令和　２年　１１月　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会会議録 令和２年１１月５日 開会 午前９時３０分 閉会 午後５時００分 出席者 委員 　松永千賀子　　渡部俊明　　　長谷川くみ子 　鈴木秀成　　　南波秀樹　　　寺田弘子 ▲臼井貴彦　　　大崎秀治　　◯阿部善博 議員 なし 欠席者 なし 説明のための出席者 森副市長　長谷川総務局長　奈良同局次長　小田同局参事 田雜都市建設局長　前田まちづくり事業部長 渋谷コンプライアンス推進課長　山口情報公開課長 大田職員課長　大塚契約課長　松本都市建設総務室長 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　芦野総務法制課長 伊藤弁護士 事務局職員 網本議会局長　天野政策調査課長　峰尾同課担当課長 高橋議事課長　中島同課担当課長　関同課主任 小宮同課主任 協議事項 集中審議 その他 傍聴者 あり 署名 委員長　　　阿部善博 　　　午前９時３０分　開会 ○阿部善博委員長　ただいまから麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会を開会いたします。 　出席委員は９名で定足数に達しております。 　これより審査に入ります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △集中審議　 ○阿部善博委員長　集中審議を議題といたします。 　本日は、本委員会の調査研究内容であります事業の推進と問題の再発防止をテーマに、各委員より事前に通告いただいている内容に従って質疑を行っていただきます。 　なお、前回の委員会において確認しておりますとおり、各委員の質疑時間につきましては、会派内での譲渡は可能でありますが、１人当たり答弁を含め、おおむね３５分以内とさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 　また、繰り返しとなりますが、本日は秘密会での開催ではございません。委員各位、発言の内容には御注意いただくとともに、事前通告に基づく質問を心がけていただきますようお願いいたします。 　それでは、各委員からの質問に入らせていただきます。希望される委員は挙手をお願いいたします。 ◆寺田弘子委員　まず、事業再開に向けて質問いたします。本事業は、平成８年度に特定保留区域として約１３４ヘクタールが位置づけられ、以降、地下投棄物の調査や政策会議等を重ねて、着々と準備を進めていたわけですが、地権者にすると、遅々として進まない、歯がゆい事業と捉えられてもいたようです。 　ところが、平成２６年度には事業計画が決定され、大きく動き始めたわけです。民間事業者包括委託という初めての契約形態を取り、地権者にも市民にも見える形で事業が始まりました。荒廃していたこの地が新しいまち、新しい拠点に生まれ変わるのだと、誰もがわくわくし、期待していました。とりわけ、地権者の期待は大きかったように思います。守ってきた土地がやっと日の目を見る日が来たとおっしゃる方もいました。 　それだけに、事業がストップしたことは大変な落胆であったことだろうと思います。日々の生活を抱え、これからどうしたらいいのだろうと思い悩み、不安を抱える地権者がいらっしゃいます。まして、まちづくりのためにこの事業に協力しようと、市と一緒になって、この地に新しいまちをつくりたいと考えていた地権者は、現状をどんな思いで見詰めていることでしょう。どのような困難があろうとも、強い信念を持ち、英知を結集して、この事業はやり遂げなくてはならないと考えます。 　そこで、令和３年度末までに事業の計画変更案作成に向け、様々なシミュレーションを行い、事業の再開を判断するため、コンサルタント会社に委託し、取り組んでいると承知していますが、その進捗状況について伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　本委託につきましては、本年６月２５日に公募型プロポーザルの実施を公示し、参加申出のあった事業者の選定に係る審査を行った上で、８月に委託業者を決定しております。現在、本事業の現状分析に加え、地中障害物等の総量を把握するための調査に向けた準備を進めているところでございます。 ◆寺田弘子委員　ただいまの答弁で地中障害物調査の準備をしているということですが、その後、令和３年度までの予定についても伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今後につきましては、地中障害物調査を実施するとともに、引き続き、各種基準等の分析、整理を行ってまいります。その後につきましては、宅地評価や換地設計の在り方等の検討、土地利用意向調査等を実施した上で、令和３年度末に向けて、事業計画変更案の作成及び事業成立性の検討を行ってまいりたいと考えております。 ◆寺田弘子委員　次に、委託事業者との連携状況について伺います。事業計画変更案の作成に当たっては、多岐に渡る課題を効率的に整理しながら、手戻りがないようにしなければならないと思います。委託した事業者にお任せしたままということはないと思いますが、どのように連携、調整、また、連絡、報告体制を取り、チェックを行っているのか、具体に伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　委託業者におきましては、市の指示に基づき、現状分析や調査に向けた準備などに取り組んでおります。委託業者との具体的な協議状況につきましては、月２回程度の全体打合せ、これに加えまして、担当者ごとの個別打合せを実施し、密接な連携に努めております。また、委託業者との打合せ結果につきましては、報告書として、しっかりと記録を残すよう取り組んでおります。 ◆寺田弘子委員　地中障害物の調査や宅地評価の在り方等は、地権者の大切な財産に関わり、今後の事業推進にも大きく関係してくることですので、しっかりと取り組んでいただけるように要望いたします。 　次に、地権者の理解促進と再度の意向調査と合意形成についてですが、何があっても地権者の御理解がなければ、この事業は進みません。地権者はこの数年で、相続の発生、また、生活の変化を余儀なくされた方等、生活を取り巻く環境が変わっています。このような地権者の御意向を再度調査していただきたいと思います。また、合意形成をどのように行っていくのかも伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　事業再建に係る取組につきましては、地権者の理解促進が図られるよう、全体説明会の開催やまちづくりだよりの発行の機会を捉えまして、適時、情報提供してまいります。また、換地設計につきましては、様々な問題が確認されておりまして、地権者意向も変わっていることが想定されておりますことから、改めて、地権者の意向を確認した上で見直しをしてまいります。なお、事業計画の変更案につきましては、その内容について御理解いただけますよう、丁寧に説明してまいりたいと考えております。 ◆寺田弘子委員　ただいま丁寧に説明をしていくという御答弁がありましたが、直近での全体説明会は、いつ頃、どういった形で行うことを想定しているのか伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今後実施する予定の地中障害物の調査や仮置き土の移設、分別につきましては、地権者の皆様を対象とした説明会を年度内に行うことを想定し、調査内容やスケジュール等を御説明する予定となっております。 ◆寺田弘子委員　地権者の中には、事業の開始から合意形成などしていないと考えている方もいらっしゃるようです。合意は最初の段階でするべきことであり、当然なされているという認識で事業を進めてきた職員もいるようです。としたら、大きなボタンの掛け違えが生じているわけです。地権者の失望は大きく、職員にだまされたとまで思っている方もいらっしゃいます。失墜した信頼を取り戻すのは容易なことではありません。事業再開に向け、地権者との調整は丁寧に、大切に、また、慎重に取り組んでいただきたいと考え、強く要望いたします。 　最後に、副市長に伺います。既に使用収益が開始されている街区もあり、地下調査や造成工事が途中まで進んでいることを踏まえると、この事業をやめることはあり得ないと考えます。事業を継続していけるよう、再建に取り組むべきであると考えますが、事業再開に向けての副市長の基本的な考え方を伺います。 ◎森副市長　本事業を進めていく上で、多くの課題があることを認識しながらも、それらの課題対応に関する法的、実務的な詰めをしないまま進めてきたことによって、現在、新たな課題を背負い込む形になっていると受け止めております。 　そうした中、内部検証、そして、第三者委員会による調査結果報告などもございます。これらを含め、これまでの反省に基づき、合規性と公平性の確保を図りながら、あわせて、事業費の圧縮や事業期間の短縮を優先しながら、どのような方向性での再開が可能かについて、現在、検討を進めている状況でございます。 　また、この検討作業と並行して、本年７月下旬から８月上旬にかけまして、全体説明会を複数回行わせていただきました。その中で、関係権利者の皆様などから、この事業に対する痛切な思いや不安、そして、御要望など、様々な意見も頂戴したところでございます。こうした意見、要望に真摯に向き合いながら、現在、見直し作業を進め、事業の方向性を判断するとともに、その方向性については、関係権利者皆様へ丁寧な説明と併せまして、市民の皆様にも御理解を求めていく。この事業が及ぼした様々な影響の軽減と今後の進捗をどのように図るかについて、しっかりと検討を進めてまいりたいと考えてございます。 ◆寺田弘子委員　副市長からお言葉をいただきました。丁寧に、慎重に、本当に市民の皆様から理解がいただけるような説明をしていただきたいと思います。強く要望しておきます。 　次は、庁内体制について伺います。第三者委員会からの１０の提言を受け、本年７月末に組織運営の改善に向けた取組方針を策定したと承知しております。３か月が経過しましたが、これまでの取組内容や今後取り組むべき具体的な内容について伺います。 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　取組項目の検討状況についてでございます。８月には、コンプライアンス意識醸成の一助とするために、各課に配置しておりますコンプライアンス推進員に向けたコンプライアンス関係ニュースの配信あるいは市民の声システムを活用しました不適切事務の是正等を開始したところでございます。また、ハラスメント対策といたしましては、９月補正予算におきまして、ハラスメントの外部相談窓口に関わる経費につきまして御承認いただいておりますけれども、現在、今月中の開設に向け、選定業者と契約手続を進めているところでございます。また、１０月には公文書管理制度担当及び契約制度担当職員を配置しまして、体制の強化を図り、公文書管理や契約事務の適正性の確保に向けた検討を進めているところでございます。 ◆寺田弘子委員　次に、内部統制制度の導入について伺います。地方自治法の一部改正に伴い、本年２月に内部統制基本方針を策定し、４月より制度の運用が始まったと承知しています。Ａ＆Ａ事業では、契約についても問題となりましたが、本制度の運用により、今後どのように再発防止につなげていくのか伺います。 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　内部統制制度につきましては、契約事務をはじめとした財務に関する事務につきまして、全庁に共通するリスクを抽出し、これに対する対策を講じているところでございます。今後、制度の運用状況を評価してまいりますけれども、評価の過程で把握した課題等を毎年改善していくとともに、取組方針の取組項目として掲げました契約課と各局との連携によりますチェック体制の構築に併せ、また、内部統制体制の強化を図ることによりまして、契約事務の適正性の確保を図ってまいりたいと考えているところでございます。 ◆寺田弘子委員　内部統制の対象事務を今回は財務に関する事務としたわけですが、対象事務の拡大を順次行っていただき、様々な事業が絵に描いた餅とならないよう、この制度を推進していただきますよう要望いたします。 　次に、大規模事業に見合う推進体制の構築についてですが、Ａ＆Ａ事業に限らず、橋本のリニア関連事業など、大規模事業を進めるためには、事業の継続性や専門性を意識した職員体制の構築が必要であり、第三者委員会からの調査結果報告書においても同様な指摘がされています。今後、大規模事業に見合う推進体制の構築に向けて、どのように取り組んでいくのか伺います。 ◎大田職員課長　今後の推進体制の構築に当たりましては、各所属におきます業務内容や課題等の実態を的確に把握させていただくとともに、庁内公募制度の活用や専任職制度の職域の拡大、また、こういったもののほかに、必要に応じまして、専門分野の民間委託などによる外部資源の活用を図りながら、この事業の継続性を意識した計画的な人員配置に努めてまいりたいと考えてございます。 ◆寺田弘子委員　専門職制度の導入について伺います。ただいま、事業の継続性を意識した人員配置に努めるというお答えがありました。本事業の検証に当たり、専門的知識を有する職員の不足が大きな課題でもあるわけです。特にＡ＆Ａ事業のような大規模なまちづくり事業には、専門的な知識を有する職員の配置が必須と考えます。先ほど、専任職制度の職域の拡大を行うということですが、専門職制度の積極的な活用をすべきと考えますので、見解を伺います。 ◎大田職員課長　専門的な知識を有する職員の配置に向けまして、専任職制度を平成３０年度から実施させていただいているところでございまして、現在、税務、福祉分野をやっているわけでございますけれども、これに加えまして、来年度から新たに、例えば戸籍、ＩＣＴ、まちづくり、道路、下水など、こういった分野の８つの職域を拡充するなど、必要な取組を進めさせていただいているところでございます。 ◆寺田弘子委員　これまでのＡ＆Ａ事業は、まちづくり事業の経験もなく、全く初めてという職員で構成され、困難が多々あったわけで、今回、スペシャリストの育成をしていくということです。しかし、複雑化、多様化した住民ニーズに対応するには、１つの業務に長年従事した職員を専任職と位置づけるだけでなく、高度な知識を有する専門家の育成も必要と考えます。また、専門家育成には部長職、局長職まで登用するなど、中長期的に育成することも必要と思いますが、見解を伺います。 ◎大田職員課長　部長、局長への昇任に際しましては、専門職としての実績も含めた中で、それまでの業績や適正も総合的に勘案いたしまして配置を決定しているところでございます。こうしたことから、当該専任分野での部長や局長としてのキャリアを積んでいくことも想定はされるところと考えてございます。専任職制度につきましては、一過性なものとはせず、中長期的な専門的人材の育成、こういった視点にも留意しながら運用してまいりたいと考えてございます。 ◆寺田弘子委員　平成３０年より専任職制度を設けるなど、機敏な対応を評価いたします。職員の意向や適性に配慮した人事は、やる気にも、事業推進の原動力にもなると思います。ひいては市民サービスの向上につながるものと思いますので、推進を要望いたします。 　次に、Ａ＆Ａ事務所内のメンタルケアについて伺います。第三者委員会からの調査報告書において、パワハラはもとより、事務所内の環境は壮絶であったと報告されています。大規模事業を推進するためには、事業の進捗管理だけでなく、事務所内の職員の状況について、どのように把握しているのか伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現在、所属している職員が２０名、そのうち１名が昨年９月末から傷病休暇を取得しておりまして、その後、休職に至っている状況でございます。また、臨床心理士と定期的に面談を行っている職員や医療機関で診察を受けている職員が数名いるという状況を承知しております。 ◆寺田弘子委員　ただいまの答弁ですと、休職に至る職員や診察を受けている職員もいるということですが、Ａ＆Ａ事務所内での対応の状況について伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　事業上の課題や問題の整理に当たりましては、過去の不適切な事務処理等が指摘される中、現担当者には厳しい業務環境となっております。各個人が抱え込むことがないよう、複数人で対応することや、定期的に状況報告を受けるなど、そういった対応によって、職員の健康状態に留意しているところでございます。 ◆寺田弘子委員　では、総務局として、Ａ＆Ａ事務所の職員のメンタルケアへの対応について、どう考えているのか伺います。 ◎奈良総務局次長　総務局としてのメンタルケアについてでございます。昨年度、土地区画整理事業の一時立ち止まりに伴う対応や職員の長時間勤務などが生じている状況に鑑みまして、メンタル不調者の早期発見とフォローアップの目的に臨床心理士によるメンタルヘルス相談を実施し、今年度も同様に実施したところでございます。総務局といたしましても、引き続き、職員の健康状態に留意してまいりたいと考えております。 ◆寺田弘子委員　今後、事業再建への取組や地権者への対応等、まだまだたくさんの困難が予想されます。事業のために職員が倒れるようなことがないよう、しっかりとフォローしてください。 　以上で終わります。 ◆南波秀樹委員　現在の立ち止まり期間中におきましても、多くの費用がかかっていることに加えまして、地権者の思いに沿う上でも、再建計画を前倒しさせ、早期の工事再開を求めつつ、事業の推進と問題の再発防止に向けて質問をさせていただきます。 　まず、土地評価について伺います。これまでも地権者への説明については議論されてきましたけれども、従前地で地中障害物が発生した場合、仮換地の地積が減少する可能性について、これまできちんと説明を行い、地権者の理解が得られているのか、今後、再開に向けた取組の上で重要と考えますので、まず、お伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物が発出した場合の地権者負担につきましては、全体説明会や申出換地の調整の際に、減歩という形で応分の負担を求めることについて、説明を行ってきた経緯があることから、一定の地権者の理解は得られていたものと考えております。 ◆南波秀樹委員　分かりました。今の御答弁では、一定の理解が得られているということでした。しかし、一方では、大量の地中障害物が発出し、埋設物が想定を超えたということで、地権者の不安は非常に大きいものがあると思います。本来であれば、平成３０年以降、大量に発出した時点で、案件ごとに速やかな情報開示を行って、合意形成を得るための事務作業が必要だったと考えますが、見解をお伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　本事業につきましては、内部検証等でも指摘されておりますが、地中障害物が大量に発出した時点で、速やかに、その対応の可否や合規性について整理すべきでものであったと考えております。 ◆南波秀樹委員　御答弁のとおり、今後は、庁内検証を受けた対応が求められていると思います。そこで、これまでの地権者説明における課題をどのように捉えられているのか。案件ごとに速やかな情報開示をし、合意形成を得るための取組や、特に、再開に向けては、地権者、進出企業等の民間事業者、また、広く市民への理解を得るために、相当の御努力が必要かと思います。今後どのように取り組まれるのか、お伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　事業の一時立ち止まりという状況を招いたことも含めまして、地権者に直接関わる内容についての説明の一部が不適切または不十分な点があったのではないかと考えております。今後につきましては、法的、実務的な枠組みを詳細に検討した上で、丁寧に説明し、地権者の理解を求めてまいりたいと考えております。 ◆南波秀樹委員　地権者の皆様への丁寧な対応を求めておきます。また、事業が再開された後も、仮に想定を超える事態が再び発生することも考えられます。その際には、まずは地権者の皆様に、しっかりと情報開示をしていただきたいと思います。そのためにも、問題が生じた場合には、速やかに課題を法的、実務的に整理できる体制をしっかりと庁内で整備していただくよう求めておきます。 　次は、再建に向けた土地評価の取組についてです。地権者の不安解消のためにも、また、再建計画を早期に検討していく上でも、まずは土地評価を明確にしていく必要があると考えます。仮に事業の再開が中止となったとしても、既に発出している地上廃棄物については、処分せざるを得ないことが想定されます。そこで、地上廃棄物の処理費用の明確に向けた取組を先行させて、早急に推進させるべきと考えますが、見解をお伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　委員御指摘のとおり、今後の土地評価の在り方や、既に発出し、仮置きしている廃棄物混じり土の処理方法、処理費用を明確化していくことが、事業の方向性を検討する上で重要であると考えております。そのためには、まず地中障害物の総量を把握する必要があることから、現在、調査手法や進め方などについて、準備に取り組んでいるところでございます。 ◆南波秀樹委員　取り組まれているということで、評価いたします。令和４年春の再出発に向けて、まずは土地評価を明確にすることが求められています。そのためにも、地上廃棄物の処理費用の明確化と、未調査地への調査を速やかに実施していく必要があると思いますので、ぜひとも、よろしくお願いいたします。 　次に、地中障害物について伺います。今回の立ち止まりの原因となった大量の地中障害物ですが、大きく影響したのは、平成２８年９月の取扱方針の変更であったと思います。この取扱方針の変更は紙決裁されていますが、こうした重大な変更について、局内で議論を行わず、紙決裁されているということは、決定における進め方がずさんだったと考えますが、見解をお伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　平成２８年９月の地中障害物等の取扱方針の策定に当たりましては、関連する部局との打合せを行い、決裁処理したものと承知しておりますが、この取扱方針のように、地権者や資金計画、市の財政などへ大きな影響がある事項につきましては、検討方法や意思決定の在り方を適切に判断し、対応すべきであるとともに、議論の経過等が分かるよう、文書で記録及び保管すべきものであったと考えております。 ◆南波秀樹委員　分かりました。議論の経過が分かるよう、記録を残していただきたいと思います。その上で、関連する部署との打合せにつきましては、内部統制の上からも、丁寧に行っていただくよう要望いたします。 　今の御答弁の中でもありましたように、地権者や資金計画、市財政などへ大きな影響がある事項であったと思います。本来は、多大な費用負担でもあり、最後に廃棄物の総量が出たときに再減歩で清算するとはいっても、企画財政局との議論や庁議あるいは政策会議を経るべきだったと考えますけれども、見解をお伺いいたします。 　また、こうした意思決定の在り方につきまして、どのように考え、必要な点を改めていくのか、お伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　本事業を推進する上で必要となる具体的な基準や方針につきましては、原則として、担当する各課等で決定していくものであると考えておりますが、先ほども申し上げましたとおり、事業推進に大きな影響のある事項につきましては、検討方法や意思決定の在り方を適切に判断し、対応すべきであると考えております。 ◎山口情報公開課長　意思決定の在り方について、お答えさせていただきたいと思いますけれども、市の意思決定につきましては、最終的な責任者の決裁を受けることによって行われることが必要でございますので、その際には、意思決定に至る過程についても、経緯も含めまして、合理的に跡づけ、または検証できるよう、公文書を作成することが極めて重要と考えているところでございますので、今後も、こうした意識の徹底を図ってまいりたいと考えてございます。 ◆南波秀樹委員　分かりました。よろしくお願いいたします。 　次に、立ち止まりの評価についてです。現在、立ち止まりによって、大きな費用だけではなく、地権者の人生にまで多大な影響が出ております。事業の再開と早期実現を求める声が大きい中で、事業の立ち止まりをするべきではなかったとの声もあると伺っているところです。こうした大きな影響が出ている中、事業を立ち止まったことについて、どのように評価されているのかお伺いするとともに、再建に向けた進捗状況についてお伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　事業を一度立ち止まることとした判断についてでございます。本事業につきましては、令和元年６月に大量に発出した地中障害物の処理などに課題が生じたことから、事業を一時立ち止まり、検証を行うこととしました。検証結果を踏まえまして、改めて振り返ったところ、この判断は、やむを得なかったものと考えております。また、再建に向けた検討状況についてでございますが、現在、本事業の諸課題の分析に加え、地中障害物等の総量を把握するための調査に向けた準備を進めているところでございます。 ◆南波秀樹委員　様々な課題が発生して立ち止まり、ここまで内部検証や第三者委員会の調査などを実施されまして、課題の整理から再発防止まで、こうして取り組まれてきたことは、評価されるべきであると思います。 　その上で、本事業の施行者は市であります。本事業を計画し、進めてきた以上、再建に向けた検討をしっかりとしていただき、方向性を示し、地権者だけでなく、市民の理解を得る義務があると思いますので、大変な作業とは思いますけれども、引き続き、よろしくお願いいたします。 　次は、組織体制について伺います。今回の問題点として、人員配置、人材育成、内部統制、契約など、改善に向けた取組が求められています。まず、不適切な所長、専門性のある職員が不在、部長が毎年替わるなど、人事担当部署が当時の都市建設局の実情を酌めなかったところもあると思います。今後の改善について、お伺いいたします。 ◎大田職員課長　各所属におきます業務内容や職場環境等につきましては、各所属長へのヒアリング等により、実情の把握に努めてきたところではございますが、結果として、今、委員がおっしゃるように、十分でなかったものと認識しているところでございます。今後につきましては、時期にとらわれることなく、より丁寧なヒアリング等を実施させていただきまして、各所属における業務内容や課題等の実態をさらに的確に把握していくことに努めさせていただくとともに、事業の継続性を意識した人員配置、人材育成等を行ってまいりたいと考えてございます。 ◆南波秀樹委員　分かりました。よろしくお願いいたします。 　次に、人員配置のほかに、今回の問題点の一つとして、専門性のある職員の不足も指摘されています。この区画整理事業だけではなく、福祉や税、危機管理など、あらゆる分野で専門性のある職員が必要とされています。現在、庁内での専門性のある職員の不足状況をどのように課題認識されているのか、また、今後、改善に向けてどのように取り組まれるのか、お伺いいたします。 ◎大田職員課長　専門性のある職員の育成等についてでございますけれども、これまで、専門性が求められる事業を適正に進めるための豊富な経験を有する職員の育成が十分でなかったことは認識しているところでございます。こうしたことを踏まえまして、平成３０年度より配置しております専任職を既存の業務に加え、新たに８つの職域を拡充するなど、必要な取組を進めさせていただいているところでございます。 ◆南波秀樹委員　分かりました。よろしくお願いいたします。 　今回は、工事ではなく委託ということで、事務所での発注となっています。しかし、業務内容は工事であり、本来であれば、契約課、局内では、例えば技術監理課などが絡むべきだったと考えますけれども、見解をお伺いいたします。 ◎大塚契約課長　Ａ＆Ａ事業における入札、契約等につきましては、相模原市組織運営の改善に向けた取組方針によりまして、入札監視委員会の対象案件の拡大や機能強化に向けて取り組むこととしております。こうしたことから、令和２年１０月１日付で契約課に契約制度担当主幹が配置されまして、契約課と各局等との連携によるチェック体制の構築、それから、入札監視委員会の機能の拡充など、適正な契約事務の執行に向けて、現在、取組を進めているところでございます。 ◆南波秀樹委員　次に、専門性のある職員の不在、あと、マンパワーの不足といった状況の中、局内で、技術監理課をはじめとする応援体制は組めなかったものかと思います。第三者委員会では、部や局の統制が及ばず、事務所の主導で進んでいたとの指摘もありますが、応援体制が組めなかったのか、お伺いいたします。 ◎松本都市建設総務室長　局内での応援体制が十分でなかったということについてでございますけれども、縦割り的な組織の考え方や目先の結論を急ぐことにとらわれたことなどによりまして、情報やノウハウの共有が不足していたことが原因ではなかろうかと考えてございます。今後の応援体制につきましては、技術職員の負担の状況等に応じまして、局内の体制を柔軟に運用し、事業に取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆南波秀樹委員　分かりました。今後は、係数操作などに対するチェック機能の強化も必要だと思います。特に技術系の職員の方では、例えば、設計上のミスの影響は非常に大きいものがあって、職員の方を守る上でも、チェック機能の強化は重要であります。 　しかし、専門性のある業務に対してチェックをするには、同等の専門性のある職員が、また別に必要ともなります。今後、局内あるいは事務所内において、どのようにチェック機能を強化されていくのか、お伺いいたします。 ◎松本都市建設総務室長　職員のチェック機能につきましては、土地区画整理事業のように高度な専門性が求められる事業を適正に推進するために必要な関連法令等に精通した専門領域における豊富な経験を有する職員の育成が十分でなかったことが原因であると考えてございます。今後につきましては、専任職制度や外部研修機関等への派遣など、積極的に活用しまして、高度な専門性が求められる業務に対応できる職員の育成を図ってまいりたいと考えてございます。 ◆南波秀樹委員　分かりました。道路や橋梁など、長寿命化が進められる中で、現在は維持管理や更新業務が増加して、調査、設計、施工、材料と、幅広い高度な知識が技術系職員の方には求められていると思います。今後、新しい建設事業が減少すれば、同時に技術系職員が設計や施工管理の機会に恵まれないということで、若手技術系職員の技術力の低下が非常に心配されるところであります。民間との連携も含めまして、育成体制の整備を求めておきたいと思います。 　最後に、コンプライアンス違反発生防止に向けた職員へのバックアップについて、お伺いいたします。第三者委員会では、壮絶な職場環境であったと指摘されています。当時の管理職や事務所の所長、所員が処分を受けていることについて、違反は認められるものではありません。また、職員の見識不足や威圧的な環境だったからというのも、奉仕者の立場として認められるわけではありません。しかし、壮絶な中でも、事業を懸命に前に進めようと努力していた現場の職員の方が、こんなことになるならやらないほうがよかったというような前例にしてはならないと思います。当時の所員の奮闘について、どのように評価されているのか、お伺いいたします。 ◎奈良総務局次長　当時の事務所職員に対します評価につきましては、多くの課題がある厳しい環境の中、事業を懸命に進めようとしていた職員の思いや奮闘ぶりにつきまして、十分に承知しているところでございます。 ◆南波秀樹委員　分かりました。職員の懸命な思いについては、十分に承知されているということでしたので、今後も活躍していただけるようにお願いいたします。 　この数か月間、総務局での調査、職員処分、改善への取組を実施されてきたことは評価いたします。その上で、単に縛るのではなく、精神的なバックアップを図り、職員を守り、懸命に頑張ってよかったと報われる環境をぜひとも整えていただきたいと思いますが、見解をお伺いいたします。 ◎奈良総務局次長　職員が職務に専念し、思う存分、力を発揮できるよう、失敗したときには組織としてリカバーし、また、職員が悩んでいるときには、上司や先輩、同僚などに相談できる風通しのよい職場づくりに加え、適時適切なメンタルケアなど、職員一人一人を守れる職場風土を醸成してまいりたいと考えております。 　また、今回、処分対象となった職員も含め、業務に対する姿勢や、その取組結果を今後しっかりと評価していくことで、職員のやりがいを醸成してまいりたいと考えております。 ◆南波秀樹委員　分かりました。一人一人の職員の力を信じていただいて、今こうして組織を変えようとされていますが、どんな組織でも、元をたどれば１人の個人となります。やはり組織を変えるには、職員お一人お一人に活躍していただくことが重要であると思いますので、引き続き、どうかよろしくお願いいたします。 　立ち止まり以降、本特別委員会でも、また、会派としても、定例会や全員協議会において質疑をさせていただきました。本事業の推進に当たって、課題や問題が多くあることが示されたことは、地権者の方に大きな影響を与えたとともに、市民の皆様の信頼を大きく失ったものと思います。 　本事業は、魅力ある良好な市街地環境の形成を図るということで、大変に期待されていた事業であります。まして、市が施行者となって推進してきた事業です。市が責任を持って方向性を示していく必要があると思います。平成２７年の事業計画では、令和５年度での完了予定が令和２４年度に大きく延び、総事業費の著しい増加が概算値として算出されています。地権者の皆様の人生に大きな影響を与えたとともに、多額な費用がかかっています。どうか地権者の思いに寄り添いながら、再建計画を前倒しさせ、早期の工事再開を求めつつ、問題の再発防止に向けて取り組まれることを要望いたしまして、質問を終わります。 ◆鈴木秀成委員　まず、民間事業者包括委託について伺います。本事業における民間事業者包括委託は、その内容や契約などにおいて課題があることが検証されておりますが、課題の具体的な内容について、確認の意味で伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　本事業の民間事業者包括委託につきましては、包括委託としながらも土地区画整理事業のノウハウを必要とする業務が含まれていないことや、落札者決定基準の決定過程が不明瞭であること、また、工事の施工管理に係る事務手続が適正に行われていない課題が確認されております。 ◆鈴木秀成委員　清水建設は、地中障害物の処理等の技術点が評価されて受注業者になったと考えられます。しかしながら、契約事項には地中障害物の処理が含まれておりませんでした。これは地中障害物の積算量が調査をして掘り上げるまで分からなかったから処理の費用も分からない。分かりやすく言いますと、当初の受注金額、清水が取った７５億６，０００万円に、地中障害物の処理費が例えば１０億円これに足される、１００億円足される、それともゼロ円なのか分からないから、あえて契約に入れなかったのではないかという声も聞いております。このことについてはどう考えているのか伺います。 ◎松本都市建設総務室長　その件につきましては、庁内の検証結果報告におきましても触れさせていただいてございますけれども、民間事業者包括委託の契約につきまして、技術提案の評価対象として地中障害物の処理に関する業務を設定していたにもかかわらず、その業務が契約内容に含まれていないことは適正とはいえないものと考えてございます。 ◆鈴木秀成委員　すいません、私もちょっとここはよく分かっていなくて、例えば、地中障害物の処理を契約の中に入れていたら、７５億６，０００万円に処理費も足されるという理解でよろしいのか伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　委員がおっしゃるとおり、例えば廃棄物の処理をこの包括委託業務の中でやるということであれば、当然、契約総額７５億６，０００万円にプラスされる形となります。 ◆鈴木秀成委員　そうなると、地中障害物がこのぐらい入っているから、では、７５億６，０００万円に３０億円足して、１０５億６，０００万円で契約してしまおうとか、そういう話になるということですか、そうじゃないですよ。だって、どのぐらいの処理費がかかるか分からないわけですから、どのぐらい埋まっているか分からないから、そうなると、契約自体、どうやっていくのかを教えてください。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　この事業の包括委託は契約解除されていますが、その契約内容によると、この事業では、地中障害物の処理については、本事業とは別で整理するという方針の下に設計され、契約されていますので、現計画の中には廃棄物処理費は入っておりません。もし入れるとなると、当然、１つの業務として計上すべきであったものということでございます。 ◆鈴木秀成委員　なるほど。そうすると、その契約の中には廃棄物の処理も入れておきながら、別途、例えば、これだけ出たという場合には、別の業務で、また、どこかが受注するという話でいいんですか。もう少し分かりやすく教えてもらっていいですか。ちょっと分からないです、私。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　委員がおっしゃられているように、本来であれば、区画整理事業で発出させた廃棄物については、区画整理事業として事業費を積み上げて、１つの包括委託であれば、まとめて業者に発注するのが本来の姿かなと思います。ただ、この事業は、地中障害物については別の事業、区画整理の事業としてではなくという考えで事業計画が策定されておりますので、この事業計画の中には廃棄物処理が入っていなかったという状況でございます。 ◆鈴木秀成委員　そうしたら、では、そこで出た地中障害物の金額は、誰が払う、地権者が払うという理解でよろしいんでしょうか。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現計画、事業の方針でいきますと、地中障害物が発出した場合は、発出した土地の所有者に減歩という形で負担していただくという方針の下に事業がスタートしている状況でございます。 ◆鈴木秀成委員　そうなると、例えば、２６万立米、６０億円、地中障害物の処理費がかかると分かって、それに関わる人が例えば１００人だったら、６０億円割る１００人だから、１人平均６，０００万円であったり、例えば４００件の人たちが全部関わっていたら、１人当たり平均約１，５００万円を地権者が払うという理解でよろしいんですか。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　処理にかかった費用を発出した地権者に負担していただくという方針の下に事業が計画されておりますので、各筆、廃棄物の状況によって、一律負担かどうかというのは、当時、想定していたかどうかは確認できませんが、発出した土地の処理費相当額を地権者に負担していただくような考えで事業が計画されております。 ◆鈴木秀成委員　そうなると、地中障害物の処理を契約に入れようが入れまいが、この事業って間違いなく止まっていたんじゃないんでしょうか、イメージとしては。 ◎田雜都市建設局長　改めて少し整理してお話しすると、今回、地中障害物の処理については、区画整理事業の中で整理するとなっています。それは施行規程においても、条例で定めていますけれども、その中においても、土地の評価で負担させるといったような、今、正確な記述が手元にないのですが、区画整理事業の中でと。しかしながら、検証の中でも報告されておりますように、そうであれば、おおむねの金額を、当時、事業計画にも含めるべきでありますし、先ほど鈴木委員が御指摘のように、仮に包括委託に障害物の処理まで含めるということであれば、おおむねの金額を含めて、そこは記述すべき－－記述というか、契約の中に含める。ただ、今回は、そこは契約の中に入れないという整理をしておりますので、そうすると、包括委託の中で、選定のところの基準で処理まで含めているということとの整合が取れない。ですから、入れるべきだったか外すべきだったかは今ここで論ずる話ではないと思うんですが、入れるのであれば、選定の評価からつながってくるんですけれども、選定の評価には入っていて契約の中に入っていないというところが整合していないということをお話ししています。地下にあるものですから、では、契約の中にどう盛り込むべきなのかということでありますが、そこは一定の調査の中で、一定の数量を整理して、その時点で合理的と思えるものを整理して、契約をするならするということでありますけれども、現実、現場で状況が変わってくれば、当然、それは決まったルールに基づいて、設計の変更をして、契約の変更をするのが基本的な公共事業の考え方ということになります。 ◆鈴木秀成委員　例えば、最初、民間事業者包括委託で、地中障害物の処理を例えば２０億円で設定したとなれば、掘っていく中で、もっともっとお金がかかるといったら、それは契約を変更していくというような形、よーく意味が分かりました、すいませんでした。 　そもそも、地中障害物がどのくらい埋まっているのか分からないのならば、やはり、換地と地中障害物の調査を同時進行するよう、進め方を急遽計画変更したのは間違いだったのではと考えます。結果論ではありますが、今回のように大量に地中障害物が埋まっているのなら、当初の計画のように地中障害物を調査してから換地を行えば、例えば、申出換地ではなく、現位置換地に切り替えることも考えられたわけでありますし、被害を多少抑えられたと思います。分かりやすく言いますと、地中障害物の処理費を契約に入れなかったことは、障害物をある程度想定していたわけでありまして、そのような中で、地中障害物の調査と換地を同時進行したのは、やっぱり矛盾を感じるわけです。改めて、この件についてどう考えるのか伺います。 ◎松本都市建設総務室長　この事業の進め方につきまして、造成工事と同時に地中障害物の調査を実施するという方法は、仮換地指定による使用収益停止前のボーリング調査等を行う方法に比べて、地中障害物の発見の確実性は高いとされ、また、工程の短縮にもつながることから、この調査方法自体については、一定の合理性があるのではないかと考えてございます。いずれにいたしましても、本事業は、調査準備の段階から各段階で生じた問題や課題について、法的、実務的な詰めをせず、未整備のまま進めてきたことにより立ち止まりに至ったと考えてございます。 ◆鈴木秀成委員　これも何度も言う話ですけれど、この契約は、清水建設ありきの民間事業者包括委託であったと思われます。総括してどう考えるのか伺います。 ◎松本都市建設総務室長　庁内検証結果の報告等におきましては、地中障害物を処理することが契約内容に含まれていないにもかかわらず、その処理について技術提案を求めていたことや、相模原市の競争入札参加者選定基準が遵守されなかったこと、また、入札参加者選定委員会に付議されていない事柄につきましては、適正と言えないのではないかと考えてございます。繰り返しになりますけれども、こういった問題や課題について詰めをせず、未整理のまま進めていったことが現在の状況に至ったものと考えてございます。 ◆鈴木秀成委員　今後の総合評価の入札に関して、改善するべきなのか、そうならば、どこを改善しなければならないのか伺います。 ◎大塚契約課長　総合評価競争入札を含みます入札契約事務につきましては、事業実施や予算編成などと一体不可分でなされるものと考えておりますが、契約手続の観点から、事前チェック体制が十分ではなかったと認識しているところでございます。そのため、今後、各局等との連携によるチェック体制の構築、それから、入札監視委員会の機能の拡充など、第三者の視点によるチェック機能の充実を図ってまいりたいと考えております。 ◆鈴木秀成委員　検証された課題を踏まえ、今後の工事契約において、どのように生かそうとしているのか、現在の取組を伺います。また、民間事業者包括委託を再度実施する可能性があるかどうかも併せて伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　民間包括を実施する場合は、民間包括のメリットを踏まえた委託内容とすべきであるとともに、契約に係る手続や委託業者との事務手続につきましても、法令や基準に従い実施する必要があること。また、現場での施工管理につきましては、日々、状況把握し、指示を明確にするとともに、その経過を全て文書等で記録として残すことが必要だと考えております。なお、民間事業者包括委託制度につきましては、専門的なノウハウの活用や、施行者としての人材確保に係る負担軽減などのメリットがあるため、施行体制を検討する上での選択肢の一つではございますが、本地区における事業効果を踏まえまして、今後の施行体制については、検討してまいりたいと考えております。 ◆鈴木秀成委員　分かりました。 　続きまして、地中障害物の取扱いについて伺います。本事業における地中障害物は、大きな課題になっていることが検証されておりますが、その課題の具体的な内容について、これも確認の意味で伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物につきましては、当該地中障害物の埋設行為の違法性の有無や処理に係る枠組みの法令適合性を確認していなかったこと、処理費用を権利者に減歩として負担させるに当たり、本事業の資金計画に計上していなかったことなどの課題が確認されております。 ○阿部善博委員長　休憩いたします。 　　　午前１０時３０分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 　　　午前１０時５０分　開議 ○阿部善博委員長　再開いたします。 ◆鈴木秀成委員　続けて質問いたします。 　地中障害物等の取扱方針により、調査として全区画の約４割分の地中障害物を掘り上げたと理解しております。残りの約６割の調査については、どのような方針を考えているのか伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　調査方法につきましては、これまで掘削することで実施してきましたが、廃棄物混じり土を発出した場合、処理に多額の費用を要することから、今後は、掘削によらない、合理的な調査方法で実施してまいりたいと考えております。 ◆鈴木秀成委員　分かりました。今そういう回答が来たんですけど、例えば、残された約６割の調査費用を、清水建設が今まで行ったように従来どおり進めたら、あと幾らぐらいかかったのか、大体でいいので教えてほしいんですが。お願いします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　想定総事業費ということでお示ししているもので、従来どおり進めた場合、地中障害物調査費が約２５億円という形で推計しております。 ◆鈴木秀成委員　それは全体で２５億円ということで理解してよろしいんですか－－分かりました。そうすると、今の４割分って、どのぐらいの金額かというのは分かりますか。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　具体的な調査費用につきましては、包括委託業務に係る施工実績等について、現在、神奈川県の建設工事紛争審査会で審理されておりまして、詳細についてお答えすることはできない状況ですが、実際、既に清水建設にお支払いしている既契約分の額としましては、約１億７，０００万円でございます。 ◆鈴木秀成委員　２５億円の４割なので、何十億円って答えるのかなと思ったんですけど、そこは答えられないわけですね。すいません、分かりました。続けて質問します。 　Ａ＆Ａ事業の今後の大きな課題としては、残された約６割の調査にかかる費用と、掘り上げた全ての地中障害物の処理費用が大きく関わってくると思います。それに対して、妙案というのか、ベストな解決策が難しいなら、よりベターな解決策はあるのか伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今後の調査につきましては、適正かつ合理的な調査方法にするとともに、調査費用を精査した上で実施してまいりたいと考えております。また、既に発出済みの地中障害物の処理費用につきましては、再利用や分別処理など、費用の圧縮が可能となる方法について、今後、検討してまいりたいと考えております。 ◆鈴木秀成委員　地権者からもよく聞かれるんですけれど、現在、調査で堀り上げた約４割分の仮積み、山積みされた地中障害物はいつ頃片づけられるのか伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　施行地区内に仮置きしております廃棄物混じり土の処理についてでございますが、令和３年度末に事業の方向性をお示しした後、令和４年度以降に開始してまいりたいと考えております。 ◆鈴木秀成委員　事業変更が決まるまでは片づけられないということは理解しました。 　これもまた地権者からの話ですけど、月々の借金の支払いが厳しいから土地を売却したいなんて相談があるんです。換地後、Ａ＆Ａの区画に参入する事業者へ売却を予定していた地権者は、借金の返済であったり、次の事業の資金の計画にしたり、または新しい住居を購入したいなど、土地の売却金を当てにしていたと思うんです。もちろん、現在、民間での売買が可能なのは承知しておりますが、これほどの騒動になった土地の値段は、大幅に下落していると考えられます。そのような中で、地権者からは、市に購入していただきたい、またはその土地を担保に融資してほしいとの要望などの声があると思いますが、それに対しての考えについて伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　これまでにも地権者の皆様から、市による土地の買上げ等に関する要望をいただいておりますが、土地区画整理事業において、活用目的が不明確な土地の買収や、土地を担保に融資することは困難であるということでございます。 ◆鈴木秀成委員　それは埋まっている地中障害物がまだ想定できないからと理解してもよいのか、または行政のルール上、できないと理解してよいのか伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　本事業は、土地区画整理法やその他の法律、制度による用地の取得に関する要件を満たすものではないことから、市が土地を買い上げることは困難であると承知しております。 ◆鈴木秀成委員　例えば、１億円の価値がある土地を所有している方がおりまして、地中障害物の処理に１億２，０００万円かかる。そんな地権者に対してはどのように対応していくのか教えてほしいです。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現行の基準では、地中障害物の処理費用が従前の宅地の価格より高い場合は、従前の宅地の評価がゼロ以下となり、換地を定められないことになります。このような基準は、土地区画整理法上好ましくないことから、地中障害物等の状況を踏まえた土地評価方法について検討してまいります。 ◆鈴木秀成委員　さっきの話に戻らせてもらっていいですか。今のでよく分かったんですけど、例えば、地権者の地下に障害物が埋まっていて、その処理会社が、あなたはこのぐらいお金かかりますよと言ったときに、地権者は減歩で支払うという話になっていたわけじゃないですか。でも、処理業者にそのまま減歩で払うわけにいかないわけですから、まず、市が立て替えるために、障害物の処理費用という部分を設定して、市が障害物の処理業者にお金を払う、そのためには、障害物の処理は契約に入れておかなくてはいけなかった。市が払った部分を、今度、地権者から減歩で徴収していくという理解でよろしいんでしょうか。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　基本的には委員がおっしゃるとおりでございまして、区画整理事業の中で発出した地中障害物を処理して、その処理費用に見合った負担を従前の土地から減歩する形、減歩した土地を保留地で処分して、その処分費を事業費に充てるといったものが本来の区画整理の仕組みでございます。 ◆鈴木秀成委員　その部分で障害物の処理が契約に含まれていなかったのはおかしいじゃないかというのは、よーく理解しました。ありがとうございました。 　続きまして、地中障害物があった地権者の減歩率は今の数値より上がるのか。また、地中障害物がなかった地権者の減歩率は据置きと考えてよいのか伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　減歩率につきましては、今後、事業費を精査した上で、宅地の利用増進と、そのバランスを考慮しまして、費用負担の在り方を整理してまいります。また、地中障害物が発出しなかった宅地の減歩率につきましては、地権者間の公平性を踏まえて整理してまいりたいと考えております。 ◆鈴木秀成委員　検証された課題を踏まえ、今後の地中障害物の取扱いにおいて、どのように生かそうとしているのか、現在の取組を伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物につきましては、関連部局と連携し、不法投棄されたものかを確認することや、処理に係る枠組みにつきましても、合規性、公平性を踏まえ、検討してまいります。また、想定される処理費につきましては、適切に資金計画に計上するとともに、事業費を精査してまいりたいと考えております。 ◆鈴木秀成委員　続きまして、コンプライアンス上の問題について伺います。組織の運営の改善に向けた取組方針におきましても、様々な取組項目が挙げられております。これらを着実に進め、実効性のあるものにしていくには、職員一人一人の意識が重要であると考えますが、認識について伺います。 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　取組方針に掲げる取組項目につきましては、契約や公文書等に関わる制度所管課が中心となって、改善に向けた仕組みの構築等を進めてまいりますけれども、その仕組み等を実際に運用していくこととなる職員一人一人が、今回の取組方針をいかに我が事として捉え、受け止め、主体的に組織運営の改善に取り組んでいけるかが大きな課題であると認識しているところでございます。 ◆鈴木秀成委員　職員一人一人が我が事として捉え、組織改善に向けた意識を醸成していくための具体的な取組について伺います。 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　これまでも、総務局長通知や階層研修等におきまして、取組方針の趣旨等を盛り込むなど、意識啓発に努めてまいりました。さらに今月には、課長級以上の職員に対しまして、元第三者委員会委員長による研修の実施を予定しているところでございます。また、今後もこれが風化することのないよう、引き続き、各局等におけるコンプライアンスに関する研修等の取組や、各所属に配置しておりますコンプライアンス推進員へのコンプライアンス関係ニュースの配信等を通じまして、組織運営の改善に向けた意識の醸成を図ってまいりたいと考えております。こうした取組を通じまして、職員一人一人が組織改善の必要性を理解することで、仕組みの形骸化、空洞化を防ぎ、実効性のあるものとしてまいりたいと考えております。 ◆鈴木秀成委員　次に、個別の取組項目について伺いますが、まず、ハラスメントについては、第三者委員会の調査報告書の中でも大きな問題として取り上げられており、その対応策として、６月にはコンプライアンス推進課における相談窓口の受付時間を拡大したと承知しております。今年度、現時点での相談実績について伺うとともに、受付時間拡大の効果と相談体制の拡充に向けた課題について伺います。 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　ハラスメントに関する今年度１０月末時点の相談受付実績につきましては、パワーハラスメントが１０件、セクシャルハラスメント３件の１３件でございまして、昨年度同月比では１件減少しているところでございます。直ちに受付時間拡大の効果とは言えませんけれども、結果として、このうち延べ７件が拡大された時間外に相談を受け付けており、本年６月の労働施策総合推進法の法施行や受付時間拡大の周知を通じまして、ハラスメント相談に至ったケースが少なからずあったものと捉えております。 　しかしながら、一方で、ハラスメントを受けていると感じている職員の約３割が相談に踏み切れないことが、本年８月に実施しましたコンプライアンス職員意識調査でも確認できることから、より相談しやすい環境づくりが必要であると認識しているところでございます。 ◆鈴木秀成委員　９月定例会議におきまして、外部相談窓口の設置に係る補正予算が成立したところであり、今後、ハラスメント外部相談窓口が開設されるものと承知しておりますが、改めて、外部相談窓口設置の目的及び設置時期について伺います。 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　外部相談窓口の設置につきましては、業者選定が終わりまして、現在、契約手続を進めており、今月末を目途に開設する予定でございます。 　また、目的につきましては、これまで職員が職員に対し相談するという心理的障壁を軽減し、少しでも相談しやすいチャネルを用意することで、ハラスメント問題の潜在化を防ぐことを第一の目的としているところでございます。 ◆鈴木秀成委員　次に、内部統制に関して、第三者委員会の報告書では、内部の監督体制が不十分であったと指摘されておりますが、どのような点を課題として認識しているのか伺います。 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　庁内の監督体制につきましては、公益通報制度等、既存の仕組みはありましたけれども、実効性が伴っていなかったことが一番の課題であると認識しているところでございます。また、今年度から導入いたしました内部統制制度につきましても、実効性のある制度としていく必要があるものと考えているところでございます。 ◆鈴木秀成委員　実効性が伴っていなかったとのことですが、今後どのように改善を図っていくのか伺います。 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　公益通報に関しましては、原則、実名による通報を行う必要があることと、公益通報として扱うためのハードルが高いことから、通報に係る心理的障壁を軽減する方法を検討してまいりたいと考えております。なお、４月に始まりました内部統制制度につきましても、現在、１０月末時点における中間評価報告書の作成作業に入っているところでございます。来年度、評価報告書を作成し、監査委員の審査意見を付した上で、９月定例会議に報告を行う予定でございます。本制度につきましても、実効性の伴った運用をしてまいりたいと考えているところでございます。 ◆鈴木秀成委員　市がコンプライアンス推進課を設置して約１０年が経過し、これまでコンプライアンス推進指針を策定するなど、市民から信頼される市役所の実現を目指してきたと承知しておりますが、結果として、第三者委員会からも、職員のコンプライアンス上の意識改革が指摘されたところであります。これまでの取組内容を伺うとともに、今後の課題をどのように認識しているのか伺います。 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　平成２３年に、コンプライアンス推進課が設置されております。その後、コンプライアンス推進指針を策定いたしまして、これを要約して記載したコンプライアンスカードを全職員に配付し、意識啓発を図ってきたところでございます。また、毎年度、全庁的なコンプライアンスの推進に係る取組を定めまして、これを基に各局等においてコンプライアンス推進計画を作成し、各局等においても主体的な取組を進めるなど、コンプライアンスの推進に取り組んでまいりました。 　しかしながら、結果として、第三者委員会から、コンプライアンス上の意識改革の必要性について指摘を受けたことは、大変重く受け止めているところでございます。このことはコンプライアンス意識を浸透させる取組や働きかけの方法に課題があったものと認識しているところでございます。 ◆鈴木秀成委員　コンプライアンス意識を浸透させる取組や働きかけの方法に課題があるとのことですが、相談や情報提供を待つだけでなく、コンプライアンス推進課の積極的、主体的な姿勢が求められると考えますが、見解を伺います。 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　コンプライアンス意識を浸透させる取組の一つといたしまして、先ほども申し上げましたけれども、８月から、コンプライアンス推進員に向けたコンプライアンス関係ニュースの配信を開始したところでございます。このことによりまして、これまでのコンプライアンス推進課からの一方的な投げかけではなく、各課長の双方向性の議論も一部見られるようになりまして、コンプライアンス意識の醸成には有用な取組と考えているところでございます。今後につきましても、こうした積極的な情報発信や投げかけ等によりまして、コンプライアンス意識の醸成に努めてまいりたいと考えております。 ◆鈴木秀成委員　職員のコンプライアンス意識を醸成するためには、職員一人一人が意欲とやりがいを持って職務に励むことが必要であります。意欲とやりがいを創出するためには人材育成に資する計画的な人事異動が求められると考えますが、これまでの取組について伺います。 ◎大田職員課長　計画的な人事異動に関してでございますけれども、本市におきましては、人材育成基本方針に基づきまして、入庁後おおむね１０年間を能力開発期と定め、様々な部門で業務を経験できるよう、３年から４年のスパンでジョブローテーションを行っているところでございます。また、主査、副主幹級、こういった管理能力の育成期におきましては、それまでの職務経験を踏まえ、特定局内や得意分野を異動するエキスパートコースか、様々な局を異動するゼネラリストコースのいずれかを希望することを可能として、職員の意向や適性に配慮した人事異動によりまして、効果的な人材育成を図っているところでございます。 ◆鈴木秀成委員　主査、副主幹級の管理能力育成期におきましては、特定局内または得意分野を異動するエキスパートコースを希望することが可能とのことですが、どれくらいの割合の職員がエキスパートを希望しているのか伺います。 ◎大田職員課長　エキスパートコースの選択ですけれども、昨年度の割合になりますが、おおむね約２割の職員がエキスパートコースを希望しているところでございます。 ◆鈴木秀成委員　そうなると、８割がゼネラリストと理解してよろしいのでしょうか。 ◎大田職員課長　どちらも選ばない、チェックしない場合もありますけれども、基本的には、スペシャリスト、エキスパートを選んでいないような状況でございます。 ◆鈴木秀成委員　分かりました。それだけゼネラリストの方がいるんでしたら、ぜひ、繁閑調整、繁忙期が春になったり秋になったり、各部署で変わると思いますので、その部分では、うまく助け合えるような方向でやっていただきたいと思うんですが、今、エキスパートが２割という話を伺いました。これは多いのか少ないのか、判断について伺います。 ◎大田職員課長　一概に高い低いというのは難しい部分はあろうかと思いますけれども、先般、お話が出ていますように、スペシャリスト、専門分野の職員を育成していく上では、若干、高める必要もあるのかなとは考えているところでございます。 ◆鈴木秀成委員　エキスパート、いわゆるスペシャリストの割合を増やす取組も必要と考えますが、市の考えを伺います。 ◎大田職員課長　エキスパート、スペシャリスト、専任的な職員を育成していく、増やしていくという意味では、専任職制度を平成３０年度から導入してございますので、それぞれ自分が希望する分野を希望して、よりスペシャリストを目指しやすくするための環境、取組を進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆鈴木秀成委員　本市は、組織運営の改善に向けた取組方針におきまして、人材育成基本方針の改定に取り組むこととしておりますが、改定の視点について伺います。 ◎大田職員課長　改定の視点でございますけれども、持続可能な行財政運営への対応、また、公正、誠実な行政運営への対応と併せまして、職員の意識改革も求められているところでございます。あわせまして、社会構造や環境の変化へ対応できる職員も求められておりますので、こういったことを主な視点といたしまして、人材育成基本方針を改定してまいりたいと考えているところでございます。 ◆鈴木秀成委員　今回のＡ＆Ａの事案では、契約に関して大きな問題として取り上げられております。そこで、契約制度について伺います。１０月１日の人事異動におきまして、契約制度担当主幹を契約課に配置し、体制の強化をしたものと承知しておりますが、具体的な役割について伺います。 ◎大塚契約課長　契約制度担当主幹につきましては、麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業第三者委員会からの提言を受けまして策定しました相模原市組織運営の改善に向けた取組方針を踏まえ、契約事務等に関するチェック体制の強化を図るために配属されたものでございます。各局区等の連携によるチェック体制の構築や入札監視委員会の機能の拡充など、より適正な契約事務の執行に向けた取組を推進する役割を担うものでございます。 ◆鈴木秀成委員　分かりました。取組方針におきましては、意思決定過程における議論への契約課の参加やチェック体制の構築などが掲げられており、取組項目の実施予定時期は全て令和３年４月となっております。できるものは、なるべく早期に実現し、対応を図るべきだと考えますが、現在の進捗状況について伺います。 ◎大塚契約課長　入札及び契約に関する４項目の取組につきましては、令和３年４月の実施予定としておりますが、年度内に実現可能な取組につきましては、早期対応できるよう、検討しているところでございます。そうした中、競争入札参加者選定委員会の審議対象範囲の拡大につきましては、既に事業担当課が執行する契約のうち、工事請負費が一定額以上含まれる委託を同選定委員会へ付議することとしたところでございます。 　また、意思決定過程における議論への契約課の参加につきましては、現在、庁内においてルールの見直しを行っておりまして、契約課が関与する仕組みを早期に構築する方向で調整を行っているところでございます。 ◆松永千賀子委員　よろしくお願いいたします。 　この区画整理事業推進に当たっては、なぜ、順調に進まなかったのか。これまで、庁内検証、第三者委員会での検証、報告がありましたけれども、この特別委員会においてもきちんと解明されるべきであり、その上で、次の方向性を探ることが求められていると考えます。この基本的な立場に立って、初めに、都市計画決定と大規模事業評価について伺います。 　事業部門は、事業が政策決定されたら、一丸となって事業を推進して、完結させていく立場にあるわけです。ですから、この事業の内包する諸課題をどう捉えて、区画整理事業が都市計画決定されたかという点については、検証していく上でも大きな意味を持つと考えますので伺います。 　１つ、平成２６年５月３０日都市計画決定で市街化区域編入となり、事業の推進が決定されました。このときの意思決定過程における議論や提供資料において、地中埋設物等に関する説明、提供資料、意見等について伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　都市計画決定に当たりまして、国や県との事前協議や市における事業の意思決定過程におきまして、必要とされる場面で、過去に実施した地下調査の結果等の説明を行っております。 ◆松永千賀子委員　結果論として、都市計画審議会でどれだけ地下障害物への危機感を共有されておられたのか、こうなってきますと疑問を感じております。 　次に、この事業推進の大きな根拠となった大規模事業評価についてです。平成２４年１１月から２５年７月まで、大規模事業評価での費用対効果等の議論があったと思います。この議論と提供資料等で、同じく地中埋設物等に関する説明、提供資料、意見等について伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　平成２５年７月の大規模事業評価委員会の答申の資料におきましては、同委員会に対しまして、費用便益分析における総事業費の内訳に関する資料を提出していることを確認しております。この資料には地中障害物の調査費を記載しており、この調査費は施行者が負担することなどを説明しております。こうしたことから、答申におきましても、コストの適切性については、概算事業費や事業費等の内訳などの資料により確認を行ったという記載がされております。 ◆松永千賀子委員　答申の資料の中で、地中障害物の有無が確認されないと、この事業が成立しないと説明していること、また、コストの適切性について、ちょっと分かりにくい答弁でしたけれども、結局、この事業の総合評価は実施となっていて、事業推進のお墨つき、根拠ができたということになります。コストの適切性は、現時点での現実の実態として地中障害物が想定を超えて排出したことから、コストが膨大にかかっている。地権者や市にとって、費用対効果の点でマイナスの影響を生んだということになっています。答申で結論として意思決定されたということになりますと、事業部門は進むしかないわけです。意思決定の責任という点では、事業部門だけの問題ではないと考えます。 　次に、地下障害物に対する認識と意思決定について、これまでの委託の地下調査等の結果、事業開始の判断根拠についてです。過去から何度も様々な手法で地下調査を行ってきたけれども、内容と量が分からない。けれども、一定の想定をして事業着手だったわけで、その根拠について伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　当該地区は、事業化に先立ちまして、平成１０年度から平成２１年度までに、空中写真等による地歴調査、複数回の地下レーダー調査やボーリング調査を行いまして、一部の土地において、土の入替えや少量の廃棄物が混入されていることが確認されております。また、平成２６年７月から１０月にかけまして、地権者に対して地中障害物の状況に関するアンケートを実施しておりますが、大量の地中障害物の存在が確認できるようなものではございませんでした。これらのことから、地中障害物の存在につきましては確認していたものの、大量の地中障害物の発出は想定していなかったものと思われます。 ◆松永千賀子委員　地権者アンケートで、１％の方のみが、地下に埋設されていると答えている結果があります。地権者が自らの土地について把握していないなど、その後の仮換地にも大きく影響が出てくると思われます。現実として想定外の大量の障害物が発出したということは、結局、地下の内容については、掘ってみなければ本当のところは分からないというのが教訓なのかなと思います。そこで質問ですけれども、現場で指導監督する市として、地下埋設物の正確な把握、掘ってみなければ分からないという今回のことについて、今後、事業再開の方向性がありますけれども、このことについては、現時点でどうお考えでしょうか。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物等の取扱いにつきましても、事業を施行する前に、法的、実務的な枠組みを詳細に検討する必要があったものと考えております。 ◆松永千賀子委員　地下の中身について、掘ってみなければ分からないということで、地下の埋設物の把握の仕方について質問したつもりですけれども、この点はいかがでしょうか。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　区画整理を実施するに当たりましては、当然、事業費をきっちり精査して積み上げていかなくてはいけない。そういう中で、当然、必要となる調査、事業に直接大きな影響を与えるような調査については、事前にしっかりとやって把握し、事業を開始すべきだったと認識しております。 ◆松永千賀子委員　分かりました。 　次に、この地域の地下障害物に対する懸念につきましては、過去の資料を読み込んでいきましても、地権者からも、過去の様々な調査からも、様々な庁内の各種会議の中からも、職員からも指摘されていたことが分かります。こういう結果が出てみると、見切り発車で意思決定したのではないか。当時、最終意思決定をした立場の方に、結果責任、道義的責任はないのか。ここには直接の当事者の方はおられませんけれども、副市長がおられますので、この点についてのお考えを伺いたいと思います。 ◎森副市長　当時の特別職の責任についてという御質問かなと理解させていただきます。さきの議会でも市長から、市政をあずかっていた立場として、一定の社会的、道義的責任がなかったとは言えないものと考えているという答弁がございました。私といたしましても、今回のこの事業のこれまでの進捗の結果として、現在このような事態に至ったことに関しましては、特別職として市政運営の任をあずかる立場にある者には、非違行為への直接的関与の有無に関わらず、一定の社会的、道義的責任があるものと考えております。 ◆松永千賀子委員　分かりました。今後、事業を再開していく、そして、各会議の意思決定を重ねていくことになりますので、改めて確認させていただきました。 　それから、具体的なところですけれども、２０１９年９月１９日の区画整理審議会において、地中障害物等の処理方法の改正が提案されて、審議会資料の中では、今後の処理スケジュールも記載されております。これを見ますと、令和元年９月、１０月に処理計画作成に向けた庁内合意、１２月、議会の承認、令和２年３月、処理計画書策定業務委託契約の締結、６月、７月、処理計画案の作成、そして、９月に処理計画書の決定ということで、このとおり進んでいれば、今日の事態には至らなかったのかなと思わざるを得ないんですけれども、なぜ実行されなかったのか伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　令和元年９月１９日に開催しました第１７回土地区画整理審議会におきまして、地中障害物に係る処理計画の策定者を包括委託受注者ではなく市とするため、地中障害物等の取扱方針の改正案の諮問をいたしております。その結果、継続審議となったことから、処理に向けた作業が中断したということでございます。また、地中障害物が発出した場合には、その都度、地中障害物の発出量などを記載した地中障害物報告書を作成して、その事務処理もできていない部分はありまして、地中障害物の発出に係る状況報告の詳細は不明な状況でございます。 ◆松永千賀子委員　審議会で継続審議になったことから処理に向けた作業が中断した、こういうお答えでしたけれども、現場の実態からすれば、早期に判断していく必要があったのではないかと思いますけど、審議会での中断の理由、なぜ止めたのかについて、お分かりでしょうか。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物等の取扱方針を審議会にお諮りして、継続審議となっておりますが、基本的には、当初の方針が、包括委託受注者であった清水建設が作成すべきものという考え方が決まっておりましたので、そのままでいいのではないかというのが審議会の意向でございました。 　ただ、廃棄物の法令によりますと、発出事業者として、処理計画をつくるべきものは清水建設だけではないという状況から、整理をするための期間が必要だった状況であることを承知しております。 ◆松永千賀子委員　情報共有や正確な意思疎通がされていなかったのかなと判断せざるを得ないようにも思いますが、ここはすごくキーポイントだったように私は思っております。 　次に、価格点と計算式についてですけど、落札者決定基準を総合評価審査会にかけているわけですね。１日数時間で諮問し、答申を受けておりますけれども、価格点は２５点満点であるにもかかわらず、各点数を合計すると約２．５点、２５点満点なのに２．５点、１桁違う数字となっておりますけれども、なぜ、このような点数配分になったのか伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　包括委託に係る落札者決定基準につきましては、事業検証結果でも報告されておりますとおり、総合評価審査会の答申を受け、決定しておりますが、検討結果など、詳細は不明な状況でございます。 ◆松永千賀子委員　検証結果の報告にもありましたけれども、大事な点が不明だったということで、検証のしようがないなと。 　次に、地下障害物の処理は別途発注するということで、先ほど言いましたように、順調に発注がされていなかった。なぜ、速やかに決断、実行しなかったのか。また、市はどこに発注するかの想定は持たずに事業をスタートさせたのかという点について伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　廃棄物の処理及び清掃に関する法律におきまして、事業者は、事業活動に伴って生じた廃棄物は、自らの責任において、適正に処分しなければならないとされております。本事業における排出事業者の整理がされておらず、発注できないまま、事業が一時立ち止まったものでございます。 ◆松永千賀子委員　ごめんなさい、質問が悪かったのか、同じお答えになってしまいましたけれども、この辺のところが立ち止まりにつながるような部分だったんだなと思います。 　それから、地下障害物発出時の減歩、換地計画への地権者の理解と合意について、同意確認の状況はどのように行ってきたのか、対面なのか、郵送なのか、それぞれの状況について伺います。 　また、全体会議などで一部地権者の方から、理解、合意が不十分だったのではないかなと思われるような発言がありましたけれども、地権者の合意について、どう受け止めておられたんでしょうか、伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物処理費用の地権者負担につきましては、第一整備地区の事業化の前から、地権者組織において検討を重ね、適宜、説明会やたより等によって、周知を図ってきたところでございます。また、平成２６年以降、地権者からの換地先の申出に当たりましても、申出条件として、地中障害物の処理が土地所有者の負担となる旨を記載した申出書を地権者から提出されております。加えて、仮換地の位置や地積につきましても、個別面談等により確認していることから、一定の理解はいただいていたものと認識しております。 ◆松永千賀子委員　次に、違反建築物、農転違反などの実態と是正に向けた取組がどうだったのか伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　違反建築は平成２６年４月時点で１０５件ありましたが、移転補償に合わせた是正や自主的な是正によって、令和２年１１月時点では３９件に減少しております。 　農転違反は平成２６年４月時点で３１件ありました。こちらも、令和２年１１月時点では１１件に減少しております。 　なお、違反建築等につきましては、是正を求めた時点において、それぞれの所管課において、必要に応じて対応がされていると承知しております。 ◆松永千賀子委員　次に、事業の期間短縮と事業費の圧縮に向けた計画変更にこれから取り組んでいかれるわけですけれども、事業計画変更に向けたコンサルタントへの基本仕様書の中から伺っていきます。地中障害物の調査方法について、これまで掘り起こし等でやってきたわけですが、考え方、方法の変更点について伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今回の事業計画変更に当たりましては、土地区画整理コンサルタントに委託しております。まず一つ、アの地中障害物の調査方法は、地中障害物調査につきまして、本事業の課題を踏まえた上で、事業期間の短縮や事業費の圧縮等、技術的根拠を持った高い信頼性とバランスを図った手法の提案を求めております。 　もう一つ、イとしまして、土地の引渡しに係る契約不適合責任は、宅地の品質に係る契約不適合責任につきましては、今後、換地引渡し基準として検討し、本委託業務において整理してまいりたいと考えております。 ◆松永千賀子委員　掘り起こしによる調査ではないということを示されたのかと思いますが、間違いないですよね。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　実際の提案というか、考えとしては、掘り起こすことによるデメリットを踏まえまして、それではない方法の調査を想定して、今、調整しておるところでございます。 ◆松永千賀子委員　最初に掘り起こして、やっと中身や量が分かるという今回の結果からいっても、掘り起こさないで、どのぐらいあるか分からない形で進んでいいのかなという危惧を持っております。 　これは置いておきまして、処理と処分の考え方で、市が行うとしておりますが、処理についての変更点、また、スケジュール等について伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物の処理及び処分に係る内容につきましては、本委託業務の範囲内に含んでおりません。 ◆松永千賀子委員　市が行うとして、先ほど委員のお答えにもありましたけど、令和４年度から具体的に処理、処分していくというスケジュールということでよろしいでしょうか。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現在、発出されて仮置きされております廃棄物混じり土につきましては、令和３年度末に事業の方向性を確認した後に、令和４年度以降に処理を開始したいと考えております。 ◆松永千賀子委員　そうしますと、この処理が進まないと工事が進んでいかない、新しい考え方に沿って進んでいかないということもあって、いつ頃から、本格的にどのぐらいのレベルでというのはこれから出されてくるということで、現在、コンサルに委託を行っておりますけれども、この検討結果については、委託成果が出る最終段階になってから公表され、その成果を受けてから市の方向性を判断する、こういう流れになっていくのか伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　本事業の方向性につきましては、事業の成立性を確認できる段階で判断することになりますが、その間、公表や説明が必要なものにつきましては、適宜、地権者の皆様にお示ししてまいりたいと考えております。 ◆松永千賀子委員　そうしますと、委託事業者、コンサルから、こういう形でやりたいと思いますという報告が出て、そしてそれを逐一、市の側でチェックして、そして、固めていくという流れではないということですか。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　コンサルタントとの関係的なお話になると思うんですが、基本的には、事業再建に向けて必要と思われる、イメージは市として、事業課として持っていますので、それに基づいて、コンサルタント会社にいろいろな形のシミュレーションをしていただいたり、もしくは市じゃなくて区画整理に精通しているコンサルとして、何か提案的なものがあれば出してもらって、お互い協議の中で進めて、成果をつくり上げるといったような関係で、今、調整しております。 ◆松永千賀子委員　時間の制約、地権者側からの早くという要望、また、立ち止まっている間の歳出が迫られる部分など、様々な制約、圧迫の中で事業再開していくということで、やっぱり、時間を十分かけられないことでのデメリットがまた出てきてしまったら大変なことになると思います。今の時点でどうしたらいいかということについて、私どもとして提案できないんですけれども、本当にコンサルへの意思疎通をしっかりとしていかないと、今回の清水との関係の教訓としても、ここは本当に大事だろうなとは思います。 　それから、ポイントで聞きますけど、不法投棄、これから、誰が投棄したのか、投棄した者が処理の費用を負うことになっておりますけれども、不法投棄の特定責任と、特定できない場合の費用負担について、確認の意味で伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　不法投棄を特定できた場合は、その処理費は原因者が負担することになります。特定できない場合は、処理は排出事業者である市が行うことになりますが、処理費用の負担の在り方につきましては、今後、事業計画の見直しにおいて検討してまいりたいと考えております。 ◆松永千賀子委員　もう一つお聞きしますけど、原因者が支払えない、能力がない、こういう場合は、どう想定していらっしゃるんでしょうか。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　不法投棄の調査を行ったときに、原因者が特定できた場合は、廃掃法に基づいて指導していく形になると想定しております。 ◆松永千賀子委員　原因者がきちんとそれを認めて払える力があればいいけれども、なかったときの話で、不法投棄ですから、地権者ではない場合もあるわけですよね。そういう意味で、過去、支払えず、結局、市が取りあえず立て替えるという葉山島の１０億円の話もさせていただきましたけれども、この辺のところについては本当に教訓とすべきものであって、非常に不安を持つ部分です。 　次に、組織の問題ということで、当該事業の職員配置の経緯、今後どうなっていくのかという、事業課そのものだけでなく、私は、今回のことで、契約課への負担が相当増えるだろうなと想定しております。当然、契約課への職員増員は考えていかなければならないと思いますが、現時点で、何か考え方や計画等を持っていらっしゃいますでしょうか。 ◎大田職員課長　契約に関する業務についてでございますけれども、先ほど来申し上げていますように、１０月１日付の人事異動で、この制度を担当する契約課に主幹を配置させていただいたところでございます。来年度以降に向けまして、取組方針の中で４項目の取組等を掲げてございますが、それに応じた業務体制や業務量などをきちんと把握した中で、適切な人事配置等を行ってまいりたいということで、現在何名など、具体的なところはございませんけれども、検討内容をよく注視してまいりたいと考えてございます。 ◆松永千賀子委員　契約課の場合もそうですし、そして、いよいよＡ＆Ａの所内の職員の問題、今、様々な議論がされましたけれども、長時間労働や心的な負担等、相当、配慮を必要とされてくると思いますので、この点については、しっかりと対応していただきたいと思っております。 　最後になりますけれども、地権者と全市民への説明についてです。南区の地権者の方々は、現状では大変なリスクを背負って御苦労されているわけですけれども、あわせて、税金投入ということを考えれば、市全体の問題でもあるわけです。ですから、市民への説明の在り方というのは、今後、もっと丁寧にやっていく必要があると思いますけれども、この辺については、どう考え、どう対応していかれるのか伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　本事業の見直しなどに関する情報につきましては、土地区画整理事業の施行地区内の権利者だけではなく、市民、市議会の皆様に適時適切に情報提供を行うとともに、市のホームページなどを通じて、広く周知してまいりたいと考えております。 ◆松永千賀子委員　市のホームページや広報など、今、家計の関係で、新聞を取っている世帯がどのぐらいなのか、ホームページを見られる方がどのぐらいなのかということから考えれば不十分なわけです。そういう意味では、地権者の方への全体説明会もありますけれども、それと同じように、やはり、各区で市民に向けての説明会、Ｑ＆Ａができることも私は必要ではないかと思いますので、この点は要望しておきたいと思います。 　最後ですけれども、コロナの影響の下で、地域経済も落ち込んで、景気回復の見通しも持てない今、市財政に与える影響も重大なものとなります。担当事業課だけでなく、意思決定をするトップの方々を含めて、また、チェック機関としての議会も含めて、真摯に向き合い、今後どうあるべきかについて向かっていかなければならないと考えております。この委員会の方向性もスケジュールも決まっておりますので、その都度、意見を出せる部分で出していきたいと思います。今日はこれで終わります。 ○阿部善博委員長　休憩いたします。 　　　午前１１時５０分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 　　　午後１時００分　開議 ○阿部善博委員長　再開いたします。 ◆長谷川くみ子委員　それでは、何点か伺います。よろしくお願いいたします。 　最初に、地中障害物についてですが、そもそもこの事業が一時中断したのは、先ほど来、議論もありましたが、想定外の地中障害物が発出したことでした。これをストップしないで、全筆調査が終わるまで掘削を続けるという選択肢はあったのかどうか、まず、確認のために伺います。 ○阿部善博委員長　電子音が鳴っているため、ちょっとお待ちください。 　休憩いたします。 　　　午後１時００分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 　　　午後１時０１分　開議 ○阿部善博委員長　再開いたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　大量の地中障害物の発出により、現場での作業が困難な状況が確認されていることから、その処理を当時の事業方針に基づき行った場合、地権者負担の原則から、発出した土地を減歩で全て失ってもその処理が賄えない人が出るなど、要は区画整理事業の制度上の問題が確認されております。事業の推進方針や資金計画など事業計画における問題や事業の一時立ち止まりというのは、やむを得なかったものと考えております。 ◆長谷川くみ子委員　まさに地権者負担の原則ということで、立ち止まらざるを得なかったということだと思うんですが、もし、そのまま継続するということは、地中障害物等の取扱方針にのっとって、財産がなくなる人もいたんじゃないかということですよね。そこが完全に合意されていたのかどうかということですが、昨年１１月、全協で内部検証チームの中間報告が出たときに、５１名の地権者から地中障害物が出たという報告があったんですが、その５１名の中で、完全にそこまで合意して納得していた地権者は何人いたんでしょうか。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　仮置き土の立会い状況につきましては、地中障害物が発出された土地の地権者５１名のうち、３８名は現場立会いによる確認が終了しております。ただ、残り１３名の地権者の方につきましては、事業自体の不満や地中障害物の調査方法に異議があることなどから、立会いを拒否されているような状況がございます。 ◆長谷川くみ子委員　実際に、土地の財産がゼロもしくはマイナスになりそうな地権者はいると考えるんですが、いかがですか。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　実際に処理費を確定しておりませんので、正確に何人ということは把握しておりませんが、数名いらっしゃると思われます。 ◆長谷川くみ子委員　処理費の確定がされていないわけですから、そこは想像ですけれども、でも、想定として数名はいるだろうということで、このこと自体が、既にこの事業の破綻だと思われるわけです。ただ、今の皆さんじゃないけれども、事前に地権者に対して、早期に事業執行を求めていると、この事業を進めるときに理由として使われていたわけで、そういう地権者や企業もあった。市の側から、逆に事業を進めるための合意を取りやすくするために、言わば空約束や都合のいい説明、話をして合意を促した事例もあったんじゃないかと思うんですが、そこはどう思われますか、あるいは、どうですか。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　実際に事業の合意形成を図る中で、要は早期に仕上げていくためにはこういう方法が必要ですとか、実際に確定していない内容について、一部の地権者とお約束しているような実態は確認されております。 ◆長谷川くみ子委員　言わば、非常に不誠実、虚偽的な説明といいますか、そういうことが実際にあったために、この事業が進んでしまった側面というのはあるのかなと思っています。それと、先ほど、立会いなどを拒否している地権者が１３名ということと、理由をお話しいただいたんですが、今、実際に地中障害物として出てきたものの処理方法として、それをそのままそこに埋め戻すことが可能なのかどうか、改めて確認の意味で伺います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現在、地中障害物が発出されている分につきまして、どのように処理をするかということにつきましては、法的に解釈等しているところでございますが、まず、分別しまして、明らかに上に残ったものにつきましては、当然、廃棄物として処理しなければならない。分別した後に、一例で言いますと、何ミリかのふるいでふるって下に落ちたもの、これについて普通の土と同じように扱えるかどうかにつきましては、プラスチック片やビニール片が混じっている状態であれば、それは一応、廃棄物混じり土ということになりますので、そのまま現地に埋め戻すことは法的には問題があると確認しております。 ◆長谷川くみ子委員　廃掃法上、一旦掘って確認してもらったものについては、そのままそこに埋め戻すことがなかなかできないという意味も含めて、この事業の仕組み、立てつけが、いかにずさんだったかということの一つだと思っています。そこは確認したいと思うんですが、続けて、別の視点で、民間包括委託契約について、総務部局にお聞きしたいんですが、決定事務の所掌というのは、事務専決的には、本来、どのレベルで掌握しているべきなのか、認識を伺います。 ◎大田職員課長　どのレベルでという話ですけれども、事務専決規程上、例えば市の基本の方針や事務事業の計画等については、副市長だったり局長なりという決裁の区分になっている部分もございます。ただ、特に内容の重大性等について、さらに上に必要があるときは上にすることもできるという規定もございますので、当時、どういった取扱をしているか、現在、承知してございませんけれども、庁議も経た上で、基本的には上までの、重要な事項の度合いに応じた決裁区分にしていると承知しているところでございます。 ◆長谷川くみ子委員　事務専決規程というのは、この契約の場合、今おっしゃったように、局長レベル、副市長レベル、場合によってはその上、市長レベル。ただ、この内容に関しては、つまり、契約の内容まで含めて、事務専決規程上は、掌握、把握していることが求められると考えていいですか。 ◎大田職員課長　例えば今、お話にあったような契約部分でいいますと、支出予算等を伴う行為でございますので、その金額に応じて、例えば１億５，０００万円以上であれば副市長以上であったり、そういったレベルでの決裁になろうかと思います。全体の中で、個別に決裁が上がる部分もございますし、全体事業としての計画として決裁が上がる部分もございますので、それぞれの決裁の内容に応じて、決裁者は決められるものと考えてございます。 ◆長谷川くみ子委員　その当時、事務専決規程にのっとって、契約内容の掌握がどこまできちんとされていたのかについて、確認する方法はありますか。 ◎大田職員課長　事務専決規程につきましては、改正のたびに内容等は変わってございますが、その時々の専決の規程の内容というのは、当然、文書として残ってございますので、その事実と併せて決裁区分を確認することは可能かとは思います。 ◆長谷川くみ子委員　今回の内部検証チームの中で、これについて、そういう確認を丁寧にされていますか。 ◎大田職員課長　検証チームの中で決裁区分を見たかどうかについては、申し訳ございません、現時点で私どもでは把握してございません。 ◆長谷川くみ子委員　ぜひ、改めて、そこは確認が必要なのかなと考えています。 　それと、平成２８年３月に、この契約案件について、議会で議案として議論したときに、当時、総合評価方式の除算式、加算式という２つの方式の加算方式を取って、そのメリットがどうなのかと聞いたときに、当時の市長は、技術点と価格点のそれぞれを独立して評価し、技術点は高く評価できるから、総合評価審査会の答申を受けて採用を決定したと言われて、さらに再質問で、では、技術点３対価格点１の割合を採用した合理的理由は何かと聞いたときには、部長が当地区の課題への対応が不可欠であるから、技術評価を特に重視した得点配分となるよう、審査会から答申を受けたと答弁しているんですよね。建設委員会では、さらに具体的な点数配分や率についても所属長が答弁しているんですが、実際には、第三者評価委員会の報告書にあるように、審査の記録はない。この議会答弁自体が、不誠実なだけじゃなくて、やっぱり虚偽性が疑われる。ところが、こういう中身について、今回、７月に策定されたコンプラの取組方針の中にも、こういった議会対応に対しての不誠実さや虚偽性については、特に記載がないわけですよ。それと、職員の懲戒についても、この間の懲戒の規定の中では、その責任は問われていないんですね。市民に対して、やっぱりこれは非常に大きな偽りといいますか、裏切りといいますか、非常に道義的、社会的な責任は免れないと考えているんですが、特に幹部職員であるということで、ここはどう考えますか、そのようには思われませんか。 ◎大田職員課長　今、委員のお話にありました答弁の内容について、どういった意味でそういった発言をしたかということにもよるかと思うんですけれども、明らかに偽りを前提として、御自分で理解した上でやったのか、結果として内容として誤っていたということにもよると思いますけれども、改めて、例えば仮に非違行為があったとすれば、職員については、対象になることもあり得るかなとは思います。ただ、現状、そういった声が確認されてはございませんので、特に、前回の処分等の対象にもなってない状況でございます。また、取組方針の中に、例えば議会での答弁部分や、いろいろ盛り込まれていないんじゃないかというお話がございましたけれども、そういった部分については、第三者委員会からの御報告を受けて、今回、取組方針を定めた部分もございます。ただ、決して取組方針に載っていなければ市は対応しないということではございませんので、いろいろな反省点があれば、そういったことに基づいて、反省するべき点について改めていく必要があると考えているところでございます。 ◆長谷川くみ子委員　特別職も含めて、Ａ＆Ａについての議会対応を一貫して見てみると、非常に不誠実、議論がかみ合わない、質問に答えていない、そういうことが散見されるわけですね。そのこと自体が、やっぱり、職務上の義務に違反もしくは職務怠慢ですよね。そういう意味でも、先ほど森副市長が道義的責任、社会的責任とおっしゃったけれども、まさに市民に対しては、そういう責任を免れないのではないかと考えるわけですよ。市民に対して信頼を失墜させた大きな一端は、議会答弁の不誠実さと虚偽牲にあったんじゃないかと私たちは考えているわけですが、そういう意味でも、幹部の責任というのは、具体的な非違行為として認知されなくても、こういう意味での社会的、道義的責任としてもあると指摘できるし、そこは問うべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎大田職員課長　それは特別職に対してということでよろしいでしょうか。（「含めて」と呼ぶ者あり）含めてですかね。一般的な部分で言いますと、特別職以外の一般職の職員につきましては、地公法上の懲戒の事由に該当する、非違行為ということであれば、処分の対象として、考査委員会等に諮っていくものとなってございます。市長以外の特別職は、地方自治法の附則の中に経過措置規定が置かれてございます。その中で規定されている事項といたしましては、例えば、職務上の義務に反し、また、職務を怠ったときと先ほど委員がおっしゃった部分や、公務上の信用を失うべき行為があったときという記載がされてございます。明らかにこういった事案に該当すれば、それは法にのっとって対処する必要があるとは考えてございますけれども、現状で、明らかな非違行為が確認されている、把握している状況ではございませんので、現状のような対応になっているところでございます。 ◆長谷川くみ子委員　私たちは、十分、公務上の信用を失ったという意味で、幹部職員、特別職、経営層を含めて、その責任は非常にあると考えています。そのことをどう問うかという話だと思っています。 　次の質問に移りますが、この契約についてですけれども、第三者委員会の報告の中で、総合評価方式の短所として、いわゆる非価格要素、つまり、価格ではない要素について、中身や配点など４つの段階で恣意性が入り込む余地があると、この中で指摘されているんですね。この契約は８０億円近い契約で、総合評価方式の恣意的な部分について、以前から私は指摘してきたんですが、このことも含めて、当時もあったはずの外部の入札監視委員会の審議対象に、この契約案件はならなかった。今後、ＷＴＯ案件あるいは一定額以上の総合評価方式等については、私は恣意的内容も含めて入り得るので、外部の入札監視委員会の審議対象にすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎大塚契約課長　今回のＡ＆Ａ事業の包括委託の案件につきましては、委員のおっしゃるとおり、入札監視委員会の対象とはなってございません。入札監視委員会は、国の公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律に基づいて設置されております。これは公共工事について適正化を図っていってくださいという内容の法律ですが、これに基づいて設置しているものでございますので、従来、委託契約については対象となっていなかったものでございます。ただ、今回、第三者委員会からの提言を受けまして、我々の取組方針の中にもありますが、入札監視委員会等の審議範囲の拡大ということで取組を進めたいと考えておりますので、どのくらいの範囲を広めるかにつきましては、今後、検討していくところでございますが、いろいろな側面から考えていきたいと思っております。 ◆長谷川くみ子委員　では、当時、これが対象になっていたらどうだったのかということについては何とも言えないわけですが、その辺も含めて、もう少し多角的に、多面的に見ていく必要があるし、本当に再発防止につなげるためには、そのときどうだったのかということを、きちんと真相を客観的に明らかにすることが絶対に必要だと、私たちはそう思っています。そういう意味で、今後これを広げていくことと、ぜひ、総合評価方式の在り方についても、引き続き、検証していっていただきたいことは申し上げておきます。 　続けて、コンプライアンスと組織上の課題のことでお聞きするんですが、決裁の在り方についてですけれども、各級の決裁権者が押印する際に、これも先ほどの事務専決規程と同様の課題になるんですが、中身について承知して確認しているかどうかについて、約束事ってありますか。 ◎大田職員課長　約束事と申しますか、事務専決規程上、決裁については、最終的に意思決定を行う行為となってございますので、当然、最終的な意思決定を行うに当たりましては、内容等について確認すべきものと承知してございます。 ◆長谷川くみ子委員　そうですよね。当然、性善説的にというか、そう理解しているものとして確認されているわけですよね。でも、そのことを客観的に検証する手段ってありますか。 ◎大田職員課長　公文書の取扱いなどについては、第三者委員会の報告でも、いろいろ御提言をいただいているところでございます。そうした中で、１０月１日には、公文書の管理体制など、そういった部分をきちんとやっていこうということで、専任の職員も１名、配置したところでございます。現状、客観的に把握できるかといいますと、先ほど、性善説という話がございましたが、決裁を行う際には、最終的に意思決定を行う行為でございますので、きちんと内容を見て行っていると考えてございましたけれども、そういった部分に疑問があるのであれば、今後、公文書の在り方を検討する中で、そういった視点も入れながら、もしかしたら検討がされるのかなとは考えてございます。 ◆長谷川くみ子委員　なかなかそこを客観的に検証するすべはないのかなと思うんですが、中身を熟知せずに各級の決裁が行われていたとすれば、それ自体が役所の崩壊になっていくと思うんですよね、私。今回のＡ＆Ａの事業って、まさに、そういう事態だったんだと私は思うんです。市役所そのものの崩壊が進んでいたのではないかと。それが相模原市という組織の責任だったという第三者委員会の指摘の中身なのではないかと思うわけですよ。だからこそ、非常に重たくて、重要で、市民的には、どうやったらそれを改善、修繕できるのか、信用って取り戻していけるのかということが物すごく重たいと私は思っているわけですが、そういう意味で、少しでもクリアにできればとは思っています。専任の職員を配置したということですが、本当に役所機能がどうなのかというところになってしまう。一人一人はもちろんですけど、特に幹部職員は、そこは非常に重いということを申し上げておきたいと思います。 　それと、コンプライアンス推進指針が平成２４年にできて以降、先ほどパワハラの件数の質問もありましたけれども、パワハラの相談通報体制、それと、先ほどもありました、いわゆる人事との兼ね合いで、庁内全体の連携っていうのはできてきていたと思うか、その連携って、では、どうつくっていけるのか、改めてお聞きします。 ◎大田職員課長　ハラスメント、特にパワハラ等に関します通報窓口としては、コンプライアンス推進課が置かれてございます。その中で、いろいろな相談であったり、受付をさせていただくんですけれども、それぞれ相談者に意向がございますので、例えば、御本人が人事的な配慮を求めていらっしゃるのか、きちんとそこについて認定を求めていらっしゃるのか、いろいろなケースはあろうかと思うんですけれども、そういった部分につきましては、相談者の意向を踏まえまして、職員課につないでいいという確認もした上で、必要に応じて、コンプライアンス推進課から情報の提供も受けているような状況でございます。その受けた情報に基づきまして、内容等を踏まえた上で、適切に対応していると考えてございます。 ◆長谷川くみ子委員　７月に策定された取組方針の振り返りの中で、これまでの制度や仕組みの空洞化、形骸化とあって、ガバナンスの欠如が今般の諸問題の要因と、そういう踏み込んだ記載もあるわけですよね。今、職員課長は通報や相談と答えられましたけど、実際の人事上の配慮となったときに、そこには、職員課長や職員課だけじゃなくて、経営層を含めたいろいろな視点が入ってくるわけですよね。人事上の配慮のところに、やっぱり、相互連携が十分に取られてこなかったんじゃないのか。だから、組織による被害者という状況がつくられていったんじゃないかと想像するわけですよ。そこは、全庁的なというか、一定職級以上の人たちの十分な連携といいますか、客観性も含めて、非常に問われていくと思うんですけれども、その辺はどう改善していけるのか、お考えがありますか。 ◎大田職員課長　私、先ほど、適切に対応してまいったというお話をさせていただいたんですけれども、当然、第三者委員会からいただいた報告を受けて取組方針を定めているわけですが、その中でも、十分、反省すべき点があったと。例えば、これまで各所属のヒアリング等を行った中で、その実情を踏まえて対応してきたつもりではあったけれども、十分でなかった部分があったのかなというところは十分に反省に立った上で、今後そういった点も、さらに丁寧なヒアリング、実情把握に努めた上で対応してまいりたいと考えているところでございます。 ◆長谷川くみ子委員　ただ、これから専任職制度をつくって、実際に職域を広げてやっていくとしても、やっぱり、人材育成というのは時間がかかるわけですよね。ですから、プロ的な職員、熟練した職員が必要な領域というのが、今、本当にたくさん増えています。それは都市建設局や区画整理だけではなく、様々な分野で。そこに、本当に適材適所で職員配置ができるか、所属長以上をきちんとそこに配置できるかというのは、やっぱり、ここは経営層の卓越した客観性と、市民目線、それと職員に対しての想像力、そこが不可欠になっていくわけですけど、そういう部分は、この取組方針の中ではなかなか、市長の最初の表明の中に、反省があり、おわびがあり、非常にいいコメントはあるんですけれども、これが制度として、体制として、職員組織の中にどう根づいていけるんだろうかということになると、本当にここは、幹部の皆さんの英知といいますか、そこがとても必要になってくるし、大変問われていくところだなと思うんですね。そこはここでお聞きしてもなかなか難しいのかなという気はするんですが、総務所管の副市長はいらっしゃらないわけですけれども、ぜひ、十分な識見というか、職員の状況を酌んだ上での人事配置ということについては、十分な連携も含めてやっていけると考えてよろしいでしょうか、副市長。 ◎森副市長　長谷川委員からのお話ですけれども、取組方針の中に記載されていることも含めての今の確認ということだと理解させていただきます。長谷川委員からも引用して使われている言葉として、これまでの空洞化、形骸化、ガバナンスの欠如、この問題は単にＡ＆Ａの事業に関わる部分に限ってのことではないと私は思っておりまして、多分、この場に臨んでいる理事者、職員も、皆同じ思いでいると思います。やはり、今回のＡ＆Ａの事業でシンボリックに現れた問題点を含めて、この組織をどのように改善していくことができるのか、それは人事上の配置にとどまらず、組織自体、ここに臨んでいる各幹部職員、そして、全庁的にどのように取り組んでいけるのか、そこのところがまさに私たちに迫られた課題だと認識しておりますので、単に所管などにこだわらず、やはり広い視点、そして、広い視野で職員を育てていく立場にもありますし、また、自分自身も成長していかなければいけないと考えてございます。そういう中で、組織の風土を変えていく意識改革に臨んでいきたいと考えてございます。決意を含めての答弁とさせていただければと思います。よろしくお願いします。 ◆長谷川くみ子委員　ぜひそのように、特に経営層の皆さんの責任はとても重いものだと考えていますので、人事と、それからハラスメント相談の連携が十分に取られていくことを願いたいと思います。 　私は、ここまでの中で、なかなかクリアにしきれない、市民に対して十分な説明責任を果たせたとは言えない状況があると思っています。コンプライアンスのことに関して言うと、今後こう取り組みますということは文書としては出ているわけですが、では、なぜ、あそこでああいう契約が通ってしまったのか、なぜ、地中障害物についてあんなことになってしまったのか、こんなことになってしまったのか。私は、地中障害物のことは、当時の経営層や幹部は知っていた、分かっていたと思っているんですね。あそこがどういう地域だったかは、私たちはずっと、本当に懸念していたし、心配もしていました。だけど、それを開発、区画整理という形で、市施行ということで、とにかく前のめりに邁進してしまったというのは、本来、客観的には、ブレーキをかけたり、体制の立て直しなどをすべきだった経営層が、当事者能力を放棄してしまったとしか、最終的に、責任はそこに行き着くと考えています。そういう意味で、この事業の再発の防止、それから、今後に向けてどう再開していくかということもそうですが、少なくとも、実際にどうだったか、これから先の税金投入を考えたときに、市民に対して、そこの説明責任がきちんと果たせるようにしていかなくてはいけないと私たちは考えています。そういう部分で、今後、税金を新たに投入するに当たって、説明責任がきっちりと果たせる状況になっていないところでは事業は進められない、私たちはそうでなければいけないと思っているわけですが、そこについていかがでしょうか、最後に伺いたい。 ◎森副市長　所属長に答えさせるのは気の毒なところもありまして。やはり、この事業は、ここまでの各委員の皆様からの審査の中でも明らかなとおり、スタートすること自体に多くの問題があったのではないのか、そこに多くの疑問があるのではないのかというお話があります。これは各委員の皆さん、共通の部分だと思います。 　ただ、その中で、どのように再開できるのかについては、職員がしっかりと今回の見直すべき部分を見直した中で進めていくようにというところも、その方向性の違いはあれ、共通する部分かなと思っています。そうした中では、やはり、関係権利者の皆さんへの説明責任はもとより、市民の皆さんに広く理解をいただくことは当然のことながら必要に迫られていることだと思いますし、そこに対しても真摯に臨んでいくことが、今まさに私たちが信頼を回復する上でも求められていることだと思っておりますので、そういう意味では、新たな財源を投入する際に、その財源がどのような構成になるのか、どのような事業費になるのかなどについては、つぶさに、分かりやすく、丁寧に説明していくことが求められると考えてございます。 ◆長谷川くみ子委員　私も本当にそう思いますし、実際に、説明責任と情報公開というのがやっぱり表裏一体だと思いますので、ぜひ、その部分も意識して取り組んでいただくようにお願いいたしまして、質問を終わります。 ◎松本都市建設総務室長　先ほど御質問いただきました民間包括委託契約の決裁の区分の関係ですけれども、検証チームの中では、本件については、市長決裁であったと確認してございました。 ○阿部善博委員長　長谷川委員、よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり） ◆渡部俊明委員　それでは、様々な質問が出ておりまして、若干重なる部分もあるかもしれませんが、再確認という意味も含めて質問させていただきたいと思います。 　まず初めに、事業の推進等に関する部分ですが、これまで、検証チーム、第三者委員会、それから考査委員会と、いろいろ検証されてきた。今までは、どちらかというと、庁内のものを調査してきた。ただ、これからは、推進に向けてということで、地権者の方、それから市民の方もそうですし、議会または政令市としての施策の進め方という意味では、内外、外に向けて、やはり相模原市として、しっかりとした施策を示していく必要があるのかなと考えております。 　そういったことを含めて、まず初めに、事業の立ち止まりについて、これはぜひ森副市長に御答弁いただきたいと思いますので、お願いします。昨年の６月に、様々な理由があって事業が一度立ち止まったところですが、立ち止まって以降、１年以上が経過している中で、今いろいろな影響が出ているかと思います。当然、地権者への補償や土地利用の問題、それから進出企業への問題等あると思いますが、止めたことによる影響をどのように捉えられているのか、まず、お伺いしたいと思います。 ◎森副市長　今回の麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業につきましては、これまで本会議における答弁でもお答えしているところでございますけれども、事業化の段階から多くの課題などがあったこと、そして、事業に取り組んだ際に、地中障害物の大量発生などにより、これは早晩、一旦は立ち止まらざるを得なかったと認識しているところでございます。今日の審査の中でも、立ち止まることに至ったもろもろの課題については、理事者から説明させていただいているとおりでございます。 　そうした中、この立ち止まりによる影響というのは、内部検証、第三者委員会の報告書の中身からすると、内部的な問題もあれば、関係権利者の皆さんへの影響もある。具体的には、事業区域内に生活の基盤のある関係権利者の皆様方が御自身の事業の継続や生活設計などに不安を感じていること、また、４３街区における立地事業候補者として選定された事業者の事業展開などについては、大きくスケジュール感も変わってきている、そんなことが影響として出てきていると認識しているところでございます。また、ひいては市民皆様への影響にも及ぶ部分として、やはり、再建期間中に要する補償費や事業計画の変更案の作成に要する委託費などはもちろん、事業費の増加に伴う今後の財政への影響もあろうかと認識しているところでございます。こうした影響も鑑みつつ、冒頭お話ししたとおり、やむを得ず立ち止まらざるを得なかった現状を真摯に受け止めて、再建の取組を真剣に進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆渡部俊明委員　分かりました。事業が立ち止まらなくてもという部分については、また後ほど別で質問したいと思うんですが、今、止めたことによって様々な影響が出ている、やむを得ず止めたということでありますが、やはり、この影響を少しでも早く解消する必要があると我々は考えてございます。そういった意味で、市政運営を担うトップというか、特別職として、影響の解消に向けて、今後、どのようなことを考えているのか。特に、今後、事業を再開した暁には、住民誘致といったイメージのアップも当然必要だろうと感じてございます。その辺含めて、今後の考え方について、お伺いしたいと思います。 ◎森副市長　先ほどお話ししたとおり、本事業につきましては、宅地の所有者や財政等への影響がもろもろございます。そうした影響を踏まえまして、事業費の圧縮、まずはこれを最大限、留意しなければいけないところかなとも考えてございます。そしてもちろん、事業期間の短縮も優先に置く必要があると考えてございます。そうした中で、どのような形での再開が可能か、今、再建へ向けた取組を進めているところでございます。 　そして、先ほど来、お話として出させてもらっているとおり、令和３年度末には、当該区画整理事業の施行者である市として、事業の方向性について判断することとしておりますので、関係権利者への丁寧な説明と併せて、それまでの間、また、それ以降も含めて、どんな影響があるかということも併せてになろうかと思います。さらに市民の皆様にも御理解を求めながら、この事業が及ぼした様々な影響の軽減と、今後の進捗をどのように図るかについて、その時点で明らかにしていきたい、そして、それへ向けて頑張っていきたいと考えてございます。 ◆渡部俊明委員　今日、市長はいらっしゃいませんが、関係職員の皆様が本当に一生懸命やられていることは重々承知しておりますし、まさに今、計画を練り直しているところということも当然承知しております。ただ、やはりいろいろな影響が出ている中では、少しでも早くこれを解消するといった意味では、本村市長をはじめ、当局の皆様方の少しでも早く事業が進むような指導、御助言も含めて、今後ともお願いしたいと思います。 　続きまして、問題の再発防止に関する部分で質問させていただきます。まず初めに、庁内体制について質問させていただきます。これも重なる部分にはなってしまうんですが、特に、重要な事業に対する庁内での協力体制、第三者委員会でも様々な指摘がありました。今まで他の委員さんからも質問が出ているんですが、特に、特別職の方を含めた局同士の協力体制を、さらに強化する必要があると思うんですね。そういった意味では、相模原市組織運営の改善に向けた取組方針、１０項目出されている中で含まれている部分であると思うんですが、やはり、全庁的にこういった協力をしていくんだという認識を浸透させる必要があると思うんですね。そういったところで、具体的にどういったものを進めていくのか、構想があれば、まずお伺いしたいと思います。 ◎奈良総務局次長　今、委員がおっしゃったように、相模原市組織運営の改善に向けた取組方針の中にも触れさせていただいておりますけれども、重要事業に対する庁内の協力体制につきましては、これまでの庁内会議等に加えまして、市長、副市長、教育長、さらには関係局区長等による情報共有や意見交換の実施、また、局内会議、部内会議の適時適切な開催により、情報の共有を図ってまいりたいと考えております。 ◆渡部俊明委員　重要な事項は、このＡ＆Ａ事業だけじゃなくて、様々なものがあろうかと思います。当然、事業によっては重要度の違いがあると思いますが、やはり、市にとって特に重要と思われるものについては、庁内での協力体制がなければ進まないものもあろうかと思いますので、今御答弁いただいた内容が隅々まで浸透するような取組を、今後、ぜひ進めていただきたいと思います。 　次に、公文書管理、それから意思決定の在り方について伺いたいと思います。まず、公文書管理について、これも今言われた取組方針に記載されておりますが、公文書をどこまで作るというのは、局もしくは課、職場ごとに、様々、差はあると思うんですよね。そういった意味では、それぞれの職場で、どういった取決めをつくるのかというところが必要だと思いますし、特に対市民、今回の場合は対地権者ということになりますが、そういったやり取りの記録は、当然、しっかりと残すべきと考えてございます。そういう意味で、これは全体的な話にもなりますが、総務局として、浸透させるため、文書だけではなかなか伝わらない部分もあろうかと思いますので、より具体的な取組の考え方を、まず、お聞きできればと思います。 ◎山口情報公開課長　公文書についてでございますけれども、公文書を作成または取得したときには、公文書科目表というのがございますので、これに基づきまして、事務の性質、それから、内容に応じて、系統的に分類することになっております。その上で、保存年限を選択して管理するということが基本になってございますので、引き続き適切な管理ができるように、周知徹底を図ってまいりたい、まずはそう考えてございます。 　それから、対市民、地権者等の記録というところで申し上げますと、地権者対応をはじめとしました市民や関係者との相談や交渉あるいは要望対応等の記録につきましては、当然のことながら、その後の権利や義務に関わる内容でもございますので、公文書の作成に関する指針ということで、作成すべき公文書を明確化して、作成上の留意点を示した指針がございますので、この中で、特に作成が必要な公文書ということで、こうした対市民の記録については必ず作るようにと指示をさせていただいておりますし、今も各課で、その辺は十分留意して作られているものと考えているところでございます。 ◆渡部俊明委員　分かりました。職場によっていろいろ差はあるにしても、やはりここをしっかりしていかないと、先ほど来からいろいろな御意見もありましたが、やはり、市役所としての役割、機能をきちんと果たすためにも、取組をよろしくお願いしたいと思います。 　次に、意思決定の在り方についてです。先ほど来から、責任者の決裁、権限の在り方など、いろいろ質問が出ております。重なった部分になろうかと思いますが、意思決定に当たっては、決裁権限者まで、しっかりとした意思疎通を図っていく、徹底していく必要があろうかと思います。全庁的な取組の認識の浸透という言葉を使わせてもらいますが、そういったもの、また、最終的にはそれぞれの職場でどうやるかが大事になると思うんですが、総務部局として、改めての質問になりますが、確認したいと思います。 ◎山口情報公開課長　意思決定に当たりましては、当然、公文書で、その記録を残すことも必要になってございますので、公文書管理条例の中でも、意思決定に至る過程について、経緯も含めて合理的に跡づけ、検証できるように公文書を作成することになってございまして、やはり、これが極めて重要かなと考えております。公文書作成の中で、当然のことながら、決裁権限者までの意思疎通を図っていくことになるかと思いますけれども、こうしたことの徹底を図るために、まずは各課で公文書事務を統括する役割を担っております所属長の意識改革を進めなければいけないと思っておりまして、今月１３日に、所属長を集めて新たに研修を実施させていただきまして、所属長から職員への文書作成指示等も含めて、そういったところを徹底するように努めてまいりたいと考えているところでございます。 　また、先ほども御説明しましたけれども、公文書の作成に関する指針で、作成が義務づけられる文書ということで、特に作成が必要な公文書ということもこの中で具体的に挙げさせているところでございますけれども、今後、こういった内容の具体的な範囲の見直し等も行うような形で考えておりますし、また、作成状況あるいはどんな状況で管理しているのかというところでは、第三者の立場から状況をチェックするような形で、これも取組方針にうたわせていただいている取組になりますけれども、こういった状況をチェックして、指導改善を行う立場である仮称公文書監理官を設置した中で、いろいろな確認ができるような体制づくりを進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆渡部俊明委員　分かりました。第三者委員会の報告では、文書が残っていなくて確認ができないといった指摘もありました。今答弁いただきました検証できるように文書を残す、それから、確認するということは、本当に大事なことだと思います。１３日にその研修を行うということでありますから、その中でしっかりと取組を進めていただきたい、ここは強く要望させていただきます。 　次に、庁内の報告体制の在り方について質問させていただきます。今の決裁、意思決定の在り方についての情報の共有もそうですが、様々な事業を行う中で、やはり、うまく進捗していないと、正直に言うと、そういったことはなかなか報告しにくい、何とか自分たちでやろうというのが当然の原理だと思います。そこでうまくいけばいいんですが、どうしてもうまくいかないこともある。そういう中で、進捗していない課題ほど報告が必要なのかなと。ただ、そういった報告をしますと、ちょっと変な言い方になるかもしれないんですが、人事評価に直結してしまうんじゃないかとか、いろいろ考えるかと思います。ただ、私はこれは逆だと思うんですね。むしろ、そういったところを素早く報告し、素早く庁内のいろいろな人のお力を借りて解決していくことが、大ごとにならない、大事なことなのかなと思います。そういった意味では、人事評価に直結しない報告という言い方がいいかどうか分からないんですが、いわゆる職場の中では協力体制の構築が必要でありますし、何をどこまで報告するかというのは、当然、その内容、それから職場の中でもいろいろ違うと思うんですが、いろいろなことを速やかに報告できるような体制を構築していく必要があろうかと思います。特に重要な事業についてはそうだと思いますし、そういったところで、今後の構想というんでしょうか、取組の考え方があれば、お伺いしたいと思います。 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　重要事業に関しましては、何をどのようなタイミングで誰に報告すべきなのか、これは所属長以下、職員が共通の認識を持って進めていくものと考えております。また、複数の所属が連携する場合も多いことから、所属長間あるいは所属長以上の情報の共有が大切であると考えております。また、報告の在り方の意識につきましては、なかなか一朝一夕に変わるものではないと考えておりますので、地道に、職場における報告、連絡、相談の徹底や、朝礼や職場ミーティングにより職位や所属を越えて連携を図ることができるよう、引き続き、風通しのよい職場づくりに進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆渡部俊明委員　取組をよろしくお願いしたいと思います。物によっては、市長、副市長まで、途中経過でも報告しながら、情報共有するということ、今後、本当に大事なことだと思いますので、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、重要な事業に対しての人員配置や専門人材の確保、これも先ほど来から、様々、意見が出ております。庁内で各局からのヒアリング等を十分にやっていくという回答もありましたが、やはり、もし総務部局として考えるんであれば、各部署からヒアリングを行うのは、先ほども時期にとらわれずという回答がありましたが、多分、ここが本当に重要なのかなと考えております。各部署で、どういった問題を抱えているのか、どういう状況なのか、やはり、部局として随時確認できるような体制づくりが必要かなと思いますが、その辺について、改めて考えをお伺いしたいと思います。 ◎大田職員課長　今、委員からお話がございましたように、職員課といたしましても、各課の状況などをきちんと把握するという努力は怠らずにやってまいりたいと考えているところでございます。人員配置という部分で申し上げますと、例えば、職員の個々の意向や適性も十分に踏まえながら配置することが、意欲ややりがいの向上に向けた人事異動等、人員配置等にもつながってくるので、そういった点も意識しながら対応してまいりたいと考えてございます。 ◆渡部俊明委員　庁内体制という意味では、今聞いた人員配置もそうですし、報告体制、それから公文書の在り方、様々なことが必要だと思うんですが、やはり、物事や課題が大きくならないうちにきちんと解決できる、そして、市民に対してもしっかりと説明できる、そういった体制づくりを進めていただきますよう要望させていただきます。 　次に、地中障害物の取扱いについて、若干質問させていただきます。ここも大分重なってしまうんですが、今後の地中障害物の処理などに対する処理費、地権者負担の原則というのが先ほど来から言われておりましたが、一部、地権者が負担すると、例えば、土地がなくなってしまう。先ほども話が出ておりました。今後、地中障害物の処理費に対する地権者負担の原則と、新たな公金補填の在り方について改めて。公金補填というのは、地中障害物の処理だけではなくて、もしかすると、今後、再建される事業費自体にもかかる可能性があるのかどうか分かりませんが、検討中かもしれませんけど、その辺について、考えをお伺いしたいと思います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物の処理費などに対する地権者負担や市の費用投入の在り方につきましては、今後、事業計画の見直しの中で、適切な負担割合などを検討してまいります。 ◆渡部俊明委員　先ほど、森副市長からも答弁をいただいておりましたが、地中障害物の処理費の負担という部分で、これも重なるんですが、昨年の６月に事業がストップした時点で、先ほど長谷川委員からも、掘り続けて進められなかったのかという話がありましたが、その段階で、もともとの包括委託契約に処理費が含まれていなかったというのはあるんですが、それはちょっと置いておいて、障害物が出た時点で、改めて処理費、私は一時立替えになると考えておりますが、立替になる処理費を、予算を計上して、速やかに出てしまった障害物の処理を進めることができなかったのか。廃掃法上、誰が責任者なのかという議論も当然あったようですが、昨年の６月時点でどのような考えだったのかを伺いたいのが一つと、現状では市が処理の責任者となっているのかなと思うんですが、それが確定していたとしたらいつ頃確定したのか、また確定していなかったらどういう課題があるのか、その辺も併せて伺いたいと思います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物の処理に関しまして、処理費につきましては、当然、施行者で、まずは事業費として見た中で進めていくべきものではございますが、処理に関する負担などがきっちり整理できていなかったことから、処理を速やかに実施することができなかったという状況でございます。また、廃掃法上の処理義務につきましては、先ほど来、御説明していますが、要は不法投棄に当たるようなものについては、当然、原因者負担になりますが、そうでないもの、事業上発出したものについては、市で施行者としてやっていかなくてはいけないなという認識でございます。 ◆渡部俊明委員　状況は分かりましたが、私が言いたかったのは、今もそうですが、積み上がった障害物、市が廃掃法上の処理の責任者であるという位置づけが確定しているんであれば、それを速やかに処理しなければ次に進まないということで、これは事業費の中に含めるのが原則ということでありますから、一時的に処理費用概算を決定して、多分、市の一時立替になると思うんですね。最終的には減歩からの保留地処分金から清算することになると思うので、昨年の段階では、どこが責任者だったのか分からなかった、整理がついていないということがあったのと、あとは出た障害物が誰のどこから出たものかというのも、どこまで確定していたか、私ははっきり承知していないんですが、その辺の課題もあったんだろうなと思うんですけれども、先ほど、地中障害物の処理は令和３年度末、事業を見直ししてから令和４年度４月から始めるという御回答もありましたが、それを先に早く進めることはできないのか、伺いたいと思います。 ◎田雜都市建設局長　渡部委員からの御指摘は、今ある障害物の処分と、また、昨年６月の時点で予算を計上して処分できたのではないかという御質問だと思います。 　まず、昨年６月の時点で処分できたのではないかということにつきましては、現在もそうですが、今積み上がっているものを処分するだけであれば、正直、予算さえあれば可能です。先ほど所長からも御説明があったように、不法投棄物に関して、まず、入口の整理はする必要があるということは当然のことでありますけれども、それが確定しないということであれば、施行者である市が掘り返したものですので、市の責任。昨年６月の認識から今の認識も変わっていないんですが、昨年６月の時点あるいはその以前の段階で、処分できるものは処分すればいいではないかという議論、当然、一方にあることは承知しております。しかしながら、処分するとなりますと、仮にその費用を計上させていただくとなった場合、その費用については、当然、地権者負担の原則があるので、地権者からしっかり取りきれるんだよねという御質問をいただくことが想定されます。その場合、当時、既に土地の評価を超えるものも出るのではないかという懸念を持っておりましたことから、それが全て取りきれるとは限らないですし、場合によって、例えば、土地の評価が減じてしまってゼロ以下になるということは換地が交付できない、つまり、換地後の土地がなくなってしまうということについて、法律上、換地をなくして処分して、訴えられた場合、法律上、しっかり立っていられるのかどうか、その部分についても大いなる懸念があったわけでございまして、物理的に処分することは可能ではあるんですが、その予算を計上して、しっかりとそれを説明しきっていけるかどうかというところについて、重大な疑義があったということであります。その状況は、今においても変わってございません。ですので、現在積み上がっているものを先んじて処分しておけば、当然、今あるものがきれいになって、例えば令和３年度末に方向性が出て、それについて種々議論をして、どういう方向になるにしても、方向性が決まれば、既にきれいになっているところからスタートしたほうが事業自体は早く進むと考えております。しかしながら、今時点で、その処分費用を誰が負担するのかということについては、明確な決め事はございません。一時的に市が負担することは間違いありません。これは事業としてやっていますので、区画整理事業として市の公金として支出することになりますが、それが区画整理事業の枠組みの中で、保留地処分という形で返って来るかどうか、全く見通しも何もない中で、予算を計上して御説明していけるかという部分につきましては、非常にハードルが高いのではないかと考えていることから、負担の在り方について検討した上で、当然にして処分していかざるを得ないと判断しておりまして、処分そのものについては、方向性が決まってからする。ここは事業そのものを早くやるということと、そこをしっかりと整理して説明させていただいた上で、御理解を得て進めていくという部分は、当然にしてトレードオフの関係にありまして、判断としては、今私が申し上げましたように、しっかりと説明できる形になってから、その部分の処分については取り組まざるを得ないものと、現時点においては判断しているということでございます。 ◆渡部俊明委員　よく分かりました、ありがとうございます。そういった意味では、令和３年度末まで、そこのところをしっかりと計画を練り直して、市が令和４年４月以降、実行に移すという解釈でよろしいですね。はい、ありがとうございました。 　もう一つ、地中障害物の取扱いの中で、先ほどから、今までは掘り起こしでやる。ただ、今後は掘削によらない合理的な方法を検討するという御回答がありましたが、もともと、事業計画上、換地が基本になるという意味では、地権者に対しての合意が得られるような方法はきちんと確立できるのかどうか。今、具体的にどうというのは出ないかも分かりませんが、その辺について、お伺いしたいと思います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今後、地中障害物の処理の負担についても、事業計画の見直しの中で整理していきまして、宅地の利用増進状況と施行者としての負担割合のバランスを見た中で決定した上で、適正な時期に地権者等に御理解いただけるよう、説明してまいりたいと考えております。 ◆渡部俊明委員　分かりました。今後いろいろな検討が入ると思いますので、やはり、地権者の方の合意形成は非常に重要な部分でありますから、その辺の説明はしっかりと行っていただきたいと思います。 　では、最後にします。地権者との合意形成について、今までいろいろな質問がありましたが、平成の１桁台からいろいろ計画がある中で、これまでも地権者の方へは、まちづくりだより、それから、審議会での説明等、多々あったかと思います。今後、事業計画を変更していくに当たって、様々な説明を丁寧に行っていただけるという御回答もありましたが、これまでに、やはり地権者の方からもいろいろな御意見があったかと思います。過去に、この辺の説明がちょっと不足していたかななど、もしそういったものがありましたら、現在の御認識を伺いたいと思います。というのは、過去を説明してくれというわけでなくて、やはり、そういったことを踏まえて、今後、地権者の方へ丁寧に説明する必要があると思いますので、現在の御認識を改めて伺いたいと思います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　事業の取組内容や進捗状況につきましては、全体説明会や個別面談などによる説明、まちづくりだよりによる周知などにより、地権者理解の促進を図ってまいったところでございます。 　しかしながら、土地区画整理事業特有の専門用語や事業内容が複雑な状況になっていることから、一部の地権者に誤解を与えるなど、本事業の取組につきましても、御理解いただけない状況が発生していたのではという認識はしております。今後、全ての地権者の皆様に御理解いただけますよう、より丁寧で分かりやすい説明に努めてまいりたいと考えております。 ◆渡部俊明委員　分かりました。今後の説明をよろしくお願いしたいと思います。 　本事業は、環境面において荒れた土地の改善ということもありますし、また、圏央道インターチェンジ近くの新たなにぎわいのあるまちづくりの形成、それに伴う恒久的な税源の確保といったものが全体にあるわけでございます。我々も議会で議決してきた立場でもありますから、ぜひ、地権者の皆さん、市民の皆さんへ説明をきちんと果たして、様々な問題がありますから、急がせるわけではありませんが、やはりしっかりと対応する中で、少しでも早く、事業再開に向けて取り組んでいただきたいと思います。 　私からは以上です。 ○阿部善博委員長　休憩いたします。 　　　午後２時１０分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 　　　午後２時３０分　開議 ○阿部善博委員長　再開いたします。 ◆大崎秀治委員　それでは、私から、質問、意見、御要望をさせていただきたいと思っております。 　相模原都市計画事業麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業につきましては、平成２６年、また、その前から、当時の方々が非常に期待を持って見守っている事業でございました。事業に当たりまして、この周辺は、相模原麻溝公園など緑豊かな自然環境があったり、文化や教育施設に恵まれた地域でありました。また、平成２５年の３月に開通しました首都圏の中央高速自動車道の相模原愛川インターチェンジからも約３キロという位置にありまして、アクセス道路の整備による、さらなる交通利便性の向上も期待されるインターチェンジ周辺の地区であったということで、非常に期待をしているところでありました。 　こういうことから、本事業は、これらの立地特性を生かして、産業や緑、文化、そして、生活が共生しました新たな都市づくりの拠点や、市内外の産業需要を支える新たな産業創出の拠点という形で、魅力のある良好な市街地環境の形成を図ることが期待されていました。 　この事業をこのような形で進めますと、その地域におきましては、まさに文化や教育、そして、まちづくり、そして、ごみがたくさんあったというのは、実は近所の方は誰でも知っていたことでございまして、ごみの処理の解決、また、事業の推進によりまして、税金の増収、それから、企業の誘致をやりますと、雇用の拡大や経済効果が期待されていた。また、商業施設や生活支援ゾーンがありますので、周辺の住民の方も、非常に便利で、利便性もよく、快適な生活が送れるような計画もあったわけでございます。 　また、住民の方もそういうすばらしいところに誘致しまして、当初の目標としましては、１，０００所帯、２，８００人ぐらいの住居地域ということも計画されていたわけであります。そういう様々な価値を生む計画であったと承知しております。 　この計画があったわけですが、簡単に言いますと、あの地域は約３８ヘクタールですけれども、その部分を住居系のゾーンと生活支援系のゾーンと産業系のゾーンに分けまして、そこに道路を通して、生活インフラを入れて、いろいろな企業や住民の方を誘致してまちづくりをしていくということで、夢と希望のあるイメージであったわけでございます。 　ではありますが、地中に障害物があるということで、障害物をどのように処理していくのかということが一番の大きな課題であったわけであります。また、地中の障害物もさることながら、法律上の規制や、できることできないこと、あと、コンプライアンスの問題もございますし、様々な課題の中で、今、立ち止まってしまっている状況だと承知しております。 　ただ、この取組につきましては、仮換地指定が約９２％の方の承諾を得ておりまして、また、今まで様々な事業をやってきていただいた職員の方、また、関係の方々の御苦労を考えますと、非常に頑張ってこられたんだなということは、まず、評価させていただきたいと思っております。 　ただ、大きな課題が出てしまっているので、これはぜひ乗り越えていく、もしくは、どのような形で前に進むことができるのかということで、事業再開に向けた推進に関する調査研究をしてきたと承知しておりますので、事業推進に対して、どのようなすべがあるのかということも含めて、質問させていただき、課題を抽出して、解決策を探っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 　まず、今回の民間事業者包括委託契約につきましては、平成２８年の３月２４日に締結いたしまして、平成２９年の１月２９日に起工式をして、本格的に行ってきたわけでございますが、これが去年の６月５日に一時立ち止まりまして、今年の３月３１日に解除という形になりました。この解除に伴います各項目の協議の状況について、まず、お伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　清水建設との協議状況についてでございますが、一時中止期間中に要しました現場管理費等につきましては、市議会の９月定例会議において、一部和解について議決をいただいたところでございます。そのほか、施工実績等に関しましては、現在、神奈川県建設工事紛争審査会において審理されておりますので、詳細についてはお答えすることはできない状況でございます。 ◆大崎秀治委員　今、審査会において紛争中だから、なかなかその辺は言えないということでございますが、この辺が明確になってくると事業費も見えてくると思いますが、この審査会につきましては、どのぐらいで結論が出るかという見込みはございますか。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　審査会で特に何回でというような決めはございませんので、審理の中で、調停に向けて話がまとまるかまとまらないかで審査会の回数が決まってくるものと承知しております。 ◆大崎秀治委員　調停でまとまらない場合、その後はどのような形になるか、お伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　県の建設工事紛争審査会の調停でまとまらないということになれば、その後、訴訟に行くことが想定されております。 ◆大崎秀治委員　分かりました。この辺は、慎重ではありますけれども、市民と、それから地権者の方、そして、参入してこようとしている事業者の方もいらっしゃいますので、理解の得られるような形での対応を要望させていただきます。 　それから、この事業におきまして、このままほっておくというわけにはいかないと思うんです。といいますのは、まだ計画段階であれば、計画取りやめということもできると思います。ですが、先ほども言いましたように、これは平成２６年から事業決定して、１０年において１２７億円での事業が決定していて進んでいる事業でございまして、既に多くの方が、住所を移したり、仮換地をして動いていたり、それから、今、自分の土地の上にほかの人が住んでいるなど、いろいろな状況があるわけでございます。ですので、どうにか進めるような形を考えなければ大変なことになるわけでございますけれども、これについて、今までは民間事業者包括委託契約を結んで、これを進めた理由というのもあるわけですが、今後また、可能性として、包括委託でお願いするようなことはあるのかどうか、お伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　民間事業者包括委託制度につきましては、専門的なノウハウの活用や施行者としての人材確保に係る負担軽減などのメリットが施工体制を検討する上での選択肢の一つではございます。事業計画の変更案の作成と併せまして、施工体制についても、今後、検討してまいりたいと思います。 ◆大崎秀治委員　この包括委託契約につきまして、ちょうど総合評価方式を使って、今現在、解除されてしまいましたが、企業が選定されるときの建設委員会の内容においては、総合評価方式自体は、バブルの時代に、とにかく安い札を入れて、安かろう悪かろうという工事があったり、あと、入札を安く入れて前渡金をもらって倒産してしまう企業があったり、そういうことがあって、途中で頓挫してしまうことが多くありまして、品質確保の法律の上で、値段だけではなくて、しっかりとした技術を持った企業にしっかりと頼んで、そして、その工事なりが最後まで完成するようにという意図がありましたので、総合評価方式を採用したことについては、当時、私は評価しておりました。ただ、恣意的な内容ができる可能性があるということにつきましては、今後、また、包括委託契約を採用する可能性があるということであれば、ぜひ、慎重に段取りを踏んでやっていただきたいということを要望させていただいておきます。 　それから、今、令和２年でございますので、平成２６年から大分経っている中で、総事業費１２７億円のうち、幾らまで支出が確定しているのか、お伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　令和元年度決算時で、特別会計上の麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業費に係る支出額は、約５０億円となっております。 ◆大崎秀治委員　１２７億円のうち、約５０億円支出しているということでございますので、既にいろいろな形で、調査における工事や、換地で動いていたり、インフラ整備など、様々なことが進んでいるわけでございます。万が一、ここで止まってしまったままですと、今あるのは、ごみの山と、深い穴と、草ぼうぼうのところでございますので、５０億円かけて、その状況はあり得ない、全く市民の理解も得られないと思いますので、ぜひ、生産性のある方向性を考えていただきたいと思います。 　そして、これから、施行において様々検討されていると思いますけれども、市としての施工管理能力、また、現場の監督をしていく能力についてでございますが、当初、ゼネコンに頼むときに、市として、専門性の担保がなかなか難しい、人員の配置も難しい、人件費のことを考えても難しい部分があって、あと、何といっても、課題のある地域における土地区画整理事業でございますので、やはり、そういうノウハウを持っているところが必要だということで進めたと思いますが、これを万が一、直営でやっていこうと考えると、市として、これだけの能力を担保できるのか、お伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　施工管理能力についてですが、市としましては、当然、道路工事や下水道工事、公園工事、単発での施設整備について管理するだけの技術力や能力というものは持っているんですが、この事業につきましては、それにプラスして土地区画整理法の知識が必要といったところで、そこの部分の十分な能力を持った職員が、この事業に直接関わっていなかったという状況が確認されていることから、区画整理事業に関する研修や区画整理に関する他都市との意見交換等の場へ参加しまして、知識の向上を図り、監督能力の向上に努めてまいりたいと考えております。 ◆大崎秀治委員　ぜひ、能力の向上はお願いしたいと思いますが、ただ、昨今、例えば区役所の戸籍や住民票の窓口を外部委託したり、専門性のあるところは外部委託をしていくという流れもある中で、ぜひ適正な、あと、慎重なステップを踏んで、先ほども外部委託ということはあり得るという話がありましたが、両方バランスを見ていただきながら、能力の向上も図っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　あと、市直営でやった場合と包括委託で出した場合の費用対効果ですけれども、どちらが有利だと考えているか、お伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　市直営での区画整理と包括委託でやった場合の比較ということになりますと、基本的には、実際に検証していないので、はっきりとお答えすることはできないんですが、要は包括委託で出したとしても、当然、そちらには人件費もかかりますし、包括委託のほうが安いなど、そういったことはないと思います。 ◆大崎秀治委員　安いということはないということを考えると、市直営と包括委託では、事業の推進上、どちらがやりやすいでしょうか。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　要は、施工の総合的な工程管理などを考えますと、包括委託という形で、一括してお任せしてしまうのが、多分、短期間に仕上げるには有効なのかなという感覚は持っております。 ◆大崎秀治委員　分かりました。その辺、よく検討して進めていただければと思います。 　それから、Ａ＆Ａ事務所の体制でございますが、施行ということは、前回の清水の場合もそうですけれども、相手との事務とのやり取りや、計画変更や設計の変更といったところ、また、現場における監督の確認の方法など、様々な部分で、今、双方の意見の食い違いなども出てきているようでございますが、体制として、今後、どのような形で取り組んでいくのか、お伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　土地区画整理事業は長期にわたる事業でございますことから、職員の人事異動を踏まえた施行体制の確立や、適切な事務の引継ぎ等を行ってまいりたいと考えております。 ◆大崎秀治委員　分かりました。よろしくお願いいたします。 　あと、令和３年度末までに今後の展望における検討案を出すということでございます。先ほど他の委員からも詳細に質問がありましたが、その中で、恐らく何種類かのシミュレーションの結果を出すかと思います。ざっと考えても、現状の計画のとおり行くのか、縮小するのか、もしくは立ち止まりがもっと続くのか、様々なものがあると思いますが、どのパターンになるか知りませんが、万が一、今の土地区画整理事業を中止して、原状回復しろという話になった場合に、どのぐらい費用がかかるか、これは推定になると思いますが、お伺いしたいと思います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現在、事業計画の見直し案を作成するといったことで委託業務に取り組んでいるところでございますが、事業の方向性ということで、複数のパターンのシミュレーションを行っていくようかなと思っております。その検証の一つとして、仮に事業を中止した場合の影響等についても、数字がはじければはじいていきたいと思っておりますので、現時点では、事業を中断した場合にどのくらいかかるか、お示しできるものはございません。 ◆大崎秀治委員　少なくても、やめたからただというか、ただでやめられるわけではないと思いますので、そういう意味では、安易にやめるということはあり得ないと思っておりますし、この後のいわゆる換地設計の修正や土地の不正評価などにも関わりますけれども、今、仮換地をしている部分というのは、底地は登記上は他人の土地だと思うんですが、今、底地において、登記の状況はどのようになっているか確認いたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　区画整理事業地におきまして、現時点では、従前の事業着手前の法務局に登記されている公図形態の所有権や配置については、事業前の状態でございます。要は、その状態の上に区画整理法の網をかぶせまして、従前の使用権と収益権を停止し、新たな、そこへ移転するための使用収益権を設定して使っていただいている状況にございますことから、現在、仮換地によって、家を建ててお使いになっている方については、そこには使用収益権しかないという状況でございますので、仮に区画整理法の網を外すとなると、他人の土地の上に建物を建ててしまっている状況が発生してしまうことから、仮に区画整理事業を中止するとなった場合には、その権利整理についての費用もかかってくるような状況でございます。 ◆大崎秀治委員　２９街区、３０街区、３１街区の３つの街区のところに、今そのような状況で家が建っているわけでございますけれども、網が外れたら、他人の土地の上に建っているので、土地所有者が撤去してくださいと言った場合には、それをせざるを得なくなる可能性があると思いますが、もしそういったことがあった場合、それを元に戻す責任は施行者にあるのか、お伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　土地区画整理事業として、そういった状況を招いたということになれば、施行者である市に整理責任が発生すると認識しております。 ◆大崎秀治委員　分かりました。先ほど、どのぐらいになるか分からないというお話がありましたが、恐らく、ざっと考えても何十億かになるのではないかと思います。下手すると１００億、そうなる可能性もあると思います。そういう意味では、止めることが、即、税金の支出が止まるということではないということを考えますと、何が何でも、生産性のある、市としても税収が上がっていくという当初のスキームがありますので、また、雇用や経済活動が活発になっていく方向をぜひ検討して進めていただきたい、これは要望させていただきます。 　そして、不正操作の状況の修正や、また、換地設計の修正方針につきましては、今後いろいろな手法を使ってやっていくと思いますが、例えば換地設計で９２％は仮換地できておりますが、８％の方はまだ同意を得ていないということで、私は前、全協のときだったか、委員会のとき、住居系の１，１００所帯、２，８００人の受入れ区域が確保されているという、当初の目標といいますか、契約書の特記事項に書いてありますが、この場所は、今、地図の上ではきちんと確保されている状況か、お伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　事業計画の中に、住居系のところ、要は計画世帯として１，１００世帯、実際に、計画人口としては２，８００人と設定されているものにつきましては、現在の用途地域が張られているんですが、住居系の用途、第一種中高層や第二種中高層、あと二種住居という用途を張っているんですけど、そこに当て込むような計画となっております。 ◆大崎秀治委員　そうしますと、仮換地をして、今、地図上、いろいろな状況がありますが、そのほかに、外部から招き入れるだけのスペースはどのぐらいあるか、お伺いしたいと思います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現在、事業区域が３８ヘクタールあるんですが、そのうち、都市計画の住居系の用途を張っている面積が約２１ヘクタールですね。その中に、要は居住者に入っていただくということで、１ヘクタール当たり１３０人ぐらいの計画となっている状況でございます。 ◆大崎秀治委員　分かりました。そういう意味では、もともとの地権者の方が仮換地で換地替えをしたところ以外にも招き入れる場所があるということであれば、今、仮換地、まだ賛同されていない方に対しても、そういった中で、有利なところも考慮しながら、ぜひ、承認を進めていくような形での仕様を検討していただくことを要望させていただきます。 　次に、地中障害物の取扱いについて、お伺いいたします。処理負担の合理的な対応についてお伺いしたいと思っているんですが、先ほど来ありますように、もともとの大きなスキームは、地中障害物の処理の費用は地権者が持つという、これは大原則だと思っています。これに関しましては、計画段階からずっと変わっていないように思われます。ただし、法律上、換地ができるようなことを考えると、地中障害物がある、それを減歩で失ってしまって、ゼロよりも下になるということは法律上できないということですので、それはないと承知いたしました。では、ゼロになってしまう人はどうなのかというと、初めから、あなたの土地はゼロになりますよと言って、土地をくださいと言って、くれる方というのは、多分いらっしゃらないと思うんですね、いらっしゃらないと思うんです。恐らく、そういう状況に対しては、こうしたいという案があったかと思うんですが、そういう案があったかどうかについて、お伺いしたいと思います。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　事業開始当初、地権者負担につきましては、当然、地中障害物の処理費を直接その地権者に負担していただくという方針の中で、なくなってしまう、要はゼロに近づく地権者がいるのではなかろうかということから、一定の面積を保護してやるべきではないかといったような議論をした経過があることは承知しております。 ◆大崎秀治委員　恐らく、まだ議論の結論は出ていないと思いますが、ただ、今言ったように、土地はあげます、だけれども、まるきりマイナスにはならないというのは法律上決まっていますから、できない。だけど、ゼロになる可能性はあるということになりますと、当然、ゼロでは協力したくないよという人はいらっしゃると思うんですね。それについては、例えば、それによって利益を得る方もたくさんいらっしゃると思うんです。また、全体としても、税収が上がる、経済効果があるなど、協力することによって、その地域全体が価値を生んでいくということを考えると、そういう方へ、協力するための何らかのインセンティブといったものも今後考えていく必要があるのではないかと思いますが、お考えをお伺いいたします。 ◎田雜都市建設局長　御質問の趣旨がよく分からないところがあるんですけれども、区画整理事業上、ゼロになることがあり得るというわけでもございません、基本的に換地が交付できない形になってしまうという状況が、そもそも、法律上、耐えられないのではないかと。そもそものところですけれども、こういった形で土地を後から減じて、地中障害物の処理費用を何らかの形で負担していただく。要するに、後からかかった分だけ土地の価値を減ずるということについては、先ほどから出ていますように、法律上も非常に困難性がありますし、ほかの委員からも御質問があったように、実務上も、仮換地をした後、調査をして、事業を進める中でやっていることについてどうなんだ、方針変更があったではないかということですけれども、では、最初に全部調べて換地を決めればいいではないかと。４０ヘクタール弱ですけれども、全部調べて、どれだけの量があって、概算費用をそれぞれどこに幾ら入っているかということを全部調べてやればいいではないかというのは、机上ではできるんですけれども、実際は建物やいろいろなものが置いてあったりして、そこを調査しきることは非常に難しいわけですね。となりますと、先ほど所長が申し上げたように、仮換地指定の中で、使用収益を停止して、法律上、施行者管理地にして、施行者がそこを調査して、処分して金額が確定してということをやるとなりますと、現実問題は、一度、仮換地指定をしなければいけないわけですね。仮換地指定をして、あなたの土地は、面積が減歩されて、Ａという土地がＡダッシュという土地に行きますよと、一度指定して、調査をして、金額が確定したら従前地を減じてしまうわけですから、従後地も減ってしまいますよね。そうすると、仮換地指定しているものを、もう１回、変更して指定を打ちかえなければいけない。それが結果ゼロになるというのは法律上耐えられないという話もありますし、実務上はそういう形で２度整理をしなければいけないので、実務上、それが平面状の設計の中にしっかり収まるのか。結局、換地というのはパズルみたいな状況になっていますので、その街区の構成にしっかり収まるのかという部分においては、実務上も非常に難しいことをやっている。それが事業として成立するのかという部分がありまして、それがまさに法律上、実務上、しっかりと整理ができていない中で事業を進めてきたという部分に、地中障害物と換地、区画整理の仕組みですね。その部分においては、今私が申し上げたことが、１つの例ではありますけれども、法律上、実務上、しっかり整理ができていないというところでありますので、マイナスになることだけが問題ではなくて、ゼロも駄目なんです。逆に言うと、１割残せば法律上耐えられるのかというと、法律上は特に何も書いていないので、そこはまさに施行者の責任として判断していかなければいけないという部分になりますので、究極は、最終的には裁判等をやって、判例を重ねていかなければいけないことなのかもしれません。ただ、全国にこのような実績があるかと申し上げれば、私が知る限りは、こういった取組をしているものはない。相模原市としては、そういう前例を見つけることができていないというのが現在の状況でございます。 ◆大崎秀治委員　特記仕様書の地中障害物の取扱いについての一番最後のページに、地中障害物の処理について、出てきた場合には再減歩によってということが書かれておりますが、再減歩によってということ自体、課題があったということでしょうか。 ◎田雜都市建設局長　再減歩をすることは仕組み上はできるんです、仕組み上はですね。例えば組合の区画整理事業などで、実際に事業費が足りなくなって、組合事業としてしっかりと事業を成立させるために、全員というわけではないですが、皆で合意をして、再減歩をして、保留地を増やして、保留地を売ったお金で組合事業全体を最終的に整理するということは、世の中では、実例として、幾つも確認することができます。再減歩する際に、いろいろもめごとになるので、全国のいろいろなニュースなどに出ることもありますけれども、仕組み上は、そういう形でできます。 　ただ、今回のケースについては、いろいろなところにごみが埋まっているということが分かっていたとか分かっていないという、いろいろな議論がありますけれども、そういった中で出てきたものを軒並み変えていくわけですよね。そうすると、不確定なものが当初からある中で、にもかかわらず、例えば、あなたの土地は、ここにこれぐらいの面積で行きますという合意を取って仮換地をしているということを前提にすると、果たして、それが成立しているのかとか、そういった状況があるのに、こちら側の使用収益を先に開始してしまう。つまり、換地先の家を建ててもいいですというような状況をつくってしまう。そういうところを局面、局面、切り出すと、当然、事業の中では、使用収益の停止と開始は五月雨で行われるというのも一般的にあることですけれども、先ほどから申し上げているような、麻溝台・新磯野第一整備地区の仕組みの中で、一般的にやっていることをそのままやると、既に土地を使っている人の中でも、結果的に大部分の土地がなくなってしまうという方も出てきてしまう形で、非常にいろいろな不都合が出てくるといった状況が起きているのが当該事業の実情でございます。であるからして、事業としてしっかりと立てつけを整理せざるを得ない状況になっているものと認識しているところでございます。 ◆大崎秀治委員　丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございます。大変な課題があるということは承知いたしました。 　ただ、今おっしゃられたように、組合施行であればできるようなこともあったとか、ほかに、そういう部分においては、実際にやっている事例もあるというお話でございますが、当Ａ＆Ａの立てつけにおいては、非常に困難だというお話でございました。今後、令和３年の３月まで検討されると思いますけれども、何か解決できる策を、そこの部分というより、全体のことを考えると、今、行くも止まるも大きな費用が発生するということで、何にも生産性がなく、地中障害物の山と穴だけが残るということがあってはいけないなと思っておりますので、大変だと思いますが、御検討を進めていただきたいと思います。これは要望させていただきます。 　あと、地中障害物につきましては、市でやるということもありますが、当初、障害物の処理については別途になっておりまして、地権者が自分で処理するというのも選択肢としてありだと認識しておりましたが、そういう認識で間違っていないでしょうか。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　当初、そのような議論があったことは承知しておりますが、実際は区画整理事業の中で対応していかなくてはいけないものですので、個人が直接、廃棄物を処理するといったものは、現時点では想定しておりません。 ◆大崎秀治委員　想定していないというか、もし、それを自分でやりたいと申し出た場合、それは禁止されますか。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　施行者管理地となっていますので、区画整理法による手続は必要になりますが、法的に絶対できないというものではございません。 ◆大崎秀治委員　地権者の中でもそういう事業をやっている方がいて、自分でできるというような方もいらっしゃったので、それだけ確認させていただきました。 　費用の圧縮が非常に重要だと思っております。当初の概算では６０億円から１００億円ぐらいというお話がありましたが、地中障害物の処理につきましては、原則として、混ぜればごみですけれども、分別すれば資源になるという、家庭でもそうですけれども、徹底して分別をやりますと資源になっていくことが考えられるわけですね。例えば、昨年の東日本台風で、宮城県の東松島市では、いわゆる台風の災害廃棄物ですが、当初１トン当たり６万円ぐらいで見込んでいたのを、徹底的に、何と９９．２２％ぐらいまで分別しましたら、処理単価が、もともと１トン当たり６万円だったのが１．８万円になったという事例があります。そういう意味では、鉄や金属物は、分別すれば逆に資源として売れるんですね。ガラなども骨材として売ることができますし、地中にあるプラスチックなどは徹底して手作業でやったそうですが、いわゆる廃棄物混じりの土ではなくて、普通の土壌として戻したということがあるそうです。ですので、地中障害物の処理については、今言った、混ぜればごみですが、徹底して分別すれば資源にもなりますし、廃棄物混じり土ではなくなることもありますので、ぜひ、圧縮に向けて検討を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、４３街区の取組についてお伺いいたします。４３街区につきましては、基本的には産業系ですから、事業者に売るというのが前提になっておりまして、既に立ち退きを実施済みの方々はたくさんいらっしゃいますが、まだ売れている状況でないと思いますが、まず、その状況について確認いたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今、４３街区に仮換地されている地権者の方たちですが、土地区画整理法では、使用権と収益権、使う権利と収益を上げる権利を停止しますが、所有権の移転については制限をかけていませんので、売買はできる状況でございます。こういった事業の状況から、土地取引が行えるかどうかというのは別の話として、実態としては、窓口で、土地を売買するので相談に乗ってくださいといった相談を受けるケースはございます。 ◆大崎秀治委員　分かりました。実態としては困難が多いということだと思います。売りたいという人もいますが、買いたいという人もいまして、買いたいという方の状況として、いまだに購入意向は続いているのか、確認いたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現在、４３街区に立地事業候補者というのを選定させていただいているんですが、月に１回、現状の報告に伺っているところでございます。その中では、一日も早く使える状況にしてほしいということで、現在も進出意欲はあると承知しております。 ◆大崎秀治委員　分かりました。物流系と承知しておりますけれども、今、コロナの影響もありまして、いろいろな物流が非常に活発に動いております。そういう需要が多いと思いますので、物流の熱が熱いうちに、ぜひ進めることが期待されますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、立ち止まりの中での対応についてお伺いいたしますが、当初、あの地域には、３０世帯、１００名の方が居住していて、なりわいを営んでいる方もいらっしゃいました。その方々への営業も含めての補償については、今どのような状況でされているのか、お伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現在、事業計画決定した段階で、使用収益の停止をかける前に収益を上げていた方については、その収益分を損失と見まして補償しております。また、実際にそういった状況がなくても、土地が使えないような状況になっている地権者につきましては、固定資産税や都市計画税相当分を補償費としてお支払いさせていただいている状況でございます。 ◆大崎秀治委員　分かりました。この中で、特にそういう部分がなくても、自分の土地を売って老後の備えにしたいという方々もいて、中には生活に困っている方もいらっしゃいます。そういう方につきましては、先ほど、それを担保に貸すということも、市で買うこともできないというお話でしたが、例えば、社協なんかがやっているリバースモーゲージということがありますが、そういうところを紹介していただくなり、寄り添った形で、ぜひ、プッシュ型で対応していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それから、想定の総事業費につきまして、期間の短縮や経費の節減、また、先行施工になりますが、先ほどありましたように、何種類かシミュレーションしていくということだと思いますので、ぜひ、縮減する方向でよろしくお願いしたいと思います。 　それから、地権者との合意形成でございます。事業が大きく変更されていきますので、当初、平成２６年から１０年間で事業が取りあえず完成して、すばらしい状況になることを夢見ていた方がたくさんいたわけですが、前回、２９年という長さに、１回、概算でなってしまいました。令和３年の３月に新しい計画を出したとき、改めて地権者の方々と合意形成を取り直すのか、お伺いいたします。 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　本事業につきましては、換地設計を行う前に、各地権者の土地利用の意向、売りたいか、貸したいか、自己利用したいかという状況を聞いた中で、土地を動かすということを計画してまいりました。ただ、現状でいきますと、事業がこういう状況になりましたので、施工期間等も影響しまして、地権者の方々から、意向を変更したいというような申出もございます。そういった中から、改めて土地利用の意向を確認させていただいた上で、事業計画の見直しを進めていきたいと思います。令和３年度末に、事業の方向性、施工期間の短縮と事業費の圧縮を前提につくり上げた事業計画に対して、御理解等いただけるよう、丁寧に説明してまいりたいと考えております。 ◆大崎秀治委員　やっぱり、魅力あるまちづくりだからこそ、前回、同意を取っていくことができたと思いますので、同じように魅力のある、税収が上がれば、当然、市民全体も利益があるわけですし、当事者の方々にも魅力のある計画をつくっていただけるように、これは要望させていただきます。 　続きまして、事業改善への提案の取組につきましては、他の委員から質問がございましたので割愛いたします。 　最後に、人事異動に関してですけれども、人事異動に際しての引継ぎ体制の強化についてでございます。当事業につきましても、様々なフェーズにおいて、例えば、一番大きなところは、契約を結んだときと、その後の実施する段階において、契約の内容をきちんと理解してやっていたのかということが、今回の委員会を通して、非常に疑問に思うところでございました。そういうことを考えますと、これだけ大きな事業ですから、少なくても担当部局の責任者の方々が契約の内容をしっかりと確認し、それにのっとって事業の推進をする必要があるのは当然で、引継ぎ体制について強化するべきだと思いますが、現状と今後の対策について、お伺いいたします。 ◎大田職員課長　人事異動に際しましての事務の引継ぎに関してでございます。事務引継に関しましては、職員の倫理及び服務に関する規程によりまして、人事異動が生じた場合には、速やかに、担任事務の要領、また、処分未了事項等を記載した事務引継書を作成の上、後任の職員等に引き継がなければならないと規定しているところでございます。また、引継ぎに際しまして不明点等があった場合についても、前任者と後任者の間で確認、補足等をきちんと行っていただいているような状況でございますけれども、遺漏なき適切な引継ぎ体制の強化を図っていくことも必要と考えてございますので、改めまして、対応の周知を図っていくとともに、明文化等の検討をさせていただきたいと考えているところでございます。 ◆大崎秀治委員　明文化というのは、ふだんから、引継ぎをするときに、異動した先の人は、しっかりと元のところに引継ぎをする、新しく入った方が元いた方に引継ぎを要求したら、私はほかへ行ったから知らないというのではなくて、答えるようにするべきということを明文化していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　最後になりますが、今回、この事業は様々な課題があって、３年間ぐらい立ち止まるわけでございますけれども、困窮している方には、ぜひ、素早い対応をお願いしたいと思います。また、今、様々な課題について、いろいろな解決策についての質問をさせていただきました。困難ではありますけれども、課題は解決していける、また、していかなければならないと考えております。ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。 　あとは、もし、事業を止めたとしても何十億という費用がかかることを考えますと、ぜひ、生産性のあるものに向かって、不退転の決意で取組をしていけるように、私どもも、しっかりと協力、研究しながら行きたいと思いますので、それを要望させていただいて質問を終わります。 ◆臼井貴彦委員　私はコンプライアンス上の問題について伺おうかと思っております。国でも、ここ数年、森友学園の決裁文書の改ざんであったり、また、桜を見る会の名簿廃棄など、公文書に関する不適切な事例が発生しているわけですけれども、第三者委員会での指摘を受けるまでもなく、本市の場合は、対岸の火事というよりも、まさに現場であるという認識であります。 　組織運営の改善に向けた取組方針でも、適切な公文書の作成、管理が挙げられているのはもちろん承知しておるわけですけれども、コンプライアンス上の問題という視点から、私は、公文書管理に絞って質問させていただこうかと思っております。 　まず、今回のＡ＆Ａの諸問題について、公文書の適正な作成、管理が大きな課題になっていることについて、どのように考えているのか伺います。 ◎山口情報公開課長　公文書の管理についての認識でございますけれども、本市では、平成２６年に公文書管理条例を施行いたしまして、適正な公文書管理に向けて、全国的にも先駆けて条例化するということで取り組んできたところであります。しかしながら、今回の事案では、市の意思決定に至る過程が文書で確認できないような状況など、不適切な状況が発生しておりまして、こうしたことは、公文書の適正な管理に対する職員の認識不足、そして、組織としての管理体制に課題があったものと認識しているところでございます。 ◆臼井貴彦委員　全国的にも先駆けて取り組んできたことはすばらしいと思うんですけれども、ただ一方で、今回の事案で、職員の認識不足であったり、組織の管理体制に課題というようなものを認識しているということですけれども、今後どのように取り組んでいくのか伺います。 ◎山口情報公開課長　まず、職員が公文書管理条例の目的を十分認識いたしまして、適正な公文書の作成、管理を行うためには、研修等によります職員の意識の底上げが必要かなと考えているところでございます。 　それから、作成する文書を明確化し、留意点を示した公文書の作成に関する指針も定めているところでございますけれども、これらにつきましても、作成が義務づけられる文書の具体的な範囲の見直しなどを早急に行っていきたいと考えてございます。 ◆臼井貴彦委員　今回、作成されるべき文書が作成されていなかったという実態が一番大きいかなと思っているんですけれども、この点についてはどのように認識されているんでしょうか。 ◎山口情報公開課長　公文書管理条例におきましては、経緯も含めた意思決定に至る過程並びに事務事業の実績を合理的に跡づけ、または検証できるよう、文書を作成しなければならないとされておりまして、各課の公文書管理の統括責任者である課長には、公文書が適正に作成されるよう、所属の職員に対して必要な指示を行うことと定められておりますけれども、こうしたことが各課において徹底されていなかったと考えているところでございます。 ◆臼井貴彦委員　先ほど議論がありましたけれども、今月１３日に所属長を対象とした研修などを行われるということなので、そこのところは、しっかりやっていただきたいと思っております。 　次に、公文書というのは、作成したものを適切に分類して保存していかなければならないという中で、今現在、文書整理の実態はどのようになっているのか伺います。 ◎山口情報公開課長　公文書の管理に当たりましては、各課に文書主任あるいは副主任を配置いたしまして、それぞれの課で、公文書事務の指導及び改善、それから、公文書の整理、保管等の事務を担っているところでございます。また、それぞれ作成いたしました文書につきましては、一定の期間、各課で保存いたしまして、その後、情報公開課等に引き継いで、保存年限まで保存していくことになっておりまして、文書引継ぎの際には、文書事務主管課であります私ども情報公開課などの職員が各課を回って、公文書の保存状況、管理状況等をチェックして、改善点等の指導を行っている状況でございますけれども、今回の事態を受けまして、今後さらなるチェック体制の強化が必要かなと認識しているところでございます。 ◆臼井貴彦委員　チェック体制の強化が課題であるとは思うんですけれども、具体的には、どのようにチェック体制を進めていくんでしょうか。 ◎山口情報公開課長　公文書の管理につきまして、第三者の立場からその状況をチェックいたしまして、指導、改善を行います仮称公文書監理官を、来年度、新たに設置する予定でございまして、今その準備を進めているところでございます。公文書監理官につきましては、各課における文書管理の状況を監査や指導、助言等を行いまして、市役所全体の公文書管理の適正性を確保する役割を担っていくと考えているところでございます。 ◆臼井貴彦委員　次に、公文書管理に当たって、公文書は市役所のものだけでなく、市民のものであるという、職員の意識の低さがいろいろな問題を引き起こしているのではないかと思っているんですね。また、そういった意識の低さが問題で、公文書の作成が二の次になっているのではないかということも、当然ながら、懸念しているわけです。まず、実態はどんな感じなんでしょうか。 ◎山口情報公開課長　今言われたとおり、公文書管理条例におきまして、公文書は市民共有の知的資源であり、市民が主体的に利用し得るものと定められております。こうした条例の趣旨の理解をはじめといたしまして、平成２６年の条例施行後、研修等により、職員の意識の向上を図ってきたところではございますけれども、結果的に、こういった意識の不足があったと認識しているところでございます。 ◆臼井貴彦委員　結果的に意識不足であったというのは残念なところではあるんですけれども、ただ、今、未来志向で、意識不足ということになると、実際、さらなる職員に対しての意識改革というものも当然必要になってくると思うんですけれども、そのことについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎山口情報公開課長　先ほども御答弁させていただきましたけれども、やはり、底上げが必要かなと考えてございまして、現在も階層研修、文書主任研修等を行っているところではございますけれども、こちらにつきましては、内容の充実を図りまして、職員の意識改革を進めていきたいと考えてございます。また、条例の制定に伴い設置されました公文書に関する審議会で、公文書の廃棄や保存期限の延長等、毎年、審議して、いろいろな意見をいただいているところでございます。こうした第三者機関として客観的な意見をいただいて、これまで公文書管理に反映してきたところでございますけれども、今後、こうした意見の庁内周知を図ることなどによりまして、公文書管理に対する職員の意識改革を図ってまいりたいと考えているところでございます。 ◆臼井貴彦委員　次に、市民が主体的に利用し得るという観点から、公文書の公開請求があったときなど、市民が見たいという要請に、適切に作成し、保存するという側面もあると思うんですけども、こういった点については、どのような考えをお持ちか、お聞かせください。 ◎山口情報公開課長　情報公開と公文書管理というのは、車の両輪の役割があるかなと考えております。市民の方が公文書を利用するには、やはり、公文書が適正に作成されていて、それが適正に管理されていることが必要であると考えております。現在、公文書を作成あるいは取得した際には、文書システムに登録することとなっておりまして、その際には、事務及び事業の性質、内容等に応じまして系統的に分類いたしまして、保存年限を選択しているところでございますけれども、こうしたことも一つ一つ適切に行っていく必要があるものと考えているところでございます。 ◆臼井貴彦委員　分類や保存年限の必要性というのは当然ながら承知しておるんですけれども、それを徹底していくために、どのような考えをお持ちか伺います。 ◎山口情報公開課長　公文書を文書システムに登録する際には、分かりやすい名称を用いるなど、識別を容易にできるような措置をさらに講じていきたいと考えてございます。これについては、審議会からも意見をいただいているところでございます。また、文書科目表における簿冊や保存年限については、必要に応じて内容の見直しを行いまして、業務の実態に合った文書分類と保存を行っていきたいと考えているところでございます。 ◆臼井貴彦委員　先ほど来、いろいろなところで議論されているんですけれども、私は市政運営にとって一番大事なのは説明責任であると思っております。もちろん、市民から税金を預かり、施策を推進していくという行政の役割上、当たり前のことであるわけですけれども、説明責任を適正に担保するものが公文書であります。そして、それにとどまらず、後世において、先ほど、知的資源という言葉も出てまいりましたが、知的資源としてしっかりと検証できるようにということが、まさしく、健全な民主主義に資するという意義を持っていると考えております。 　今回、やはり、どうしても腑に落ちないところが、委員会の議論の中でも、意思決定に係る過程の文書が確認できない、疑義が生じた会議の議事録がないなど、重要なポイントポイントで検証が不可能という状況になっているんですね。これは説明責任の放棄であって、市民の知る権利に対する冒涜であると私は考えております。今後、このような恥ずかしい議論を二度とすることがないよう、市民の方に見せることがないよう、職員の研修をはじめ、市長をはじめ、全ての職員の方に不断の意識改革をお願いしまして、私の質問を終わります。 ○阿部善博委員長　他にありませんか。－－ 　ございませんので、以上をもちまして、集中審議を終了いたします。 　休憩いたします。 　　　午後３時３７分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 　　　午後４時００分　開議 ○阿部善博委員長　再開いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △その他　 ○阿部善博委員長　その他を議題といたします。 　前回の委員会におきまして、長谷川委員より、参考人招致の会議録を公開したい旨の御発言がありました。本件につきましては、各会派にお持ち帰りいただき、再度、協議することとなっております。 　各会派の御協議の状況や御意見等をお伺いしたいと思いますが、その前に、その他で発言を求められていますので、大崎委員、どうぞ。 ◆大崎秀治委員　すいません。先ほどの質問の中で、１点、言い間違いがございましたので訂正いたします。東日本台風における東松島市の廃棄物の例を言いましたが、東松島市は東日本大震災の例でございました。以上です。 ○阿部善博委員長　この件、よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）それでは、そのように取り計らいたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、前回の委員会におきまして、長谷川委員より、参考人招致の会議録を公開したい旨の御発言があり、その件について、持ち帰り協議となっていた御報告をお願いしたいと思います。 ◆渡部俊明委員　参考人招致の会議録の公開についてですが、参考人招致が終わった段階で、メディア向けということで、委員長による総括質疑の質問内容のみ、個人名が特定できない状態で既に公開している。そういった意味では、その部分は報告書にも載せられるのかなと、既に公開されているということですから、それでよろしいのかなと思うんですが、その他の部分につきましては、秘密会で行ったわけで、秘密会の内容というのは会議規則の第１０７条に、秘密会の議事の記録は公開しない、また、秘密会の議事は何人も秘密性の継続する限り他に漏らしてはならないと書いてございますから、このとおり、ほかは一切公開できないと判断しております。 ◆鈴木秀成委員　我々の会派は公開に賛成だったんですが、会議規則でそう書かれていて、そういうルールになっているんだったら、これは仕方ないのかなと思っております。 ◆大崎秀治委員　我が会派としましても、このようなルールがございますので、また、参考人の方もそのようなことも承知した上で発言されていると思いますので、このルールに基づいて、公表しないということでよろしいかと思います。 ◆松永千賀子委員　考え方としては、今の皆さんと同じです。確かに、あの内容で公開できないということになるのかという思いはありますけれども、先ほど言ったルールと、あと、最初から、非公開ですとお伝えして来ていただいている関係から、やはり、後でという形は通らないだろうということで、公開はしないということですね。 ○阿部善博委員長　長谷川委員、このような形で、なかなか賛同を得られない状況かと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◆長谷川くみ子委員　私としては、会議規則よりも、先ほど来、話にありました問題の大きさと、市民への説明責任、議会の責務と市民の知る権利ということからすると、少なくとも、経営層に関しては議事録の公開が必要だろうと考えています。求められた場合、秘密会で、会議規則でということが理由になって非公開ということがどこまで通るんだろうと考えたときに、情報公開条例、国の法律もそうですが、個人名の部分を黒く塗っても公開せざるを得ないのではないかというようにも考えるんですが、そこはどうですかね。 ○阿部善博委員長　伊藤先生、何かございますか。 ◎伊藤弁護士　まず、秘密会の会議録を公開するかどうかというのは、まさに、この委員会で決めていただければいいと思います。その結果、決められたことに関しては、皆さんの行動のルールを縛ることになりますので、規則に従ったルールを守っていただく義務が皆さんには生じるということを大前提にしていただければと思います。 　他方、一般の市民の方から、情報公開条例や個人情報保護条例に基づいて公開の請求があったときに、この会議録が絶対に外に出ないかというと、先般御案内いたしました岐阜地方裁判所の平成２２年１１月２４日の判断を前提にすると、出てくる余地はあるというのが、この裁判例の解釈だろうと思います。ですので、今、秘密会の根拠規定、これは規則ですけれども、より上位の法令である条例や法律の非開示条項、非開示事由、開示できない事由に該当しなければ、出てくる可能性はゼロではないということになりますので、実際に情報公開請求があったときにどういう対応を取るのかというのは、また別に検討する場面が出てくる可能性はあります。 ○阿部善博委員長　事務局から補足等ございますか。特にないですか。よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり） ◆長谷川くみ子委員　ありがとうございます。条例、法律のほうが上位に来るということもそうですし、この問題が市民的にとても大きな課題になっていることも踏まえて、先ほど申し上げたように、私たちとしては、少なくとも、経営層の記録の部分については、まずは開示すべきだろうと考えています。 ○阿部善博委員長　御意見ということでよろしいですか、長谷川委員。 ◆長谷川くみ子委員　結局、あとは決を採るしかないということになるわけですよね。現時点で皆さんの意見がそろわないということであればやむを得ませんが、うちとしてはそう考えているということだけ申し上げておきます。 ○阿部善博委員長　意見として受け止めたいと思います。 　この件、ほかに御発言がなければ、そのように取り計らいたいと思いますが、よろしいですか。（「なし」と呼ぶ者あり） 　それでは、御発言がございませんので、意見ということで受け止めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　よって、長谷川委員より、参考人招致の会議録を公開した旨の発言がございましたが、御意見ということで取扱いさせていただきまして、報告書等につきましても、これまで公開されている部分のみということで対応させていただきますので、よろしくお願いいたします。 　次に、次回の委員会で実施することとしております各会派からの意見表明の実施方法につきまして、御協議いただきたいと思います。 　お手元に、本件に係る正副委員長案をお配りさせていただきました。内容について、事務局より説明をお願いいたします。 ◎関議事課主任　それでは、お手元に御配付いたしました意見表明実施要領の正副委員長案になりますが、内容について説明させていただきます。 　１の内容でございますが、これまでの本特別委員会での活動、協議内容を基に、意見を表明する。表明する意見は、そのまま報告書に掲載する。 　２の日程ですが、１２月１日火曜日午前９時３０分より開会いたします。 　３の発言時間ですが、発言時間は１人おおむね２０分以内とする。なお、会派内で持ち時間調整は可能とする。また、意見表明を行う内容は、主たるものに限り、その他の意見については、文書にて提出を行う。 　４の発言の順序ですが、構成議員の多い会派順とする。なお、複数の委員がいる会派の２人目以降の発言は、全ての会派からの発言が終了後に順次行うこととする。 　５の発言内容の事前提出、報告書掲載と委員会運営円滑化のため、事前に発言内容を提出し、伊藤弁護士に内容確認を依頼する。発言内容提出期限は１１月２０日金曜日正午、１１月２４日火曜日から２７日金曜日にかけて、伊藤弁護士との調整期間とする。 　６のその他、時間及び報告書等の制約により、委員会での意見表明は、おおむね２０分以内の主な意見のみとして、補足的な詳細に関する意見は文書で提出する。文書提出分の報告書記載は、関連資料の項目に掲載とする。文書提出は意見表明の特別委員会開催日１２月１日を提出期限とし、その後、伊藤弁護士に内容確認を依頼する。文書提出の文字数については、１万文字程度、報告書４ページ以内とする。 　以上でございます。確認をお願いいたします。 ○阿部善博委員長　ただいまの説明に対し、御意見、御発言がございましたら、お願いいたします。 ◆長谷川くみ子委員　発言内容の事前提出というのは必ず必要ということですか。 ○阿部善博委員長　正副委員長案としては、報告書にそのまま載る部分でもあり、また、参考人招致の話や秘密会での内容、オープンになって何か困るような部分があると非常に困りますので、事前にチェックさせていただきたいということです。 ◆長谷川くみ子委員　ただ、文書そのものを全部提出ということではないと見ていいんですか。つまり、要旨ということなのか、それとも、チェックしないということであれば、全部、原稿として書かれた完成形をチェックするということですかね。 ○阿部善博委員長　完成形で、報告書に載る内容のチェックということで、もちろん、一言一句というわけではないこともあるとは思いますけれども、ただ、趣旨が変わるようなものや秘密会の内容に触れるようなものがあっては困るということで、チェックをさせていただきたいという趣旨です。よろしいでしょうか。 　補足ですけど、要旨と言わせていただいている部分は、補足の部分は文書で提出できることにしていますので、そういう意味での要旨ですので、原則的には、２０分御発言いただく内容そのものと考えていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆松永千賀子委員　１２月１日、１１月２０日の事前提出、この日程は、みんなで話して確定したんでしたっけ？　まだですよね、提案。というのは、１１月１９日が代表質問通告期限ということもありまして、この方のどなたがされるか分かりませんけれども、相当ハードな日程になってしまうんですね。ですので、できれば、２３日はお休みですけど、２４日の週とかで再検討していただけないかということが一つ。 　そして、発言の時間ですけど、確かに、これまでも、会派の人数１人当たり幾らということで、その中でやりくりしてもいいということですけど、言わば討論みたいな形ですので、会派でそれぞれスタンスが違う部分もあるので、ここのところは１人当たり幾らとしなくてもいいのでないかなと。討論時間というのは、会派によって定められていないですよね。こういう部分は、それぞれの会派で時間が違ってもいいのではないかなと思っております。これまでの質疑と違うと思って検討していただけないかなと思うんです。 ○阿部善博委員長　切り分けて協議させていただきたいと思いますが、まず、１２月１日はよろしいですか、これが困るということですか。 ◆松永千賀子委員　５の発言内容の事前提出。 ○阿部善博委員長　１１月２０日金曜日を別の日にできないかということでよろしいですか。 ◆松永千賀子委員　出したものを、１２月１日にしなければいけないわけですよね。 ○阿部善博委員長　そうです。 ◆松永千賀子委員　まず、２０日はちょっと、幾ら何でも。（「お休みなの」、「お休み、勤労感謝」と呼ぶ者あり）２３日は休みなので。（「２４日、見る時間がない」と呼ぶ者あり）２４、２５、２６、２７日とか、これはどう考えても、代表質問、次の日ですからね。 ○阿部善博委員長　事務局からありますか。 ◎高橋議事課長　１２月定例会議の日程は案で示させていただいておりますが、松永委員のおっしゃるとおり、１１月１８日が初日、１９日が代表質問通告期限になっております。２７日が代表質問、翌週３０日が予備日となっております。１２月１日が委員会とのはざまで空いておりまして、翌日２日から各委員会を開催する予定になっております。 ○阿部善博委員長　５の発言内容の事前提出日程について、その他、御発言がありましたらいただきたいと思いますが、いかがですか。 ◆渡部俊明委員　意見表明する日が、もともと、１１月３０日が時間が取れないということで１２月１日になったと思うんです。伊藤弁護士に確認してもらう意味において、やっぱり、２０日がぎりぎりなのかなと思っています。確かに、言われるように日程は厳しいんですけれども、これでやるしかないかなと我々は考えております。 ◆大崎秀治委員　１２月１日に表明するというのはよろしいかなと思いますし、あと、チェックしていただく、特に守秘義務の部分などは必要だと思いますが、私は代表質問をやりませんけれども、このメンバーで代表質問をやられる方だけ少し延ばしていただくなど、多分、一遍に見るわけではないと思うので、取りあえず２０日にして、代表質問の方だけ２４日とかという形でどうかなと思うんですが。 ◆鈴木秀成委員　今の公明党の御意見でいいのではないですか。提出期限１１月２０日に全会派から集まらなければいけないというわけでもないと思いますので、その部分で、代表質問がある方は、多少考慮して、２４日にしてあげてもいいと思います。 ◎伊藤弁護士　２４日から２７日で調整した日が事実上の締切りとなるわけですかね。 ○阿部善博委員長　２０日にいただいて、お目通しいただいて、通告と違いますので、こういう言い方はこういう理由で問題で御考慮いただいかないといけないなど、それを返されて、ではどういう言い方だったらいいのか、これはこういう趣旨だけど駄目なんですかなど……。 ◎伊藤弁護士　ああ、そういう趣旨の……。 ○阿部善博委員長　当然、そういうのがあると思うので、それが２４日から２７日と。 ◎伊藤弁護士　そういう趣旨ですか。 ○阿部善博委員長　通告の場合は、出すだけで１週間前ですけど、今回は通告と違って、確認事項や、こういう趣旨ですかとか、ちょっとこれは問題があるかもしれませんとなった場合、そのまま発言したり掲載すると、秘密会の内容だったり、人権に関わる部分だったり、どういうものがあるか分かりませんけれども、そういうチェックのやり取りが今度は必要になるのかなということで、２４、２５、２６、２７と４日間設けさせてもらっているという。 ◎伊藤弁護士　分かりました。 ○阿部善博委員長　大丈夫ですか。 ◎伊藤弁護士　はい、頑張ります。要するに、１０万文字ぐらい、この期間にやるわけですよね。 ○阿部善博委員長　２０分掛けるこのメンバー分。 ◎伊藤弁護士　お一人様１万文字来る。 ○阿部善博委員長　１万文字は１２月１日に来ますので、これはまた別途。 ◎伊藤弁護士　ああ、なるほど。分かりました。 ○阿部善博委員長　それでは、大崎委員から、配慮する日程案が提案されました。確認しなければいけないので、事務局でまとめられますか。 ◎高橋議事課長　正副委員長案の５番につきまして、発言内容の事前提出は１１月２０日正午となっておりますが、代表質問の通告につきましては、私どもも何ら承知してございませんので、恐れ入りますが、１１月２０日が厳しい方は、今後、会が終わったところから御相談いただきまして、伊藤弁護士と日程調整をさせていただければと存じます。 ○阿部善博委員長　それでは、５番の１１月２０日金曜日正午の提出期限につきましては、代表質問等を行う委員については、１１月２４日火曜日に提出等、配慮を行うという一文を加えたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。 ◆大崎秀治委員　代表質問等と入ったので、等でなくていいのではないんでしょうか、代表質問のある方。 ○阿部善博委員長　代表質問で区切っていいですか。では、代表質問を行う委員は１１月２４日火曜日正午を提出期限とすることも可ということで対応させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆松永千賀子委員　発言であったり、文書であったりするわけですけど、会派意見表明となっておりますが、複数の委員がいらっしゃる会派は会派で一本化といいますか、そうではなくて、イメージ的に、それぞれが行うということですか。 ○阿部善博委員長　事務局から説明をお願いします。 ◎高橋議事課長　意見表明につきましては、各委員さんに権利があると事務局では思っておりまして、各委員お一人２０分と考えておりますので、各会派の中でおまとめになられるのか、委員さんお一人ずつが意見表明されるのかは、各会派で御協議いただければと思っております。それにより、発言時間につきましては、正副委員長案で委員お一人２０分とさせていただいたということでございます。こちらにつきましては、時間の配分と報告書のページ数等々を配慮した中で、正副委員長案をこのままお示しさせていただいているところでございます。 ◆松永千賀子委員　さきに申し上げましたように、やはり、意味合い的には討論的なもの、うちの会派ではこう思いますと、そんな感じなので、１人何分ということで、複数がところがその倍になっていく考え方を取らなくてもいいのではないか。考えていただきたいと思います。 ○阿部善博委員長　委員一人一人の権利は平等で、２人の委員がいて、１人しか発言したら駄目ということは委員長としてはできません。皆さんが、２人いるけど１人でいいですよということであればいいんですけれども、松永委員からは会派で２０分ということでよろしいのではないかという御発言と思いますが、御意見がございましたら、お願いいたします。 ◆大崎秀治委員　ここまで、いろいろな審査、また、研究を進めてきたわけですけれども、そういう内容として、討論とはちょっと違い、各委員の責任の下に意見を表明するということだと思います。会派として、内容としてはまとまることが普通だと思いますが、本会議なんかにおいても、会派内で意見が違うということもありますので、各委員がその委員会において責任を持って審査した内容について意見を述べるということを考えると、各委員、独立で考えていくほうがいいと思います。 ◆渡部俊明委員　私どもも大崎委員と同じ意見ですが、会派から代表で来ているとは言いながらも、委員として参加しているので、これまでの調査研究の成果の意見を述べる場面でありますから、会派内でまとめる云々はそれぞれの会派にお任せすればいいのかなと思いますけれども、あくまでも委員の平等性を担保することが望ましいと考えます。 ◆臼井貴彦委員　私どもの会派では、委員２人で協議し、役割分担しながら進めてきたという経緯がありますので、これはあくまで参考意見として、私どもの会派は１本で行こうと考えております。 ◆長谷川くみ子委員　最初の松永委員の発言は、時間規定は不要ではないかという発言だったと思うんで、これはあくまでも意見表明というところで質疑とは違いますから、発言時間そのものを２０分以内と規定する必要はないのではないかと私も思います。 ○阿部善博委員長　長谷川委員、今、会派の部分を取り上げさせてもらっていますので、３番の発言時間については、また、後ほど協議させていただきたいと思います。会派として一本化して、各会派２０分以内ということを主張されているということでよろしいですよね、松永委員。 ◆松永千賀子委員　２つ意味があるかもしれない。時間の問題……。 ○阿部善博委員長　会派ではなくて時間のことという提案、でも、会派としての御意見をいただいていたので、整理させていただいてよろしいですか。各委員が発言するのは保障されていることですので、意見は各会派でまとめてもいいのではないかという意見は受け止めたいと思いますけれども、一人一人、御発言の機会は確保したいと思います。これはよろしいでしょうかね。 ◆松永千賀子委員　確かに、そういう部分もあるかもしれません。 ○阿部善博委員長　３番の１人おおむね２０分以内とするという発言時間については不要ではないかという御発言でよろしいですね。 　そのことについて、長谷川委員から、同じ意見ですという発言ということでよろしいですね。 　今、発言時間の１人おおむね２０分以内は不要ですということですが、御意見がございましたらお願いしたいと思います。 ◆大崎秀治委員　何分にするかは分かりませんが、時間制限はしませんと、しゃべりたい人は本当にずっとしゃべりますので、日程調整がつかなくなると思うので、私なんかも、多分、ずっとしゃべれと言われればしゃべってしまいますので、やっぱり、どこかで制限をつけないといけないのかなと思います。 ◆寺田弘子委員　定例会議の期間でもありますし、代表質問もあったり、すぐに委員会もあったりというところで、どの委員も多忙を極めているわけですので、この案のとおり、１人おおむね２０分という形でよろしいかと思います。 ○阿部善博委員長　事務局から、２０分とした説明、何かありますか。 ◎高橋議事課長　おおむね２０分とさせていただいたところですが、先ほどから御発言がありました討論につきまして、本会議の討論ですが、今回、コロナ禍というところで、討論時間の平均を事務局で取らせていただいたところ、長い会派は３０分近くありますが、短い会派は１５分ぐらいという中で、平均して２０分というところで、そこら辺を参考にさせていただいたところでございます。 ○阿部善博委員長　それから、正副委員長案で２０分とさせていただいたところでは、報告書でありますので、要旨だけでなくて、皆さんが発言した一言一句をそのまま載せさせていただきたいと思っております。そうしたときに、バランスや、その部分とほかの部分との関係など、意見表明だらけということも困りますので、そうした意図もありまして、１万文字は、文書で出された分は補足につけられるような形も提案させていただいたところです。 　そうした状況を見て、この協議の内容を聞いて、何か御発言がありましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆渡部俊明委員　様々な意見はありますけれども、今、委員長が言われた報告書に載せるという部分もありますから、委員の時間制限、おおむねということで、１秒たりとも超えてはいけないというわけではないという中で、その中でまとめてもらう。２０分がどうかというのは議論があるかもしれませんが、まず、そこは必要かなと。 　あと、補足の文書も出せるわけですから、２０分で足らない部分は補足の資料に載せる場面があるということで、おおむね、正副委員長案でよろしいのではないかなと私どもは思っております。 ◆松永千賀子委員　先ほど議会事務局から、例えば討論の時間で１５分から３０分など、様々あって、その平均を取ったみたいなことがありました。大崎委員からも、制限がないと、ずっとしゃべってしまうでしょうと、これはあり得ないと思います、考えられません、ずっとなんかしゃべらないと思います。ただ、書き始めてみたら、２０分とか２５分になるかもしれないけれども、私たちは、９８条委員会までつくって、秘密会までやって、そして、最後の表明をしていくわけですから、本当に大事な委員会でありまして、ほかの会議があるからバランスということよりも、最後の市民に向けてのこの委員会の重みを考えても、やっぱり、しっかりと言える部分は言っておきたい。ですから、ここの部分は公開ですよね。文書で後から出るから、ほかの分は文書でやってということとも違うのかなと思っておりますので、２０分でなければ幾らがいいのかというのは、例えば３０分以下など、もう少し何とかならないかなということで、御検討いただければと思いますけど。 ○阿部善博委員長　２０分って、当初、報告書の文字数ということで、皆さんが早口で言われると文字がいっぱいで、ゆっくりしゃべると文字が少ないなど、そういうのもどうかという検討をいたしました。平均を取ると、世間一般では１分間に３００文字しゃべると言われているそうです。相模原市議会の場合は、時間制限もあって、平均で１分間に３５０文字ぐらいしゃべられているみたいです。そういうところを考えて、報告書の趣旨やほかの部分など、また、なるべく早口にならずに、この場で意見表明していただいて、聞いている方、インターネットで見られている方にも正確に伝わるようにやっていただこうというところで、いろいろとバランスを考えて、おおむね２０分以内というところでいかがかと調整させていただいたところですけれども、御意見がありましたらいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆寺田弘子委員　先ほど来の委員長のお話しのように、様々、考慮してくださって、そして２０分ぐらいが妥当ではないかという案を正副委員長がつくってくださったわけで、長くすればいいというものでもないと思うんですね。２０分の中で、いかに自分たちの要旨をまとめていくか、市民に訴えたいところをまとめるかというところだと思いますので、この案のとおりでよろしいと思います。 ◆大崎秀治委員　私も、先ほど、時間が決まっていなければ幾らでもといっても、当然、制限があるわけですけれども、３０分でも、４０分でも、１時間でも、しゃべろうと思えばしゃべれますが、今話がありましたように、要旨をしっかりとまとめて、市民の方にこれを公開していく、また、訴えていくわけですので、その辺は、しっかりまとめた形でやる必要があるし、２０分以内というところが妥当かなと思いますので、正副委員長案のとおりでよろしいと思います。 ○阿部善博委員長　その他、御発言ございませんか。いかがでしょうかね。 ◆鈴木秀成委員　まとまりそうもないんでしたら、多分、理事者もいない中で、みんなで手を挙げて、２０分しゃべるわけですよね。では、これをやめて、皆さんで文書だけ提出して報告書に載せるような形でいいのではないですか。わざわざ意見表明の場なんかつくらないで（「音声要らなくて」と呼ぶ者あり）音声要らなくて、もちろん、インターネットで見たい市民の方たちは、報告書でどんなことを書かれているのかと見る可能性が高いわけですから、まとまらない中で意見表明をやってもしようがないんで。 ○阿部善博委員長　根本から案が覆ってしまうので、その案はやめましょうよ。（「そうですか、やめてしまっていいのではないかな」と呼ぶ者あり）いや、そういうやめではなくて、今議題となっているのは、３番の発言時間の１人おおむね２０分以内をもうちょっと検討する余地があるのかないのか。正副委員長としては、６番のその他に、そういう意見もあるだろうというところで、１万文字ということで、平均でどのような体裁になるか分かりませんけれども、報告書、一般的なものをＡ４で調べたところ、１ページに２，５００字程度書いてありましたので、各会派から、補足でさらに４ページ、意見が表明できる場を設けさせていただいたので、要旨は２０分でまとめていただいて、発言に入らなかった部分は、１万文字の部分で御提出いただくような形で何とか御理解いただけないかなという提案をさせていただいたところですけれども、いかがでしょうかね。 ◆長谷川くみ子委員　私たちは、報告書をどのようにまとめていくかということがすごく意味があるとは思っていますが、皆さんそれぞれ、意見表明が非常に大事だという方はやっぱり意見表明が大事なわけですから、質疑もそうですけれども、これを２０分以内とするということで縛る、では、これを３０分以内にするからといって、みんなが３０分必要としているわけではないと思うんです。ですので、そういうことであれば、別に３０分以内でもいいのではないですか、それではまずいですか。 ○阿部善博委員長　いかがですか。 ◆渡部俊明委員　２０分程度が妥当だろうという感じは持っているんですが、仮に、２０分以内とするではなくて、２０分を目途とするということにした場合に、この文書だと１秒たりとも超えてはいけないということになりますが、あくまでも２０分を目安として、皆さん、努力する。基本的には、さっき寺田委員が言ったように、時間の中で自分たちの思いを構築していくのは、委員としての役割もあると思うので、２０分を目途とするとしたときに、１秒、２秒、３０秒超えたとしても、これが３０分、４０分であるとまた話は変わるわけですけれども、目途というところで皆さんが努力する、仮にそうなった場合、どうでしょうかね、皆さん。 ◆臼井貴彦委員　正副委員長でいろいろ協議している中で、一番最後の報告書の体裁ということで、私なんかは文字数という観点から１万文字、ある人は５ページ、６ページであって、ある人は２ページだと体裁的に悪いので、文字数ということで、いろいろ協議させていただいた中で、当初、正副間でも、若干、認識というか、ちょっと違ったのが、私どもの会派は１本でまとめる、他の会派の方は２人ばらばらというところがあったものですから、それを文字数に合わせてそのまま延ばしてしまうと、すごい時間になってしまうというのもあって、おおむね２０分ぐらいという経緯で落ち着いたのは確かです。 　ただ、一方で、これはあくまで案であって、その中で、もし、１万文字以内ということであれば、しかも、書面が１２月１日提出になっているではないですか。そういった意味で、皆さんで協議していただいて、１万文字の意見表明したものがそのまま文書に残るということでもあるので、そこの部分は協議していただいたらどうかというのは、あくまで案をたたき台にして、それは今、議論を聞いていて感じたところです。 ◆松永千賀子委員　確認したいんですけど、先ほど、公開のところでの意見表明って、音声でというか、ここでやる部分と、１万文字の文書として報告書に載せるものとは、今、副委員長から、別物ですか？ ○阿部善博委員長　ちょっと確認しますね。報告書の体裁としては、意見表明として出るのは、２０分以内で御発言いただいた部分です。報告書って頭から総論や各論など入ってきますので、意見表明としては、２０分以内で御発言いただいたものをそのまま載せたいと思います。というのは、まとめて、最大公約数で、委員会としての総論という形で皆さんの意見が全く見えなくなってしまうのはちょっとどうかという部分がありますので、皆さんの意見がそのまま載る場所として、２０分しゃべっていただいた意見表明というのは、そのまま載せたいという意向を持っています。２０分で言い切れないなど、いろいろと細かい部分があるというお話を聞いていましたので、それは補足として、２０分でしゃべった分とは全く別のところで、最後の資料のほうに入ってしまいますけれども、補足ということで、しゃべる場所はないけれども、意見として補足的に述べた部分は入れさせていただきたいというのが１万文字という部分で、メインは、委員会の場でお話ししたり、報告書の各論の部分で、意見表明として、各会派というか、委員の皆さんから出た部分は、あくまで２０分がメインというイメージでいます。 ◆松永千賀子委員　２０分で話した内容が１万文字の中に含まれるということではなくて、補足的に別途に１万文字ということですね。 ○阿部善博委員長　しゃべったものではなくて、１万文字は全く別物です。しゃべったものは、そのまま報告書のはじめのほうに載せますので、委員会の場で御発言いただくということで、重みが全然違ってきます。 ◆長谷川くみ子委員　そうすると、１万文字以内の報告書のいわゆる補足ですよね。補足的な詳細に関する意見は、それはそれで、それぞれが提出するということが前提なわけですか。 ○阿部善博委員長　しても構いませんし、しなくても構わないと思います。 ◆長谷川くみ子委員　それって何か私、それだったら……。 ○阿部善博委員長　要りませんというんであれば、もちろん要らないんですけれども、いろいろとお話を聞いているところで、２０分というのが少なくて、ではどのくらいでというと、なかなか答えもなくて、そうした中で言いたいことがたくさんあるんであれば、委員の発言というものは極力取り上げたいと思いますので、補足的な部分で、頭のほうにあまりにもボリュームが多いと、どうしても報告書としての体裁や読みやすさや分かりやすさに影響してしまいますので、言い切れない部分は、後ろのほうで文書で出してもいいですよと。 ◆長谷川くみ子委員　ですから、もしそういうことであれば、意見表明そのものを３０分以内としてそちらに一本化するほうが、それでも、資料として補足的な詳細の意見も提出したいという方がその上でなおかついらっしゃれば、それはそれで資料として添付されてもいいのかもしれませんが、それもまた伊藤弁護士に内容確認を依頼しなければいけないとなると、そこまでする必要があるのかというか、そこまで必要ですかね。（「必要です」と呼ぶ者あり）私は３０分以内の（「必要ですね」と呼ぶ者あり）必要ですか。 ○阿部善博委員長　はい。無責任な報告書は作れませんので、我々は秘密会でやった内容を全部知っていますし、また、閲覧室の資料等も全部目を通していますので、最後の報告書ですので、その辺は慎重を期したいと思います。 ◆長谷川くみ子委員　だとすれば、やっぱり３０分以内にして、あくまでも意見表明を中心として、そこを全部載せると一本化したほうが分かりやすい気がしますけれども、どうでしょう。 ○阿部善博委員長　２０分以内となっている部分の時間だけ、また、１万文字の文書の部分が必要ないということであれば、後に確認したいと思いますけれども、それでよろしいのであれば、今、休憩を取って、時間の協議をこの場で皆さんにお願いしようと思いますが、よろしいですか。 ◆大崎秀治委員　内容を整理しますけれども、いわゆるここに書いてあるのは、委員会として意見表明を公開で２０分間やる。なおかつ、補足として、もっとほかに言いたいことがあったら、１２月１日までに提出して、それは最後の報告書作成をして提出する１月ぐらいまでにまとめて、多少時間があると思うんですけど、その間にチェックしていただくというのが、時間的にはここに書いてある趣旨でよろしいわけですよね。（「１２月１日に提出」と呼ぶ者あり）１２月１日に提出して、その後、いろいろチェックしていただいて、これは報告書に（「そのまま載せます」と呼ぶ者あり）つづり込みますので、提出までに時間が多少ありますから、こちらの１万文字に関しては、そこまでにチェックしていただくということですよね。 ○阿部善博委員長　１２月１日以降にチェックしてもらいますけれども、それ以降に直したり、チェックによる修正などはありますけれども、作成を報告書が出来上がるまでにやるということではないので、１２月１日以降、チェックするということ。 ◆大崎秀治委員　意見表明は、本当にタイトな時間帯で、弁護士にチェックしていただかなくてはいけないと思うんですが、下の１万文字は、ある程度、時間的な余裕のある中でチェックしてもらうという内容ですよね。 ○阿部善博委員長　そうです。もう一つ言わせていただきますと、１２月１日に意見表明された部分を基に報告書を作りますので、当然、１万文字の部分も参考にはするんですけれども、今、２０分と言っている部分で、皆さんが意見表明された部分をメインに、報告書の参考にはさせていただきたいと思います。よろしいですか。 　休憩いたします。 　　　午後４時５０分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 　　　午後４時５７分　開議 ○阿部善博委員長　再開いたします。 　各会派からの意見表明、各委員からの意見表明の実施方法等につきましては、意見表明実施要領正副委員長案の３の発言時間を発言時間は１人３０分以内とするとし、５の発言内容の事前提出につきましては、代表質問がある委員は１１月２４日火曜日正午までとすることも可能とするという一文を加え、６のその他は削除するという内容で実施したいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　それでは、御異議ございませんので、そのような内容で取り計らうことに決定いたしました。 　次に、書類の請求についてを議題といたします。 　お諮りいたします。お手元に御配付したとおり、麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する調査研究のため、市長に対し、書類の提出を求めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　御異議ございませんので、そのように決定いたしました。 　以上で本件を終わります。 　その他、何か御発言等ございましたらお願いいたします。（「なし」と呼ぶ者あり） 　事務局からありませんか。（「ありません」と呼ぶ者あり） 　ありませんので、以上で本日の審査を終わります。 　以上をもちまして、麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会を閉会いたします。 　　　午後５時００分　閉会