【委員会質疑】平成24年 3月 総務委員会 03月06日-01号

相模原市 平成24年 3月 総務委員会 03月06日-01号 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。― 副委員長と交代する。 〔委員長、副委員長と交代〕 ○阿部善博委員　まず、大きな話だが、協働という言葉が出てきた背景として、一つの考え方は、サービスの担い手としてこれまで地域があり、家庭があって、ガバメントの政府から行政があって、それからマーケットということで市場があって、それぞれが特性を発揮して、コミュニティーとかファミリーではお金はかからないけれども、きめ細かいお互いの愛情に基づいたり、強いつながりの中でサービスを提供してきたけれども、それだけではもうできなくなって、社会構造が変わってきているというところで、ガバメントの方で税金を強制的に徴収して、それを使って均質的なサービスを標準的なものとして提供している。そこで外れてしまう人たちが、マーケットの方でお金という対価を払うことで特別なサービスを受けたり、標準的なサービスに入らない方を受けるということをやってきた構造があったが、財政難や少子化、さまざまな個人主義、都会の孤独みたいな問題があって、そうした構造が維持できなくなってきている。その背景として、今、３つ挙げたサービス提供者、なくなることはないと思うが、それぞれのいいとこ取りのような、一つのあり方としてＮＧＯやＮＰＯが想定されている。そうした形を中心にしながら、新しく公共サービスをしていこう、いいとこ取りでやっていこうという考えもあるかと思うが、そこの視点があるのかどうかお伺いする。 ○菊地原市民協働推進課長　今の御質問に対してお答えさせていただく。サービスの提供者という形の中で協働で担っていくという部分だが、やはり協働というのは負担感があってはいけないと思っている。ウインウインの関係、お互いの目的、それぞれの目的が合致して協働というものは成り立つと思っている。そういう中では、いろいろなものをいろいろなもので役割分担しながら担っていくということなので、お金がどうのこうのということも当然あるが、そういうことではなくて、もっと根本の形として、きちんと協働というウインウインの関係で、課題の解決につなげられるような形で進めていきたいと考えている。 ○阿部善博委員　ウインウインの関係という言葉を使われたが、その理念自体は条例を見てもよくわかるので、いいことだと思う。一方で、よその自治体とか、さまざまな団体で行われた、市民と行政の協働という使い方が一番多いと思うが、その議論とか課題、問題点、対策を見ていると、先ほど私から出させてもらったサービスの提供元のいいとこ取りというよりは、むしろ悪いどころ取りというか、負の要素もたくさんあって、なかなかしっくり行っていない議論が行われているように感じている。やはり一番大事なことは、協働を進めることはもちろん大事だが、協働を進める条例ということだが、協働を進めた先にある、協働で何をしていくのか。具体的な話となると、この条例だと協働を進めるための具体的な施策になってしまうが、協働を進める先のサービスは市民の皆さんがやりたいことを応援するということではなくて、今、行政でやっているもの、もしくは市民がみずからやっているもの、マーケットで提供されているもの、さまざまな課題があるが、それがどのように置きかわっていくのか。これは社会のあり方そのものを考えていく話だと思うので、今の議論を聞いている限りは、多分、市民の皆さんにとって、我々がここで議論しているのは、当然、中身をしっかり判断して、よりよく協働を進めていくための議論をさせてもらっているが、その先の議論が、具体的に協働でどうするのか。お金がないという議論があるとか、声をかけても参加する人はいないとか、一部の人しか参加してないではないかとか、どこの資料をとってもみんな載っているが、それはわかりにくい部分だ。市民の皆さんのための条例だと言っておきながら、市民の皆さんはそう感じてないととらえてもいいのではないかと思う。そういうところをきちんと、これから新しい社会のあり方を決めていく一歩前の条例だと思うので、行政サービスがこのまま続くと思えない部分もあるので、より突っ込んだ議論を市の方でもしていって、また議会の方からもしていきたいと思っている。そのことだけ意見として一言言わせてもらう。 ○松永副委員長　委員長職を交代する。 〔阿部委員、委員長に復帰〕 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１７号相模原市市民協働推進条例については、可決することに賛成に委員の起立を求める。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。─ 副委員長と交代する。 〔委員長、副委員長と交代〕 ○阿部善博委員　議論が繰り返しにならないようにするが、私はたばこを吸ったことがないので吸わない人の気持ちはよくわかるが、吸う人の気持ちにも配慮しながら、全体的に判断させていただいているが、よその先行市も見に行ってきた。名古屋など見てきたが、灰皿の問題で双方から意見を聞いた。吸う人にしてみれば、やはり吸える場所と吸えない場所をしっかり分けてくれということで、灰皿を置いて、ここから先は重点禁止区域だということをやっていた。一方で、ほかの方から聞くと、路上喫煙禁止で、道路の上では吸ってはいけないと聞いたのに、実際には灰皿があるところに人がたくさん来てしまって、その辺は２０メーターぐらい煙がいつももうもうとしていて、そこの周りは非常に通りにくくなってしまった。ある駅ではちょうど階段、エスカレーターを上がったところに灰皿があるので、その辺に近寄りたくないと。でも、毎日通る場所で、ちょっと我慢しているので検討してほしいという声もあった。久保田委員から議論もあったが、捨てないために灰皿を置けとか、これは消すための灰皿とか、いろいろな議論があると思うが、今、市として啓発していこうという話があったので、考えをちょっと確認しておきたい。努力義務として路上では吸わないようにしようと盛り込んでおきながら、路上に灰皿があることはどうなんだという声があるが、市として灰皿の考え方をまず確認させていただきたい。 ○奈良田生活安全課長　先ほど、私、重点禁止地区でも既存の灰皿は残す予定と言った。その辺は、条例の第２条、定義の第１号に、道路等を管理する権限を有する者が設置し、または設置を許可した喫煙所を除くということで、そこを管理する方が他の方に迷惑がかからないと判断して管理したり、許可したところは認めるということだが、実際上はそんなにないと考えているので、許可できるのはそのような条件のところだと考えている。 ○阿部善博委員　わかった。先進事例で、これはアメリカだったかと思うが、路上に灰皿を置くときは電話ボックスのように煙が出ないようにして、ちゃんと浄化してから空気を出すという取り組みまでしていて、吸われる方にしてみるといささか行き過ぎかなという気もするが、吸わないということを求める人にしてみれば、やはりそれぐらいしてほしいという声もあると思うので、これからその辺をしっかりと踏まえて、これで終わりということではなくて、検討していってもらいたいと思う。また、重点禁止区域もこれでおしまいということではなくて、少しずつ広げていくような方向性が必要かと感じているので、これは意見として述べさせていただく。 あと、指導員が注意する場合について、よその事例であった議論だが、青少年がたばこを吸っていたと。この方は大人として当然の注意をしたが、指導員としてはあくまで過料２，０００円の話で終わったということで、もっとしっかりと見てほしいという議論がこのときにあった。一方で、繁華街なんかだと、お酒を飲まれるとつい吸いたくなってしまうという方もおられるそうだ。そういう方をぜひ注意してほしいということだが、現場の声を聞くと、かなりお酒を飲まれている人に注意をして、過料だということを説明したり、理解してもらったり、やり取りすることが非常に困難な場合もあるのではないかという意見が出ていた。こういうようなさまざまな事例が今の段階でも想定されるが、市としてのお考えをお伺いする。 ○奈良田生活安全課長　先ほど言ったように、私の方も横浜、川崎とか、いろいろなところに聞いて、確かに今のような状況を聞いている。二十歳未満の方については、未成年者喫煙禁止法でたばこを吸ってはいけないことになっているが、この条例上、それは関係なくて、一応、過料がかかる規定になっている。中には言うことを聞かない方もいるかもしれないが、お名前を運転免許証とかで確認するときに二十歳未満の方がいたら注意、警察ではないのでそんな強力にはできないか、そういうような指導はちょっとしたいと考えている。それから、夜の繁華街でということだが、これも先行市ではいろいろ話題になっている。取り締まってくれということもあるようだが、やはりお酒を飲んだ人というのは、言ってもなかなかわからなかったり、トラブルになりやすいということで、現状ではどこの市も取り締まりはやってないという状況だ。本市も、現状ではそこまでは難しいと考えている。 ○阿部善博委員　さまざまな課題、既にわかっている部分、承知されているということなので、やはり受動喫煙の話もあるし、国、県と連携する部分も大きいと思うので、風通しよく、さまざまな関係機関と連携してやっていただきたいと思う。 最後に、やはり議論を聞いていて、吸われる方と吸われない方の意識の違いがものすごくあるのではないかと感じた。はっきり言って、双方の意見を別々に聞くと、全く違う議論になってしまうような感じを受ける。やはり吸う人も吸わない人も一緒に、ウインウインで暮らせる社会にするためには、双方の意見をきちんと聞いて取りまとめる場が必要だと思うが、具体的に取り組みがあったらお伺いする。 ○奈良田生活安全課長　先ほど言ったように、区域を決めるに当たっては、当然、交通事業者、地元の方、まちづくり会議などもいろいろな団体の方が入っているので、いろいろな方の意見を聞きながら決めていきたいと考えている。 ○阿部善博委員　わかった。もちろん、たばこを吸われる方は全く悪いわけではないが、吸わない方からしてみると非常に不快な思いをされているような部分もあったりして、お互い尊重していくためには、市民の部分で努力規定ということで、第４条、市民等は路上喫煙をしないように努めるものとするという１条はすごく重いと思っている。目立つジャンパーで恥ずかしいという意見はあるが、こういう条文をつくらなくても、お互い尊重して気持ちよく過ごせれば一番だが、努力規定として、相模原市では路上ではたばこを吸わないと条例にまで定めたということの重み、罰則とか過料があるとか、ないとかではなくて、みんなで守ろうと決めたことを守ってまちづくりをしていくというこの重みは、非常にあるのではないかと思っている。これは罰則がないから、過料がないからということではなくて、決めたことをみんなで守る、議会で議決した条例をみんなで守ってまちづくりをやっていくという重みを理事者側の皆さんもしっかりと受けとめて、取り組んでいただきたいと要望して、私からは終わる。 ○松永副委員長　委員長職を交代する。 〔阿部委員、委員長に復帰〕 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第２０号相模原市路上喫煙の防止に関する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。─ 副委員長と交代する。 〔委員長、副委員長と交代〕 ○阿部善博委員　この件に関して簡単な確認だが、提案の理由の方に地方自治法第２５２条の３６で定められているとおりということで、議案の方に出てきているが、地方自治法を確認したところ、第２５２条の３６の第４項の方に、包括外部監査契約については次に掲げる事項について定めなければならないということで、期間、契約の始まりの時期、締結したものに支払うべき監査に要する費用の額ではなくて、額の算定方法ということで出ている。議案の方を見ると、これまでの慣例ということで、こういうように上限額が出ているが、当然、契約の中では算定方法が定められていると思うので、そちらの確認だけさせていただきたい。 ○柏木監査事務局次長　包括外部監査に要する費用の額の算定方法についてだが、議案の方では契約金額を上限額として定めさせていただいている。今の御質問については、上限額と個別の金額、１，５６０万円の根拠の両面から御説明をさせていただくようになるかと思う。 まず、上限額として定めることについては、包括外部監査契約の特殊性が若干ある。個別の事務委託事業などと違って、監査の対象を定めてから契約を結ぶのではなくて、外部監査契約を締結した後に、対象とする事件というか監査テーマを定めることになっているので、具体的な監査に要する人件費や日数という監査計画が立たない状況で監査契約を結ぶことがある。そういった意味で、あらかじめ想定される日数とかを勘案して、費用の上限額を定めさせていただいている。その契約をした後に、包括外部監査人が監査対象となる特定の監査テーマ、特定の事件を選定して、それから包括外部監査人１人ではなかなか監査し切れないので、補助者の体制をどう組むか。あるいは、特定の監査テーマに対して監査日程をどういうふうに組んでいくか。こういったものを想定した上で、個別の金額の積み上げをしていく。 契約上、それがどのように決まっているかということについては、まず契約の頭書きのところで１，５６０万円を上限額として定めさせていただいている。上限額の内訳として、基本費用、執務費用、旅費等に係る実費、この３種類に分けてそれぞれ金額設定をしている。これは既に廃止されてしまったものだが、もともと日本公認会計士協会の法定監査の標準報酬規程というものがあり、これに基づいてまず基本費用の額を算定する。基本費用の額というのは、監査報告書の作成料を含めた、いわば基本的な費用で、これも公認会計士協会の規定の中で基本的な額として５７５万円という金額が定められているが、他市の状況を参考にして、本市では消費税を除く４００万円という金額で定めさせていただいている。それに加えて人件費についても、包括外部監査人、それから公認会計士の資格を持った者、それから公認会計士補という、公認会計士となるためには一定の実務経験が必要だが、その実務経験をまだ積んでない者、こういった人たちごとに報酬額が規定の中で決まっている。これをもとに、執務日数を掛け合わせて標準報酬、執務報酬を決めさせていただいている。その他、必要となるであろう旅費、実費を含めた合計額を１，５６０万円と算定している。 ○阿部善博委員　非常に複雑なところも理解した。また、逐条解説等を読んでも、法の趣旨としては外部監査人が識見に基づいて事件を選定することを妨げない、あらかじめ拘束するなどしないということで、監査の基本を偏差するような契約は締結しないということだと理解している。今、御答弁いただいたので、この契約に関しては正しく算定されていることがわかった。 ○松永副委員長　委員長職を交代する。 〔阿部委員、委員長に復帰〕 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第３４号包括外部監査契約の締結については、可決することに賛成の委員の起立を求める。