、そこから生まれた産物の文書等につきましては、何年間保存ということで、秘密保持等についても、市との契約が続いている状況でございます。 ◆松永千賀子委員　元第三者委員会の弁護士ということで、私人というか、どういうポジションというのか、今の説明でも、どういう位置づけなのかが分かりにくいんですけど。 ◎天野政策調査課長　契約期間としては終了しておりますので、元ということにはなろうかと思います。 ○阿部善博委員長　よろしいですか。 　他に御発言はございますか。 　調整の段階に入っているお話で、先方ともお話が進んでおりますので、目的等につきましては、これまでも議論がありましたように、背景等含めて、第三者委員会として調査に当たられたお話を聞くということで、これまでの議論を加味した取りまとめを行って、先方に送りたいと思います。 　また、具体的な質問等は、皆様からお出しいただくことになります。政策調査課長で、いつまでという調整はされておりますでしょうかね。 ◎天野政策調査課長　現在のところ、特に予定はしておりませんが、お決めいただければと存じます。 ○阿部善博委員長　８月７日が実施日となっておりますので、皆さんで、この辺りでというものはございますでしょうか。 ◆長谷川くみ子委員　これは勉強会ということですよね。でも、特別委員会として開催するんですか。（「特別委員会です」と呼ぶ者あり）それは公開するのか、秘密会にするのか、そこも含めて、私も松永委員がおっしゃったように、いま一つ、これをあえて聞くことについて、弁護士の方々に来ていただくということは、当然、費用も発生すると思うんですね。そのことも踏まえて、何を目的として、それをどう生かせるのかなというところが漠としているんですが、何か。 ○阿部善博委員長　今ありましたお話で、参加者と費用、調整、また、見積りしている部分があると思いますので、政策調査課長からお願いします。 ◎天野政策調査課長　まず、位置づけといたしましては、本委員会の方を対象とした勉強会、研修会として、非公開ということで想定させていただいております。 　また、謝礼と旅費につきましては、相模原市の謝礼基準で、弁護士は１時間１万５，０００円以内ということで必要時間ということになりますが、第三者委員会の委員からは固辞したいというお話がございましたので、今後、調整させていただく形になると思います。 ○阿部善博委員長　その他、目的等について、各委員から何かございますか。これまでも議論してきた部分ではありますが、重ねて同じ話になってしまうかと思いますけれども。 ◆大崎秀治委員　当局の検証チームの報告は、当局から説明いただき、様々、質問させていただいた経緯があります。第三者委員会は、報告書を頂きましたけれども、それについての確認や御説明をいただく機会はありませんで、記者発表が若干ありましたけれども、確認したいところがありますので、できればお願いしたいとは思いますがという趣旨でいいのかなと思っております。 ○阿部善博委員長　今の件も含めまして、その他、御発言ございませんか。 ◆松永千賀子委員　３番目の客観的なことについては答えません、答えられませんみたいなことがあったように思ったので、そうすると、あの報告書なりにある客観的なことを問うても答えてくれないのではないかなと、やっぱり、この辺のイメージがつきにくいものですからこだわっているんですけど。 ○阿部善博委員長　先ほど大崎委員から、答えられないわけではなくて、答えられないものもあるというお話で確認があったと思いますけれども。（「答えられるものもある」と呼ぶ者あり）答えられるものもあるし、答えられないものもあるので、事前に通告、質問内容などを教えていただけたらということだったと思いますので。よろしいですか。 ◎天野政策調査課長　申し訳ありません、録音の関係をお話しておりませんでした。委員会の中で非公開ということでございますが、今後の参考に記録、録音させていただきたいと申し上げましたら、録音によって独り歩きするのは避けたいということで、録音は不可というお話をいただいております。 ◆臼井貴彦委員　こればっかりは、してみないと分からないですね。 ○阿部善博委員長　副委員長からまとめてくれますか。 ◆臼井貴彦委員　先ほど大崎委員からもありましたが、今回の勉強会の趣旨は、今、政策調査課から録音の制限のお話がありましたけれども、実際、マスコミに対しては記者会見をして、質問の時間がありましたが、特別委員会としては、そういう時間がなかった。第三者委員の方は、元職であるからこそ、私人としての発言になってしまわざるを得ない。客観的なことに関しては、報告書に書かれているとおりである。それ以降のことに関しては、話せるけど、それは私的な側面も否めないということで、あくまで、きちんと当事者に質問したいというのが特別委員会の気持ちでもあると思いますので、そのことに関しては、どこまで答えてくれるのかということも含めて、やはり、一度開催してみないと分からないのではないかなというのがあります。厳格に捉え過ぎると、この機会も失ってしまうのではないか、そちらのリスクのほうが高いのではないかなと私としては判断しておりますので、皆様方に御理解いただければというお願いを申し上げて、私の意見とさせていただきます。 ○阿部善博委員長　いかがでしょうか。 ◆長谷川くみ子委員　今の臼井委員の御意見、理解しました。事前に質問通告をお知らせしていただきたいというお話ですが、録音もできない、なおかつ非公開ということであれば、細かくではなくて、それぞれの思うところで事前に通告させていただくということで了解していただきたいと思います。その上で、当日、確かに勉強会としてということなら理解できるところです。 ○阿部善博委員長　通告につきましては、手続や先方も見る時間などが必要になりますし、便宜上、来週中と想定しておりますけれども、厳密に、これがないから聞けないとか答えられないということではございませんので、どのようなことを知りたいのかというところに、先方も誠意を持って答えたいというところですので、そういうところの必要なものなので、ないので聞けないなど、そういうものではなく、あくまでも勉強会、聞いてみないと、どういう質問というのは、その場で出てくることもあると思いますけれども、なるべく内容が深まるように事前にいただきたいものもあるということですので、来週中程度であれば見る時間もあると思いますので、正副委員長、事務局まで、通告の御提出はお願いしたいと思います。 　目的等につきましては、改めてこれまでの議論を正副でまとめて皆さんにお示しした後、先方に送らせていただきたいと思います。 　そのような形で、先ほどの説明のとおり実施いたしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ございませんので、そのように決定させていただきます。通告等は、来週中まで、出せる形で構いませんので、よろしくお願いいたします。 　次に、書類の請求についてを議題といたします。 　お諮りいたします。お手元に御配付したとおり、麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する調査研究のため、市長に対し、書類の提出を求めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　御異議ありませんので、そのように決定いたしました。 　以上で本件を終わります。 　その他、何か御発言等ございましたら、お願いいたします。－－ 　ございませんので、以上で本日の審査を終わります。 　以上をもって麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会を閉会いたします。 　　　午前１１時５８分　閉会