令和　５年　　７月　議会運営委員会 議会運営委員会会議録 令和５年７月２５日 開会 午前９時３０分 閉会 午前１１時１５分 出席者 委員 　田崎　明　　　榎本揚助　　　折笠正治 　大八木　聡　　長谷川くみ子　南波秀樹 ▲後田博美　　◯渡部俊明　　　桜井はるな 　鈴木秀成　　　阿部善博 議員 議長　　古内　明　　副議長　大崎秀治 オブザーバー　小林たかみち 欠席者 なし 説明のための出席者 なし 事務局職員 鈴木議会局長　増田同局次長兼政策調査課長 井上議会総務課長　坪井議事課長　滝沢同課担当課長 草薙同課副主幹　川田同課主任 協議事項 検討課題について （１）ペーパーレス会議について （２）議場コンサートの実施について （３）５年を超える過去分の議会及び委員会の録画放映のYouTubeチャンネル活用について （４）オンライン委員会について 傍聴者 なし 署名 委員長　　　渡部俊明 　　　午前９時３０分　開会 ○渡部俊明委員長　ただいまから議会運営委員会を開会する。 　出席委員は１１名で定足数に達している。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △検討課題について　 ○渡部俊明委員長　検討課題についてを議題とする。 　（１）ペーパーレス会議についてだが、今後のさらなるＩＣＴ化に向けて、会議資料の完全電子化について継続検討となっており、現在、紙媒体と併用になっている資料については、資料１にお示しのとおりである。本件について発言があったらお願いする。 　自民党。 ◆大八木聡委員　資料１の１番、２番、４番の備考欄の報告、１３番、１５番については、ぜひ、このタイミングで完全電子化を進められればと思っている。 ○渡部俊明委員長　ただいま自民党より、現在、紙媒体と併用になっている項目のうち、１番の代表質問・個人質疑通告一覧、２番の一般質問通告一覧、４番の議案集の報告、１３番の決算審査意見書、１５番の包括外部監査の結果報告書、以上５件について、完全ペーパーレス化してもいいのではないかという意見があった。ほかの会派で意見等があればお願いする。 　さがみみらい。 ◆榎本揚助委員　自民党から、１番、２番、４番の報告と１３番、１５番と出たが、さがみみらいとしても賛同する。今後のいろいろな経過を踏まえて、当然、ペーパーレス化はやらなければいけないことなので、今のところはそこからと思うが、ここにとどまらず、今後も検討を深めて、完全電子化を進めていければと思っている。 ○渡部俊明委員長　立民。 ◆桜井はるな委員　我が会派は７０歳を越した議員と７０歳近い議員がおり、ペーパーレスは、紙での手書きメモが取れないという問題がある。事務局あるいは会派内でプリントアウトして自由にみたいなことは伺ったが、完全電子化は非常に危険なものを感じるので、便利なところは電子で進め、紙が必要なところは残す形にしてもらいたい。 ○渡部俊明委員長　確認だが、今、自民党から５項目について完全電子化の意見があり、さがみみらいからはこの５項目に賛同するということだった。この５項目についてはいかがか。 　立民。 ◆桜井はるな委員　完全という言葉が引っかかっており、私はパーフェクト、ハンドレットパーセントには反対である。つまり、全部同じパターンにするのは、何の分野でもやってはいけないことと思う。便利なことは進めてもいいが、紙が必要な部分は残す。今の項目に関しては、事務局がお手伝いしてくれる、あるいは会派でプリントアウトする、何十年もプリントアウトしているベテラン議員もいるので、それを切り捨てるような方向になるのは反対で、そこだけはきちんと残して、完全電子化はやめてもらいたいことは、はっきり申し上げる。 ○渡部俊明委員長　再度の確認だが、印刷については、事務局や会派内でのサポートもありつつ、この部分については賛同ということでいいか。（「サポート、付帯ありきで」と呼ぶ者あり）ありきということで、分かった。 　公明党。 ◆南波秀樹委員　公明党も、当初からペーパーレス化の推進を訴えてきたが、先ほど自民党、さがみみらいからあった５項目については賛成で、ぜひともと思う。また、補正予算書あるいは予決算書についても考えなくてはならない、今回はここでとどめるが、引き続き、段階的にペーパーレス化が進むように、今後も検討、また、取組を進めてもらえたらと思う。 ○渡部俊明委員長　颯爽。 ◆長谷川くみ子委員　確認だが、議案集の報告というのは、専決処分などの報告、事故報告など、そういう報告類で、あと、決算審査意見書は冊子になっているが、決算審査の傍聴に来た市民に配ったり、貸し出しているのか確認したい。ペーパーレス化しても、議員は電子データからプリントアウトできるが、傍聴する市民はどうなのか。 ○渡部俊明委員長　議事課長。 ◎坪井議事課長　市民が傍聴に来た場合は、現在、ペーパーレス化しているものも含めて、紙による提供となっているので、今後も引き続き、紙ベースで御覧いただく形になろうかと思う。 ○渡部俊明委員長　颯爽。 ◆長谷川くみ子委員　決算審査意見書は、決算審査の際に貸出ししているか。 ○渡部俊明委員長　議事課長。 ◎坪井議事課長　お目通しいただける。 ○渡部俊明委員長　颯爽。 ◆長谷川くみ子委員　決算審査意見書は結構なページ数があるので、会派でプリントアウトするのと、ペーパーレスで画面で見るのは、ちょっと厳しいところがある。私たちとしては、決算審査意見書と包括外部監査の結果報告書はペンディングである。それ以外の代表質問・個人質疑通告一覧は自分たちでプリントアウトしやすいし、議案集の報告についても、さほどページ数がかさむものではないと考えるので、こちらはいいと思う。 ○渡部俊明委員長　１つ確認だが、自民党から発言があった完全電子化というのは、あくまでも議員の資料の完全電子化という解釈でいいか。 　自民党。 ◆大八木聡委員　そのとおりである。 ○渡部俊明委員長　日本維新の会。 ◆田崎明委員　うちの会派は、自民党やさがみみらいの意見に賛同する。なるべく紙併用資料は少なくしていく方向で進めてほしいという意見である。 ○渡部俊明委員長　ただいま各会派から意見をもらった。代表質問・個人質疑通告一覧、一般質問通告一覧、議案集の報告については、各会派、事務局のサポートも含めて完全電子化を図ることで調ったかと思う。決算審査意見書、包括外部監査の結果報告書については、引き続き検討を要するという意見もあったので、最初に言った３つについては完全電子化を図るということで調ったと思うが、そのような理解でいいか。 　日本維新の会。 ◆田崎明委員　３番の本会議会議録の備考欄に、各会派、無所属議員希望部数のみ併用とあるが、１３番や１５番も同じような扱いはできないのか。要は、必要と思われる方だけ配る、要らない方には配らないというのはいかがか。 ○渡部俊明委員長　ただいま日本維新の会から、１３番、１５番について、今、本会議の会議録は、各会派に何冊など、必要な人に配っているが、そのような対応でいかがかという意見があった。この件について発言等があったらお願いする。 　颯爽。 ◆長谷川くみ子委員　完全にペーパーレス化してしまった場合、余計なことかもしれないが、果たして、皆さんは全部見ることができるのか、実際に包括外部監査の結果報告書はかなり厚い冊子ものになる、私どもの会派は必要だが、皆さんがそれでよければ、そのような対応でも結構である。 ○渡部俊明委員長　さがみみらい。 ◆榎本揚助委員　日本維新の会の提案は非常にいいと思う。 ○渡部俊明委員長　自民党。 ◆大八木聡委員　各会派がそのような意向であればそれでいいのだろうと思うが、１点気になったのは、電子化を進めるにあたり、もちろん、早急に全部は難しいところはあるが、職員の人手不足や財政的な問題を含めて、ＤＸや電子化を進めるメリットが高いというので前期から議論してきて、どこで落としどころが取れるか、今やっているところだと思う。職員にもＤＸの推進や事務効率の改善を求めている議会のスタンスとして、そういう観点から、できるだけ電子化を進めようということがあったと思う。先ほど年齢や苦手な方がいるという話が出たが、ある種の改革に対しての逃がしどころになっている。先ほど、さがみみらいやほかの会派でも話があったが、今後、継続検討し、さらなる電子化を図っていくということをもって、今回はよろしいのではないかということは一言申し上げておきたい。全てペーパーレス化して、見ない議員がいるのではないかという疑義が率直にあることも理解したが、その前提だと、なかなかいろいろなことが進まないと思ったことだけ申し上げたい。 ○渡部俊明委員長　意見として承っておく。 　ただいま決算審査報告書、包括外部監査の結果報告書、以上２件については、今後、アンケートを取るなりして必要な議員は何人いるか、会派で何冊必要かを調査した上で冊子を配付するということでいいか。 　議事課長。 ◎坪井議事課長　議会局から、調整が必要と思われる点が１点ある。本会議会議録は議会局で発注しているので部数等は調整できるが、１３番と１５番の資料は執行機関側で作成しており、部数等の調整がまだできていない部分もあるので、対応が可能であれば今の議論の方向でいいと思うが、事務的な対応だけ調整させてもらえればと思う。 ○渡部俊明委員長　今話があったとおりなので、改めて確認する。代表質問・個人質疑通告一覧、一般質問通告一覧、議案集の報告については、９月定例会議から紙媒体の併用は行わず、電子のみにする。決算審査意見書、包括外部監査の結果報告書については、必要な部数を調査して対応を図るということだが、理事者側の対応がいつからできるかを含めて、今後、確認していき、確認が取れた段階で実施することにしたいと思うが、いいか。（「はい」と呼ぶ者あり） 　それでは、そのように取り計らう。 　（２）議場コンサートの実施についてだが、新型コロナウイルス感染症の状況を鑑みて、実施との方向性で協議時期や内容も含めて継続検討となっており、正副委員長案を示すこととなっていた。 　新型コロナウイルス感染症は、現在、感染症法上の位置づけが５類感染症に変わっていること、市及び議会における対策本部会議も廃止となっていることから、検討を再開し、正副委員長案を示したいと思う。それでは、資料２の正副委員長案を事務局より説明させる。 　議事課長。 ◎坪井議事課長　資料２を御覧いただきたい。議場コンサートの実施について、正副委員長案である。 　目的として、本会議開始前にコンサートを開くことで演奏者の活躍の場を提供するとともに、開かれた議会として、市民の方々に引き続き議会を傍聴してもらい、議会に親しみを持ってもらうためとしている。 　内容の開催日程だが、１２月定例会議代表質問の初日、予備日の２日間。開催時間は午前９時から午前９時２０分の間。招致方法は紹介による招致。周知方法は市議会ホームページ等による開催の周知。出演者には、事前に撮影等の許可を得ることとし、撮影は可とする。演奏中の議会中継は行わないこととする。 ○渡部俊明委員長　ただいまの説明に対して、発言があったらお願いする。 　自民党。 ◆大八木聡委員　試行ということで、正副委員長案でいいと思う。 ○渡部俊明委員長　公明党。 ◆南波秀樹委員　まずは１２月定例会議で１回試行してもらうことに賛成する。また、試行した上で、開かれた議会を目指すという点においても、例えば事前のチラシのＰＲをどうしていくのか、今回、議会中継は行わないことになっているが、今後どうしていくのか、様々な課題を検討しながら進めてもらえたらと思う。 ○渡部俊明委員長　颯爽。 ◆長谷川くみ子委員　１２月定例会議で試行することに異論はないが、出演者というか、どういう位置づけ、それから、コンサートの演者について意見を申し上げる。 　コンサートを開くことで演奏者の活躍の場を提供することは、市民の文化の発表の機会ということで意味があると思う。私たちは、今後、さがみはらフィルハーモニー管弦楽団を呼んでみてはどうかと一つ考えていることと、私は南区だが、谷口台小学校のブラスバンド部の皆さんが非常に頑張ってやっていて、市外のいろいろな大会に出席するためのバスのチャーター費を１９％シーリングでカットされたことがあって、保護者が心配して集めたりということもあったが、ブラスバンドで対外的に活動して頑張っている学校の皆さんに演奏してもらうのも一つの案としてどうかと考えるので、今後、検討してもらえればと思う。 ○渡部俊明委員長　確認だが、さがみはらフィルハーモニー管弦楽団やブラスバンド等は今後の検討課題と承っていいか。（「はい」と呼ぶ者あり） 　１つ補足で、開会時間は午前９時から午前９時２０分とあるが、本会議開会前で、本会議はあくまでも今までどおり午前９時３０分から開会である。演奏者には午前９時２０分に退場してもらい、１０分間は自由時間になるが、いつものとおり約１分前に予鈴をもって議場に参集してもらうことになる。 　さがみみらい。 ◆榎本揚助委員　午前９時に議員は自席に着席して演奏を堪能させてもらうということか。 ○渡部俊明委員長　そのように考えている。議会ではないが、極力参加してもらえればということになる。（「自由参加、強制はできない」と呼ぶ者あり）強制ではなく自由参加だが、極力、参加してもらいたい。 　立民。 ◆桜井はるな委員　確認だが、毎定例会議で行う方向なのか、今回、試しに１回試行して様子を見るのか。 　もう１点、重要なのは、演奏費はボランティアとしても、交通費は出すのか、引き続き行っていく場合は交通費なども問題になってくるのではないか。そういう細かいことも決めていく必要があると思うが、その点はいかがか。 ○渡部俊明委員長　前期の議会改革検討会で、２会派から議場コンサートの開催という提案があり、方向性をつけた。 　今回は、あくまでもコロナが５類感染症になった段階で１回試行しようという話になっているので、先ほど颯爽からあった意見も含めて、今後のことについては、また新たな検討となると思う。今回の試行についてはボランティア参加が基本になると思うので、提案した会派に相談させてもらえればと考えている。 　颯爽。 ◆長谷川くみ子委員　今の話だと、ボランティアでオーケーと、それは既に打診しているということか。私の理解として、今回、試行することはいいが、費用的にゼロというわけにはいかないのではないかと思っていた。議員互助会費なりから、取りあえず１回分、試行的に出すと勝手に解釈していたが、その辺も含めて、これからの話合いになるのではないのか、どなたか提案があるのか。 ○渡部俊明委員長　これは議会運営委員会で正式に決定した後に調整に入りたいと考えている。費用についても、今のところボランティアを前提にしているが、今後、継続して行う場合は、当然、費用も含めて検討しなければいけないと考えている。今回、単発で１回行ってみようという検討事項になっているので、１回きりで考えている。 　颯爽。 ◆長谷川くみ子委員　既に下案として話を進めているのかと思うが、ここで報告なり、進捗は、もう１回諮ってもらえるということでいいか。 ○渡部俊明委員長　今日、１２月定例会議で２日間開催しようと決まれば、今後、調整に入って、その結果は、また議会運営委員会で確認する。 　他に意見はないか。－ 　それでは、１２月定例会議の代表質問の初日、予備日の２日間、午前９時から午前９時２０分の間で実施する方向で異議ないか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡部俊明委員長　異議ないので、そのように進める。 　なお、内容等については、今後調整して、調った時点で、また報告する。 　（３）５年を超える過去分の議会及び委員会の録画放映のYouTubeチャンネル活用についてだが、前回の議会運営委員会において正副委員長案を示すことになっていたので、資料３の正副委員長案を事務局より説明させる。 　議事課長。 ◎坪井議事課長　資料３を御覧いただきたい。５年を超える過去分の議会及び委員会の録画放映のYouTubeチャンネル活用について案である。 　現状と解決策として、本市議会ネット中継録画放映は５年を期限として削除されているため、過去の議論の様子を録画で分かりやすく見ることができないことから、YouTubeチャンネルを立ち上げ、視聴可能とするものである。 　運用開始の手続だが、手順としては、主に事務局での作業となるが、まず初めに運用方法についての検討ということで、運用体制の検討や情報発信の手順等について決定する。 　次に、アカウントの取得を委託事業者にお願いして、チャンネルの作成を行う。 　それが整ったら、ソーシャルメディア運用ポリシーの策定ということで、目的や発信情報などを明記して、現行の議会局運用ポリシーを改定する。 　その後、ソーシャルメディア運用ポリシーをホームページに公開して、動画のアップロードを行い、運用開始となる。 　実施時期については、予算措置後、早期実施を目指す。 ○渡部俊明委員長　ただいまの説明に対して、発言があったらお願いする。 　自民党。 ◆大八木聡委員　現状、市民が過去５年を超えたものを御覧になれないところをリカバーしようという提案と承知しているが、開かれた議会の推進という中で、５年で削除されない在り方が何でないのかということはあるが、進めてもらえればと思う。 ○渡部俊明委員長　さがみみらい。 ◆榎本揚助委員　確かに、今、５年という期限があるので、それ以降のものが確認できないという意味では、確認したいときに、六、七年前のものが見られたらなということもあるので、それ自体は必要なことかと思うが、今の市議会ネット中継録画放映の仕組みが５年になっているので、そこを例えば２期８年なのか、３期１２年なのか、その検討を進めるほうが、機能的にもより充実するのではないか。議員個人でもYouTubeチャンネルを活用している方はいると思うが、過去分を追うという意味では、本数が少なければ問題ないが、何百本と出していくと、正直、検索機能として非常に弱い。そういう意味では不向きなツールかと思うので、YouTubeチャンネルはやめたほうがいいのではないか。 ○渡部俊明委員長　補足説明だが、YouTubeを見るに当たって、市議会ホームページからリンクで飛ぶようにしたいと思う。 　さがみみらい。 ◆榎本揚助委員　既存の中継システムは残すわけで、基本的には５年を期限としている今のものがあるから、YouTubeはそれ以上のものを確認するのに必要で、まず、第一義的にはそういう話。その場合、YouTubeは非常にふさわしくないツールだと思う。使っている方は分かると思うが、過去分を追っていくという意味で、検索で非常に引っかかりにくい。この趣旨からすると、今の５年を８年か１２年かという議論を深めたほうが、見ようと思っている市民がより検索しやすいという話をしている。 ○渡部俊明委員長　現在は５年、過去に５年に縮めた経緯があるが、事務局から補足説明があったらお願いする。 　事務局。 ◎滝沢議事課担当課長　現在、インターネットで配信していない平成１７年度から平成２９年度の動画は１，１２２件あるが、業者の参考見積りだと、１動画５００円ほどでYouTubeに上げられるが、現在の放映システムの期間延長をすると、１年間トータルで大体４０ギガぐらいの容量が必要で、大体の見積りで年間１３万円から１４万円ほどかかると聞いている。 ○渡部俊明委員長　１年分１３万円から１４万円、２０年分延ばすと２０倍、そういう解釈でいいか。 　事務局。 ◎滝沢議事課担当課長　YouTubeで今まで放映されていない部分を載せると２０年分で、今、さがみみらいが言われたように、現在のインターネット中継を８年分延ばすと、２０年分をそこで積算するか、そこまで現在のやり方で放映するのかという議論は必要かと思う。（「分からない」と呼ぶ者あり） ○渡部俊明委員長　私から補足する。 　今、５年を期限としているが、これを例えば８年、１０年と延ばすと、１年分延ばすのに約１３万円かかる。計算上、例えば１０年分延ばすと約１３０万円かかる。そのプラス約１３０万円は毎年経費がかかるということでいいか。 　事務局。 ◎滝沢議事課担当課長　失礼した。そのとおりである。 ○渡部俊明委員長　YouTubeは、１回載せれば、作業代がかかるだけで、YouTube自体は無料なので、１回しか費用はかからない。費用対効果など、毎年かかることを考えたときに、YouTubeの活用が望ましいというので提案している。 　それから、先ほど検索の話もあって、きちんと整えていないところはあるが、現放映システムについても、月と定例会議とで検索している。YouTubeの過去分については、人ごとで分割すると費用と時間がかかるので、その日の分は１本通しのままだが、例えば、何々議員は何分から放映が始まるなど、簡易的な通告を載せた状態でYouTubeにアップすることも考えられる。どの月のどの定例会議というのは市議会ホームページからリンクでYouTubeに飛ぶようにするので、検索自体は、そんなに複雑ではない。ただ、YouTube自体に入ってから、何々議員は何分からというのは表示の中で検索してもらうことになるが、１日の中なので、そんなに大変ではない。 　さがみみらい。 ◆鈴木秀成委員　現放映システムの５年分の過去の動画は、毎年、ランニングコストは幾らかかっているのか。 ○渡部俊明委員長　事務局。 ◎滝沢議事課担当課長　標準のデータ容量として、２２０ギガまで約１３万円、さらにプラスで４０ギガで約１３万円なので、合計約２６万円がランニングコストとしてかかっている。 ○渡部俊明委員長　さがみみらい。 ◆鈴木秀成委員　YouTubeで５年以降のものを見るための段取りは、どのぐらいのコストがかかるのか。 ○渡部俊明委員長　事務局。 ◎滝沢議事課担当課長　現在、業者から参考にもらっている見積りでは、動画にタイトルや日付をつけてアップする単価として１動画につき５００円、そのほか、動画の概要や発言者ごとのチャプターをつける場合はオプションとして上乗せになる。 ○渡部俊明委員長　さがみみらい。 ◆鈴木秀成委員　どれぐらいかかるのか。 ○渡部俊明委員長　事務局。 ◎滝沢議事課担当課長　インターネット配信していない平成１７年度から平成２９年度の動画の件数が１，１２２件あるので、タイトルと日付だけを載せた場合は、５００円掛ける１，１２２件分で約５６万円となる。 ○渡部俊明委員長　事務局。 ◎川田議事課主任　もう一つの方法として、動画へタイトルと動画概要、チャプターをつけた場合は２３０万円ほどかかる。これは１件につき約２，０００円かかるからである。それと、毎年１年間をYouTubeへ掲載する必要が出てくるが、年間の必要経費は２４万円ほどになる。 ○渡部俊明委員長　さがみみらい。 ◆榎本揚助委員　そうすると、YouTubeでも、ちょっとお金がかかり過ぎるし、多分、正副委員長でもいろいろな事例を確認していると思うが、市民に対してが一番重要なので、再生数など、いろいろ出ていると思うが、参考となるような数字があれば教えてもらいたい。 ○渡部俊明委員長　他市町村議会でYouTubeを活用しているところは、今把握しているだけでも２０ほどある。１本につき、ばらつきがあって、多いところだと３００再生、少ないと１００再生弱程度。動画数も多いところだと２，２００本、少ないところだと３０本というのもあるが、既に活用しているところは多くある。 　さがみみらい。 ◆榎本揚助委員　そうすると、再生数は１本３００回ぐらいということなのか。 ○渡部俊明委員長　他の事例で見ると、そういう状況である。ただ、総視聴数が少ないところだと４，０００再生ぐらい、多いところだと２８万再生ぐらいある。今、平均値を先に言ってしまった。失礼した。 　立民。 ◆桜井はるな委員　今、YouTubeの作成費用を伺ったが、現システムにはまるっきりお金を払わなくなってしまうということか、それとも、現システムの費用を払いつつ、YouTubeの費用も払うのか。そこがちょっと気になる。 ○渡部俊明委員長　議会改革検討会では、５年より前の過去分はYouTubeを使おうということで引き継がれているので、取りあえず、その状況で提案している。YouTubeの場合、まず、毎年はみ出た分は約２４万円で載せていかなければいけない。そして、過去分を載せる作業は約２３０万かかってしまうが、１回だけで、今後は費用はかからない。（「かかるのではないか」と呼ぶ者あり）YouTubeである。（「チャプターをつけたり、分かりやすく検索して確認していくためには費用はかかるのではないか」と呼ぶ者あり）１回載せるための業者委託の費用はかかるが、１回載せた後はYouTube自体は無料なので、毎年お金がかかるということではない。現システムは、毎年、ギガを買えば、その分だけ費用がかかる。 　さがみみらい。 ◆鈴木秀成委員　５年間現システムで掲載するわけで、１年たったら、今度、６年目のものがYouTubeに行く。そこのイニシャルコストって、YouTubeでも出るのではないか。それが約２４万出るということなのだろう。（「そういうことである」と呼ぶ者あり）その部分で、職員の手間は全くないと理解していいのか。 ○渡部俊明委員長　YouTubeにアップする部分は業者委託で考えている。毎年、１年過ぎた分は２４万円ほどかかるが、１回載せれば、その後はかからない。 　さがみみらい。 ◆鈴木秀成委員　今、委員長が言っていることは、YouTubeを使えば、今後、２０年前や３０年前の動画も見られるメリットがあると受け止めればいいのか。（「はい」と呼ぶ者あり）我々の会派が主張しているのは、８年にすれば、８年前のものが見られて、残りは議事録等で見ればいいのではないかと思っていたが、１０年前、２０年前、３０年前の動画をどうしても残したいということが目的というイメージでいいのか。 ○渡部俊明委員長　自民党。 ◆阿部善博委員　議論をちょっと整理したいが、議会改革検討会、前期の話なので、ここで新規にする議論ではないと思うが、そもそも、最初の検討会での項目としては、５年で切られてしまうのはおかしい。なぜかというと、平成１７年にインターネット中継が入ったときに、どういう議論をしたかというのが、アーカイブとして、いつでも振り返って、あのときはこういう議論だった、ああいう議論だったというものは議事録でも分かるが、きちんと議場や委員会の様子を未来の人たちも確認できるようにしようという話があった。それが、お金がないから５年で削除する、６年目からは、もう見ないだろう、要らないだろうという議論は納得できないという声が我々の会派の中にはあって、８年とか１０年とか、それも深い議論がないまま、お金の妥当性ということで５年で、その後はＤＶＤで見ることもできるという話だった。見ることができるかどうかはもちろん必要だが、見ることができればいいのではなくて、誰もが振り返って、そもそもあのときの議論はこうだったと簡単にインターネットでアクセスできるようにしたはずなのに、議会人として、市民は５年以降のものは見なくていいという議論には乗れないということで、過去分全てが見られる状態を維持しようという話だったが、どうしても費用がかかるのでできないということで、検討会でもアウトになった議論である。それとセットで、そういう話であれば、今のやり方で過去分を全部残すと、過去分全部に対して毎年維持コストがかかってしまうので、ランニングコストがどんどん大きくなれば、毎年１０万円が２０万円、３０万円、４０万円、５０万円と増えていくということだったので、最初アップする分はお金がかかるが、いつまでサービスが維持できるかは分からないが、次善の策で、YouTubeで我々の議論が見られるような形をしようと。５年を過ぎた分、８年とか１０年という議論もあったが、お金がないという話だったので、５年を過ぎた分は、最初にアップするお金は１回かかるが、その後、ずっとそこに置いてあれば見られるということで、そのような形でやろうと。現在、既に見られなくなっている平成１７年分からは、最初に１回大きな金額がかかってしまうが、一度上げることでずっと残すことができるので、市民が何らかの形で見られるようにアップしようというのが委員長提案という認識である。 　話があるように、検索の仕方や、どのようにたどり着くのかとか、例えば南市民ホールと検索したときに、それがどうやって出てくるのか、検索やアップや整理の仕方というものはセットで必要なので、先ほど事務局の説明にあったように、チャプターをつけたり、何分から何の話があるとか、議員の通告一覧はどこにどのように載るのか、現在の仕組みだと、一般的なインターネットから会議録検索システムにはアクセスできないので、市議会のホームページから会議録検索のホームページに入ってからの検索は、我々は慣れているが、例えば自分が知りたいキーワードで南市民ホールの議論と検索した場合、検索されないので、一般市民は、なかなかたどり着かないという問題もある。逆にそうした人たちの検索から、YouTubeでしっかりと拾えるようなつくりをしたら、１つのアップに２，０００円かかるとか、整理が必要という話だったと思うので、我々としては、どのようにできるか分からないが、過去や今している議論が年月がたったら見られなくていいという姿勢は、議会人としてあり得ないというか、この記録をしっかりと残して、いつでもアクセスできるように、あのときの議論はどうだったということを確認できるようにしたいというのが基本で、そのためにどうしようかということで委員長案が出てきたと思っているので、そこから議論してほしいというのが我が会派の思いである。 ○渡部俊明委員長　立民。 ◆桜井はるな委員　最近、テレビで４０年前、５０年前のドキュメンタリー、ＮＨＫのフィルムが結構放映されている。ＮＨＫはクラウドに載せて放映しているのではなくて、当然、フィルムに収録されたものを見ているが、５０年前の相模原市議会の議論は見たことはないが、今どういう形で保存しているのか。 ○渡部俊明委員長　議会の動画を録り始めたのは平成１７年以降なので、平成１７年以降の分について、ＤＶＤで保管している。それ以前のものについてはないと伺っている。 　立民。 ◆桜井はるな委員　そうすると、それ以前のものは全て議事録という形で残っていて、それを読めば、何が起きたのかは分かる。今、世の中が便利になって、検索サイトで何でも出てくる時代になっている。ただ、本当に知りたいなら、巨大なライブラリーみたいなところに行って探し出すのも私は悪いことだと思わない。もちろん、南市民ホールと検索して、ぱっと出てくれば便利に決まっているが、果たしてそれがいいのか、少し疑問である。 ○渡部俊明委員長　動画がない部分は議事録でしか確認できないが、市民も平日に役所に来て、資料請求なり、貸出しなり、もしくは閲覧となるので、その辺の利便性を高め、いつでもどこでも確認できるようになる。自宅で調査研究したいときに使えるという意味では、やはり動画アップのほうがベターだろうという意味で、今日の提案ということである。 　颯爽。 ◆長谷川くみ子委員　今の話だと、YouTubeチャンネルの活用方針の中で、平成１７年以降分は、全て動画としてYouTubeチャンネルで見られるようにするということなのか。５年を超える過去分について、１年経つごとに５年超えていくわけだからはじかれていくものが出てくる。それを一定見られるようにすることについては理解するが、平成１７年以降のもの全部を活用して見られるようにすることについては、今の話を聞いていた中では、予算的にかかり過ぎる気がするが、どうか。 ○渡部俊明委員長　自民党。 ◆大八木聡委員　YouTubeの提案が上がっていることについて、そもそも論で、大前提として、今までの中継が５年を期限として削除されてしまっていることについて、しっかりとした議論や皆さんの同意が得られていない中で、でも、こうなっているから、コンテンツとしてあるものは、アーカイブの管理や市民に対する情報公開の観点から、持っているコンテンツにどうアクセスしてもらえるようしていくか。金額、費用的な妥当性の中で、暫定的にというか、落としどころとしてYouTubeを使うことで、比較的、効率的、経済的にやっていこうという提案があって、出てきていると私は認識している。立民や颯爽からあったアーカイブとして今後ずっとやっていくことがどうかとか、アーカイブのそもそもの必要性がどうかという議論になると、論点が大きく戻ってしまう。ここでその議論をし始めると、そもそも５年で削られてしまったものを市民に対してどう担保していくかという議論につながってこなくなるので、改めて５年が妥当なのかというところ、今のシステムを使って予算がかかったとしても、市民に対して議会として必要性があるということであれば予算を確保するという議論をするべきで、今、それが終わっている前提で、何とかYouTubeで市民に対する情報提供をしていこうということだったと思うので、そこでの視点で議論しないと、そもそも、これは要らないという話になってくると議論が止まってしまうので、ここでまとまらないと思う。（「そういうことではないと思う」と呼ぶ者あり） ○渡部俊明委員長　颯爽。 ◆長谷川くみ子委員　そういうことではなくて、少なくとも必要かどうかという話の前に、平成１７年以降分を全部これで決めて、全部入れ込んで予算化して実行する、そこまでの議論は前期ではしていない。少なくともお金がどのぐらいかかるのかも含めて出してもらうことにはなっていたと思う。改めて予算を出してもらった上で、本当に平成１７年以降分を全部見られるようにするかについては、改めて議論してもいいのではないかと思う。 ○渡部俊明委員長　今、いろいろ意見をもらった。基本的には５年を超えた分は、初期費用はかかるが、その後の費用はかからないのでYouTubeを提案して、今回、その活用方法について示した。YouTubeに載せて活用することを前提としつつも、今、年数の問題の意見もあったし、検索も確認しなければいけない部分もある。私から提案するのも何だが、一度持ち帰って、皆さんで議論を深めて、この件については改めてと思うが。 　日本維新の会。 ◆田崎明委員　今、過去分に関してYouTubeを活用することの意義をいろいろ話している。今後、YouTubeを活用して過去分を見る場合、現システムにおいても５年分が必要かというのも少し考えてもらいたい。先ほど議会局から、年数が増えれば増えるほどランニングコストがかかるという話があった。例えば２年分とか３年分に削ることによって、その分のランニングコストは少し削減される。その部分で、例えばYouTubeに回すという形であれば、もともとのランニングコストも減り、過去のものも見られる。これを５年の中でどうするかというより、皆さんが５年間はよく見ているというのであればいいが、多分、二、三年あれば十分なのではないかと思う。それ以降のものを見たければ、YouTubeを見てくれという形にすればランニングコストが抑えられるのではないか。 ○渡部俊明委員長　さがみみらい。 ◆鈴木秀成委員　言っていることはすごく分かって大賛成だが、私の勝手なイメージで、その部分を委託して、５年分を二、三年分にするから、例えば１年間の何十万円が減っていくというのは、多分そんなことはない気がする。５年を８年、１２年にしたからコストが２．４倍になる、多分それはあり得ないと思う。５年を２年半にしたからコストが半分になるかといったら、多分、そういう契約ではない気がする。ここの部分も、もう１回しっかり調べてもらったほうがいいと思う。 ○渡部俊明委員長　立民。 ◆桜井はるな委員　気になったのは、もしYouTubeにした場合、結局５年分からはみ出る新しい１年分のYouTube作成費用がかかる。そうすると、毎年、作成費は必ずかかる。持ち帰りとするのであれば、今後かかる維持管理費というか、予想される金額もきちんと計算しないと、単純な議論で、いいと簡単な結論には至らないのではないか。 ○渡部俊明委員長　ただいまYouTubeチャンネル活用について、様々な意見をもらった。なお議論が必要ということで、各会派、持ち帰って、今後また議論を深めることにしたいと思うが、これに異義ないか。 　　　〔「異議なし」、「済まない、ちょっといいか」と呼ぶ者あり〕 　さがみみらい。 ◆榎本揚助委員　確認になるが、費用的なものとか、さっき自民党からあった古くを遡ることがインターネットから簡単にできるようにするという部分がまずあっての議論だと思うが、今回は費用の部分が分かりづらくて、YouTubeにしたらどれぐらいお金がかかるのか、イニシャルコストはかかるがランニングコストはかからないというが、チャプターにはお金がかかるとか、説明として、まだはっきりしたものが分からないので、現システムを例えば１０年、１５年にしたら、さっき事務局からあったが、そこと比較してどんなものだとか、検索機能と比較したらこんなものだと、やはりきちんとやらないと、何となくYouTubeがいいからということにはならないと思うし、我々も研究していくが、そこの部分をもう少し示してもらえればと思う。 ○渡部俊明委員長　休憩する。 　　　午前１０時３２分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 　　　午前１０時５５分　開議 ○渡部俊明委員長　再開する。 　（４）オンライン委員会についてだが、前回の議会運営委員会において、正副委員長案を示すこととなっているので、まず、運営上の申合せについて、資料４の正副委員長案を事務局より説明させる。 　議事課長。 ◎坪井議事課長　資料４を御覧いただきたい。正副委員長案を説明する。議会運営に関する主な慣例に、オンライン委員会等についてを加えるものである。 　相模原市議会委員会条例第１４条の２第１項に規定するオンラインによる方法を活用した委員会をはじめ、本市議会においてオンラインよる方法を活用して会議を開催する場合の取扱いについては、次のとおりとするということで、対象とする会議等として４つ記載している。まず、常任委員会、議会運営委員会、特別委員会、特別委員会については予算と決算特別委員会は分科会のみである。その他として、議会の意思決定により設置する任意の会議等、ただし全議員等で構成される会議を除くとしている。なお、今後この慣例を適用するに当たっては、それぞれの委員会や委員長、副委員長、委員という用語については、それぞれ適用する会議等にふさわしい、準じた名称に読み替えて取り扱うこととする。 　２の開催手続等だが、（１）委員長は、オンライン委員会等の開催を決定した場合には、その旨をあらかじめ議長に連絡した上で、当該委員会の委員に対して連絡するものとする。 　（２）前号の規定による連絡を受け、オンラインによる方法で委員会に出席を希望する委員は、原則として当該委員会の開催日の前日の正午までに、その理由をつけて、委員長に届け出なければならない。 　（３）委員長は原則として、委員会の開催場所へ参集するものとする。 　（４）委員長がオンラインによる方法で委員会に出席する場合は、委員会の開催場所に参集している副委員長が委員長の職務を行う。この場合、オンラインによる方法で委員会に出席する委員長は、委員として議決に加わることができるものとする。 　（５）委員長及び副委員長が共に委員会の開催場所に参集していない場合は、委員会の開催場所に参集している委員のうち最も年長の委員が委員長の職務を行う。 　３の本人確認等だが、（１）委員長は、委員会の開会前及び再開前にオンラインによる方法で委員会に出席する委員の本人確認を行うものとする。 　（２）委員長は、条例第１４条の２第２項の規定による届出をした委員を映像及び音声により確認できる場合に、当該委員を条例第１４条の２第３項の規定による出席委員とみなす委員とする。 　４のオンライン出席委員の責務だが、（１）オンライン出席委員は、オンライン委員会等を開催する委員会室等にいる状態と同様の環境をできる限り確保するため、委員会開会中及び短時間の休憩の際は常に映像及び音声の送受信によりオンライン委員会等を開催する委員会室等の状態を認識しながら通話することができるようにするとともに、次に掲げる事項を遵守しなければならないとしている。 　①オンライン委員会等に参加する場所は、原則として、当該委員の自宅または事務所等とすること。 　②情報セキュリティー対策を適切に講じること。 　③オンライン出席委員がオンライン委員会等に参加するためにいる場所に当該オンライン出席委員以外の者を入れないこと。 　④委員会に関係しない映像または音声が入り込まないようにすること。 　（２）オンライン出席委員は、委員会開会予定時刻の３０分前までに、議会局との間で映像及び音声が支障なく送受信できることを確認するものとする。 　（３）オンライン出席委員は、委員会を退席するとき及び委員会の休憩のときは、映像及び音声の送受信を停止する措置を講じなければならない。 　５の表決の方法等だが、（１）オンライン委員会等における表決は、オンライン委員会等を開催する委員会室等に参集した委員及びオンライン出席委員で同時に行うものとする。 　（２）オンライン出席委員は、賛成の意思が明確に判別できるよう、指先を上にした手のひら全体が映像に映るように挙手するものとする。 　（３）委員長は、通信障害等によりオンライン出席委員の表決が映像により確認できない場合であって、通信の状況等を確認しても、なおオンライン出席委員の表決が確認できないときは、当該オンライン出席委員は表決の際に退席したものとみなすことができる。 　（４）投票による表決は、オンライン委員会等においては行うことができない。 　（５）オンライン委員会等における選挙は、指名推選の方法で行う場合のみ行うことができる。 　６の通信障害等が発生した場合の取扱いだが、５（３）に定めるもののほか、委員長は、通信障害等により、オンライン出席委員の状態が映像及び音声により確認できない場合であって、通信の状況等を確認しても、なおオンライン出席委員の状態が確認できないときは、当該オンライン出席委員を退席したものとみなすことができる。 　７の除斥の取扱いだが、委員長は、条例第１７条の規定により除斥の対象となる者がオンライン出席委員である場合は、その議事の際、当該委員の映像及び音声の送受信を停止するものとする。ただし、オンライン出席委員が同条ただし書の規定による発言をオンラインによる方法でするときは、この限りでない。 　８の記録だが、オンライン委員会等の記録には、オンライン出席委員がオンラインによる方法で委員会に出席している旨を記載するものとする。 　９のその他だが、上記に記載のない事項は、通常の委員会の運営の例によるほか、オンライン委員会等に関し必要な事項は議長が定めるものとする。 　以上が追加する項目である。 　また、採決の方法についてだが、これまで、主な慣例において規定のあった採決の方法について、オンライン委員会の開催を想定し、これまでの規定に第２項を加えるものである。 　採決の方法は、これまでは一つしかなく、採決の方法は、起立または挙手による。ただし、挙手により賛否を表明できる者は、あらかじめ議会運営委員会が認めた者に限るとしていたが、第２項を加えて、前項の規定にかかわらず、オンラインによる方法を活用した委員会において、オンラインによる方法により出席している者についての採決方法は、挙手によるものとする。 ○渡部俊明委員長　ただいまの説明に対して、発言があったらお願いする。 　自民党。 ◆大八木聡委員　正副委員長案に賛同する。 ○渡部俊明委員長　公明党。 ◆南波秀樹委員　オンライン委員会については、委員会条例で開会方法の特例で既に認められるということで、今回は運用を決めるということで、現段階では正副委員長案に賛成する。ただ、進めていく中で様々な課題等があったら、必要に応じて、都度、議会運営委員会で協議していく必要があると考えている。 ○渡部俊明委員長　立民。 ◆桜井はるな委員　やはり費用が関わってくると思うが、全てオンラインでというと、では、アプリは何を使うか。私はＺｏｏｍしか使ったことがないが、先ほど予算の件で、ぱっと進められるものではないことが分かったので、まず、シチュエーションのシミュレーションをしてみないといい悪いは言い兼ねるので、どういう状態になるのか、きちんと確認したい。 ○渡部俊明委員長　ツールについては、マイクロソフト・チームズを使う。前期の議会改革で、議場における緊急連絡手段にチームズを使うので、併せてオンライン会議についてもそのツールを使うと想定している。 　費用については、オンライン会議を行うには機材が必要である。今期の予算は幾らか取れているということだが、機材について、今後どのようなものをそろえるかは、全部リストアップできた段階で皆さんに示していきたい。まだ、そこは確定していない。 　立民。 ◆桜井はるな委員　まず、決める前に、どうやって使うのかも含めて、きちんと見積りを出してもらいたい。 ○渡部俊明委員長　颯爽。 ◆長谷川くみ子委員　今、委員会条例を見ているが、想定しているのは、確かに前期の協議のときにもそういう話だったと思うが、重大な感染症の蔓延または災害等の発生等により委員が招集できないときに限定されるということでいいのか。これに基づくということはそうだと思うが、確認したい。 　それを受けて、４（１）①で、原則として、当該委員の自宅または事務所等とすることとなっている。つまり、もし当該の委員が感染症にかかった場合も、重症や隔離など病床にいる場合はオンラインの参加ではなくて病欠になる。無症状で自宅にいる場合に限定しての参加になるということか。 ○渡部俊明委員長　オンライン開催は、基本的には全員でオンラインをするのではなくて、感染症もしくは災害で地域的に移動が困難になった委員に対して、オンラインを通して出席することができる規定である。場所については、４のオンライン出席委員の責務に書いてあるが、基本的に自宅もしくは事務所に限定しているのは、病床だと医療従事者が出入りすることも想定される。放映はされるが、委員の発言を含めて、やはり、ほかの人が介入しない状況をつくってもらいたいということで場所は限定している。 　颯爽。 ◆長谷川くみ子委員　取りあえず、これで行ってみるというか、万一に備えるという意味か。（「そうである」と呼ぶ者あり）理解した。 ○渡部俊明委員長　日本維新の会。 ◆田崎明委員　有事の場合、例えば災害などがあった場合という話だが、そういう設備をある程度用意することより、本当に有事の場合は、それもなく、例えば、携帯電話しか持っていない場合も考えられる。そういったときでも参加、対応できるようなツール的なものを想定した方がよい。要は環境が整っている状況でなくても、みんなでコミュニケーションを取って、何とか進めていけるようにすることを前提とした、最悪の状況を考えた進め方をしてもらいたい。道具が整っている場合はある程度いい状態で、全くぐちゃぐちゃになっている状態の中でも何とか皆さんでうまく進行できるように、我々が避難所に逃げている状態でも何とかできる、そういうことも考えてもらえるといいと思う。 ○渡部俊明委員長　有事の場合は、委員会自体が開けないことが想定される。それと携帯電話ということで、記載していなかったが、情報セキュリティーの関係から、自宅もしくは事務所等で使うものについては、今使っている２ｉｎ１パソコンに限定する。これはあくまでも閉ざされたオンラインの中でのやり取りになっているので、自宅のパソコンだと、いろいろな意味でセキュリティーの問題が発生する。もちろん携帯電話もそうなので、そこは限定したい。なので、２ｉｎ１パソコンを持ち帰っていないと参加できない。突発のときは、現状と同じように欠席扱いとなってしまうのは現時点ではしようがないと今は想定している。 　立民。 ◆桜井はるな委員　過去にないくらいの災害があった場合、招集しなければいけないというときに、パソコンを家には持って帰っていない、取りあえず、あるのはスマートフォンだと。だけど招集しなければいけない場合、オンラインのシステムを通すより、スマートフォンはみんな持っているだろうから、どこかの場所でスピーカーなどを通して開催するのが一番現実的ではないかと思う。そもそも、災害が起きる、あるいは感染症になることを前提にパソコンを家に持って帰らないだろうし、マグニチュード１０ぐらいの地震が来て、みんなどうしようもない状態になってしまった、そんなときでも開かなければいけないといったときに、悠長にというわけにはいかないと思う。 ○渡部俊明委員長　意見として承るが、大地震が来た場合は、委員会自体が開けないと思う。定足数に達していないと委員会は開催できないので、現状と同じ方法で、定足数に達する状態で開催するのが大前提だと思う。その中で、２ｉｎ１パソコンを持っている方がいれば、オンラインで参加できるが、携帯電話などに拡大してしまうと、セキュリティーの問題、それから、ほかの人が介入してはいけない、ある意味、閉ざされた中での開催に限定しているので、そこを崩すのは問題かと思うので理解してもらいたい。 　その他、発言はあるか。－ 　今回、正副委員長案として示したものは、今後、さらなる感染症が拡大したり、皆さんが出席できなければ委員会は開催できないが、地域的な災害があった場合に、極力、委員が参加できるように体制を整えようということである。 　先ほど立民からも意見があったが、今後、機材をそろえる、予算は幾らかかるというのは、改めて確認したい。もし要望があれば、オンライン会議のデモンストレーションもできると伺っているので、そういったものを通しながら確認してもらえればと思う。 　本日は、運用上の申合せについて、この内容でいいかを確認してもらえればと思う。 　それでは、本件については全ての会派に確認してもらったので、運用上の申合せについては原案のとおりにしたいと思うが、これに異議ないか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡部俊明委員長　確認されたので、そのように決定する。 　なお、運用上、必要な機材等のハード面については、次回以降、改めて正副委員長案を示す。 　その他、何か発言があったらお願いする。－ 　ないので、次回の議会運営委員会は、８月１８日午前９時３０分から開会する。 　以上で議会運営委員会を閉会する。 　　　午前１１時１５分　閉会