【議運】平成20年 1月 議会運営委員会 01月22日-01号

相模原市 平成20年 1月 議会運営委員会 01月22日-01号 議会運営委員会 日　時：平成２０年１月２２日（火） 相模原市議会 議会運営委員会会議録 平成２０年１月２２日 開　会 午前９時３０分 閉　会 午後１時５８分 出席者 委員  eq \o\ad(加藤明徳,　　　　　　　)　　　 eq \o\ad(東　條　恵美子,　　　　　　　)　　△ eq \o\ad(米山定克,　　　　　　　)  eq \o\ad(阿部善博,　　　　　　　)　　　 eq \o\ad(中村昌治,　　　　　　　)　　　 eq \o\ad(江成直士,　　　　　　　)  eq \o\ad(小池義和,　　　　　　　)　　　 eq \o\ad(大沢洋子,　　　　　　　)　　　 eq \o\ad(久保田　隼　夫,　　　　　　　) ○ eq \o\ad(岸浪孝志,　　　　　　　)　　　 eq \o\ad(藤井克彦,　　　　　　　) 議員 議長　稲　垣　　　稔　　副議長　大　上　和　夫 欠席者 な　　　し 説 明 の た め の 出 席 者 な　　　し 事務局 職　員 今田議会事務局長　佐藤議事調査課長 河本同課議事班担当課長　佐藤同課同班主幹 今村同課同班主幹　小宮同課同班副主幹 中村同課調査班担当課長　川野同課同班副主幹　田中庶務課長 協議事項 市議会だより第１６０号の発行について ３月定例会の日程について 議会制度等に関する検討結果について その他 傍聴者 あり 署名 委員長 午前９時３０分　開会 ○岸浪委員長　ただいまから議会運営委員会を開会する。 出席委員は１０名で定足数に達している。 本日、久保田隼夫委員より遅刻の旨通告があるので報告する。 お諮りする。本日の委員会傍聴を許可することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪委員長　異議ないので、これを許可する。 ◇○◇ 市議会だより第１６０号の発行について ○岸浪委員長　さがみはら市議会だより第１６０号の発行についてを議題とする。 事務局から説明させる。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　市議会だより第１６０号の発行について説明する。資料１－１をごらんいただきたい。 さがみはら市議会だより第１６０号の主な掲載記事だが、発行日は、平成２０年２月１日金曜日である。１面から８面は、資料に示した内容のとおりである。具体的な内容については、資料１－２の割りつけ表により説明する。資料１－２をごらんいただきたい。 １面の大見出しだが「小児医療費の助成対象拡大など　２３件の議案を可決・同意」、また、政令市移行関連で「県市協定を議決事件とする議員提出議案は否決」を掲載予定である。写真は、横浜水道局相模原沈殿池で開催された東林野鳥の会の探鳥会の様子を掲載予定である。次に、リードの左側に議会日誌を掲載する。その下に主な議案の概要である。概要の最後に補正予算の内容を表で掲載する。欄外には、絵をつけたインターネットホームページの案内を掲載予定である。 ２面は代表質問で、１部、３面にも掲載している。リードには代表質問を行った議員の氏名と会派名を発言順に掲載する。 上段右側の大見出しだが「ビジョンの策定や県との協議など　政令市移行への取組状況は」で、記事の後半に議提議案に対する質疑を掲載予定である。３段目左側には、記事に伴う写真として、城山湖周辺から見た旧市の遠景を掲載予定である。写真の下段に移って、中見出しで「放課後対策や医療費助成など　子育て支援の充実策は」、その右には小見出しで「大山氷川線立体交差　ＪＲ等との調整経過は」を掲載する。記事に伴う写真として、立体交差完成イメージのイラストを掲載予定である。欄外には、全会派名なども掲載する。 ３面は、上の２段に代表質問の続きの記事２件を、３段目から委員会における審査の主な内容と請願・陳情の結果を掲載する。 １段目右側に、代表質問の続きで、小見出しとして「産業集積の促進　課題と今後の取組は」を掲載する。記事に伴う写真は、津久井地域にある金原工業団地を掲載予定である。左側には、同じく小見出しで「新司令部の発足など　市の見解と対応は」を掲載する。 次に、委員会の審査で、その主な内容だが、総務委員会については、政令指定都市移行に向けた神奈川県から相模原市への事務移譲に関する県市基本協定等の締結について議会の議決事件と定める条例と一般職の給与に関する条例及び一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部改正に関する審査内容である。その左側に行って民生委員会だが、医療費助成条例の一部改正、市立こどもセンター条例の一部改正及び市立児童クラブ条例の一部改正の審査にかかわる内容である。記事に伴う写真としては、中野児童クラブを掲載予定である。右に移って建設委員会だが、市営自転車駐車場条例の一部改正及び工事委託協定（相模線南橋本駅橋本駅間都市計画道路大山氷川線立体交差工事）の審査内容を掲載予定である。その左側には、請願・陳情の審査結果を掲載する。 ４面から７面までは一般質問で、見出しとともに、質問した議員の氏名と会派名を掲載する。なお、今ごらんいただいている割りつけ表には、掲載順位２番目の通告項目に関する見出しも表記している。紙面の説明は、掲載順位１番目の通告項目に関する見出し─枠で囲まれた見出し文だが─の項目で順に説明する。 一般質問の見出し左に「合併記念植樹　学校での実施状況は」、新政クラブ溝渕議員の質問を掲載し、写真としては、合併記念植樹の様子を載せる予定である。左に移って「無年金者問題　市の取組は」、民主クラブ落合議員の質問を掲載する。３段目中央に行って「子どもの虫歯予防　小・中学校での取組は」、公明党菅原議員の質問を掲載する。左に記事に伴う写真で、小学校での歯科巡回指導を掲載予定である。写真の右側「農業後継者の育成　協同意識の向上策を」、新政クラブ河本議員の質問を掲載する。写真の下に移って「市債に頼らない行政運営の考えは」、民主クラブ吉田議員の質問である。右側に移って「合併浄化槽の設置　津久井地域で促進を」、無所属クラブ栗原議員の質問を掲載する。 ５面に移る。引き続き一般質問だが、１段目右側に「地域防災計画　改定に向けた決意は」、新政クラブ大槻議員の質問を掲載し、記事に伴う写真としては、防災訓練の様子を掲載予定である。同じく１段目左側に「民営化後の保育園　保育の質の確保を」、相模原市民連合森議員の質問である。３段目右に移って「大野台企業団地　周辺安全安心対策は」、新政クラブ寺田議員の質問を掲載する。その左に移って「美術館建設計画　市の考え方は」、無所属クラブ長友議員の質問を掲載して、その記事に伴う写真として、都市再生緊急整備地域内公益施設用地周辺を載せる予定である。写真の下に行って「市営住宅への入居　選定方法の見直しを」、公明党加藤議員の質問である。右に移って「県道相武台相模原　４車線化の促進を」、新政クラブ久保田隼夫議員の質問を掲載する。記事に伴う写真としては、県道相武台相模原線の現況を掲載予定である。 ６面に移る。右上に「線引き後の土地利用　地域の実情に配慮を」、新政クラブ大神田議員の質問を掲載する。その左側に「小児医療費助成　所得制限の撤廃を」、民主クラブ小池議員の質問を掲載する。記事に伴う写真として、幼児の診察風景を掲載予定である。２段目になるが「高齢者の孤独死　防止に向けた取組は」、公明党関山議員の質問である。４段目に移って右側に「花粉症の対策　森林整備の推進を」、無所属八木議員の質問を掲載する。記事に伴う写真は、間伐作業の様子を掲載予定である。その左に「アレルギー検診調査票　本市も学校に導入を」、日本共産党竹腰議員の質問を掲載する。記事に伴う写真として、小学校給食室でのアレルゲン除去食の調理風景を掲載予定である。写真の右側に「多重債務者の救済　正しい現状認識を」、無所属小林議員の質問を掲載する。 ７面が一般質問の最終ページである。右上に「国民健康保険税　値上げ方針の撤回を」、日本共産党菅野議員の質問である。その左側に「新体育館と武道館　整備の考えは」、新政クラブ須田議員の質問を掲載して、さらにその左側に「若年者や母子家庭等　就労支援の拡充は」、公明党山崎議員の質問を掲載する。３段目右側に「産科医療機関の減少　市の対策は」、新政クラブ石川議員の質問を掲載する。次の段左側は「友好都市との交流　今後のあり方は」、相模原市民連合岩本議員の質問を掲載する。次の段右側は「介護保険対象外のサービス利用へ支援を」、民主クラブ小林議員の質問である。その左側に「学校へのＡＥＤ設置　具体的な計画は」、新政クラブ岸浪議員の質問を掲載して、記事に伴う写真は、ＡＥＤ講習会の様子を掲載予定である。 ８ページをごらんいただきたい。まず最初に１２月定例会議案審議結果一覧を掲載して、その下に議会内会派の構成を掲載する。さらにその下に意見書・決議を掲載して、最終段に委員会の会議録が閲覧しやすくなりましたことを踏まえて会議録の案内と、その左に、傍聴案内として３月定例会の内容を掲載する。 ○岸浪委員長　それでは、質疑、意見があったらお願いする。 いいか。─ 発言がないようなので、本件を終わる。 ◇○◇ ３月定例会の日程について ○岸浪委員長　３月定例会の日程についてを議題とする。 事務局から説明させる。 事務局長。 ○今田議会事務局長　３月定例会の日程について説明する。資料２をごらんいただきたい。 ３月定例会の日程については、１２月定例会最終日に仮案として確認してもらっているが、１月１０日付で坂井副市長が就任し、これに伴って委員会構成がはっきりしたことによって、若干、委員会の日程を考えなければいけない状況が生じたので説明する。 第１案、第２案と２つの案が示されているが、９月定例会の最後、宮崎副市長と山口副市長がダブって出る可能性があったので、総務委員会は、もし２日目にまたがる場合には、文教委員会の翌日に予備日として委員会を開くことを決定して、現実的には予備日を使わずに済んだので、そういう状況は起こらなかったが、今回、予算審議を行う中で２日目にまたがる可能性があるので、少し日程の工夫をしなければいけないというのが提案理由である。 まず、第１案をごらんいただきたいが、現状どおり、総務委員会、環境経済委員会、民生委員会、建設委員会、文教委員会という構成で流して、この場合は、総務委員会以外は翌日が予備日として当てられる。総務委員会は文教委員会と同日に開くということで、３月１８日を予備日として当てたいという案である。文教委員会は副市長が出ないので、こういった日程で考えている。 第２案は、総務委員会の翌日に文教委員会を持ってきて、その後に環境経済委員会、民生委員会、建設委員会という配置をすると、常に翌日が予備日に当てられることになる。 第１案の場合、総務委員会が２日目にまたがった場合は、ちょっと日にちを置いて行われるという欠点があるが、第２案の場合は、そういう状況が起こらない。 いずれかの案でいきたいと思っているので、この点について協議をお願いしたい。 ○岸浪委員長　１案、２案、それぞれ２つの案が説明された。総務委員会については３副市長が出席予定ということになるし、今期から市民局と総務局が総務委員会で審査されることになるので、従来よりも総務委員会のボリュームがふえているという背景の中での議論かと思うが、よろしくお願いする。 共産党。 ○藤井委員　総務委員会の所管事項と副市長の所管の食い違いということで、今の総務委員会の所管事項、副市長の所管事項が変わらない限り、こういう問題はずっと起きていくという理解でいいのか。 ○岸浪委員長　事務局長。 ○今田議会事務局長　本来的には、恐らく向こうも各局ごとに所管を分けたいというのがもともとあったと思うが、今回たまたま、政令市関連とか、新交通とか、特命的な事項が坂井副市長の担任事務に入ったので、そういう意味で、各局にまたがるようなケースが起きてしまったのが１つの大きな原因だろうと思っている。いずれにしても、例えば、総務委員会の所管に防災関係が入っていて、防災関係が市民局の所管にある限りにおいては、副市長が複数で入ってくる委員会が必ずあるので、そういう意味では、今後もこういった問題は起こり得るのではないかという感じはしている。いずれにしても、３人の副市長の事務分掌の範囲では、今回３月定例会限りの話ではなくて、政令市移行とか、そういうところが落ちつくまでは、このケースで行くのではないかと考えている。 ○岸浪委員長　補足すると、大きな局で言えば、宮崎副市長は総務局、坂井副市長が企画財政局、山口副市長が市民局と防災局、総務常任委員会に付託する部分が３つに分かれて、どれも核になっている。ただ、１年、２年で所掌が変わるかというと、そうでもないような気がするから、そういうことを想定しておいた方がいいと思う。 無所属クラブ。 ○東條委員　１案と２案どちらがいいかということで議論しなければいけないのはそういうところだと思うが、３月定例会の日程が前回も一度出ていて、多分、議員の方たちは、それに合わせて日程を入れていると思ったときに、３月議会に限り、できるだけ変更が少ない形にした方がいいのではないかと、私自身はこれを見ていて思った。また、６月議会、同じようであれば、その時点できちっと、例えば今、総務、環境経済、民生、建設、文教というふうに並んでいるわけだから、それを変更する形であれば、もうそれで固定して、ずっと常任委員会がやっていけるという形になると思うが、３月議会は、仮案だが、日程として一度出てきているという中で、できれば変更が少ない方がいいと私自身は思う。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　確かに今、東條委員が言ったようなこともあるかと思う。本来であればそういう形で、日程が前後しないようにするのが一番望ましいと思う。ただ、今回の場合、新たに３人目の坂井副市長がということで、所管の担当の追加等があるということを含めると、きょうの日付を考えると、例えば委員会だと、２カ月はないが、私どもも日程としては押さえているが、委員会の中で、今から何とか段取りはできるのではないか。ぎりぎりの範囲かと思うが、そういう部分では、この変更で行けるのではないか。その場合は、やはり１案のような形で、総務委員会が最初の日からこれだけ変わってしまうというとどうかという部分、指摘されていたとおり、連続してやる方がいいと思う。 ○岸浪委員長　具体的には２案ということか。 ○加藤委員　２案で。 ○岸浪委員長　では、順番に聞いていく。 新政クラブ。 ○中村委員　今、無所属クラブ、公明党から出されたどちらの意見も納得できるものである。私たちは、議会の会期中においては、何があっても議会に関する招集がかけられたときには、常に会議に臨める態勢をとっていなければいけない、これが会期というものの基本だろうと思っている。会期中に急に日程が入ってきても、常にその会議には出席できる態勢をとっている、まず、それが基本だと思っている。 今回はホームページ等で、既に３月定例会の日程をアップしてしまっているが、昨年の９月定例会では、総務が一番最後に予備日が来たという過去の例はあるようだが、やはり、審査をする総務委員会の委員の立場になったときに、１週間程度あいてしまうと、非常に審査しづらいのかなと。場合によっては、１日目に審査した内容がダブって予備日にも審査されてしまうというような、時間のむだ等も考えられると思っている。あくまでも、審査の内容を高いものにして、なおかつ、むだな時間を省いていくのが、今私たちに求められていることかと、もう１点で思う。 そう思ったときに、２案という形で、例えば、きょうの議運の結果が出て、修正したという一文をホームページに加えてもらえるのならば、私たち議員は当然その日程に対応しなければいけないわけだが、傍聴を予定している方、市民の方にも、周知の時間は十分あると思う。したがって、今後しばらくの間、現在の副市長の所管である限りはこの体制が続くわけだから、１日目に委員会があったら翌日に予備日がとれるという、審査の精度が高まるようなわかりやすいスタンスに、ここで３月から、できれば切りかえていった方がいいと思うし、切りかえたことで、そんなに多くの混乱はないと思っている。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○小池委員　私たちも、委員会の時期が１週間遅くなってしまうというのは、やはり、審査に影響があるのではないかという思いがかなりある。審査をした中で、１週間となると、ちょっとモチベーションも下がってしまうのではないかと思う。というのは、気持ち的に、例えば１日目にやった方が２日目にまたあるという中で、やはり、言いたくてしようがないという部分もあると思う。それを１週間引きずるのはどうかと単純に思う。ということで、２案がいいと思う。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　今まで出された意見を伺って、基本的には２案でいいと思う。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　今回、坂井副市長の着任という理由がはっきりしているから、市民にも、こういうふうに修正したということをきちんと知らせることもあわせてやりながら、２案でいいのではないか。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　私はどちらでも。考えるときに、６月からの方がわかりやすいかと思ったことと、もう一つ、ホームページ含めて、一度、外に周知されていることもあって、どうなのかということもあったので、そういう話をした。 ○岸浪委員長　それでは、市民にきちんと変更点を広報するということを条件につけながら、２案ということでいいか。─ では、２案に決定する。市民への広報については、事務局にお願いする。 ◇○◇ 議会制度等に関する検討結果について ○岸浪委員長　議会制度等に関する検討結果についてを議題とする。 前回がちょうど議会だよりのときの議運で、１０月２２日ということで、大分、日がたったし、年も越したということで、前回の議論を少し振り返ってみたいと思うが、全体とすれば、新しいメンバーで構成された議運がスタートして以来、大分議論されてきているが、前回から申し送られた議題について、ことしの９月ぐらいがどうかという形で検討されてきたが、その段階では、新しい会派構成のところもあったし、前期確認されてきた項目についても、さらに具体化ということになってくると、いろいろ議論が出されたという経緯もあったように思う。 そんな中で、８月には決算特別委員会を特化した議運の視察ということで、奈良、西宮に伺いながら、いろいろ勉強もしてきた中で、１０月２２日に、このことについて議論している。 その中で、新政クラブからは、相模原市にふさわしい、一番いい方法を求めていきたいという中では、無所属議員の扱い、さらには構成員が奇数の会派の扱いについての提起もあったし、視察を踏まえて、全員参加も参考にすべき、あるいは検討の余地があるのではないか、こんな意見も出されてきている。 公明党からは、豊田市について、皆さんに資料提供ということで配られているが、豊田市は、全議員で分科会方式で、メンバーは常任委員会と兼ねる形でやっているように、資料的には見受けられた。その中で、全員参加、これも議員の権利という部分で方策を考えてみたらどうだろうかという話もあったし、過去に決定した事項を、さらにチェック、議論を深めていければという話だった。 民主クラブからは、日数、構成、時間、これらをさらに詰めていかなければいけない、決算委員会のあり方を考える、こういう話だった。 無所属クラブからは、全員でかかわり合う委員会がいいのではないかという意見もあったし、過去の検討委員会あるいは議運の経過を考えてみた場合、もっとさらにいい方向というふうな意見をもらった。 市民連合からは、常任委員会の組みかえ、審査のくくりの問題等について、全員参加を追求すべき、さらに充実した決算特別委員会を求めていきたい、こんな意見ももらった。 共産党からは、現状プラス、付加してアレンジをしながら考えていったらどうだろうかと。さらには、全員参加を重視しながら、常任委員会との関係をどうするのか、こういう課題の整理が必要ではないか、このような意見をもらった。 そんな中で、もう３カ月が過ぎてきたが、各会派、前回の議運の中でも、本日設定した中で、少し時間をもらいながら、さらに突っ込んだ議論をしていきたいという話もした。そういう意味では、ある程度、課題が見えてきたと思うし、今までの議論を大切にしながら、相模原のオリジナリティーという話が新政クラブあるいは日本共産党から出たが、そういう部分で、相模原市にふさわしい委員会のあり方をさらに追求していくべきだということを正副委員長も考えているが、そんなことも含めて、きょう、時間をもらいながら進めていきたいと思う。あらゆる可能性を求めながら、さらに議論を深めていきたいと思うし、平成１９年度の決算審議にかかわる、この９月ぐらいを目途に、皆さんの合意が得られれば、そういうような形で進めていければと思っているので、審議をお願いしたい。 この３カ月間、各会派でいろいろ検討してきていると思うが、その辺について披露してもらえればと思うが、いかがか。 では、順番に、新政クラブから。 ○中村委員　今、委員長から話があった件、３カ月丸々というわけにはもちろんいかなかったが、間に私どもも藤沢市の資料等も手に入れた中で、各会派の皆さんにも配付した。藤沢の状況を話すと、議員定数の約４分の１を委員にして、全議員３６人のところを９人で決算特別委員会を設けている。これは歴史的にそういうふうな形になっているという中で、私ども、議運で協議している中で揉めないのかという質問をしたら、こういうものだから揉めないと。要するに、歴史的に、決算特別委員会が少数の委員数で設置されているところについては、何の問題もなく、過去からの引き継ぎ事項で現在の決算特別委員会が進められているというふうに、私もちょっと理解をした。 そうはいっても、事務局から配付してもらっている資料をいろいろ拝見すると、構成人員が全員というところも多いように思っている。前期からの申し送り事項として、９月には決算特別委員会を開催していく、細かい部分でいろいろ協議してもらった中で、今年度、私どもの議運に引き継いだ。何でもかんでも取り崩してしまったら、また協議がゼロ以上にマイナスになってしまう危険性もあるので、基本的な部分は決定事項ということで踏まえて、前に進んでいかなければいけないのではないかと思っている。しかしながら、議論が進まなくなってしまったところがある。何が原因で進まなくなってしまったのかという部分は、委員長からも出されたように、定数の２分の１で決算特別委員会を設置したときに、偶数だったら単純に２で割り切れるが、前回からの申し送り、議長、副議長、監査を除くとなると、今、会派を構成している中では、民主クラブと共産党以外は、端数が出る奇数での人数構成になってしまう。その奇数の扱いをどうするのかという部分、右か左か、どちらかの会派が１人ふやして、どちらかが１人減らすという部分での調整ができない。その辺が最大の問題ということで、これは今年度の会派の構成ということだけではなく、今後も起き得る可能性のあることだと思っている。うちの会派としていろいろ考えたときに、どうすればこのことを打開して前に進むことができるのかということを判断したときに、前回からの申し送り事項ではあるが、委員を２分の１ということではなく、申しわけないが、その部分だけ、決算特別委員会に全員が参加できる方法を模索していくしかないのかと。ほかに方法があれば、それはそれでいいと思う。現状で前に進めないのであれば、全員が決算特別委員会の委員として議論するテーブルにつける西宮の方式も１つの参考例─私は西宮の方式がそのままいいと思っていないが─だと思う。分科会形式というものも考えた中で、まず、委員の数２分の１という部分を全員にしてという提案をした中で、もし協議が進むのであれば、そういう方法をとるのも１つの案かと思っている。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　私どもとしては、従前の常任委員会に付託していた部分から、それぞれ決算特別委員会の検討を進めるに当たって、各会派から代表を送って、さらに専門的に議論を深めていくということで、人数を絞った中での決算特別委員会という前提の中で議論してきた経過が会派の中でもある。そういう中で、それぞれ課題はあったが、従来、そういう議論を展開し続けてきた。その中で、会派あるいは委員会でも、各地域の状況を見る中で、今、新政クラブからあったように、各議会それぞれの特殊部分でどうこうという、特に集約して、こういう傾向が多いという部分でもないのかと。ただ、その中で、私どもとしても、どういう形でできるのかという部分を探る上では、今まで会派の中で具体的に議論はしてこなかった。気持ちとしては、こういう方式があるとは思っていたが、今、代表で半数という部分での課題を解消する意味で、全議員を対象にした新しい提案がされたので、その部分については、今話を伺う中では、従前の考え方とあわせて、十分議論していけるものであると私も今受けとめている状況なので、とりあえず、これまでの経過があるので、こういう形での議論の方向性もあわせて検討状況の中に入れて、今後の決算のあり方について、会派に説明する時間をもらいたいと思う。いずれにしても、今までのやり方の中で、半数という部分だと、今指摘された課題をどうするか、その都度の議会ごとに構成が変わる可能性もあるので、その部分を解消する意味では、全員という部分についての議論を踏まえた中で、あわせた議論をしてもいいかと思う。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　全員参加が一番いい方法ではないかと思っている。前にも言ったが、全員参加になると、今の委員会方式とどのように違っていくかという問題もいろいろ出てくると思うが、時間とか、日数とか、そういう部分をもうちょっと詰めていけばいいと思っている。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　従前から、決算特別委員会に入ったり、入れなかったりということの中で、会派に属さない議員の方々の状況というのは、常にあるのではないかという主張をしていた。豊田と藤沢の参考資料ももらって、藤沢の方は議員を何人か知っていたので聞いてみたが、やはり、参加できない議員は困ったものだと思っていると、私の知っている方がそういう方なので、そう言っていたということもあって、全員参加という方向を新政クラブが出されたのは大賛成なので、今後どういう形になるかは、ここの中で検討していければいいと思う。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　私どもも、今まで議論で出されているように、無所属議員の扱いとか奇数会派の扱い、そして、やはり何といっても、一人一人の議員が固有に持っている審査権ということは、いろいろな便宜はあるとしても、大事にしなければいけないということから考えると、率直に言って、これまでも、全員参加方式というものを基本にしながらということは主張させてもらった。今、そういう方向で議論を進めたらどうかという提案があって、私どもも大賛成だが、その場合、今までやっている常任委員会付託方式とどう変わるのかということが再度議論されると思うが、できれば、特別委員会を設置して行うという議論のスタートをもう１回振り返ってもらって、現行、どこが問題で、なぜ変えようとしているのか、そして、変えるところでは一体何を求めているのかということもできれば出してもらって、そして、その課題に対して、では、こういうことによって問題解決していこうという方向が出されると、わかりやすくなるのではないかと思う。重ねて言うが、私どもとしては、全員参加方式を尊重してほしいという立場で来たので、ぜひそれを基本にして、さらに議論を進めてもらえたらと考える。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　この議論の方向として、ある意味で、冷静なというか、現状どういう点がよくて、どういう点が不満で、変えたいとすれば何を変えたいのか、そういう議論がきちんとされるということは非常に歓迎したい。私たちは、経過という点では、当時の中では唯一反対した会派なので、そういう面では、経過に対する姿勢はちょっと違うが、いずれにしても、今回の議運の中で、現状持っているよさもきちんと視野に入れながら議論するということは大切ではないかと思う。その点では、委員を２分の１にするということもだが、日程を４日間と決めてしまっている。その辺のことも、やはり、ぶつかってくるのではないのか。ぜひ、冷静に、本当に相模原市議会をよくしていきたいという皆さんの気持ちが生かされるような議論にしてほしいと思う。 ○岸浪委員長　この３カ月間の中での各会派の検討と同時に、今、新政クラブから出された委員会の定数について、各会派から意見をもらった。新政クラブからは、協議が進むのであれば全員参加という意見が出された。日本共産党はちょっと意見が違うと思うが、今そういうふうなことで議論をしていく考えだという話があったが、そういう形で、もう少し議論を深めていく方向で進めていいか。─ では、少し議論を前に進めていきたいと思う。 日程はどうなるのかという話も出されたし、全員参加のイメージ─全員参加というのはパターンが何個も、分科会という方式もあるし、一括という方式もあるし、全員参加によるというのもあるのだろうが、その辺、皆さんでもう少しイメージづくりをしてもらえればと思うが、新政クラブから出されたので、もう少し共通のイメージをつくっていくための説明をしてもらえればと思う。なお、公明党から時間をもらいたいという話が最後にあったが、これは会派に戻ってということだから、本日、ここである程度議論が進めば、各会派にもう１回戻って、さらに検討を進めてもらう時間をとりたいと思うので、その分を含めて理解してもらえればと思う。 新政クラブ、どうか。 ○中村委員　現状で、まだきっちりとしたものを出せるわけではないが、いろいろな市で全員参加で決算特別委員会を開催している状況を拝見すると、やはり分科会方式が１つ挙げられるかと思っているし、分科会という方式がいいのかと思っている。ただ、常任委員会と同じようなものだったら、これはまた違うと思う。常任委員会と違った形での分科会を設置していくような方向性があれば、今後、検討していきたいという程度で考えている。 ○岸浪委員長　分科会方式だから、多分、皆さんも、どういうふうなイメージかというのは大体予想されると思うが、共通したことでの議論になれば一番いいのだろうが、具体的には、多分、本会議があって、決算特別委員会が設置されて、全員がそれに参加して、１つの議案が分科会に付託されていく流れになると思う。今、新政クラブから出されたが、ほかの皆さんから、こういうふうなイメージもあるということがあれば、意見を出してもらえればと思う。 市民連合。 ○江成委員　今、新政クラブから出されて、せっかくそういう提起なので、切り口としてちょっと質問したいが、分科会方式が考えられる、その場合、従来の常任委員会付託方式とは違ったものと言われたが、その理由をもう少し詳しく教えてもらいたい。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　現在、常任委員会は５つ設置されている。分科会が同じように５つということであれば、現状と何ら変わらないという議論になってしまう可能性があるので、私どもとしては、分科会を３つ程度で何とかできないものかと模索している。現状で５分の１しか、現在の９月定例会の委員会の中で審査できないものが、決算特別委員会を設置することによって、５分の１から３つということで、単純に３分の１、１人の議員が審査にかかわれるということであれば、これは大きなメリットになるのではないかと考えている。今はその程度しか答えられない。 ○岸浪委員長　分科会の数の問題が出されたが、ほかの会派の方、どうか。 共産党。 ○藤井委員　確かに、数というか、審査する範囲という点で違いが出てくるのはわかった。 もう一つ、例えば今、予算、決算があって、その間に、いろいろな条例とか補正予算がある。年間通して、委員会の所管する分野でいろいろなことが起きていく。今の方式だと、それを通して見ながら、予算なり決算なりに臨んでいる。系統的な一貫した取り組みという点でのよさと、もう一方では、教育問題に関心があるが、たまたま環境経済になったのでということもあって、決算特別委員会ということで、今まで全く委員会としてはかかわれなかったものに新たにかかわれる、そういう違いが出てくるかと思う。どっちをとるか、どっちの方がいいのかという判断があると思う。 もう一つ、私もこの間発言し、東條委員も言っていた下水道と合併処理浄化槽の話とか、委員会の所管は違うが、かなり関連が深いことをやりたいという点では、５つを３つにして解決する場合もあるだろうし、しない場合もあるかもしれないということがあると思う。 私は、例えば、現状のよさを踏まえて、プラスアルファという欲張ったことができないかと考えたときに、現状の分割付託プラス、例えば全体会とか、総括的な質疑をするとか、現状にプラスするやり方だってあるのではないかと思うが、いかがか。 ○岸浪委員長　私の方から言うよりも、事務局から説明してもらえればと思うが、全体会というような形でやるにしろ、多分、何らかの委員会みたいな形をつくらないと、議論する場がないのではないかと思う。今、代表質問はあるから、それとして常任委員会があって、新たに全体で何か議論するというのは、場がないと、１つの決算の議案に対して付託するところが何もないから、受け皿がないので、その受け皿がないために、何かを考えていかなければいけないというのが、今回のスタートの部分ではないかと思うが、そういうような部分で、受け皿をつくるには、全体会という名前がいいのか、いろいろな名前のつけようがあるのだろうが、そこがないと、議論のしようがなくなってしまう。そこで総括質疑をやろうが何しようが、その受け皿の会議体をつくらないといけないのではないかと思うが、その辺。 共産党。 ○藤井委員　例えば、合同審査という形だってとれるのではないか。 ○岸浪委員長　今、意見が出たが、多分、いろいろな方策があると思う。合同審査、それも一つあり得る─そういう会議体とか審査する委員会なり、何かをつくれば、いろいろな形ができると思う。 新政クラブ。 ○中村委員　今の共産党の提案に対してだが、分割して付託していくわけで、合同審査という部分のイメージがとらえられないが─そういうことは可能なのか。 ○岸浪委員長　事務局長。 ○今田議会事務局長　私もちょっとイメージがはっきりしないが、合同審査自体は制度としては当然できるが、１つの案件とか議案を分けて付託していて、さらに合同審査というのが制度的にできるのかどうかははっきりわからないが、ちょっと趣旨が違うという感じはする。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　当然そうなると、分割付託された委員会で合同なり連合なり後でやるとすれば、採決はしないとなるのだと思うが、例えば下水道のことを判断する上で、浄化槽の問題をどういうふうに考えているのか、そのこととの関連で私は考えたいとなった場合に、そこについては、むしろ連合、合同の方が合理的である。採決は全体的な連合の審査の場でする。 ○岸浪委員長　話されていることは理解するが、多分、技術的にそれができないのだろうと私は思う。やはり、今は常任委員会で各委員会ごとに採決してくるから、分割付託しているという概念からすれば、そうだと思う。それをそこだけ抜き取って合同でやって、この部分だけというのは、多分、委員長采配でもできないのだろうと思う。 新政クラブ。 ○中村委員　決算特別委員会を設けた場合には、決算特別委員会に一括して付託して、決算特別委員会が分科会にそれぞれの部分を付託するという形だから、逆に、各分科会から挙がってきた案件について、決算特別委員会という中で審査をするという方法は、分科会じゃない部分で可能じゃないかと思っている。きょうの話は、まだそこまでいってないとも思うが、方法としては、そういう方法があるのだろうと思っている。 公明党から、ちょっと時間をもらいたいという部分もあるし、今、その辺の方式について、ちゃんとできるのかできないのかわからないまま話を進めることも変な話ではないかと思うので、ちょっと時間をとってもらって、事務局に調査してもらう。また、その間に、各会派の皆さんが会派に戻って、今までの時間に出た部分の会派での協議の時間に充ててもらったらいかがかと思うが、どうか。 ○岸浪委員長　今、新政クラブからそういう話が出た。いかがか。大きな変更点が出されたので、もちろん今やった議論も加味しながら、会派の中で検討してもらって、また持ち寄ってもらいたいと思う。１時間ぐらいでいいか。 ○中村委員　午後でいいのではないか。 ○東條委員　早目に。 ○中村委員　早目か─調査するのは大変だ、そんなにすぐ出ないだろう。では、調査ができ次第というか‥‥。 ○岸浪委員長　調査というのは、今の休憩中の話の中で、連合審査ができるのかできないのかと、常任委員会。 ○佐藤議事調査課主幹　ちょっと考えられることは１つ、今、分割付託をしているということは事実としてあるが、行政実例などでは、そういうことは違法であるという見解は出ている。ただ、実態としてそうやっているということについて、分割付記した中で、また連合審査をすることがどうなのかということ、それはなかなか。 ○藤井委員　もともと違法なのか。 ○佐藤議事調査課主幹　そうである。 ○岸浪委員長　分割した内容をさらに合同で、そこのところだけ抜き取ってやるということは、多分、できないのだろう。特別会計の関係はほかにもあるから、今までの審議のやり方は是としながらも、これからやろうとしている部分について、これはどうなんだと。今出されたが、その辺を含めて、多分、余り例はないのだろうと思うから、では、どうやったらそれは解決できるのかといった部分も、持ち帰って、あわせて検討してほしい。 新政クラブ。 ○中村委員　今の事務局の話の中で、やはり決算については、決算特別委員会を設置して審査していくことが望ましいという方向性が出ている。その辺だけ確認したい。 ○岸浪委員長　事務局長。 ○今田議会事務局長　先ほどの話を補足も含めて言うが、分割付託ということ自体は、法の明文規定としては、それが違法とか適法という規定はないが、先ほども事務局から話したように、旧自治省の見解の中で、行政実例の中で、これは法が予定しているところではないという表現だったとは思うが、いわば違法だという判断をはっきり出している。ただ、現実的に、他の市においてもこういった分割付託が行われていないわけではないので、実態としてこういうことが行われているということはあるが、今回の制度改正の委員会などを設けながら、こうして決算特別委員会を設けようとした意図には、私は当時いなかったが、そういうところの改善も含めたという意図があったのだろうと推測していたので、そういう意味では、先ほど藤井委員から質問があったことだが、極端に言うと、いわば付託の仕方がおかしい。わざわざ、あえて後でこうやって集めるのだったら、そういうところに付託すればいいということになるわけで、それは常任委員会なのか特別委員会なのかは別にしても、分割の仕方がいけないということになるのだろうと思っていたので、１回分けたものをまた集めるということは、これは考え方の問題なので、どこかに調査して、これがいいのか悪いのかという性質のものではないので、例えば、時間をもらって事務局の中で少し検討することは可能だが、正式な結論を後で持ってこいと言われても、もともとの前提というか、出発点がちょっと違っているのではないかというところで先ほど言った。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　そうすると、先ほど中村委員から、決算特別委員会だったら、まずそこに付託されて、そこを分科会に付託するのは、ちょっと違った意味なのでいいのではないかという話があったが、今の局長の話、常任委員会の分割はだめで、決算特別委員会だったら、１回付託して、その中で分科会で分割することはいいというか、その辺のことはどういうふうに考えればいいか。 ○岸浪委員長　事務局長。 ○今田議会事務局長　あくまでも決算特別委員会は、全員参加だろうが、半分だろうが、１本の議案を１つの委員会に付託していることになる。それを具体的に審査するのは、委員長の権限のもとに、必要に応じた各分科会に分けてやるだけであって、これはあくまでも、分科会自体が１つの委員会としての権限を持ってやるという性格のものではないので、認められると言った。 ○岸浪委員長　休憩する。 午前１０時４７分　休憩 午後　１時００分　開議 ○岸浪委員長　再開する。 議長は公務のため退席したので報告する。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　先ほど３月定例会の委員会の開催順序を確認してもらっており、３月定例会の日程、仮案ということでお手元に示したとおり、１１日からの委員会の順番を変えるので、各会派の議員に周知をお願いしたい。なお、全議員には、こちらの仮案を配るということで了承してもらいたい。 ○岸浪委員長　以上のとおり、よろしくお願いする。 それでは、特別委員会の設置にかかわる議案について、引き続き、協議をお願いしたい。 まず、公明党から。 ○加藤委員　従来の正副議長、監査を除く半数という流れから、今回、全議員という形で提案されたことに対して、会派で検討した。基本的に、全議員参加での議論を深めていく中で、相模原らしい決算特別委員会ができるかという方向性で取り組むことについては了承する。 ただし、その一方で、先ほど事務局からも指摘があった、これまで定例化していた議案の分割付託のありようについての見解が、ここで始めて示された。そういう部分でいくと、これは決算特別委員会だけではなく、予算も同じであろうかという大きな課題が残る。いろいろな政令市を見ても、予算、決算同時にきちっと定めてやっているところばかりなので、今回、一緒に予算という部分は時間的なものがあるが、そういう部分では、先ほどの分割付託の考え方に基づくと、予算委員会での特別委員会の設置の議論も今後の議論として必要であろうという部分もあわせて、その辺も検討してもらえればと思う。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　全員参加ということは、先ほど言ったとおりで、私どもも承知した。その中で、先ほどの続きとなるが、常任委員会とまた違った形という方向性の中で、決算委員会を設けるとなると、全体の中の部分を大局的に考えた中で、いかに決算を審議していくかということが重要になってくると思う。それで、今の常任委員会のやり方だと、各審査ごとにそれぞれ細かい審査ができるというメリットもあるし、そういうことを踏まえて考えると、現在５つの常任委員会で審査しているものが３つないし幾つかに分かれた場合に、現在と余り変わらなくなってしまわないようなやり方で、やはり私どもも審議をしていかなければならない部分が多いのではないかということで、一応今のところ、そういうような状態である。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　以前から、議員によって出席できたりできなかったりということに非常にこだわっていたので、全員がかかわるということの中で、いいという判断になった。今、公明党からも言っていた予算の特別委員会についても、そこのところがネックだったので、来年度どうしていくかということは一緒に考えてもいいと思う。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　市民連合としても、全員参加による分科会方式というこだわりを持っていたので、その点の方向性については、大変よかったと思っている。決算特別委員会のもとで分科会をつくって、そこに付託するとしたら、先ほど例として３という数も出ているが、理事者側の対応も含めて考えたときにどういう設定がいいのかというのは、十分議論をする必要があるのではないかということ。 それから、これはまだ議論にはなっていないが、どのような場合だとしても、基本的に、やはり全員参加を保障することと、それから、十分な審議を実現していくという点では、発言時間等の位置づけについても、慎重に検討すべきではないかということが出された。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　定数を正副議長と監査委員を除く議員数の半数という部分について、やはり全員参加の方向で、新しい方向をちょっと考えてみようということは歓迎する。ぜひそういう方向で、よりよい方法を考えたい。そういう意味では、正副議長や監査委員も始めから除外ということでなくていいのではないかと、私どもはかねてより思っている。 関連して、そうなってくると、日程のこととか、あるいは今出てきた時間の問題もあわせて議論していく必要があると思う。 ○岸浪委員長　新政クラブの中で、今の話を聞いて、全議員という部分の考え方等含めて、何か補足するところはあるか。 ○中村委員　一応、私ども、２分の１ではなくて全員というところに立ち返ったときに、やはり、本当に正副議長、監査を除いてしまっていいのかどうかということも考えなければいけないと思う。ただ、そうはいっても、今後、例えば分科会の方向でいくのだったら、分科会をやる場合に柔軟な対応をする必要もあると思う。ただ、全員が委員として参加できるという部分には、正副議長、監査も含めてという基本的なスタンスはある。 ○岸浪委員長　補足があったが、今後、分科会の検討に入る中で、正副議長、監査委員、今までは除くということだったが、それも含むという考え方が出されている。 ほかに、予算の関係も議論に追加していくべきだという部分も２つの会派から出されているし、日程、発言の持ち時間の話も、次の議論として出されていた。全体的には、全員参加という方向性が確認できれば、次の議論に入れると思うが、その辺はどうか。─ では、そういうようなことで、これから議論を深めていきたいと思う。 午前中も少し話をしたが、全員参加という形になれば、分科会方式になるから、分科会のイメージの話に、少し突っ込んでいきたいと思う。午前中、新政クラブから数の話も出たが、その辺、少し議論したいと思う。３分科会程度というような話もあったが、ほかの政令市も含めて、いろいろなやり方をしているし、日程も、大都市になると１０日間を要するとか、いろいろある。従前の議論の中では、会期内で４日ということで確認されているが、そんなことも含めて、何か考え方があれば議論をしていきたい。 新政クラブ。 ○中村委員　まず、分科会方式ということを先に確認した方がいいのではないかと思う。全員でやるという手法もないわけではないと思うので、その上で、もし分科会という方向性が出れば、私どものイメージを話していきたいと思っているが、その前の時点で、分科会の方向の合意がもらえたらと思う。 ○岸浪委員長　いかがか。 共産党。 ○藤井委員　それはまさに、いろいろイメージとか、具体的な案を出し合う中で、やはり分科会方式がいいとなるのであればなるのだろうし、大いに出してもらって議論していった方が自然なのではないか。どんどん出していって、議論の結果、固まるという方がいいのではないかと思う。 ○岸浪委員長　新政クラブと共産党から意見が２つ出たが、ほかの会派の方。 公明党。 ○加藤委員　手法として、前段の議案の投げ方のいろいろな部分から含めると、全員という形で行く中で、スペースの問題、さまざまな部分から、全体的なことを考えると、分科会としてのやりようが一番ベストなのかとは思う。ただし、私ども、従前から言ったように、全議員参加で分科会形式の場合、どういうふうにという議論の積み上げがほとんどないので、なかなかこの場で会派として、どの分科会をどのように幾つ設置して、その所管をどういうふうにするかという部分までの方向性が出せない。これは会派の責任としてしっかり、時間をそうかけずに、今まで調査した先例市の状況も蓄積されているので、相模原でやる場合どうだろうということは、早急に研究をして方向性を出したいと思う。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　私どもも、今まで話し合った中で、正直言って、まだ、ちょっとそのイメージというものがつかめていないのも事実である。全員となると分科会しかないとなれば別だが、選択の余地があるならば、初めに分科会ありきというよりは、いろいろな議論の中で決めていった方が自然ではないかと思う。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　私も、分科会方式というふうに決めてしまうのではなくて、状況的には、多分、分科会方式でやる方向性に行くのではないかと我が会派も思う。そのときに、全体会でやるとしたらどんな課題があるのかとか、それから、分科会でやるときに、どういう課題をどういうふうにクリアするためには幾つに分けたらいいのかとか、どういう分け方をするのがいいのかという議論をまだしていないので、そこのところは一度持ち帰らないと、ここで意見を出すのは、ちょっと難しい。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　市民連合も無所属クラブと同じである。 ○岸浪委員長　今、新政クラブから提案があったが、分科会方式というのは、全員参加でいくと、多分、今、無所属クラブから出されたように、その方向へ行くのではないかと気持ちの中ではあるが、では、全体どうなるのかという部分もあるから、そういう意味では、公明党、民主クラブ、共産党含めて、議論しながら、分科会というイメージをつくり上げていくという形で進めていいか。─ では、そういう形にする。 先ほど分科会３つという話も出された新政クラブから、今の段階で皆さんに、こういう案があるということがあれば、とりあえず出してもらいながら、それをたたき台にしながら、皆さんの意見をもらえればと思うが、いいか。 新政クラブ。 ○中村委員　当初は、３名の副市長が選任されるということで、副市長の所管ごとにということも考えていたが、事務分担がちょっと複雑になっている。そうした中で、やはり、副市長の事務分担というのは違うというふうに今とらえている。では、単純にどうしていくのかということになると、昨年４月１日から局制が導入されており、局ごとに分けるやり方はどうかと現状では考えている。例えば、３つの分科会を設けたときのイメージだが、１つ目の分科会で企画財政局、総務局、市民局、消防局、２つ目の分科会で環境経済局、都市建設局、３つ目の分科会で健康福祉局、教育局、こんな分け方が１つあるかと考えている。また、先ほど公明党から話が出されたように、委員会を分科会にしたとしても、委員会室での理事者の席数に限界があるとも思う。場合によっては、例えば２つの局の分科会は１日ずつにしていくとか、現状ではその程度で考えている。 ○岸浪委員長　多分、日程との関係もあるのだろうが、１日目、２日目という話もあったが、その辺も一方では頭の中に置いていかないといけない部分もあるが、今、具体的に３つの考え方が出された。これについて、ほかの会派の皆さん、いかがか。 無所属クラブ。 ○東條委員　先ほど下水と合併浄化槽の話とかが出ていたが、例えば災害、消防の関係でも、弱者対策だと健康の方の局になるということもあって、やはり決算なので、そういう部分について横断的なものをきちっとやっていくことが基本なので、そういうことも含めて、大きな意味でまず分けて、そこの中で横断的なものについての対策をどうするかと、付随で出てくるようなものについてというふうに検討を分けてしてもらうとうれしい。そうでないと、どこかを一緒にすればどこかが分かれてしまうということもあるかもしれないので、どうすればいいのかというのは、今、新政クラブから話はあったが、もう少し具体に、そうするとどうなっていくのかというところを、実際に決算書を見ながら検討していくのがいいかと思うが、３つに分けたときのイメージという形ではできていない。局という分け方というのは、出席者のことを考えると一番いいとは思うが、審議をするに当たってどうなのかというのは、また別の問題かとも思うので、検討したいと思う。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　確認だが、３つというのではなくて、もう少し大きく分けてという言い方をしたが‥‥。 ○東條委員　横断的にという。 ○加藤委員　その前、一番最初の方。そのイメージがちょっとわかなかったので。 ○東條委員　それは違う、済まない。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　今も消防、防災と福祉というのがあって、さっきも下水と浄水槽の関係があったが、いろいろやっている部分では、それを全部網羅するにしては、まるっきり全部、全体会でやるような形でのイメージになってしまうと、本会議場でやるしかない。それだったら、全議員が対象で、本会議と特別委員会、どこに違いがあるのかという部分、やりようはいろいろあって、いろいろな特殊性を持たせることはできるのだろうが、よりいろいろな意味での議論を深めるというと、私は、それぞれ分科会でという部分は、最終的にそうなるのではないかと言っていたが、やはりそれが一番落ちつく部分なのかなと。 ただ、３つがいいのかどうかという議論については、例えば常任委員会を分科会にするという考え方をしているところもあるので、相模原にとって、どうした場合が一番やりやすい、また、従前の部分と、さらにそれを充実させていくためにはどういう方式がいいのかという部分は固定化して考えていかないで、私どもも、分科会の考え方についての議論はいろいろとあったので、３つがいいのかどうかという部分は、ベースとしてイメージはわかったので、こちらもそれぞれ、これからの議論の中で、こういう形だったら一番、非常にいいやり方であろうという部分は、しっかり検討したいと思う。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　かねてからこの場で協議されていた、所管をまたいでの案件についてどうするかという部分で一言足りなかった─まず、その前に決算の委員会の日程としては、本会議で決算特別委員会に決算の議案について付託して、決算の特別委員会、これは全員、全体会というような形で、各分科会に付託していく。その後に、各分科会で審査をして、私たちの提案は、その審査をする場が３カ所ということである。その後に、また、決算特別委員会としての結論を出さなければいけないので、例えば、そこのところで若干時間をとって、そうかといって、むやみやたらにというわけにいかないと思うので、例えば、そこの場所だけは通告するような形で、横断する項目についてのみ質疑ができる場を設ける。そして、特別委員会の採決をした後、本会議で議決というような形をとることができれば、かねてから、共産党だったり無所属クラブだったりの所管をまたいでの案件についても審査する機会ができるのではないかと思っていたので、つけ加える。 ○岸浪委員長　今、新政クラブから出された。公明党から出されたとおり、分科会で議論をきっちりと深めていくのが基本で、あとは問題提起されている所管をまたぐ部分をどうするのかという中では、今出されたとおり、全体会の中での委員長報告があるが、その前段の仕切りとして、そこの部分での議論を深めていくことも一つの考え方があるということだったと思う。これも含めて。 共産党。 ○藤井委員　私も先ほど連合審査なり合同なりという話も出したが、今度は逆の話で、今の中村委員の話、そういう方法もあると思うが、もう一つは、例えば健康福祉で、弱者の問題、災害弱者の問題になって、それは消防じゃないとわからないという話になったときに、やはり、そこに消防に出てもらう。委員会の要請があれば、本来は別な日だが、関連して言われればそこに出てくるということも、やはり、あっていいのではないか。そういう点、今は、いないことを聞いてはだめみたいな雰囲気があって、やはり議会の権威という点では、要請して答えてもらうということも、もっと考えていいのではないか。分科会そのものを充実させるということもあるのではないかと思う。 ○岸浪委員長　今は所管外、３つにしろ、公明党から出された、常任委員会が決算特別委員会と同じようなイメージというのもちょっと意見があったように思うが、どちらにしても、所管外のテーマについてどうするのかということで、今、共産党からも話が出された。このことについて、この場で結論をという部分ではないかもしれないが、イメージ的に、多分、基本的には、代表質問の中である程度クリアする部分と、それから、今、新政クラブから出された中で、最終的に全体会として結論を出す前振りとして、その辺の質疑が理事者とできればいいのではないか、そんなことも可能かと思った。それも含めて、さらに議論を深めていきたいと思うが、何かあるか。 無所属クラブ。 ○東條委員　全体会で横断的なものをというような新政クラブからの話だったが、私なんかは、全体会のイメージというのは、もっと広範な部分についてのものというのはあるが、私が例に挙げたみたいな弱者の部分とかは、個別のものが多いと思う。そういうものについては、やはりそんなに時間がかかるものだとは思わないので、担当者にその質問をする前に、こういうものがあるので出席してくださいと言って、事案をやっている間に来てもらって、最後にその話をするとか、順番だけを変えれば何とかなってしまうと思うので、そこのところは、余り構えずにできるといいと思う。その方が流れとしてはわかりやすいという気はする。 ○岸浪委員長　そういうふうな考え方もあると思うが、委員会の中での審議だから、ちょっと呼んできてという部分は、会の運営も含めて、非常に難しい部分があると思う。その中で、多分、５つにしろ、３つにしろ、同じ会派の仲間がそれぞれのポジションの中で議論していくから、会派の役割分担でやれる部分が相当あると思う。ただ、関連する部分があるから、そこの部分だけは抜き取って、きちんとしたやり方の方がいいのではないかと私は思う。 無所属クラブ。 ○東條委員　委員長の意見ではなく、理事者側がそれは対応できないということであれば、範疇に入らないわけだから、また話は別だが、ここでそこのところを考えていくのではなく、私たちの考え方をきちっと理事者に伝えて、それで、無理ということであれば、それはそれで私たちがその後考えていかなければいけない部分だと思うので、余りここで定めてしまう必要はないのではないかと私は思う。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　ただ、基本的には、委員会の部分の中で、言われるように、どうしても関連づけて、次の政策や予算あるいは決算の部分の議論をする中で、どうしてもこれは連動性があって、この角度から質問したいという部分、でも、それはさっきも出ていたように、代表質問あるいは全体会の総括みたいな形で質問するにしても、場面はある。また、今、委員長も言った、同じ会派の中で、では、こっちをこういう角度でと。でも、そうはいかなくて、１人の人が連動してやるという部分は出てくるだろうが、それはそんなにないと思うし、極めてそういう部分では、先ほども提案があったように、この議論をするために、この所管ではどうしても無理なので、あわせてここをということで、それはその都度、縛りを云々というと、では、どこまでは認めるという議論で、非常にやりづらい部分もあろうかと思うので、こういう議論のために所管外の担当者を呼びたいということは、ある意味、通告をきちっとしておくという部分での対応、そうでなければ、担当部局はそれぞれまた違う仕事もあるだろうから、臨機応変にという部分は、現実的な問題、なかなか難しい状況があろうかと思う。 ○岸浪委員長　例えば、決算の中で工事請負案件が出された場合に、事業をやる部分は事業課が出てくるが、その事業を審査する中で、例えば契約のところまでさかのぼるなんて話になると、事業部は答弁できない部分がある。そういう場合は、今までも契約課を出せという話があったから、それはそれとして弾力的な運営はできると思うが、余り例外的なことを考えないでもらえればと思う。 今、所管をまたぐ部分について、議論がそちらの方に向かっているが、皆さん、どうか。 民主クラブ。 ○大沢委員　所管のことだが、決算を審議する上で、今まで５つの常任委員会ということだが、これが３つになったというところで、先ほど新政クラブから、極端に言えば、今まで５分の１を見てたものが３分の１を見るような、もうちょっと広い枠だという話はあったが、今までの５つから３つに多少大まかになったとはいえ、もっと決定的な違いというものは何かあるのか。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　先ほど言ったことのほかに、決算以外の９月議会に上程された議案は議案で審査する。議案についても深く踏み込んだ審査ができるだろうし、決算については、全く別日程でとっている。その部分の審査にかけられる時間が今までの分割付託方式よりは明らかに長くなっているはずなので、それは大きなメリットがあると思う。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　そうすると、今の審査を長くするような形とは多少違うということか。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　単純な話でいくと、その枠が広がるという部分と、時間の関係でいけば、通常の常任委員会は、委員会の日と予備日の２日間である。この２日間の中で分割付託をされた決算の案件についても、議案についてもやらなければならないというのが、今、基本である。それが議案について１日できる、決算については、私ども１つの分科会で２日間ぐらい想定しているので、単純に２日で審査していたものが３日間審査できるという、審査時間が長くなることが挙げられると思う。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　所管をまたぐ部分についての議論がされているが、それぞれ課題を大事にするとなれば、どれもが大事だと思うが、議論の中にあったように、代表質問なり個人質疑なりということも本会議の中では可能だし、それから、今、中村委員が言ったような日程を１つ想定するとすれば、なおかつ、所管をまたぐものを分科会の後の全体会で統合的にやる場も考えるということであれば、相当数クリアできるのではないかというイメージは持つ。そうでないと、各分科会ごとに、これはまたがるからこの担当にも出てほしいとか、その調整というのは、日程の関係で相当難しくなるようにも思う。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　多分、実際にはそんなにないと思う。調整が大変になるほど横断的なものが分科会の中ですごくたくさんあるかというと、そうではない。だから逆に、そこできちっと質疑をしておいた方がいいのではないかという考え方である。ある意味、きちっと分けて、そういうふうになっているわけだから、物すごくたくさんあるわけがない。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　そういうことであれば、なおかつ、通告もなければ、その時間を全体会で設けなくていいわけだから、やはり、すっきりすると思うし、例えば全体会の中で通告が出なければ、所管をまたいだことについてはないということで、理事者側も事前の準備は要らないからすっきりすると思うし、極端な話、無所属クラブは会派の中に藤野選出の方もいるので、すぐ藤野から呼んでくださいという話はなかなか厳しい部分が‥‥。 ○東條委員　そんなことはないだろう。 ○中村委員　と思うので。 ○東條委員　そういう話ではない。 ○中村委員　そういうこともあろうかとも思うし、現状、全体会で通告をした中で、いろいろな部分の質疑ができるのであれば、それで問題なく審査ができるのではないかと思う。 ○岸浪委員長　多分、日程を考えてみた場合、分科会が終了した後に、分科会の長が報告しなければいけない。報告するために、議事録を作成する時間をつくらなくてはいけない。それを踏まえて全体会が開催されるから、その日程の中で、ある程度、通告も含めた調整がそこで可能なのかと思う。 ○東條委員　整理がちゃんとできていないが、私は、イメージとしては、やはり議論の流れの中で質疑するものだから、大きなものであれば、質疑をすることによって、皆さんが認識できて、わかりやすくなるというのはあると思うが、多分、そういう案件、事案について横断的なものというよりも、もう少し個別の案件になっていくと私自身は思っていて、それが横断的なものだから聞けなくなってしまうというのがあると思うので、そういう意味では、分科会の中に委員がいたことによって初めてわかる部分ができてくると思うから、分科会の中でする方がいいのではないかと。もし全体会でやるとなると、もう１回議論のある部分を補完しないと、全体会での議論がしにくいのではないかと私はイメージしたからそういう話をした。とはいえ、実際には、具体の事例があるわけではないので、そこも含めて、前のを振り返ってみて、こういうことを聞きたかったが、こういうことについては聞けなかったようなことを考えて話をさせてもらえるといいと思う。全体会でちょっと厳しいかなと、そういう意味で通告と言われたが。 ○岸浪委員長　今までの議論の中でというか、昨年のまとめの中で、関連質疑というのが多分そのことだと思っている。これは最終的に総括的な質疑時間を設けるという部分で協議に入っているが、その考え方はやはり踏襲していきたいという部分が、多分、新政クラブにあるのだろうと思う。そうすると、予算・決算委員会の全体会という部分の前振りの中で、その辺の部分を考えておけばいいのではないかと思うが、どうか。 前回申し送られた議会制度等に関する検討結果の四角い括弧で囲った部分である。１案、２案、３案はあったが、そういう部分。 もう少し議論を進めていきたいと思うが、ある程度、分科会というのは議論の中でというような部分もあったから、おおよそ、大体そういう感じなのかなと見受けられるが、ただ、分科会の数については、公明党からも出ているし、その辺、もう少し何か考え方があればと思う。新政クラブから具体的に局の名前まで出されたので、どちらがいいのかという部分だと思うが、公明党、何か考え方があるか。 ○加藤委員　先ほど言ったのは、最初から３つというよりも、従前のやり方の中で、常任委員会へ付託していた部分の流れからいうと、決算を議論するにしても、同じ常任委員会に所属した人間がそのまま移行して、例えば総務常任委員会の委員が名称として総務の分科会みたいな形で横滑りするのであれば、全体の流れの関連する議案から、何もかも熟知した人間がそのまま行けるという部分があるのかなということを考えて、３つということではなくて、５つでも、そういうのがあるのかなと。きちっと５つでなければならないという部分での考え方ではないが、そういう意味で、先ほど３つに絞った議論をするのかという部分については、幅を持たせた議論をして、この場合だったらどうだろうかというケースを、それぞれ議論してみたらどうかと言った。 ○岸浪委員長　今の公明党の話からすれば、３つになれば、委員会のメンバーは再編成という形になる。５常任委員会の同じメンバーで審査していくということと、新しく組みかえて審査をしていくという部分、その辺の考え方が出されたが、皆さん、いかがか。 共産党。 ○藤井委員　自分がこれがいいというふうにまだなっていないが、考える要素として幾つか思うのは、１つは、分ける数によって構成する委員の数が決まってくる。３つだと１７人ぐらい、委員の数が多ければ、それだけ発言する時間も必要になってくるし、もう一方で、２日に分けてという話もあった。ただ、３つをそれぞれ２日ずつやった場合６日、会期の日程との関係で、どの辺がいいのかという要素もあるだろう。だから、３つではなくて４つがいいという話もあるだろうし、その辺、今後いろいろ検討していくべきことなのかと思うが、基本的な流れとして、理解が違っていたら困るので確認するが、分科会と今の分割付託との違いの大きなものとして、採決するかしないかということがあると思う。分科会だったら質疑はするが採決はしないで、全体会の場で採決するという理解でいいのか。 ○岸浪委員長　新政クラブ、何か。 ○中村委員　手続の問題なので、間違いがあるといけないので、事務局に答弁してもらえればと思う。 ○岸浪委員長　ほかの事例もたくさん調べていると思うが、では、議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　決算特別委員会に付託された部分を、さらに分科会に３つとか、４つとか、５つとか、そういうふうなところにおろしたときに、各分科会では採決は行わずに、そのまま決算特別委員会に報告した後に、全体としての採決というところが一般的である。 ○岸浪委員長　いいか。 他に何かあるか。 ３つにしろ、常任委員会と同じ数にしろ、構成員の関係もあるし、それによって、会期の日程というか、決算特別委員会の日程も絡んでくることになると思う。その辺、もう少し幅を広げて議論を深めていきたいと思うし、今、新たにいろいろなことが出てきているので、それを踏まえながら、各会派の中でまとめて、あるいは報告しなければいけない課題があると思うから、少し休憩をとっていきたいと思うが、休憩に入る前に、もう少し具体的に、新政クラブからその辺のことが示されればと思う。２日間に分けてという話が先ほどちょっとあったが、どういうふうな方法なのかという部分について、何か提示できればと思う。 新政クラブ。 ○中村委員　これはうちの会の中で、決定的なことではないし、ボリューム的な部分もまだ勘案していないので、単純に局の名前を３つに当てはめた中で、例えば２つ目の環境経済局、都市建設局を１つ所管する分科会があったとしたら、２日に分けて、１日目を環境経済局の所管、２日目を都市建設局の所管とすると、委員会室での理事者の席数に限界があるので、そういった部分で、細かい質疑にも対応できる現状の委員会に近い理事者の答弁体制がとれるのではないかということで提案した。現状では、その程度である。 ○岸浪委員長　今までの議論の中では、日程は会期内で４日間とするということでやってきたから、４日間の中で、これから議論に入ると思うが、２つの委員会を同時開催、残り１つあるいは３つの場合そういうようなことが想定されるし、丸々６日という話もこれから議題になるかもしれないし、常任委員会になれば、またやり方が変わってくるから、その辺も含めて、ちょっと休憩したいと思うが、いかがか。 ○藤井委員　さっき、公明党が３時というような話があったが。 ○岸浪委員長　２時２０分ぐらいまで３０分ぐらいの休憩時間をもらって、再開という形にしてはどうか。 無所属クラブ。 ○東條委員　幾つに分けるかというのは、そう簡単なことではなくて、やはり会派の中で議論して、どういうふうにしていくかを決めたい。そうなると、３０分やそこらで議論をまとめて１つにしてここに持ってくるのは厳しい話なので、できれば、きょうは終わりにしてもらって、次回、議論をきちっと１日なりかけて、会派の中でもう少し、日程も含めて、いろいろな部分に絡んでくるものがあるから、そういう議論をやれればいいと思うが、どうか。 ○岸浪委員長　今、無所属クラブからそういう意見が出たが、いかがか。 民主クラブ。 ○小池委員　うちとしても、今、無所属クラブが言ったように、どの局をここにとか、単純に３０分とかという時間で決められるような話ではないと思う。もう少し調査の時間をもらえればと思うので、ぜひ次回の宿題とさせてもらえればと思う。 ○岸浪委員長　今、無所属クラブ、民主クラブから、３０分では検討時間が少ない、もう少し時間をもらいたいということで、端的に言えば、きょうの議論はこの程度にとどめてという部分だったが、では、そういう方向で、次回また、その辺を中心に継続する形にしたいと思う。いいか。 ○東條委員　よろしくお願いする。 ○岸浪委員長　では、議会制度検討の関係については、この程度にとどめる。次回、また皆さんから意見をもらいたいと思うので、よろしくお願いする。 なお、今、大分議論が深まってきているが、課題がある程度見えてきたと思うので、ぜひひとつその辺について、次回まで各会派で検討してもらうなり、あるいは、ある会派は、ほかの市に視察に行くとか、検討している模様だから、いろいろ含めて、よろしくお願いしたい。 ◇○◇ その他 ○岸浪委員長　その他についてを議題とする。 何か発言はあるか。─ ないようなので、本件は終了する。 次回の議会運営委員会は、２月１３日午前９時３０分から開会する。３月定例会の関係が中心になる。なお、議会制度検討については、多分、３月定例会終了後という形にならざるを得ないというか、そういう日程で、皆さんにまた改めて相談して日程を決めたいと思うので、よろしくお願いする。 以上で議会運営委員会を閉会する。 午後１時５８分　閉会