【議運】平成19年 6月 議会運営委員会 06月25日-01号

相模原市 平成19年 6月 議会運営委員会 06月25日-01号 議会運営委員会 日　時：平成１９年６月２５日（月） 相模原市議会 議会運営委員会会議録 平成１９年６月２５日 開　会 午前９時３０分 閉　会 午後２時３２分 出席者 委員  加藤明徳  東條恵美子　　△ 米山定克  阿部善博  中村昌治  江成直士  小池義和  大沢洋子  久保田隼夫 ○ 岸浪孝志  藤井克彦 議員 議長　稲　垣　　　稔　　副議長　大　上　和　夫 欠席者 な　　　し 説 明 の た め の 出 席 者 な　　　し 事務局 職　員 今田議会事務局長　佐藤議事調査課長 河本同課議事班担当課長　佐藤同課同班主幹 今村同課同班主幹　小宮同課同班副主幹 中村同課調査班担当課長　田中庶務課長 協議事項 平成１９年相模原市議会６月定例会の運営について 議会制度等に関する検討結果について その他 傍聴者 あり 署名 委員長　　岸　浪　孝　志 午前９時３０分　開会 ○岸浪委員長　ただいまから議会運営委員会を開会する。 出席委員は１１名で定足数に達している。 お諮りする。本日の委員会傍聴を許可することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪委員長　異議ないので、これを許可する。 ◇○◇ 平成１９年相模原市議会６月定例会の運営について ○岸浪委員長　６月定例会の運営についてを議題とする。 事務局から説明させる。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　６月定例会の運営について説明する。資料１、２をごらんいただきたい。 まず、資料１の一番下、２９日の欄をごらんいただきたい。太字で人事（説明～採決）ということと、委員会等の欄に建設と記入されている。こちらは追加されたものである。 内容については、資料２に基づき説明する。通し番号１２、議案第５８号工事委託協定についての訂正についてだが、ＪＲ横浜支社長が６月２２日に交代になり、契約の相手方に変更が生じたので訂正したいということである。 これに伴い、一番下の欄をごらんいただきたい。建設委員会審査報告（議案第５８号）とあるが、議案の訂正をした後に、通常だと各委員会の委員長報告、その後に討論、採決となるが、第５８号については建設委員会では質疑の段階で終わっているので、本会議休憩後、改めて建設委員会を開催した後に、再開し、採決という段取りになるので了解してもらいたい。 通し番号１３から１８については人事案件で、公平委員会委員の選任、監査委員の選任、人権擁護委員の候補者の推薦４件、合計６件の人事案件である。 太字の通し番号２３、報告１３専決処分の報告についてだが、内容については、制定の理由に書かれているように、建築基準法施行令が改正されたことに伴い、同令の条項の移動に対応する部分の整理をするものである。 ６月定例会の運営については以上である。 ○岸浪委員長　通し番号１２、建設委員会の審査報告、人事案件１３番から１８番、そして２３番、一括で質疑を行う。 何か意見があるか。共産党。 ○藤井委員　資料１の日程表の中で、２９日、建設委員会を開くとあるが、どういう時間帯に開くのか。 ○佐藤議事調査課長　建設委員会の開催の時間帯だが、資料２をごらんいただきたい。当日予定されている議事がすべて終わった後に、本会議を休憩し、その後に建設委員会を開催して、正式な議案になったところで審議してもらいたいと考えており、その後に本会議を再開し、建設委員長の報告、採決という流れでお願いしたいと考えている。 ○藤井委員　今、手元に議案書を持っていないが、そうすると、当初の建設委員会の審査報告は、議案第５８号についてはどういう扱いにするのか、その辺、説明がないとよくわからない。 ○佐藤議事調査課長　議案第５８号については、当初の建設委員会の中では、質疑の段階でとどめており、委員会としての意見がまだ決まっていないので、委員長報告からは除くという考えである。 ○岸浪委員長　いいか。 ○藤井委員　とりあえず、わかった。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　こういうことは前例としてあったのか。 ○佐藤議事調査課長　平成１７年３月議会で、城山町長が解職になったということで、町長の名前で出たのが職務代理者に変わったという例はある。 ○東條委員　ちょっと通常と違うと思ったのは、建設委員会の議案の審査報告が２つに分かれている。最後に一つでやらないで、ここの部分だけを別に分けてやるのがいいのか、それとも、建設委員会はとりあえずここで報告をしないで、最後にやるのがいいのかというところがよくわからないので、通常こういう手続なのかということを聞きたい。 ○佐藤議事調査課長　幾つかの方法はあるかと思う。例えば議案の訂正が済んだ後に本会議を休憩して、建設委員会を開いて、議案第５５、５６、５８と合わせて建設委員会の委員長に報告してもらうという方法もあると思うが、今回は後ろに持っていった理由がもう一つあって、環境経済委員会でＥＰＡの陳情が採択されている関係があるので、ここで一緒に開催ということを考えて、最後に持ってきた。 ○東條委員　わかった。 ○岸浪委員長　いいか。─ 意見がないので、確認してもらった。 ◇○◇ 議会制度等に関する検討結果について ○岸浪委員長　議会制度等に関する検討結果についてを議題とする。 前回の議運で懸案事項となっている決算特別委員会の取り扱いについて、皆様の意見を伺う。 事前に配付している議会制度等に関する検討結果という４枚物の２ページだが、前期に確認された事項としては、１つは決算特別委員会を設置する。審査方法については、常任委員会別または款別に審査し、理事者は入れかえ制とする。日程は会期内で４日間とする。定数は正副議長と監査委員を除く議員数の半数とする。選出方法は会派の構成人数により案分し、会派からの選出人数を決める。案分のもとになる会派の構成人数は正副議長と監査を除いた数とする。質疑時間については持ち時間制とし、質疑、答弁の往復で１人６０分以内とする。会派内で持ち時間調整ができる。会場は第１委員会室または第２委員会室ということで、会場については２つのレイアウトが出されている。 特別委員会に係る今後の検討事項、四角でくくられた中だが、１つは無所属議員の選出について、関連質疑について、質疑時間の計測方法について、委員長報告について、休憩時間について、城山町、藤野町の打ち切り決算の審査について、会期日程について、質疑の順番についてとある。それプラス会場をどちらに決めるかということだが、このことについて、本日、時間をもらいながら確認していきたいと思う。 まず、無所属議員の選出についてから入っていきたいと思う。このことについては、４年前の制度検討委員会のときは会派に所属していない議員がいたが、途中、無所属クラブが結成され、会派に所属しない議員はいなくなった。その時点で、実態のないところを議論してもいかがなものかということで、選挙後に議員の会派の結成状況を見た上で判断していこうという流れだったと思う。そのことも含めてお願いできればと思う。 それでは、新政クラブから意見を伺う。 ○久保田（隼）委員　無所属議員が２人いるので、どちらか１人の人に代表ということで出てもらえればと思う。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　私どもも、原則的には２人のうちの１人ということで考えている。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○小池委員　うちは、やはり議員の仕事として、予算と決算の審議は大変重要なことで、質疑時間も会派内で持ち時間が調整できるということなので、希望があれば２人とも参加させても何ら公平性に支障はないという思いなので、希望どおりに受け入れる形がいいと思う。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　無所属の方の問題ももちろんあるが、ここで前のことを蒸し返すわけにいかない、もう決まっているというふうに言われると、ここから先しか検討してはいけないというふうになってしまうので、議員の構成その他が非常に違ってきている中で、半数といっても私たちのところは５人だから、そうなると、では、どうするのかというところも含めて、半数ということが非常にネックになってきてしまう。改選されて状況が変わってきた中で、特別委員会を設置すること自体の問題点というよりも中身の問題点として、もう１回きちっとそこのところをどうなのかということを議論しないで先に進むということに関しては、非常に問題があると私自身は考えているので、そういう意味で、ここから入るということに、ちょっと異議がある。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　市民連合も、今、無所属クラブから出された意見と同様である。選挙があって、結果として新人１９名、もとの方を入れると２１名の議会での新しい入れかえがあった中で、私自身も正直言って、なぜこういう特別委員会制にするのかということについて、特段の説明を受ける機会をまだもらっていないというか、みずから調べなければいけない部分ももちろんあると思うが、率直に言って、私個人としても、従来の方式がどうで、どこに問題があって、よって特別委員会をこのように構成するということについて、恥ずかしいが、まだ十分理解できていないのが実態である。恐らく、他の新人議員も含めた２１名も、似たような感覚を持っているのではないかと推測する。したがって、今まで積み上げてきたものをすべて否定するつもりはないが、いきなり無所属議員の位置づけを何人にするのかという議論からでは、少し無理があるのではないかと思うので、ぜひ配慮をしてもらいたい。 ○岸浪委員長　日本共産党。 ○藤井委員　この検討事項の整理の仕方について、私もちょっと疑問があるが、そもそも改選前の議論で、無所属議員については、また新しい議会構成になってからということで、そのときに無所属の議員がいなくなったから何も決めないというあり方についても、非常に無責任だというふうに私は感じていたし、今２人だから２人のうち１人だとか、そんな決め方はないだろうと思う。実際、今、５人もいるし、３人はいないが、いつ３人が出るかわからないし、７人が出るかもしれない。要は、半数と決めたのだったら、どうやってそれぞれの希望をできるだけかなえてやるかということを全体として決めるべきなのに、なぜ、無所属の１人議員のことだけをぽんと出すかというのは、議論の仕方として、ちょっとおかしいと思う。今、うちはたまたま４人だが、だからといって、こういうことを議会全体として決めないでいいということではないし、やはり決算という大事な審議の場に、だれかが加われないという大問題だから、もっときちっと整理してほしいと思う。 ○岸浪委員長　いろいろな意見が出たが、今まで確認してきた事項については、いろいろ紆余曲折はあったとは思ったが、ほぼ同意できている内容である。そのときの委員長の計らいの中では、余り強行な方法で結論を見出したとは思っていないし、そういう意味では、議運のメンバーで、ほぼ合意に達したことかと受けとめている。今、選出方法の関係を共産党と無所属クラブが出したが、正副議員と監査を除く議員の半数ということで、ドント方式ということになるのだろうが、そこで決めていくということまで確認されている。残った部分は、結果として、議論の過程の中で、会派に属さない議員がいなくなったということで、その部分について議論をしてもという意見で、選挙が終わってからとなってきた流れだと承知している。その流れの中でまとめたということなので、補足で話をさせてもらった。それを踏まえて何か意見があれば。 共産党。 ○藤井委員　あえて言わなかったが、委員長が今のような発言をしたので、私どもは、決算特別委員会にしても、一般質問にしても、反対したが採決で決められたという事実、持ち時間制とか、いろいろな問題点を納得しないまま、進んでいるということだけ、今の委員長の発言はちょっと違うということだけ言っておく。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　会派全員が新人議員ということも考えられる。今現在はいないが、新人議員だけで会派をつくるということもある。そういう中で、決算特別委員会は検討したんだから、蒸し返すのはおかしいではないかという委員長の考え方は、おかしい。トータルで決算特別委員会はどうなのかというふうに考えていかなければいけない中で、終わったことは終わったこと、ペンディングになっている部分だけをやればいいというのは非常におかしい。全体としてどうなのかということの中で、設置しよう、こうやっていこうと決めていくのが本来の会議のあり方だと私は考えるので、既に決まっているからということで議論ができないというのは非常におかしいと考えている。 ○岸浪委員長　入り口で少しとまってしまったが。 新政クラブ。 ○中村委員　共産党などはデメリットしかないような話になっているが、例えば共産党は今までの議会運営で９月議会を開催した場合に、今、４名の会派構成で、今までだったら４つの委員会の決算しか、委員会審議ができなかった。今回は、その２分の１が２名になるか３名になるかわからないが、全部の委員会についての審議ができるというメリットもあると思う。４年間かけて議会制度を改革してきたその部分が、今の話を聞いていると、悪い部分ばかりつまみ出して強調しているが、そうでない部分もあると思うので、その辺は、やはり前段の４年間の委員の配慮があったものと私は考えているので、意見として言っておく。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　私どもは当初から、今の各常任委員会、分割付託方式を決算特別委員会という形に変えることについては、検討に値するというか、それはメリット、デメリット両方あるわけだから、議論の土俵に大いに乗ろうということで乗ったが、しかし、その過程で、持ち時間とか、委員数の問題という中で先ほどの意見になっているということで、今の中村委員の趣旨を私どもは十分に踏まえた上で先ほどの発言をしているということを重ねて言いたい。 いずれにしても、今たまたま無所属の議員が２人いるから、これをどうしようかというところから入るというのは、議論の進め方として実に稚拙で、議論をどういう形で進めていくのが合理的かということは、やはり、ちょっと考え直すべきだと思う。 ○岸浪委員長　そういうふうな意見も否定はしないが、ただ、今までに時間があったし、今までの議論については、多分、藤井議員が一番御存じだと思っている。そういうふうなことで承知しながら、もう一度、④選出方法からということは、多分いかないのだろうと私は思っている。今までの議論としてやってきた部分は大切にしなければいけないと思っているから、そういう意味では、残された課題は８つあったが、これもすべて議論されているわけではなくて、最終のまとめの段階で、次期のメンバーでという部分になっている。例えば無所属議員の選出についても議論されていなかったということではなく、議論されてきた経過がある。そんな部分を踏まえて、四角でくくられた部分についての議論を進めることは、私は特段、不適切だとは思わないが、何か意見があれば。 市民連合。 ○江成委員　決算の審査が大変重要だということは、私、１年生なりに認識しているつもりである。単に件数をチェックするだけではなくて、まさに予算で執行された施策の内容そのものを継承し、その実績を問うていくという意味で、私、率直に言って一番気になるのは、既に決まったことであると言われれば仕方ないが、議員として大変重要な審査の場に２分の１しか出られないということが、まず第１にある。そのことは、今、無所属議員をどう扱うかということとも大きく関連して、議論になることだと思う。特別委員会をやっているところも含めて、相模原市と似たような規模あるいは近隣の他市ではどうやっているのかという資料の要求もしないと、なかなか議論が進まないと思うが、いかがか。 ○岸浪委員長　ほかにないか。 共産党。 ○藤井委員　今の意見でもあるように、重ねてになるが、無所属議員だけを特別取り上げてということではなくて、５人の会派もあり、正副議長を除くという前提であれば、８人のところも７人になったりする。少なくとも、半数なら半数という枠をどういうふうにするのかという全体の議論の考え方を整理するのが先なのではないか。 ○岸浪委員長　共産党からそういう言葉が出ると私は想定していなかったが、①から⑤までの関係については、今までやってきたことを確認した項目だと私は思っているから、そのことをもう一度ここでやるというのはできないと思う。 ○藤井委員　では、５人なり、７人なり、そういうところをどうする考えなのか。 ○岸浪委員長　選出方法のところで、会派の構成人数により案分し、各会派からの選出人数を決める。案分のもとになる会派の構成人数は、正副議長と監査委員を除いた数とする、これで決まるのではないか。 ○藤井委員　だから、５人のところは３人になるのか２人になるのか、７人のところは４人になるのか３人になるのか。 ○岸浪委員長　それは案分で‥‥。 ○藤井委員　そこをドントでやるのか。 ○東條委員　そんなのおかしい。 ○藤井委員　それはおかしい、そこまで決まっていないだろう。 ○岸浪委員長　決まっていないというか、そういう方向でということだから。 ○藤井委員　そんな話は全然出ていない。 ○東條委員　出ていない。 ○藤井委員　今、突然出てきたことだと思う。 ○岸浪委員長　この言葉は、意味を解すればそういうことである。 ○藤井委員　それは特別な解釈だ。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　ただ、こちらに書いてあることについては、選出方法という中では、５人をどうする、７人をどうするという議論がもしなかったのだとすれば、それはこれから協議していけばいいわけで、まず大事なことは、やはり、前期４年間かけてやってきたことである。普通の会社が次のことをやるのに４年もかけてやるなんて、ちょっと期間が長過ぎると思う。このままではいろいろな、議会にしても、行政にしても、一歩踏み出さなければいけないという時代の中で、もしできることであれば、決められることを順次決めていって、できるだけ早い機会に決算特別委員会を導入して、今までと違った形で、決算の場合は認定という形になるのだろうが、進めていく。やはり、そのために努力していくのが私たち議運の立場ではないかと私は思っている。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　うちの会派も新人が２人いて、この件について、皆さんに紙を配って、中身の説明をした。その結果、決算特別委員会から検討するということだったので、今回の場合、その前にはいけないので、特別委員会に限って言うが、例えば半分にするのはどうするのか、そうすると、自分が入れるのかというところで、どうするかということで、まず困る。それから、所管を款別に審査するというところについても、それだったら常任委員会とどう違うのかと聞かれて、非常に困った。常任委員会だったら、少なくとも自分のところはきちっと意見が言えるのに言えないではないかという話があった。それから、６０分以内というふうに決められていることについても、何で委員会まで時間制限をするんだということで、内部の意見はあった。うちの会派は２人が新人だから、そういう中で説明は２人ということだが、多いところはどうなのだろうかと私自身は非常に思った。やはりそういうことを含めて、全部前に戻れとは言わないが、少なくとも特別委員会については、そういうことを含めて、非常にまだ不確定で議論がきちっとできていない中で、こういうふうに出てきているという現状がある。私が説明できない、西村議員が前に議運に出ていたが説明できないという状況だったので、そういう中でこのまま進めていくのはいかがなものかと思ったので、決算特別委員会の内容については、初めから議論をしてほしいと言った。 ○岸浪委員長　初めからというのは、どういう議論をするのか。 ○東條委員　例えば、款別の話もそうだが、費目別にということで、常任委員会とどう違うのかと。 ○岸浪委員長　この場で一つ一つ確認していけばいいということか。 ○東條委員　常任委員会でできるようなことを、わざわざ決算特別委員会でやる必要はない。 ○岸浪委員長　そういうふうな意見もあったが、ほかに。 共産党。 ○藤井委員　４年間もかけて遅過ぎるという話があったが、私どもは、議論の進め方そのものが非常に不満というか、問題を感じながら、大事なことを議論して決めるということではなくて、結論先にありきで、大事なことを積み残したままやるような進め方に、非常に批判を持って、ここまで反対したり、退席したりしてきている。奇数の会派の人数をどうするかということが決まっていなかったのだったら、議論すればいいという話だが、むしろ、無所属議員のことよりも、その辺のところというのは、まず基本的なところだろう。その辺のところについて、認識がばらばらのまま来ていて、それで無所属議員をどうするかという話になるということ自体が、実に整理されていないことだと思うので、私は、半数ということで、当然のように奇数もドントだと委員長は言ったが、そこは重大な問題だと思う。そこのところをどうするのかということは、やはり優先して議論すべきこととしてほしい。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　これまで合意された部分についての基本的なことが理解できないからということで、ここで言うのは、それはこれまで出てもらっていた会派の代表なり、それはそこでしっかり議論してもらって、ここの場でそれが理解できないと言うのは、私、ちょっと理解できない。そのために期間もあけて検討してくるようなこともあったのに、その中で十分、誤解している部分、あるいはわからない部分、疑問に思う部分は、ここの場でなくても、これまでしっかりと会派の中も含めて検討してくることはできたのではないかと、私は今、率直に感じた。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　会派の中の議論というのは、自分の考えについては説明できるが、ほかの会派の考え方を説明するのはなかなか難しいのではないか。私は前出ていなかったので、どうもそこのところは歯に何か物が挟まっているような話になるかもしれないが、それが普通と思うし、そういう意味では、納得せずに議論が進んでいってしまったということも会議の中であるかもしれない。確かに加藤委員の言うことも一理あるし、会議を蒸し返すということのおかしさというのはあると思うので、言っていることはわからなくはないが、このこと自身がとても重要なことだから、納得しなくても、やっていけたらどうだという話ではないのではないか。これは議員一人一人の権利、義務の問題にもかかわってくるものなので、ぜひ、そこのところは考えてもらえればと思う。 ○岸浪委員長　では、２ページの決算特別委員会を設置する以降、一つずつ、決まっていないといえば決まっていないのが４番で、これでいくと、後で案分表を出してもらうから、そこで決めるのがいいのか、そんなことだと思うが、あとは大体議論して確認しているところだと思うが、そういうことでいいのか。 ○江成委員　やはり、きょう最初に問題になったのは、無所属議員の扱いにも関係すると思うが、これはなぜ問題になったかといえば、まず、２分の１とするということとの関係で問題になっているわけだから、このことを問題にするということは、当然、前のこともかかわりを持ってくると思う。箇条書き的に決まってあるが、相互に関連して、トータルして決算の扱いを特別委員会でどのように運営するのか、あるいは従来の方式をどういうふうに総括して新しいものにつなげていくのかという議論がなければ、これは率直に言って、内実のあるものとして改革の中身を育てていくことにならないと思う。私、個人的には恥ずかしいが、正直に言って、前のをどういう理由で変えて、今度はどうなるのかということ。例えば、決算と通常の常任委員会との関係とか、それから、決算がどれだけ重要かというのは自分なりに承知はしているつもりだが、同様に予算の方も重要なわけで、それとの関係はどうなるのかということが、まだ未成熟な部分があると思う。やはりそういうところを議論していかないと、形の上でこうなったから改革ということには必ずしもならないのではないか。新人議員のわがままを言うつもりは私もないが、やはり新人議員も含めて、全議員が内容のあるものとして理解し合うという努力は必要だということで、先ほどから言っている。ぜひ配慮してもらえればと思う。 ○岸浪委員長　意見として伺う。 ほかに。共産党。 ○藤井委員　委員長が今、いろいろな意見が出たことを受けて、２ページの決算特別委員会設置の①から⑥までを一つ一つ確認していこうというような話を‥‥。 ○岸浪委員長　確認ではない。 ○藤井委員　ちょっとその意味がよくわからない。私は議論の経過はよく知っているから、新人議員の方々とは言っている角度が同じではないが、私は一つ一つを言ったら、意見としては言わなければいけないことをいっぱい持っているが、それをぶり返せということを言っているわけではない。委員長も言ったとおり、選出方法として半数と決めたが、案分の仕方がどうなのかという点で、いみじくも、さっき、私と委員長とは見解が全然違ったということで、やはり煮詰めるべきところは煮詰めるというところを私は発言している。案分表は後で持ってこさせるというような発言もあったが、案分表をドントでやるのかどうかということは、非常に重大な問題なので、案分表を示すなら示す、示さないなら示さない。やはりそれは議論してからにしてほしい。 ○岸浪委員長　今、意見が出された。進め方にもいろいろあるのだろうが、①から⑥までの中で、選出方法は無所属議員の選出も絡んでくるという話は全くそのとおりだと思うので、選出方法は、まだ未決定といえば未決定の部分かと思う。それから、決算特別委員会を設置する、審査方法、日程、定数、質疑時間のところまでは、ほぼ前期の議論の中で、各会派の代表でやってきたので、そこのことについては、その議論を大事にしながら次のステップに進んでいくということでいいか。 ○東條委員　⑥までの間で、私も選出方法については先ほど言った。それ以外に疑問に思っているのが審査方法だが、もともと、なぜ決算特別委員会を設置しようとしたかというところについて、常任委員会では所管があって、横断的には審議ができない。例えば私なんかだと、合併浄化槽の話は環境経済ではできるが、下水道が絡んでいるのに下水道の話を聞くと、そこのところはちょっと所管が違うという言われ方をされてきた。でも、予算、決算では、やはりそういう横断的なところ、それから、全体の財政からしてどうなのかというところを審査するということで、決算特別委員会がいいではないかという話だったと、そもそも論は思うが、その中で、款別に審査するというふうになってしまうと常任委員会とどう違うのか。そのことについての議論、それから、横断的にやろうとしたら、全体の理事者がいないといけないということで、そういうことについてはどういうふうに議論がされたのかというところは、ちょっと聞いていない。それは私たちのコミュニケーション不足かもしれないが、ちょっと教えてほしい。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　今のような話は、やはり、ここで煮詰めた方がいいと思う。 ○岸浪委員長　確かに、その議論も大変重要で、決算特別委員会を設置しようとする一つの要因だったわけで、会場とか、いろいろな検討の過程の中で、款項別にやっていこうという方向性が出てきたときに、今と同じような議論が出たと承知している。結果として、２の関連質疑についてだが、款が分かれた場合どうするかということについては、最終日の４日目にその時間をとって集中的にやる、これが２の①案である。それから、その都度、予算委員のメンバーがとめて、関連する理事者を呼んで行っていくということとか、どちらも可能にする、これが３案には出されていて、このことについては、括弧の中に含まれている内容だというふうに認識している。 ○東條委員　最後がよくわからない。 ○岸浪委員長　この四角の中に含まれた関連質疑についてというのが、その打開策というのか、議員としてやるべきことの内容かと。審査方法については、そういうふうなことでの議論だったと思っている。 ○東條委員　審査方法についても、関連質疑のところと関連があると考えなくてはいけないのか。 ○岸浪委員長　そうである。款項別にはやると、そこまで確認されたということである。ただ、そこでやっていくと、議員としての突っ込みがまだまだ足りない部分があるので、やはり、関連質疑という部分は設けておくべきだという議論である。 共産党。 ○藤井委員　今の関連質疑でということについては、私は十分に認識していないというか、理解が十分できていない部分があるが、関連質疑ということを言わなくても、とりあえずは款別に審査をするが、議員の要求があれば、例えば浄化槽のことをやっていて、下水道のことも聞くという場合には、理事者の出席を求めて出てもらうぐらいのことは、運営として、その場でやっていいのではないか。そういうふうにしてもらいたい。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　１番から６番のところで、どういう課題をということなので、私どもとしても問題意識を言いたいが、確かに、新人議員の特性だけにこだわるわけにはいかないことは承知しているが、何度も言うが、決算を審査することの重要性を考えれば、定数が半数ということ、これが先ほど来、この後課題になる無所属議員の選出とか、あるいは奇数になった会派の扱いをどうするのかということにも関連するということで、定数のあり方自体も、私どもにとっては、どうなのかという問題意識があるということ。それから、日程についても、やはり重要性から考えれば、４日間という設定、原則に無期限でということはないと承知しているが、従来やっていた決算の時間との関連で、やはり、じっくり丁寧に決算を審査する、そして、そのことが次年度以降の予算や施策に反映されるということを考えれば、じっくり丁寧に審査をすることはとても大事だと思うが、５つの常任委員会でやっていたものを統合して４日間でやるときに、一体どこまでやれるのかということも含めた検討が総合的にされないと、いろいろな問題が出てくると思う。もちろん、どこから見ても完璧ということはあり得ないこと、それぞれにメリット、デメリットがあり、どこをとるかということは最終的に判断しなければいけないと思うが、その辺の議論が十分煮詰まっていないと、意見が対立したままで、結果として、円滑な運営が難しくなるのではないかと思うので、ぜひその辺のところも、議論なり、説明なり、もらえたらと思う。 ○岸浪委員長　前期の議運のメンバーと今の議運のメンバーを比較するつもりはないが、それぞれ良識、経験を持ったメンバーが、議運のメンバーとして各会派から選出されて、議会で確認されてきたメンバーである。それを踏まえて、議会制度検討委員会から提言された内容を２年間かけてやってきた。今戻すということは、その人たちに対して、委員長としては、ちょっと顔向けできない部分があるから、その辺を考えて発言してもらいたいし、議事の進行についても、その人たちのことを想定しながら、言ってきたこと、確認してきたこと、その辺を頭に入れて発言し、進行に協力してもらいたいと思う。 新政クラブ。 ○中村委員　今の江成委員の発言だが、議会の中では基本的には一時不再議の原則というのがあるから、この特別委員会の部分、一時不再議の原則で、本来は一定例会ということなのだろうが、過去決定した案件について、日程は会期内で４日間とするということで既に出ている。それについて、日程をもう一度差し戻すということは、話し合いにならない。そうではなくて、例えば選出方法の２分の１をどうしていくのかというのを話し合うのが議運の場で、新人議員という話が出てくるが、やはりそれは一議員として対応していかなければいけない、私はそう思う。そういった点では、藤井委員の話は、そういう部分で協議していこうということだから、私たちもこれから協議をしていきたいと思う。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　今の委員長の発言はいかがなものかと私は思う。というのは、もちろん、がらがらぽんで楽しようという話ではない。気がついたところで気がついたことをきちっと議論していくことが会議の最大の仕事だと思う。委員が変わったから、前の委員たちが言ったことはおかしいではないかと言っているわけではなくて、気がついたことがあるということの中で、どことどこは一緒に議論しないとまずいではないかということだから、前の委員たちが議論したことを、私たちは、そんなことはおかしかったと言っているわけではない。それから、一時不再議の原則については、議運の席でその話はどうなのかと非常に思う。本会議とはわけが違うし、やはり常に前向きに歩いていかなければいけない話だから、そこのところで決まっているから議論ができないということになってしまうと、気がついたときに、おかしいことはちゃんと直していく、おかしいかどうかも決めなければいけないが、それが当たり前の話で、会議というのはそういうものではないかと思うので、そういう意味でも、４日間というのが今言われたところであるかもしれないが、全体を見たときに４日間では無理だったら、５日間にしなければいけないだろうし、１週間にしなければいけないかもしれない。私は、そういうふうにしてもいいのではないかと思う。決まっていることだからと４日間で縛るのはおかしい。全体を検討して、最後に、その日程が非常に無理なら、日程も含めて検討すべきだと思う。 ○岸浪委員長　貴重な意見をもらった。ここで議論をしないとか、そういうことではなくて、ここはあくまでも議論の場である。ただ、進め方として、関連して、先ほど藤井委員から言われた部分は前向きな意見だったから、それは皆さんで確認していこうという部分は、私も含めて、皆さん、共通なものを持っていると思っている。 市民連合。 ○江成委員　私の発言は、一時不再議の原則から見て云々、そのことについては対象ではないと言われたと思う。私自身もこれを一時不再議の対象にするのは、やはり筋が違うのではないかと思うので、これ以上言わないが、今まで積み上げてきたことを否定するものでも、無視するものでもないということは最初に言ったつもりである。ただ、特別委員会を設定して決算の審議をするという新しい方向を議会改革の一環としてやるというのは、今、まさにその途上にあるから、ここまでは決まった、それは既にコンクリートしてどうにもならないということでは、さっき出てきたような問題を受けて、フィードバックすることができないと思う。だから、やはりその都度出された問題について、ここをこのように修正することによって新しい道が開けるということも含めて議論をして、最終、でき上がりの形として、全体の合意がより強力になる、行き渡ることが、とりわけ全体の合意を大事にするということを原則にしている議会運営委員会の運営の中では重要なのではないかと思うので、そのことについては、委員長から指摘をもらったことに対する私なりの考え方として表明したい。 ○岸浪委員長　２ページの四角にくくっている部分と①から⑥の部分、関連性がある部分もあるので、そのことについて、①からやっていきたいと思うが、いかがか。 具体的には、①の審査方法については、款項目の関係があったが、そういうような形で上から、日程は最後にして、確認しながら進めていきたいと思うが、いかがか。 無所属クラブ。 ○東條委員　関連質疑のところはそういうことでということで、委員長が先ほど言っていたところとあるので、順番はどうでも構わないが、例えば無所属議員の選出についての中で、選出方法、定数含めて、もう１回議論するという形でできるかと思う。 ○岸浪委員長　上から行く。 そういう進め方でいいか。 市民連合。 ○江成委員　そのことに関連して、そういうふうに受けとめてもらえるのであれば、今まで大変熱心な検討があったことは承知しているが、大変申しわけないが新人議員ということもあるので、資料として、他市の状況について、この議運に出されたことはあるのか。 ○岸浪委員長　議事調査課主幹。 ○佐藤議事調査課主幹　過去の議会運営委員会ではなく、平成１７年８月の議会制度検討協議会で、決算特別委員会の開催状況調べということで、中核市、類似市について調べた資料はある。 ○江成委員　そういう資料を、せっかく検討するわけだから、必要最小限で結構なので、政令市を目指すわけだから、政令指定都市ではどうなっているのか、あるいは類似の中核市ではどうなっているのかという資料を見させてもらえたら、この後、全員の理解が共通化し得る一つの大事な資料になると思う。 ○岸浪委員長　それは市民連合単独で、後日でいいのか。 ○江成委員　できれば、今欲しい。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　その議論は、前のところでもう終わっているというか、この話をする前に、既にこの場に来る前に終わっているという認識なので、それより先に進んでもらいたいと思う。 ○岸浪委員長　そういう意見があったが、進めていいか。 ○加藤委員　進めてもらって結構である。 ○岸浪委員長　では、進める。 ○加藤委員　今の発言、わからないでもないが、私も議員としては３期目だが、議会運営委員会は今回初めてである。そういう意味では、これまで、そういう資料も会派の先輩からももらったし、あるいは、これまでの日程の中で、行政視察に行くところがあれば、必ずその議会の決算の状況がどうかをあわせ持って調査をするなり、そういう努力を積み重ねてきた上で、私も十分な認識があるとは言えないが、今回の議運の場にも、また、前回の議運のときも、そういう立場で臨んだので、それは前提の上だと思う。だからといって、過去のことがすべてではなくて、皆さんの意見の中で取り入れられるいいもの、検討に値するものであれば、またそれはそれだが、話がまた前に戻るような形は、私はいかがなものかと思う。 ○岸浪委員長　意見が出たが、進めていっていいか。 ○江成委員　私自身はそういう資料を持っていないし、議会運営委員会としても資料を配ったことはないということではないのか。 ○岸浪委員長　議事調査課主幹。 ○佐藤議事調査課主幹　私、先ほど平成１７年８月の議会制度検討協議会の資料と言ったが、議会運営委員会だったので訂正する。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　では、私自身は、その資料を拝見した上で、これからの議論に参加したいと思う。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　私はその認識はあったので、知っているが、ただ、議論をする中で、資料を見ていなくて議論がしにくいということでは、全員に配る必要はないと思うが、必要な資料は渡して、議論がきちっと認識できるようにしておくのも大事ではないか。いつもそういうわけにはいかないと思うが、初めてのことだから、ごらんになりながら議論をすることも大事ではないかと思うが、いかがか。渡すこと自身、問題があるわけではないだろう。今、コピーなり何なりしてもらって、とりあえず、議論をするときにそれがある方が議論がしやすければ、見ながら議論すればいい話だと思うので、余りこだわらなくてもいいのではないか。 ○岸浪委員長　どうか。 共産党。 ○藤井委員　私は、やはりこういう大きな制度変更のさなかに、新人議員がどうしようかという議論に加わること自体、大変なことだと。今、言われたことは、ごもっともで、何でこうなったんだろう、自分なりに納得したい、これは当然だと思うから、非常にそういう面ではイレギュラーな形で、しかも議員構成がかなり変わる中で、この議会運営委員会でやっているという点では、私は従来ずっと、非常に不満や疑問を持ちながら加わってきた経過があるからいいが、新しい議員の思いとかを受けとめて、今まで決めたことをやっていくにしても、やはり実際にやった中で、新しい議員たちが思ったことを改めて受けとめ直して検討することは、今の相模原市議会の具体的な局面としてはあるのではないかと思うので、今の江成委員のいろいろな納得できないところについての思いというのは、議員としての調査権で改めて資料を要求して、当時の資料よりももっと充実した資料を求めることもできるし、そういうものを今後のさらなる検討に生かしていくことで、そこからの意見を、やはりこの議会運営委員会としても、戻るという意味ではなくて、さらに先に進むという意味で受けとめていくということでやるしかないのではないか。今の江成委員の発言は、私は非常に重く受けとめているので、そういうものを生かせたらいいと思う。 ○岸浪委員長　十分重く受けとめているが、議運のこれだけのメンバーをそろえて皆さんでやっているわけだから、それなりの進め方をしていかないといけないのではないかと思う。 新政クラブ。 ○久保田（隼）委員　もう既にある程度の基準まで来ていると思うので、話を一歩前の方へ進めてもらって、またその場でわからなかったら聞くという方法で会を前へ進めてもらえないか。 ○岸浪委員長　そういう意見もあったが、江成委員、資料を出さなければ進めないか。 ○江成委員　時間的には２、３分か５分以内だと思うので、そういう時間をもらえればということだが、全体として、そういう水準ではない、受けとめられないということであれば、私も、ああそうかと言わざるを得ないので、差し当たっては結構である。 ○岸浪委員長　言わざるを得ないというのは審議に参加できないということか。 ○江成委員　そんなことはない。資料要求について、そういうレベルではないという指摘があるわけだから、私としては、それはいたし方ないと。 ○東條委員　事務局に伺いたいが、例えば全員が新人の会派ということもあり得るが、そういうときには前回の議会運営委員会の資料などを全部提示するということはないわけか。議運の席には、会派をつくったわけだから、新しい方がお見えになる。それで、こういうものを議論するときには、そもそもどういうことになっていくのか。 ○加藤委員　それは議員の責任で、１年生だろうが、５期生だろうが１０期生だろうが変わらない。 ○東條委員　そうすると、まっさらのまま会議に来るかもしれない。今、ふと、そんなことを思ってしまった。 ○岸浪委員長　休憩する。 午前１０時４５分　休憩 午前１０時４７分　開議 ○岸浪委員長　再開する。 １０分ぐらい休憩して、審査方法にかかわる資料を事務局に出させる。 休憩する。 午前１０時４８分　休憩 午前１０時５８分　開議 ○岸浪委員長　再開する。 審査の方法を少し入れかえながら進めたいと思う。考え方は、ゴシックと四角でくくられた中の関連があるので、それをあわせながら①からやっていく。要するに、今までは①の方は確認されたので、確認された部分をまとめて、そしてもう１回、全体として①から、確認されていないものがあるので、それに戻っていこうと思っていたが、今までの議論でやっていくと、それでは話がかみ合わない部分もあるし、上から下の括弧に書かれている項目も関連があるから、それも一緒に議論をしていきたいと思う。 まず、審査方法については、確認された内容では、常任委員会別または款別という２つ、決まっていないことが確認されている部分がある。この関係と２の関連質疑についてをあわせて議論してもらえればと思う。今、資料８で配ったのは、決算特別委員会設置にかかわる政令指定都市を除く上位３０市の内容である。各市とも特徴があって、定例会の中に特別委員会を設置しているか、それとも定例会が終わった後に特別委員会を設置しているか、そういう日程上の大きな違いがあることと、一般会計のほかに企業会計を持っているところがあるので、そういう部分で審査日数が変わっている部分、それから、歳入は一括、歳出は款ごとというのが結構多いように感じたし、部局ごとという部分も審査の方法としてはあるということなので、この辺について決めていきたいと思う。 無所属クラブ。 ○東條委員　関連質疑と言っていたので、総括的に全体ができるような場面を設けることについては、そういうふうにしなければいけないのではないかというふうに─総括でなくても構わないが、どうしていくのが一番いいのかという話である。実は、常任委員会をやっていて思うが、関連ができないというのが一つだが、その関連の質問をしたことによって、ほかの委員も、もしかしたら、それに関連して、常任委員会の所管ではないところの議論がしたいということも起こってくるかもしれない中で、どうすればそういうことを含めて議論が活発化するかというのは、①、②、③案でどれなんだろうというのがちょっとよく浮かばないが、皆さんはどんなふうに考えているのか。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　先ほどの東條委員の浄化槽の問題のときに下水道をという話は大変具体的でわかりやすかったが、関連質疑というのはどういうものを想定しているのか、どなたか示してもらえればと思う。例えば、本会議場だと、関連質疑というと、別な議員が同じテーマについてやることが関連質疑なのかと私は考えてきたが、最終日とか、ちょっと、どういうことをイメージしているのか、よくわからない。何をもって関連質疑と言っているのか。 ○岸浪委員長　米山委員。 ○米山委員　審査方法は常任委員会別だが、例えば、総務委員会をやって、その中で自分の持ち時間が５０分とかある。最初やって、次の委員会まで時間をとっておいて、いろいろな人の話を聞いているうちに、自分はやったが、こういう質問も関連でできるということで、関連質問ということを提案した。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　そうだとすると、むしろそれは関連というよりは、総括的な質疑時間というか、要するに、それぞれ順を追ってやって、最後もう１回、改めて全体を振り返って、やり残したところをやろうというような意味合いで、一般で言われている関連質疑というものとはちょっと違うのではないか。言葉の使い方はどうでもいいが、そうすると、ゴシックの①案との関係で言えば、そういう方法がいいのか、私はむしろ、さっき言ったように、その場で理事者に出席を求めてやった方が決算特別委員会のメリットを生かせるのかと思って、今の米山委員の話は、それはそれとして、またやるか、やらないかは考えたらどうかと思う。 ○米山委員　藤井委員の言うのは、通告制でやるということだろう。 ○藤井委員　そんなことはない。 ○米山委員　そうすると、例えば常任委員会別でやった場合、理事者側はどこかで待機していなければいけない。本当は全員が入ればいいが、キャパがないから、理事者側はどこかで待機していなければいけないし、いない場合は呼ばなければいけないし、そうすると、時間のロスという感じである。そういう面では、①案の最終的に総括的な質疑を行うという方法が一番スムーズにいくという感じがした。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　そうすると、最終日の総括的な質疑のときには、理事者は全部が待機するのか。 ○岸浪委員長　米山委員。 ○米山委員　最終日は総括だから通告制にして出席してもらう。 ○藤井委員　ここだけ通告になるわけか。 ○米山委員　あとは通告制ではない。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　私は常々、今のいろいろな条例など議案審議をする常任委員会でも、関連して議論が発展したときに、その担当部局は出席していないで終わってしまうのが、議会の行政に対するあり方としてどうなのかと。当たり前のように、いないから答えられないということを言って済んでしまうというのはどうなのかと。むしろ、当局の側が、もしかしたら議論が関連して発展するかもしれない、用意しておけぐらいにするべきであって、そうしない場合には、やはり議会を休憩してでも出席を求めて、きちっと議論する。議会と行政との関係が行政優位になっているのではないかと思うことがあって、そういう面では、例えば合併浄化槽の審議をしているときに、理事者で下水道の用意がなかったのだったら、休憩してでも出席を求めるぐらいの議会の強さを示した方がいいのではないか。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　私も通告制には非常に違和感を持つ。というのは、通告にしてしまうということは、その方は発言できるが、それ以外の方が議論の発展はない。本会議は仕方ないにしても、委員会としての性格としてどうなんだろうかと思う。議会の中で議論をしていくことが私たちの仕事であるにもかかわらず、議論が制約されてしまうような制度のつくり方はいかがなものかと思うので、そこのところはきちっと皆さんで、どうしていくのが一番いいのかということを議論してもらいたい。 ○岸浪委員長　ほかに何かあるか。 決算審査の中で、例えば今まで総務にかかわった部分が、関連して文教とか、そこのところでずっと流れていって、総務で質問して、あと関連は文教で質問して、もう１回総務の部分に戻りたいというのがある。今までは、審査は決まって採決しているから、それはできない。これがいわゆる関連質疑という部分もあり得るということで、私は、決算審査においては、それが一番効果があると思っている。 共産党。 ○藤井委員　仮にそういう方法をとった場合に、今、通告制にすると、当局側は通告を受けてから時間を置きたがる。そうすると、４日といったって、最後の４日目をびゅーんと先になるというか、その辺は運用上はどうなのか。 ○岸浪委員長　そこまで煮詰めていないが、ただ、今まで決算審査の中で、そこが一番盲点だったと私は思っている。総務を外してしまうと、あとは事業しかできない。そこはもう少し、総務のああいう審査を加味した議論ができればという部分もある。もちろん、東條委員が指摘したこともあるし、米山委員が言ったこともその辺にある。 ここで一番大事なのは、常任委員会別または款別、ここのところは実はまだ決まっていないが、どちらかということで一応確認したということだが、多分、どちらも一長一短はあるのだろうと思うが、その辺についての意見は何かあるか。 市民連合。 ○江成委員　仮に款別にやると、款ごとに理事者側の入れかわりはかなりあるのか。 ○岸浪委員長　今回、機構が局に変わったので、その辺はどうなるか。変わり方の激しいのはどちらか。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　この４月の機構改革によって、例えば総務委員会の所管に市民局も入ってきたので、総務費だけではなく民生費が入るとか、そういうばらつきは出てきている。あと、いろいろなところで局ができたので、新しい費目ができたということも加味してもらえればと、事務局側の希望としては、そんなところである。 それから、ずっときれいに流れてくるという意味からすると、款別の方が流れとしてはいいのかなと。理事者の入れかえというか、多少、関連質問とかの話も出ているので、そこはこっちへ置いておいたとして、総務費からずっと流して日程を組んでもらうという流れの方が、比較的スムーズにいくと事務局としては考えている。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　審査をするに当たって、款別でやることと、例えば環境とかというくくりの中で審査していくことと、常任委員会しかイメージがない中でイメージをつくるのが難しいが、ちょっとそこのところが、款別にやっていくことで難しい部分もあると思ったりもしないではない。確かに理事者側からすればそうかもしれないが、どうなのか。 ○岸浪委員長　今までの過去の議論は、款別にやっていこうというのがあった。３月のときに組織機構改革になるというのが大体見えていたので、その段階で決められなかったので、送ってきた部分である。組織機構の中身がわからなかったから、どちらかというのは決めかねた部分である。 今、課長が言うように、流れからすれば、款項別の方がスムーズということである。ただ、総枠的な歳入、歳出の部分をどこでやるかというと、やはり頭からやっていかないといけない。そうすると、款別になってくるという部分である。 無所属クラブ。 ○東條委員　款別にやったとすると、最終日に総括的な質疑と書いてあるが、そういう意味では、もうちょっと関連の部分を広げないとというふうにもなるのか。そこがちょっと、何をどういうふうに分けるかによっても変わってきてしまう。もし期間が４日間のときに、２、２にするというのはちょっと厳しい話だから、日程は５日にして、３日間は個別審査、２日間を関連にするというような方法も含めてかなと、もし加味するなら、そういうこともありかと思った。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　また質問のような形で恐縮だが、款別にした場合には、質問時間との関連が出てきて、時間の配分、款に分かれて、この款のところで質問し、こちらでも質問しというのは、やってみた結果、計測するわけだから、その時間の区切り方、微妙なものが出てくると思う。 ○岸浪委員長　会派内で持ち時間の調整ができるというのは、全くそのことである。一人一人時間をはかるのは大変な話で、２０人でも２４人でもいいが、それを全部とらなければいけないというのは大変な話だから、各会派でトータルの持ち時間を決めて、だれが発言しようが、それから削っていくというか、足していくというようなことでやっていこうということである。 ○江成委員　款別にやっていくと、きょうの決算特別委員会はどの款まで進むかというのは、やってみなければわからないところがあると思うので、質問を受ける側は、いつ質問を受けるかがわからない状況がかなり長く続くということにはならないのか。 ○岸浪委員長　大体、１人往復６０分以内という形で進んでいくと、１日の予定時間が決まる。確かに１人がこの時間で何分使うかというのがあるから難しいが、そんな読み方で、大ざっぱに、ざくっとした段階では、ある程度、理事者の対応もできるだろうと。ただ、きょう、どこまで進むのかというのは、非常に難しいことは確かである。 共産党。 ○藤井委員　今のことと関連して、今の常任委員会の分割付託方式だと、この予算はこの委員会と丸のついた付託表をもらって、総務委員会だったらこの範囲だということで臨むが、款別にした場合には、例えば第１日目はこの款からこの款まで、第２日目はこの款、実際の運営というのは、そういう割り当てになるのか。 ○岸浪委員長　何かあるか。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　実際の運営になると、例えば極端な話だが、総務費が３日間かかってしまって、あと１日しか残っていないということも当然考えられる。今、委員長が言ったとおり、４日間の中である程度の日程を示した中で運営しないと、極端な例が出てしまう危険性はあると思っている。平均的な審査をしてもらうという意味からすると、ある程度、日程表に基づいた審査というのも必要になってくるのではないかと思っている。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　例えば、今までの分割付託だと、それぞれの委員会、例えば民生委員会で、これは１日では終わらない、２日目にしようということもあった。そうすると、今度の場合、総務費だけで終わったら大変だから、もう１日目はここまでというようなことって、やろうと思っても、そんなことは審議権との関係でできないだろう。 ○岸浪委員長　事務局長。 ○今田議会事務局長　今、議事調査課長が言ったのは、あくまでも、ある一定の目安を示さなければいけないので、そういうことを示すのだろうと思うが、現実論として、例えばその時期に大変重要なテーマが総務委員会関連であって、皆さんがそれを集中的にやりたいということならば、かなりそこの比重が重くなるということは、事務局がとやかく言う話ではなくて、議員全体の中で決めてもらう問題だろうと思っている。ただ、日程を４日間なら４日間というふうにとると、延長しない限りは、その部分については拘束されてくるので、ほかのところに影響が出てくることは間違いないが、先ほど議事調査課長が言ったのは、あくまでも目安の話である。 ○藤井委員　持ち時間もなくなってしまう。 ○岸浪委員長　その議論の中で、城山町と藤野町の打ち切り決算の時間をどうとるかというような部分から出てきているが、確かに藤井委員の指摘のとおり、さばきは大変難しくなってくる。この間に、皆さんがどういうふうに集中して質問するかによって大分変わってくる。 無所属クラブ。 ○東條委員　もう一つは、議員が個人的に持ち時間があるということが、会派で調整するというふうになると、例えばうちなんかだったら、もし２人であれば、２人で、あなた何分やったのみたいな話ができるかもしれないが、そこの中で、もうないとかということが起こってくる。持ち時間制で、１人の方がすごくたくさんやるのが一つだが、もう一つは、職員がきちっと整理して答弁してくれればいいが、そうではなくて、ずらずら答弁されて、結果として、自分の主張は半分もできなかったとか、そういう話だって、職員の方には申しわけないが、往復ということはそういうことだ。ちょっとどうなのかと、私、今、皆さんの話を聞いていて、自分の時間も、ちゃんと質問を考えて、こうしようと思ってきたことも質問ができなくなるんだったら、常任委員会よりもだめではないかと思ってしまうほど困ったと思うし、常任委員会は時間制限もないし、そういうことを含めて、話を聞いていると問題点が出てくると思うが、ここは決まったこととして考えるのだとすると、款別にするのがいいのか、常任委員会別にするのがいいのかというところは、問題がどういうふうに出てくるか、例えば今回だったら政令市の話なんかが大きくなったときに、総務関係の議論がふえる可能性があるみたいなところを、どうやって４日間に入れていくのかとなったら、もちろん延長はできるにしても、本当にどうしたらいいのだろうかと、今、判断ができない。 ○岸浪委員長　ほかの類似都市へ行ったり、調べてきても、今のことが、やはり、どこへ行っても話題になる。理事者も議員もパワーアップしてやっていかなければいけない部分は、今やっているところでも一つの課題としては取り上げられているみたいである。我々もそのことは課題としてあっても、お互いにそこのところはきっちり勉強しながらやっていこうという部分が議論としてはあった。 市民連合。 ○江成委員　款別なのか常任委員会別なのかという議論で、またこれも質問のような形だが、私、今、話を聞いている限りでは、常任委員会別にやった方が運営はしやすいのではないかという感じを持っているが、常任委員会別にやったときの問題点というのは、どういうものがあるのか。 ○岸浪委員長　問題点というよりも、課題というのか、やりにくさとか、そういう部分があった。 事務局長。 ○今田議会事務局長　それぞれ一長一短あるが、もともと予算の編成をしたときには、かなり組織と意識してやっているから分かれているが、実際に組織がいろいろ膨らんでくると、一つの款の中に所管する部局がいろいろ横に入り込んでくる。そういったことで、必ずしも一つの款の中に同じ委員会に所属しないようなところが入り込んできているのが現状である。したがって、款別に流れていくと、審議する議員側としては、予算書あるいは決算書をずっと追いかけていけば質疑を続けていけるが、反面、理事者側は、２つの常任委員会を所管するところが出てこなければいけない、そういった煩雑さというか、ある意味でのデメリットみたいなものはある。一方、常任委員会別でやっていくと、今まで常任委員会の中でも皆さん経験があろうかと思うが、実際、説明する部長が入れかわり立ちかわり立つ。あれはずっと予算書を流そうと思って説明するからああなるが、委員側からすると、本来ここで所管しないような事項を質問してしまうようなケース、誤解するようなケースが生まれる可能性があるということで、それぞれ一長一短あると思っている。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　例えば審査方法を常任委員会別にするとなったときには、確かに１９人の特別委員会の委員がすべての常任委員会の質疑ができるというよさはあるが、常任委員会で審議することと何が違うのか。人が違うのはわかるが、それ以外に何が違ってくるのかというところが、ちょっとよくわからない。３月の時点で、特別委員会でなければならない理由というか。私はもともと横断的にできるところがいいと思って、決算特別委員会はいいと思ったが、それが常任委員会別に審査をするとなったら、総務をやったら、今度、環境にいくから、同じ人ができるからいいではないかというのはあるかもしれないが、常任委員会別だと、議論として何が違うのかというところがよくわからない。それはどういうふうに整理しようと思っていたのか。 ○岸浪委員長　決算特別委員会のあり方というところに触れてくると思うが、議員からすれば、１人の議員が５常任委員会すべて見られる、それが２０人ないしそれに匹敵するぐらいの人がいる。その部分が、理事者に対しても、いろいろないい面も出てくるだろうし、それから、間違いのない決算審査も、すべて見られるということについては非常にいいだろうということがある。 もう一つは、決算特別委員会がそういう形でうまく機能すれば、すぐに予算委員会にそのやり方を反映していこうという部分もあったから、そうすると、予算、決算で、すべての常任委員会を１議員がお互いに見られることがあるという部分を意識しながら議論してきた。 共産党。 ○藤井委員　特別会計は、例えば国民健康保険とか下水道とかがあるが、款別でやるとすると、最後の方に特別会計予算書の順番でやっていくわけか。 ○岸浪委員長　ちょっと記憶が不確かだが、何かあるか。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　特別会計の審査方法については、基本的には会計順というか、議案番号順に審査してもらうというふうに考えている。 ○岸浪委員長　イメージ的には、４日目の朝から、大体、特別委員会で、午後は関連質疑、そんなイメージだったように記憶しているが、副委員長、何かあるか。 ○米山委員　そんな感じだったと思う。 ○東條委員　それで往復は６０分なのか。 ○岸浪委員長　６０分は通してである。 ○東條委員　決算特別委員会も通してだろう。 ○藤井委員　時間が半分になってしまう。 ○東條委員　これは大変な話だ。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　特別会計が別枠で最後の方になるということがどうなのか。一般施策と並べて議論したいような部分というのも結構あるのではないかという気がする。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　例えば、議案と決算でも予算でもいいが、会計との関連の中で質疑をしたいというときに、これは特別委員会だから、会計上のものについては常任委員会ではできないとなってしまうのか。今ふと思ったのは、例えば今回、議案で駐車場が出ている。ああいうものと駐車場会計、決算とか予算だったら、一緒に込みで聞くことはできる。そういうのはできなくなってしまうのか。 ○岸浪委員長　そういう細かいところは議論していない。確かに、事業で、こちらで駐車場は出ている。こちらは駐車場会計が出ているから、それはできないということはないが、款項別に追っていった場合には‥‥。 ○今村議事調査課主幹　決算特別委員会は、決算の審査をするためだけにつくれる委員会で、付議事件は決算だけになってしまう。会計の中で事業そのものについての議論はできるが、議案で同時並行にそのときたまたま出てきたとしても、それは付託されていないので、内容的にはできるが、一緒に議題にして行うことはできない。 ○岸浪委員長　それは議案として出された部分だろう。決算の事業についてはできるわけだろう。 だから、そういう疑問があれば、例えば款項目で追っていって、決算で自動車の場合、もう１件は戻って、関連質疑で最後にそういう質疑ができる。議案ではなくて、決算の審査にかかわる自動車にかかわるもの。 ○佐藤議事調査課主幹　関連質疑の話だが、最後に総括的な関連質疑をやることについては、例えば一般会計、特別会計の決算についての関連質疑なので、採決をする前にやるわけで、特別会計に入って、その後でやるわけではない。時間配分も、特別会計の配分を残した中で関連質疑をやってもらう形になる。 ○東條委員　時間がなければそんなに気にならないが、この時間枠というのがすごく気になる。 ○岸浪委員長　大分議論が深まってきたが、話をすればするほど疑問がわいてきて、きょう午前中ということでは、ちょっと時間が足りない。ここで１回この議論は中断してもらって、その他で今定例会の部分の内容が若干あるので、そちらの確認も含めた議論ができればと思うが、いいか。── では、大変恐縮だが、その他の項目に移る。 ◇○◇ その他 ○岸浪委員長　その他について、何か発言があったらお願いする。 共産党。 ○藤井委員　委員長に話をして、既に委員のところにはファックスで届いているかと思うが、私どもから、意見書というか、決議というか、２件、提案したい。 １つは、米軍再編について、基地関係自治体と住民の意向を尊重することを求める意見書、もう一つは、自衛隊による違憲・違法の国民監視活動に抗議し、中止を求める意見書、この２件について、ぜひ全体として意見書あるいは決議という形の方がふさわしいものもあるかもしれないので、形にはこだわらないが、意見書、決議を上げたいということなので、ぜひ検討をお願いしたい。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　今のに関連すると思うが、市民連合としても、自衛隊による市民等への監視・調査活動に抗議し、即時中止を求める意見書を議会として議決してもらいたいと考えている。ただ、私どもは、案文はできているが、皆さんに配っていない。まず、出す、出さないの話になると思うので、そこまで用意しなかった。 ○岸浪委員長　共産党からは具体的な案文をもって出されたということで、市民連合は書面がないということだが、この議論の中にそれを付加するとかいうことではなくて、別に何か出てくるということか。 ○江成委員　案文はつくってあるが、事前に配付する必要があるのかという判断がつかない。議運としてどう扱うかということがあったかと思った。 ○岸浪委員長　内容というか、共産党は２つ出しているが、これとは別の趣旨のものなのか。 ○江成委員　内容的には同じだと思う。ただ、記述表現は当然違ってくると思う。いわゆる自衛隊の情報保全隊がいろいろな監視、調査活動をしていた。これは自衛隊の本来のあり方から逸脱した大変問題のあることだから、すぐにやめるようにということを意見書として提出したいということである。 ○岸浪委員長　そういうことで、皆さん、どうか。 趣旨は同じだということだが、共産党の案で、いろいろ議論を進めていっていいか。それとも市民連合の案をどうするか。 ○東條委員　まず、出すかどうかで、議論はその後ではないか。 ○岸浪委員長　出すかどうかは一緒に文書をもって審議しないと、ちょっと難しいかもしれない。 ○東條委員　では、配ってもらって。 ○岸浪委員長　すぐ出るか─では、お願いする。 では、資料が来るまでに、そちらはあとで扱わせてもらって、住民の意向を尊重することを求める意見書についてから議論していきたいと思う。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　まず、米軍再編について、基地関係自治体と住民の意向を尊重することを求める意見書についてだが、我々としては、まず、２つ目の段落の「ところが、米軍再編によるキャンプ座間への」というくだりの部分、「神奈川新聞で報道されました」ということで、これを受け、次の文章で、「これが事実であれば、本市の市民生活に与える影響は重大であります」という一文に対して、「これが事実であれば」という仮定の話で、これだけ重大な意見書を出すということはいかがなものかという意見がまずある。それから、神奈川新聞の報道に対しても、これが本当に事実かどうか、明らかに、これがそのとおりなのかというところがまだ判断が出てきていないという認識なので、確実な話ではないという認識を持っている。そうした状況から、こういう意見書を出すことは控えるべきではないかという意見である。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　私の方としても、一番どうかと思ったのが、「これが事実であれば」という部分である。この部分で議会としての意見書をまとめていいものかという疑念が残ったままである。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○小池委員　私も今、これを見て、「これが事実であれば」という部分が、いささか引っかかる。もう少し検討したい部分だし、このことについて、事実なのかということを見きわめてからでも遅くないのではないかという思いである。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　私たちは、「事実であれば」というふうに書いてあるが、決まったときには既にもう来ているというような状況が、今まで米軍の方ではあったという事実があるし、それから、配置されるかどうかということを国にも知らせないというような、要するに、施設庁に聞いてもわからないという状況がこの間いろいろな場面であったという中では、きちっと国には、自治体としては、事実があったときにはこうなんだというふうに主張しておくことは大切なことであるということで、賛成する。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　内容的には、事実関係の確認が必ずしもすべてされているわけではないということと、率直に言って、この新司令部の設置について歓迎しているわけではないので、考え方によっては、むしろ新司令部の設置を促進させることになりかねないおそれがあるのではないかと考えて、我が会派としては、賛成する予定はない。 ○岸浪委員長　そうすると、共産党のこの意見書の趣旨に賛成の立場は無所属クラブ、民主クラブは事実をもう１回見きわめてからでもいいのではないかということで、あとは控えるという趣旨のようだが、共産党、どうか。 ○藤井委員　事実かどうか、再三、市の方でも国を通して問い合わせているのに、６月にという報道であったにもかかわらず、そのことが打ち消されもしていない。そこをあいまいにしたまま、やがて６月が終わろうとしているというところを、やはり地元の自治体としては見過ごしてはいけないのではないか。やはり、市民をこれだけ不安に陥れて、事実を問い合わせたら、それが事実なのか、事実でないのか、これは答える責任があると思うから、そこに趣旨があるということをぜひ理解してもらいたい。事実かどうか未確認だというところを、米軍の大佐が言ったと報道されたわけだから、そのことを問い合わせたときに答えないということについて、皆さんは市民の立場でどう考えるのか。そこに趣旨があることをもう一度言って、ぜひお願いしたい。 ○岸浪委員長　共産党からそういう話が出されたが、いかがか。 民主クラブ。 ○大沢委員　基本的には、今、小池委員が話したようなことだが、例えば、これが事実かどうか、政府からアメリカに問いただしてほしいというような内容だったらわかるが、「これが事実であれば」という、いわゆる皆さんが言った仮定ということに対しての部分では、やはり、もうちょっと状況を見きわめてからと思う。 ○岸浪委員長　いかがか。 無所属クラブ。 ○東條委員　公明党と新政クラブは、不確定である中で意見書を提出するのはいかがなものかというふうに思っているのか。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　不確定なものに対して出すことがというのも、もちろん、この文案を見て、「これが事実であれば」というところで、これが事実であればということで、この意見書を上げるわけだから、そこの部分には、７０万人いる相模原市の意見書の重みがあるわけだから、ちょっとここは賛同しかねる部分である。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　大体同じような考え方である。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　そうすると、こういうふうにすれば出した方がいいとかということではなく、そこのところだが、市民連合は、さっき、これは出さない方がいいと言ったと思うが、不確定だからというのであれば、こうすれば出せるというのはないのか。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　新政クラブの立場というか、今の話に対しては、市長を後押しする形で全面的に米軍問題には取り組んでいるので、意見書を出す、出さないという議論の前に、市長を後押しする形で、市を中心にしてやっているというところで、意見書を何が何でも出さなければいけないということではなくて、必要とあれば出さなければいけないという議論はもちろんあると思うが、今のような態度、考え方でやっている。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　意見書のあり方として、「事実であれば」という表現を載せるのがどうかということであれば、この１行を削っても意見書の趣旨には何ら影響がないので、削ったらいかがか。 ○岸浪委員長　どうか。 公明党。 ○加藤委員　基本的には、ここで「神奈川新聞で報道された」と、これはそういうコメントをとらえたのだろうが、これだけの問題であれば、神奈川新聞だけではなく、全体的な議論の中で、ほかのマスコミで何か指摘された部分というのを私は承知していないが、先ほど民主クラブも言っていたが、もう少し状況の把握が必要ではないか。これは市長もたびたび言って、市長がやっていることに対して、我々議会も同じ思いだと思う。だからといって、意見書を出さないかということではないが、もう少し状況的な判断をして、待った方がいいと思う。 ○岸浪委員長　市民連合、どうか、この１行は全然関係なく。 ○江成委員　１行と関係はあったが、むしろ、促進することになりかねないという危惧の方を重く見て、この意見書の提出については賛成する用意がないということである。 ○岸浪委員長　「これが事実であれば」というのをとってしまうと、逆に事実ということを認めてしまったというふうになってしまうということか。 ○江成委員　そこまでは言っていないが、この段階でこの意見書を出さない方が、むしろ、相模原の持っている基地問題の全体構造の中ではいいのではないかという判断である。 ○岸浪委員長　民主クラブも変わりないか。 ○小池委員　はい。 ○岸浪委員長　今の状況を、もう少し的確な情報収集と、我々議会側もそういうふうなことだろうと思うが、共産党、今の意見、どうか。 ○藤井委員　私たちも市長を後押ししたいという思いで提案している。市長も問い合わせをして、どうなんだとやっているわけだから、そういう一致が得られるのではないかと思って提案したが、結果としてどうなるかはしようがない。 ○岸浪委員長　非常に大事なことだと思う。ただ、今の状況で、ほかの会派の皆さんが出されたが、もう少し状況判断というところも議会としてはやはりやるべきという部分もあるから、議会として意見書を出すことについては、もう少し先を見ながらということでどうか。その状況で、必要であれば、また、皆さんの知恵をもらうということにしたらどうかと思うが、いかがか。 ○東條委員　もし緊急でこういうのを出した方がいいとなったときに、こういう配置の仕方は困るということが出てきて、意見書を出したいとなったときに、６月と言っていたのに、わからない。では７月とかにわかった時点で出そうとしたら、臨時会を開かないとだめである。そこもちょっと気になる。遅きに失する可能性があると思って、そういうときには議長を含め、臨時会を開いてでも意見書を出そうということであれば、それはそれで私は継続なり、どうなるかわからないが、そういうことも含めて、その中身については非常に大変なことだと思うので、ちょっとそこが心配である。 ○岸浪委員長　議運としてそこまで踏み込んだコメントもできないと思うが、ただ、臨時議会の関係については、昨年１１月だったか、市民会館で市民の決起集会をやりながら意見書を出して、国、県、米軍、政府、基地にも議長が行って渡したという経緯があるから、全くそのことがないということではなくて、そのときどきの状況判断にゆだねるしかないと思うが、今の皆さんの意見を聞くと、もう少し事実関係を確認してから、議会として出すのであれば、そういうようなところをもう少しという意見があった。 いいか。─ では、大変申しわけないが、そのような形にさせてもらう。 続いて、自衛隊による市民等への監視・調査活動に抗議し、即時中止を求める意見書について、市民連合と共産党の２つの案が出されている。この２つを読んでもらいながら議論をしていきたいと思う。 市民連合から出されたのは今初めて目に触れたわけで、共産党と内容的に大きく違う部分はどの辺か。 ○江成委員　表現上の違いが中心だと思う。 ○岸浪委員長　それでは、公明党から。 ○加藤委員　いろいろな議論の中で、私もこの週末も含めて、インターネットなりで、国会の会議録とか、マスコミ各社のさまざまな部分を自分なりに勉強して、これが届いたのが木曜日の夕方だったので、金曜日に会派全員の意見をというところまでいかなかったので、おおむねの部分についてだが、基本的に、監視・調査活動、この辺が法律に触れるのかどうかという部分の疑念について、国会でも明確な答弁があるので、必ずしもその部分だと、この違法、違反という部分と合わない部分が議論の中であるのかという印象を受けたので、その辺のこと、それは正式な国会の答弁なので、その部分に対して、議会の中でこれが違法だという形で持っていくのが果たしていいものかと考えている。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○小池委員　これについては、市民連合の案も出されたので、１回、会派に持ち帰りたいと思う。この整合性を図りながら検討したいと思う。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　基本的に公明党が言われたのと同じだが、まず、共産党から出された部分では、４行目に、「明らかになった内部資料には」という部分があるが、この部分は第１６６回国会の外交防衛委員会で、国務大臣、久間さんが答弁している部分と考えが一致しているので、「明らかになった内部資料」という認識ではない。まず、認識が違う。 それから、その次の段落で、「また、各地の市町村議会で行われた」という段落、その次の、「さらに、この陸上自衛隊」から、その次の「これらのことは」という部分で、ここの部分もちょっと認識の違いがある。また、最後の部分で、自衛隊に関する見解だが、「自由と民主主義を危うくする事態です」ということだが、ちょっとこの辺も認識が大きく違っているので、同意しかねる部分がある。また、今、市民連合から出された部分もちょっと読んだが、基本的に、「判明した内部資料によれば」とか、事実が判明して、内部資料によればこうだというくだりから、以下、同様の趣旨で同意しかねる部分がある。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　基本的には、意見書を出すことについては賛成である。自衛隊が監視、調査を行うということ自身、役割としておかしいとそもそも思うし、それから、それだけではなくて、私たち、非常にいろいろなところで、いろいろな形で、この間、そういう圧力が見えるようなものがある。そういう意味でもきちっと、目に見えておかしいことがわかったことについては意見書を出すべきだと思うので、どちらの文体がいいのかというのは別問題だが、基本的に、こういう意見書を出すことについては賛成である。 ○岸浪委員長　市民連合と日本共産党、おのおの出されているが、おのおのの立場で何か意見があるか。 市民連合。 ○江成委員　意見書を議決してもらうとなれば、全会一致ということをお願いしたいから、文言の修正があれば、それを受けとめることは当然やぶさかではないが、今ちょっと出たように、やはりこの問題は、自衛隊を認めるとか認めないとかという問題以前の、自衛隊の存在がどうあるべきなのかということにかかわる問題で、これは少なくとも内部資料とはいえ、この事実があったことは国会の答弁でも認めている。その認めた答弁を当然だというふうに言っていて、大変危険なことだと思う。圧倒的な軍事力を持った組織が国民生活を個々監視していくような社会になったら一体どうなるのか。自衛隊があるのは当然だ、あるべきだという方も、こういうあり方は絶対いけないということを明確に示すべきで、たまたまだが、６月１３日の神奈川新聞─神奈川新聞がすべていいとは言わないが、県民のオピニオンを代表する一つだと思うが、これもやはり厳しく批判をしている。しかも、この内部調査の中には、国会議員が対象になったり、本市の議会議員本人の思想、信条に基づく街頭活動もチェックされている。自衛隊のような圧倒的な武力を持った集団に監視されているということの恐ろしさ、もし、こんなことがいいのだということになれば、これはとどまるところを知らない社会になりかねない。自衛隊の存在を認めれば認めるだけ、こういうやり方はあってはいけないということをきっぱりと言うべきだと考えて、市民連合は提出をした。ただ、全体で一致するためには、ここのところの表現は穏当を欠くとか、不正確だから削除せよとか、修正せよということについては、積極的に指摘をもらいたいと思う。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　表現の修正とかは、当然、すり合わせをしてということで、一致点に基づいて意見書なり決議なりを上げていきたいと思うが、ちょっと認識が違うという意見がよく理解できないというか、こんな大変な事態を大変な事態と感じないということについては、ちょっと理解に苦しむところである。 ○岸浪委員長　民主クラブから、持ち帰って検討したいという発言があったので、休憩をとって、また再開という形にしたいと思うが、既に１２時を回った。きょうは午前中ということもあったが、この関係については、多分、結論をまたというふうにはいかないだろう。どちらにしても、きょう、結論を見出しておかないといけない課題かと思うので、午後一番で再開となった場合に、皆さんに支障はあるか。なるべく早い時間に終了するということで、公式的には議長も含めて３時からあるので、遅くても２時には終了しないといけないので、そういう時間帯で考えてもらえればと思う。 休憩する。 午後０時０８分　休憩 午後１時００分　開議 ○岸浪委員長　再開する。 午前中の（１）の１９年度相模原市議会６月定例会の運営の中の事件訂正請求書で話のあった横浜支店長、浜田賢治さんのかぎ括弧の内容がお手元に修正で出されているので、確認してほしい。 これでいいか。（「了解」と呼ぶ者あり） ○岸浪委員長　それでは引き続き、午前中からの意見書について審査をしていきたいと思う。持ち帰りになった民主クラブからいく。 ○大沢委員　会派で話し合った結果、内容は共感できるが、ただ、言い回しの上で、２つの会派から出ているが、整合性をとってもらえれば、うちは賛成の方向である。 ○岸浪委員長　民主クラブは、一部字句修正の上、賛同できるということである。 それでは、各会派の考え方はほとんど出されたが、今の民主クラブの話も踏まえて、意見があるか。 できれば全員賛同して、市議会として意見書を出せるのが一番いいのだろうが、今のところ、新政クラブは同意できないという表現だったし、公明党も同じようなことだった。無所属クラブは賛成、市民連合と共産党はお互いに出されていて、お互いの立場で文字の修正があれば同意できるという話だったと思う。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　民主クラブの考えを伺ったが、持ち帰っている間に、こちらも文章とか、市民連合の案文も読んで、２段落目の「自衛隊が本来の任務を逸脱し」とか、「国民の集会・結社の自由や言論・報道の自由を圧迫し」とかいう文言とか、それから、下から６行目の「自衛隊が、市民活動を抑圧したり、地方自治に介入し民主主義の政治過程に影響を及ぼすことは」という文言で、確かに市民活動を抑圧したりするようなものがあれば大変なことだと思うが、先ほど言ったとおり、現在は、こういう文言に値するような状態ではないという認識なので、たとえ言葉を変えたとしても、根本的な認識が違うので、考えは変わっていない。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　基本的には、私どもの考え方も同じである。文言的にどうこうといっても、認識の違いの部分をどう表現するかといっても、なかなか平行線の部分もあるように感じているので、市民連合から出された部分について、私も読んだ中では、今、阿部委員も言ったが、特に現状、地方自治に介入しているかどうかという部分について、この辺を文言を修正するといっても、基本的な考え方の部分では、ずれがあると感じている。 ○岸浪委員長　今、新政クラブと公明党から、それぞれ意見が出された。意見書にかかわる中で、基本部分の自衛隊に関しての基本的な認識が違うということで、同じ土俵になかなか乗りにくいという意見のように私は今受け取ったが、４つの会派がそういう方向で‥‥。 市民連合。 ○江成委員　市民連合としては、自衛隊に対する認識が違うという認識は持っていない。自衛隊については、中には自衛隊は違憲だという人もいれば、厳然たる存在として、国民の自衛隊として存在しているという意見もあるし、そのことに立ち入るつもりはない。ただ、自衛隊として、国民に対する監視活動を行うとか、あるいは国会議員も含めて、議員の活動、例えばイラク派兵に反対したから、この議員は反自衛隊議員だというふうな枠づけをすることは極めて危険なことであるということを言っているわけだから、多分、新政クラブも、明らかになった事実がそういうものではないというふうに言われたと認識しているが、それでいいのか。つまり、私は自衛隊に対する認識を云々というふうに言ったつもりはない。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　今、市民連合から、こちらの認識に対してあったが、自衛隊が相模原市議会を監視するとか、その部分の認識というのは、こちらとしては、この文章にあるような認識ではないということである。 ○岸浪委員長　今回の一連のテーマについて、自衛隊のかかわり方について、やはり基本的な部分も同じ土俵に乗れないというように理解したが、どういうふうにするか。 共産党。 ○藤井委員　認識についてのやりとりがあったので、少し伺いたいのは、例えば市町村議会でのイラク派兵反対決議について、議会で何対何とか、ある会派が何人いるとか、克明に一覧表で記載されていることや、相模原市の我々の同僚の市会議員の街頭宣伝活動が、何月何日何時から、何人でどのようなビラをまき、どのような演説をしたかということまで書かれている。これが自衛隊のやるべきことだろうかと。このことについて、やはり同じ議員であり、また、地方政治に携わる者として、そこまで自衛隊がやる必要が一体どこにあるのか、その点についての認識を伺いたい。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　細かいことの認識とはずれてしまうかもしれないが、基本的に、具体的に言って、共産党のホームページに内部文書のダウンロードが第一部、第二部みたいな形であって、そちらも見たが、ちょうど国会の外交防衛委員会で議論されているのが、その文書の部分だと思う。そこの部分で、本当に自衛隊がこういう情報収集活動はしているという話は出ているが、その文章が本当に自衛隊のもので、それに基づいて、今、この意見書に書かれているような内容なのかというところが、まだ確定しているという認識ではない状況だから、その文書の部分、この意見書の中では、「内部資料によれば」という文言とか、「明らかになった内部資料には」ということだが、私どもは、それが本当に明らかになって確定したものだという認識ではない。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　この種のことというのは、政府として認めるということは性格上なかなか難しいことだし、あえて言えば、否定できていない。これほど大問題になっている中で、政府が否定できていない。だから、この種の問題の性格を理解し、政府の対応を見るならば、全体の状況の判断として、私は、こういうことで認識が普通だと思って提案したということで、言い出した方としては、議運の場で全員の共同の提案ということが難しいということであれば、その上でどうするかということは独自に検討したいし、ほかにもこういうことは必要ではないかという会派もいるので、どうするかということで、これまでも、全会一致の意見書が最も力強いが、どうしてもということで意見が分かれる場合もあって、そういう場合には、会派の連合の提案とか、そういう形でもやったりしたので、そういうことになるかどうかはわからないが、このことはぜひ問いたいと思っているので、もしそういう形で本会議でやるということになれば、また議運の場で中身を確認して、議題にのせてもらうことになるだろうし、そうならないかもしれないし、それはまた、この議運の外の場で独自に検討したい。 ○岸浪委員長　今、共産党からまとめてもらった。そういう形で、これから２９日までに時間がまたあるので、一応、合意ができている部分、あるいは民主クラブの一部字句修正も含めて同意できる部分があるやに聞いたので、会派の中でお互い努力してもらいたい。それでいいか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪委員長　ほかに、その他の項目であるか。 公明党。 ○加藤委員　今回、一般質問の方式が変更になったが、何人か言われる方もいたように記憶しているが、今回の方式の中で、持ち時間がどの程度かわかるような目安になる表示が議場の前後の部分に必要かと思うから、今後、検討してもらえればと、その点、まず１点。 それと、これまでも議場への携帯電話の持ち込みについては原則禁止になっているが、そうではない部分が見受けられるので、やはりきちっと重視してもらいたい部分、それぞれ会派も含めて、再度、徹底することが必要ではないかと思う。 ○岸浪委員長　公明党から出された２点について、どういうふうにまとめるかは別にしても、持ち時間を表示する時計の設置検討、意見があるか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　残り時間を表示するのはいいと思うが、ただ、よその議会へ行くと、以前から設置しているところはデジタルで数字だけ表示するものだが、できれば、今、パソコンを使って、モニターも安く買えるので、有用性があるような形で、いろいろな付加価値をつけて、パソコンのモニターでやると、各会派、自由に表示させたりとか、いろいろな機能ができるので、固定的なものではないところで、いろいろな案を事務局で探ってもらって、有用性のある形で、ちょっと変更があっても、またつくり直しということがないように、そんな形でやるのだったらいいのではないかと思う。 ○岸浪委員長　ほかにどうか。 阿部委員から、なかなか難しい部分もあるやに聞いている。例えば、普通、会派ごとに全部の会派を横に並べてやっていくとか、それでは余りにも格好悪いし、一つの表示の中に会派と個人の２人の部分を全部入れ込んで、その都度、操作しながら残り時間を出すとか、そうすると、システム的に考えなければいけない、そのことを今話をしていたが、可能だそうである。 あとは、今まで議長裁量というのがあって、確かに時間は来ているが、あと１０秒、１５秒で話全体が終わるとか、そういうような部分は、ある程度、議長裁量でやってもらう。表示するとゼロになるから、なかなかその辺の裁量が難しい部分もあったりして、これについては、私はもう少し検討を要した方がいいのではないかと思うので、また議論する機会があればしていきたいと思うが、どうか。 ○加藤委員　はい。 ○岸浪委員長　携帯電話の関係は、そのような形でよろしくお願いしたい。 新政クラブ。 ○中村委員　携帯電話の関係で、今回、議場でメールを打っていた議員がいるという話を耳にしたが、たびたび議場の中から携帯の呼び出し音が聞こえてしまうことはある。電子機器については、現在は持ち込みできないというのは理解してもらっているが、うっかり上着のポケットに─本来、よく注意するべきことだと思うし、私は一度も鳴らしていないが、それはうっかりしてしまった過失の部分だが、メールを打つということになると、これは意図的な部分なので‥‥。 ○岸浪委員長　休憩する。 午後１時２０分　休憩 午後１時２８分　開議 ○岸浪委員長　再開する。 今の案件については、次回の議運のときまでに報告を願いたいと思う。 ほかに。 民主クラブ。 ○小池委員　２９日の本会議の運営に当たって、採決があるが、私どもの会派に障害を持った方がいて、起立が連続してしまうと困難な部分があって、ぜひとも挙手という形をとらせてもらえればありがたいと思うが、その手続みたいなものというのは。 ○岸浪委員長　挙手採決は、その人に限るという特定をするということが一つである。挙手採決でいいか悪いかを、まず、皆さんから判断してもらって、あとは手続上それを進めていくという形にしてもらえればと思うが、それは本会議場だけでいいのか。６月２９日だけではなく、今期通してということか。 ○小池委員　はい。 ○岸浪委員長　議会事務局長。 ○今田議会事務局長　現在の会議規則の中では、起立による表決ということになっているので、起立以外の表決を認めるということになると、会議規則の変更が必要になるので、２９日に行うとなると、その手続を先にやってからでないとできないということになる。その辺は協議をしてもらいたい。 ○岸浪委員長　手続上は、会議規則を変えなければいけないのでということである。 共産党。 ○藤井委員　委員会ではどうしたのか。 ○岸浪委員長　委員会では、委員長の方には何にも連絡はないから、起立採決でやっていると思う。６月の委員会は件数が非常に少ないから、委員長の計らいで、起立採決で、ゆっくりとやったということである。 無所属クラブ。 ○東條委員　会議規則の変更というのは、手続はどんな感じでしなければいけないのか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　今、起立によるという文言が使われているので、挙手による採決になると、その文言を入れなければいけないということとあわせて、議提議案で提出してもらうようになる。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　そうすると、そのときに、どっちにしても採決をしなくてはいけない。本会議場で採決をしないとだめということだから、それを今議会でするとなれば、２９日に最初に議提議案を上げて、採決をして、そこから先のものについては、それで有効になるということなのか。できるのかどうかも含めて、その手続を知りたい。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　例えばの話だが、６月２９日に議提議案を提出してもらって議決するということになると、今度、公布の手続があるが、その規則をいつから適用するかを知らしめるという手続が一つあるので、議決をしたその日に即日ということになれば、遡ってそこまでいくという解釈にはなるかとは思うが、ちょっとその辺、研究させてもらいたい。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　そうしたら、議提議案をいつ出すかということがあると思うが、９月議会をめどに、採決の前までにそれが決まるような形でスケジュールをつくって、本当に申しわけないが、２９日にいきなりが無理であれば、９月議会はそういうふうにできるような手続がとれるスケジュールをつくって、そこに向けて、私たちで議提議案を出すというのではいかがか。 ○岸浪委員長　今、具体的な案が出されたが。 共産党。 ○藤井委員　こういうことというのは、特殊な事情に配慮するという面と、もう一つ、こういうことを通じて全体を見直していくことにつなげるという点では、例えば起立採決についても、余りにも時間が短くて、傍聴者から見ると、よくわからないうちに座ってしまって、どうなのかという意見も今までもあったから、全体のあり方として、きちんと起立という手続をしっかりやるという見直しということもあるだろう。ただ、御本人の肉体的な負担がどうなのかということは、それはやはり個別の事情だから、それが許す範囲なのか、そうでないのかということはわからない。ただ、正直言って、こういうことが余りにもこんな形で急に提案されるということについては、こういう大事な問題だったら、もっと事前に議題として諮られるべきだ。 ○岸浪委員長　意見をもらった。 基本的に、挙手採決を認めるということでいいか。 ○藤井委員　今言った私の意見はどうなのか。 ○岸浪委員長　それは意見として、認める認めないの意見を言っていない。なぜ今の時期かということで、そういうふうに受けとめた。 ○藤井委員　極端な話、時間をとってゆっくり起立をするといった場合に、御本人の肉体的な負担はどうなのか。 ○岸浪委員長　民主クラブ、何か。 ○小池委員　正直、私にもどんな負担がかかるのかというのはわからないが、きょう、傍聴しているので、本人から発言してもいいか。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　そういう事情の方が、いつまた議員になるかわからない。それから、今は車いすの方はいないが、今後、車いすの方もいるかもしれない。そういう中で、突然、採決しなければいけないのに、立ち上がらなければいけないというのが、果たして本当にいいのだろうかということも含めて私は言った。例えば５月議会で、突然、入ってきてから起立ができないという方がいたときに、では、この規則をどうするのかということも含めて、そういう方がいらしたことがきっかけになって変えられるのであれば、共産党も言っている、そういうことも含めて検討して変えていくことが大事ではないかと思ったから意見を言わせてもらった。 ○岸浪委員長　会議規則の見直しという部分で、２９日まで手続上いとまがない。その場合は何とかしのげるのか。 民主クラブ。 ○大沢委員　議案が少ない場合はいいが、合併は特別だったと思うが、やはり議案が多い中でたびたびというのは、ちょっと負担がかかるのではないかということで提案した。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　私も東條委員の言われたことに賛成で、気がつかなかったことに気づいたら、早速対応するということでやっていかなければいけないと思うが、きょう、これだけ大事な問題が出されたということで、このことは会派に持ち帰って議論したいし、何かここで特別な方向、例えば挙手にするということはいいとか、そういうことではなくて、やはり、前向きに対応するという姿勢の上で、このことに真剣に対応するということは確認してもらえればと思う。 ○岸浪委員長　それでは、採決の方法だから、極めて重要なことだと私も思っているが、どちらにしても、６月２９日は頭でやっても間に合わないのか。 議会事務局長。 ○今田議会事務局長　先ほど議事調査課長が言ったように、公布の手続が必要になるということで、時間を区切ってやるという方法も基本的にはないわけではないが、公布手続として、かなり例外的だろうと思っている。したがって、即日というのは、なかなか困難かというのが一つある。やるとなると、１日別に日程を設けた上でということで、事務的だが、そのように感じている。 ○岸浪委員長　そういう見解が出された。会議規則の見直しについては、今の議論を大事にしながら、どの本会議で見直しをやるかは別にしても、２９日の段階までに結論を出して、９月定例会から冒頭そういう形でアクションを起こすかどうか、そういう形にして進めさせてもらえればと思うが、いかがか。 新政クラブ。 ○中村委員　基本的にはそういう形で、障害のある方に対応するというのは当たり前のことだから、できるだけ早く対応するような努力を私たちはしなければいけないと思うが、もう一方で、２９日、どっちにしても、最低１回かもしれないが、立ち上がらなければならない。そのときに、採決のときだけ事務局の方とか、どなたか介助に横についてもらって、事故がないようにということもあわせて可能なのであれば、検討してもらえればありがたいと思う。 ○岸浪委員長　そういう意見も出された。どうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪委員長　では、そういう形で、２９日以降進めたいと思う。 介助の話は、本人とまた十分相談してもらって、その必要があれば、そういう形で対応したいと思う。 ほかに。 新政クラブ。 ○久保田（隼）委員　私、きょう、ネクタイをしてきていないが、クールビズについて、９月は残暑も大変厳しいということなので、本会議上でノーネクタイということで審議をお願いしたいが、いかがか。 ○岸浪委員長　開襟シャツの許可は、この前、上着をとってもいいという会議規則、それから、開襟シャツであればノーネクタイでもいいということだった。６月議会を見てみると、理事者側も上着を脱ぐ人もいるし、そうでない方もいる。議員の中でもそういう方がいるが、今は開襟シャツそのものがどういうシャツなのかという部分もあって、流行を追うわけではないが、クールビズというタイプで、クールビズ仕様であれば、襟が高いものとか、ここにボタンがついているもので、ここがべたっとならないものの方が意外と清潔感があって、本会議あるいは委員会の服装としては適切なのかもしれないという意見も私は聞いている。皆さんから意見をもらえればと思うが、いかがか。 ○東條委員　わざわざ着る物を買わなければいけないというのも大変な話だと私は単純に思う。ワイシャツだとネクタイをしめなければいけないのかどうかも含めて、要するに、今ある洋服でどこまでは可能なのかということを決めた方がよくて、開襟でなければいけないとかというのは、どうしてそうなったのかが私はよくわからない。ネクタイをしていることが正式という判断なのか、そこのところがちょっとよくわからない。 ○岸浪委員長　歴史をひもといても、なかなか難しいところもあると思う。 ○東條委員　皆さんで、そこのところでネクタイをとろうと決めて‥‥。 ○岸浪委員長　今、国会もいろいろな形で動いていて、聞くところによると、いろいろな市議会を見ると、結構ノーネクタイが多いという部分も出てきたので、環境問題もあるし、市民の皆さんも、いろいろな面で考えていくと、ノーネクタイと。ノーネクタイであるならば、開襟シャツみたいにこんなのではなくて、もう少し、胸元がさっぱりした清潔感のあるようなワイシャツが出ているので、そういうような形であればいいのかということである。 ○江成委員　今着ているものでネクタイをとったのではだめなのか。 ○東條委員　ネクタイをとったらだめなのかというところである。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　私が民間に勤めていたときは、基本的に、半袖であればネクタイはしない、長袖であればネクタイをする。ネクタイをとったとしても、開襟とか、ボタンでというのもあったが、ビジネスマンの場合、私の場合だが、これはいい、これはだめという規定は一切なくて、基本的に本人の自主性に任せる。ただし、奇抜なファッションとか、余りにも逸脱した場合は、みんなに言われたりとか、そういう自浄作用が働いていた。今回も半袖だったらとか、そういうのって、その人たちにとってみれば常識だが、別の世界にいくとまた違う常識が働いていて、開襟がいい、悪いとか、ボタンダウンだったらいい、悪いとか、それぞれ理由があるので、今こちらから話をしたのは、基本的にクールビズでいこうという話だったが、やはり隣を見て、みんなネクタイをしていれば、自分だけネクタイをとるのはというのがあるし、理事者側にとっても同じ話だと思う。ただ、今、委員長から話があったように、みんなでやらなければいけないと思うので、基本的に、理事者側もノーネクタイでいいのではないか。そのかわり、あくまでも服装に関しては自主性をちゃんと重んじて、細かく、これはいいが、これはだめというと、結局、事務局に電話がかかってきて、これはいいか、悪いかという話になってしまう。新人の方なんか、なおさらそうだと思うので、そういう形で、基本的にノーネクタイでいこうという程度にとどめるのがいいかと思うが、いかがか。 ○岸浪委員長　意見が出た。 共産党。 ○藤井委員　今議論しているのは、本会議か、委員会か。 ○阿部善博委員　本会議の方である。 ○岸浪委員長　本会議、委員会、特別委員会、６月から９月までそういうふうにしようということである。 無所属クラブ。 ○東條委員　そういう意味では、女性も同じである。襟がついていないと本会議場はだめというような感じのところがあるとか、ないとか、ちょっと聞いたりして、何を着ようかと、スーツならいいが、そうそう夏物のスーツを着るとなるとというのもあって、すごくそういうところでは、どうしたらいいのかと。ブラウスにするとか、半袖のブラウスならいいが、セーターはだめとか、いろいろありそうで、実は困ったと思った経験があるので、男の方がワイシャツ、ネクタイというのと同じかと思った。 ○岸浪委員長　では、６月から９月まではノーネクタイを基本とするということで、相模原市議会議員として品位を落とさないようにということで、理事者の皆さんにも、ノーネクタイで本会議場あるいは委員会に来てもらうという表現でどうか。 私は個人的には、開襟シャツは時代の流れからすればそういうことにはならないと思うし、もちろん、アロハシャツみたいのは品位があるかどうかは別にしても、華美にならなくて、常識的な範囲の中でといった形でいいと思う。 ○江成委員　ネクタイをつけないでそうか。 ○岸浪委員長　ノーネクタイ。 慣例の見直しを文書表現も含めて事務局にやってもらって、この辺のデザインの絵をかいてもらえばいいと思っている。 共産党。 ○藤井委員　議事運営に関する主な慣例の該当の部分を見ると、見出しは、上着着用の省略についてである。その最後に、ワイシャツ型のシャツの場合はネクタイを着用する。メーンは、上着を着用すべきだが、省略していいというところから始まっている。この上着について、わざわざこういうふうに断らなければいけないというのは、もっと大もとに何かあるのか。 ○岸浪委員長　年間を通じて、スーツ姿というか、女性もそうだが、私なんかも、ここにバッジをつけて本会議場に入ると言われていたから、そのことは今でも変わらないと思う。本会議場に行って脱ぐわけだから、バッジは持っている。 ○藤井委員　それは不文律か。 ○岸浪委員長　３期１３年では、ちょっとわからない。 ○藤井委員　事務局に聞いてもらいたい。 ○東條委員　ワイシャツだけで入ってよければ、バッジはどうするのか。 ○岸浪委員長　議会事務局長。 ○今田議会事務局長　会議規則上では、規律の中に、議員は議会の品位を重んじなければいけない。それが当然、服装にも反映されることなので、男性の場合は、スーツ、ネクタイ着用は当然であるという前提のもとに、ただし、夏に至る６月と９月については、慣例によって上着はとってもいいということを決めたのだろうと推測されるし、なおかつ、現在に至っては、やはりネクタイをしめていることは、かなり襟元の暑苦しさというか、そういうことが体感温度にも影響するということがあって、いろいろなところで、最近、ネクタイ着用がとれてきているのだろうと思っている。 ○岸浪委員長　そういうことでいいか。昔はクールビズなんて言葉自体、なかったわけだから。 ○藤井委員　品位の尊重だ。 ○岸浪委員長　品位の尊重を共通の認識の中に置いてもらって、ノーネクタイでやってもらうということでいいか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪委員長　では、慣例だから、ここで確認してもらえば、２９日からそういう形でやらせてもらって、次の議運で慣例の中の文章表現は確認するという形で、よろしくお願いする。 共産党。 ○藤井委員　こだわるようだが、上着はなければいけないのか。前提である上着は着用するのが原則というのは相変わらずあるのか。 ○岸浪委員長　それは皆さんで考えてもらえばいいと思うが。 ○東條委員　議場には上着を来て入って、あとは、その服装でいいとか。 ○岸浪委員長　そういう意見でどうか。 新政クラブ。 ○中村委員　正式な場での話ではないが、非公式の場で今井前議長から私たちがよく言われたのは、議場に入るときはバッジをつけていなければ入れない、入ってはいけないという話は受けていた。ただ、慣例を見ても、その部分が読み取れないので、こういう文章にまとめた以外の部分での、さらに慣例だったのかもしれないが、そういうふうには厳しく指導してもらっていた。 ○岸浪委員長　具体的にはそこまでどこにも書いてないので、ここで確認してもらえばそれでいいと思うが、本会議場に入るときはスーツ姿でバッジをつけて入ってもらう、本会議場の中に入ったら上着を脱ぐ、でも、ネクタイをしめないでスーツを着て入るのもおかしいか。 ○藤井委員　せっかくネクタイをとっても、スーツを着ているのでは。 ○岸浪委員長　今、クールビズの場合、国会議員もネクタイはしめないで上着を着ている。 ○米山委員　本会議は全部やっている。 ○岸浪委員長　普通に。だから、そういうふうになれていいのかもしれない。 事務局長。 ○今田議会事務局長　この６月定例会の初日もそうだったが、これまでは、議長から、慣例によって６月と９月については上着をおとりいただいて結構ですということを受けて、皆さん、上着を脱いでいる。したがって、やり方とすると、同様にそういうやり方をしていく方法にあわせて、さっきのネクタイ着用についても、ネクタイをおとりいただいて結構ですと言われてはずすのか、あるいは、そういうことをあらかじめ、こういう中で定めておいて、６月、９月はそういうことを議場の中で言わないでスタートさせるという方法もあると思うので、そこらは運営の仕方として協議してもらえればと思う。 ○岸浪委員長　協議というか、もう時間もタイムリミットに近づいてきたが、とりあえず２９日からスタートして、ネクタイはしないで会議に臨むということで、入るときはバッジをつけて、上着を着て入ってもらう。ネクタイをしめて入る人も‥‥。 議会事務局長。 ○今田議会事務局長　先ほど言ったように、６月定例会の冒頭に、議長から上着着用の話をしているので、仮に２９日の６月定例会１日だけそういう方法をやろうとすれば、その冒頭で、また議長から、ネクタイをとってもいいという話をしなければいけないという感じもしている。だから、そういうところを、例えば２９日でなくて、９月定例会からそういうふうにしようという申し合わせをすれば、また、そういう処理の仕方もあるのかと思うが、２９日からやるということについては、どんな方法があるのかと思っている。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　私の認識不足だったのかもわからないが、６月、９月の議長からの発言というのは、私なんかは、議場に入るときには上着を着用して、バッジがあって、自席に着いてから脱ぐというふうにずっと受けとめていたが、そうすると、違ったのか。 ○東條委員　皆さん、議場に入ってくるときに着ていなかった方が結構いたということは、違うということだと思った。 ○江成委員　開会のときに宣言してしまえば、いいということではないのか。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　ここ３年くらいの中で、ネクタイ、上着着用に関する意識というのが大分変わってきているはずだから、議運の中で、新しい相模原市議会での６月、９月の上着のことについては既に出ているので、ネクタイについての取り扱いをきっちりと、上着を着て入らなければいけないとかいう部分も含めて１回整理して、確認すれば、それでいいことかと思うが、いかがか。 ○岸浪委員長　どうか。 公明党。 ○加藤委員　基本的には、いいと思う。ただ、私が勘違いしていただけなのかもわからないが、やはり、これまでの議会の慣例の中で、バッジをつけて議場に入らなければならないとか、そういう部分の中で、ずっと来ている方もいるだろうから、そういう部分はなしに、すべてここで決めるのは、後から何か、違うだろうというのが出ないとも限らないような心配もある。言い過ぎになってしまったら済まないが、ただ、バッジをつけて云々というのは、今までは議会の議員に対する権威づけみたいな、権威としているという部分があったのかもわからないが、５２人の議員、だれが見ても議員であることは間違いない、違う人間が入ってくることはあり得ないという部分を前提として、その辺も一遍、ベテランの方の説明も必要かと、ちょっと余計な心配をした。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　要するに、会派の中の意見の調整ができれば、この話はすぐ前に進むことだと思うから、例えば２９日の朝９時ごろから議運を開催して、きょう提案が出た部分についての意見を各会派でまとめてきて、それで１０分程度議論して、そこで決定すれば、それで済むことなのかと思うが、いかがか。 ○岸浪委員長　そういう意見も出たが、いかがか。 ○江成委員　１日だけだから、９月からではいけないのか。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　９月からでもいいと思う。 ○岸浪委員長　それでは、このことはそんなに時間がかかるわけではないので、先ほど事務局に文章で表現してもらうことをお願いしたので、６月２９日が終わった後の議運でそれを確認してもらいながら、７月の頭から特別委員会とかがあるから、それから順次入っていくということにして、９月の本会議はそういう形で臨むということでどうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪委員長　２時になったが、先ほど途中で終わっている議会制度に関する検討結果についての関係だが、実は前回の委員会でもあったが、きょうの段階で、９月定例会の日程の仮案を出す、あるいは市民に公表しなければいけないという段取りを考えていった場合、本来なら、きょうで結論を出さなければいけなかったが、いろいろ課題が多くて、こんな時間になってしまって、委員長の不手際で大変申しわけなく思っている。審査方法についても、まだ途中経過の中ではあるが、前回、皆さんに示している９月定例会の日程の関係について意見をもらいたいが、いかがか。 どちらにしても、まだ検討が残されている課題については、引き続き、９月の日程まで調整することが大前提にあるわけだが、そういう形の中で、日程の意見をもらえればと思う。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　新政クラブとしては、９月に実施するということで、しかも、その会期の中ということで、この特別委員会を考えてきていた。この提示された仮案の部分だが、２１日の初日から３１日までの間があき過ぎている。もうちょっと詰められるのではないかと考えているので、そういった形にあわせて、後ろにもうちょっと詰められるのではないかということでやってもらいたい。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　そうすると、決算特別委員会は、このまま残しておくということか。仮案が出ているが、この日程はそのまま残しておくということか。 ○岸浪委員長　残すというのはどういうことか。 ○東條委員　というのは、ここで決まらないで、特別委員会があるかどうかがわからないまま日程を決めるということ自身がおかしいと私は思うので、これはやはり、日程がどうなるかということの前に、大きな意味で、決算特別委員会はとりあえず外して、それで日程を決めるべきだと思う。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　私どもは、この仮案に対して、この中でやっていくというところで、現実的な検討は続けてやらなければいけないが、この日程に対して可能かどうかということで考えてきたので、この日程のままではできない。調整として、もう少し後ろにできる部分、事務局はちょっと大変になってしまう部分があるのかもしれないが、決してできない部分ではないという判断なので、そういう形でやってもらいたいという意見である。この日程を調整する形で進めてほしい。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　私は、やはり、まだ、決算特別委員会をどうしていくのかということが煮詰まっていない中で日程を設定するというのは、どうしたって無理が来ると思う。例えば、先ほどの議論の中でも、最後の日に関連質疑なり、総括的な質疑なり、それは通告制でやったらいいだろうといったときに、では、続けてやっていいのかということだってあるし、先にこういうふうに市民にも公表する形で枠を決めてしまって、それに縛られて議論をするようなことであってはならないと思うので、事ここに至っては、ことしの９月定例会決算特別委員会というのは無理だと思う。 ○岸浪委員長　ほかに意見はあるか。 市民連合。 ○江成委員　市民連合も、先ほど来、今まで確定した中にも相互に関連しながら、さらに詰めなければならない案件というか、課題があったわけだから、そういう意味では、やはり日程を先に決めてしまうというのは、ちょっと難しい、乱暴になってしまうのではないかと思うので、決算特別委員会をやるとして、こういうところをこのように運営する、先ほどの持ち時間の問題も、往復で６０分というのは一体どういうふうにカウントしていくのだろうということを、うちの会派でも意見交換をしたが、それらの問題にも影響してくると思う。したがって、引き続き、この内容を相互に理解し合うという方向の中で、十分な検討をしてもらいたいと思う。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　基本的には、前回の議運のときに、８つの課題の部分について、どういうふうにしたら一番ベストに近い決め方ができるかを各会派で検討してくるということで期間の猶予が与えられた中で、そこの議論まで、きょう、全くいかなかったが、私どもも十分とは言えないし、１００％ベストという案かどうかはわからないが、きょう臨むに当たって、何度も言っているように、会派の中で８つの課題について、９月からスタートするに当たって、こういうふうなことで進めれば、ある程度いけるのではないかという案をずっと検討してきたわけなので、きょう、そこまで各会派の議論がいかなかったこと自体が、私としては残念でならないし、その部分では、やはり私どもとしても、この９月からの実施という部分についての努力はすべきだと思っている。その上で、前回、仮案で出された部分については、先ほど阿部委員からもあったが、前段の日程のあいている部分についての調整をする中で、議会日程で全体、もう少し調整が必要なのかという考え方を持っている。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○小池委員　私どもも、公明党が言われたように、決算特別委員会設置に向けた形にしていくために、きょうの議運に臨んできたつもりだが、話の内容から、いろいろ調わないところが出てきた。その中で、決算特別委員会を踏まえた日程をこの場で決めてしまうのは、いかがなものかという思いがする。決算特別委員会がない場合には、会期も変わるし、日程もずれてきてしまうので、先にこっちを決めてしまうのはいかがなものかと思う。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　私たちの会派の意見も、公明党の意見も、この案でいいという意見ではなく、この案を修正しようと。ほかの会派の皆さんは、根本的に違うという部分はあっても、このままでいいということではない。やはり、この案を市民に知らしめて、今回、予備日を設けた関係でも若干、せっかく傍聴に来たのに火曜日にやっていなかったという方がいたかもしれないと思う。だから、市民に知らしめる、要するに、この議運の中で決定するということではなく、そうはいっても、加藤委員が言ったように、前期４年の流れの中で、決算特別委員会を設置していくという方向で努力しなければいけないから、６月議会が終わった後で、もし調整がついたら、その時点で９月議会の会期の決定をして、市民に知ってもらう、私はそれでいいのではないかと思うが、事務的に何か支障があったらお願いする。 ○岸浪委員長　決算特別委員会の日程の配置だけプラス・マイナスするのだったらいいが、そうではなくて、本会議の全体まで影響してくるから、ちょっとややこしい。きょう、それを出さなければいけないということもあって、それをちょっと確認して。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　今、委員長が言っていたこととダブるかもしれないが、決算特別委員会を開催する場合の９月定例会の日程と、もう一つ、決算特別委員会がなく、通常の常任委員会での決算審査の場合の日程というのは若干変わる。というのは、決算特別委員会は４日間入ってくるということと、通常の常任委員会については、１日２委員会、同時開催ということがあるので、若干そこが狭まるが、４日間という大きなところが入ってくるので、日程的に若干変わってくることは事実である。 それからもう１点、本会議１日目から２日目の日程をという話が阿部委員からあったかと思うが、この問題については、持ち帰らせてもらわないと、実はここの部分については、事務局サイドの日程というよりも、市長部局の方が非常に大きく絡んでくるので、そこはちょっと調整させてもらわないと、即答というわけにはいかないので、了解してもらいたい。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　この日程の問題だが、できたらやろうという話というのは、市民に対して非常に失礼ではないか。議会がきちっと、この日程でやるということを公表するわけで、それをまた、例えば、決算特別委員会は議論が中途半端になったから、まだ全部きちっとしていないからやめたなんていうのは、私はおかしいと思う。やはり私たちは、そのことも含めてきちっと議論をし、そこのところまでで結論が出たものについて日程がきちっと確定したものを出すべきで、そこの部分が不確定のまま出すなんていうことは、あるまじきことだと私は思う。 ○岸浪委員長　決算特別委員会を入れ込んだ確定の案で出すと。 ○東條委員　だから、やらなければいけない。できるという確約ができるのか。事務局を見たって、だめである。事務局の中で決めるわけではない、ここで決めるのではないか。それはおかしい。今の話を聞いていても、やはりこの検討事項をきちっとこれから検討していくこと、それから決まっていることだって、検討していく中で、どうしても揺れるわけである。そういうことの中で、これは時間がないからここで決めてしまおうという話になったら、それこそ、おかしい話ではないか。やはり、きょう決めなければいけないのは、日程を決めるということがあったと思うので、それは決算特別委員会があるのかないのかをまずきちっと決める。そこの中で、絶対やるんだったら絶対やるというふうに─私は賛成できないし、そこのところはおかしいと思っているが、それをやるということを前提にした日程をつくるなんていうのは、どういうことか。おかしいと思う。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　きょうの会議を設定するに当たって、９月議会の日程も市民に示さないわけにはいかないということがあって、決算特別委員会について、どこまで煮詰め切れるかわからないが、とにかく、何も検討しないでできないということは委員長としても言えないということもあったかと思う。決算特別委員会について煮詰める議論が始まっているが、それは本当に始まったのであって、今後また、いろいろな各論や議論をしていく中で、どういう問題が新たに出てくるかわからない。一つの例として、先ほどの決算委員会での通告制による総括的な関連質疑ということが出たが、日程にかかわる新しい問題がどこでどう出てくるかわからない。やはり、議会の審議のあり方を大きく変えようとしてやっているわけだから、きちんと決めるべきところを決めて、これで大丈夫だとみんなで踏んでやるのが、議会運営委員会としての権威というか、役割ではないか。どうなるかわからないがやってみようというのでは。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　現段階で細かい日程の部分まで調整するのは難しいことだと思うが、今まで４年間検討してきたということはやはり大事だし、今期から、できる限り前向きに生かしていかなければいけないというのが今までのスタンスである。この場で、今度の９月議会で決算特別委員会を開催するのか、しないのか、そのことだけを決定して、もし開催することが決まった、このまま１年はしないようなことが決まったということであれば、それぞれの報告を市民の方にして、特別委員会を設置することが決まった場合、これから細かい部分の日程調整はしていく、そういう二段階でいいと思う。 ○岸浪委員長　無所属クラブから出された意見と、共産党から出された意見と、新政クラブから出された意見、それぞれ９月の本会議の中に決算特別委員会を入れ込むか、入れ込まないかの話だと思うので、とりあえず、もう時間もないので、もしも入れ込むようなことになれば、それは９月の本会議を目指して、精力的に本会議終了後、７月から議運をかけて確認していくという形になる。９月の本会議、では、どうしようかという部分になった場合は、また、別な日程で検討していくという形になるが、そういう形で議論を進めていっていいか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　新政クラブとしては、その部分に関しては、この議運で決めるのではなくて、既に合意事項だという認識で来ていたので、９月議会に入れ込んでいくという話かどうかをまたここで決めるという話だったが、入れ込むのは前提というか、そういう認識でいたので、ぜひ、そういう形でやってもらいたい。中村委員からもあったが、詳細はまた別にしても、やるというのは、こちらとしてはそういう認識である。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　同じことを重ねて言うが、既に決定されている６項目についても、１番の審査方法で、常任委員会別か款別なのかということは結論が出ていない。やはり、この結論によって、日にちの設定、４日間置くということについて影響してくる可能性はあると思う。そうすると、４日間やるかやらないかというのは、まさに日程そのものになるわけだから、ここで永久に特別委員会をやるなというふうに思ってもいないし、当然、私個人としては、このことを議論するには、予算についてはどう位置づけてどうするのかということも、一遍には無理でも、議論が少しずつされていかないとおかしいと思う。そういう点からすれば、やはり今年は、こうやって具体的な課題が明確になっていくわけだから、そこをしっかり埋めていって、共通理解に立つということを前提にしながら、ことしについては、やはり無理はしないでもらいたい。それだけではないのではないか。ことしは無理ではないかと思うので、市民連合としては、そういう主張をしたいと思う。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　先ほど新政クラブは、ことしの９月から決算特別委員会をやるのは決定事項だという理解で来たと言ったが、４ページの検討結果、そして、この間の議運の議論でも、一般質問の質問者数を議員の半数にするということについては、平成１９年６月定例会から実施と書いてある。しかし、決算特別委員会については書いていないということも確認されて、ことしの９月からやるのかどうかということも含めて、きょうの会議が持たれているという流れだったと私は認識しているので、先ほどの新政クラブの意見は、ちょっと違うと思う。 ○岸浪委員長　時間がどんどん過ぎてきているので、副委員長と相談したいが、いいか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪委員長　休憩する。 午後２時２０分　休憩 午後２時２５分　開議 ○岸浪委員長　再開する。 決算特別委員会の設置については、結論として、この９月は時間的にも、新たな課題というか、関連する課題もあって、ちょっと時間が足りないという形で、担保できれば、来年の９月実施を目指しながら、さらに、よりよい決算特別委員会のあり方を希求しながら議論していくという形にさせてもらえればと思うが、いかがか。 公明党。 ○加藤委員　委員長の考え方、よく理解したが、ならば、それだけに、せっかくこれまでに議論を積み重ねてきた部分で、きょうの委員会で何度も言わせてもらったが、９月から始めるために、各会派で課題について取り組んでという中での議論でなかった。そこでもまた新たな問題があることもわかった。先ほど藤井委員から、これからまた新しい問題が出てくるかもわからないという発言もあったが、とにかく、そういうことであれば、決算特別委員会を設けるということ自体については、おおむね皆さんの了解はあるわけだから、これからの議論の中で、しっかり各会派の責任も持ってもらいながら、議会運営委員会に臨んでもらえればというふうに注文したい。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　委員長の大英断があったので、公明党も言っていたが、来年の９月に決算特別委員会を開催するということを担保というか、確認してもらえるなら、ことしの９月は決算特別委員会を設けないということで、私たちも委員長案に同意をしたいと思う。 ○岸浪委員長　民主クラブあるか。─ 無所属クラブ。─ 市民連合。 ○江成委員　内容をこれから十分調査研究をしていきながらということを委員長が言っていたので、どういう内容で実施するかということだと思うが、そういう意味合いにおいて了解する。 ○岸浪委員長　調査研究ではなくて、希求しながらという話である。 共産党、意見があるか。 ○藤井委員　余り言いたくないことだが、前段の問題として、私たちは前期のこの結論に至るまでの経過では、反対したり、退席したり、納得のいかない点が多々ある中で、本来、議会運営委員会として望ましくない形で決められた結論の上に、今、参加せざるを得ないということは、ぜひ、先ほどの加藤委員の発言があったので、あえてそのことは理解してもらいたいと思う。 しかし、やはり議論を進めていくにあっては、段階を踏んでいかなければいけないので、私どもとしても、きょう、この場には、ことしの９月に実施するために、何を決めなければいけないかという気持ちで臨んでいたし、これが来年の９月に延びたということであれば、そこに向けて課題をきちんと見つけて、それを解決していくという姿勢には立つ。ただ、あえて、担保するとか、何が何でも来年の９月とかということを求めなくてもいいのかなと。それはお互いの紳士協定で、やはり、そこに向けて真摯に議論していくということでしかないと思う。 ○岸浪委員長　朝早くから集まってもらって、最終的にこのような結論になった。朝からの議論の中で、私の発言に不適切なものがあれば、御容赦いただければと思う。 その他の関係で、事務局から話がある。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　それでは、連絡というか、確認してもらいたいが、ホームページ上に掲載している議員の右手奥の方から撮った議場風景があるが、実はあれは前期の写真で、今期新たに議席も決まったということもあって、６月定例会最終日の２９日に本会議の様子を写真に撮りたいと思うので、よろしくお願いする。 ○岸浪委員長　いいか。 新政クラブ。 ○中村委員　では、上着は必ずというようなことで、そろえた方がいいわけか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　後ろ姿だから、上着とワイシャツは明確にわかると思うが、特に全部そろえるということではなくて、ばらばらでも構わないと思う。 ○岸浪委員長　いいか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪委員長　それでは、次回の議会運営委員会は、６月２９日、本会議終了後に開会する。 以上で議会運営委員会を閉会する。 午後２時３２分　閉会