【議運】平成19年 7月 議会運営委員会 07月20日-01号

相模原市 平成19年 7月 議会運営委員会 07月20日-01号 議会運営委員会 日　時：平成１９年７月２０日（金） 相模原市議会 議会運営委員会会議録 平成１９年７月２０日 開　会 午前９時３０分 閉　会 午後０時３０分 出席者 委員  加藤明徳  東條恵美子　　△ 米山定克  阿部善博  中村昌治  江成直士  大沢洋子  久保田隼夫　　○ 岸浪孝志  藤井克彦 議員 議長　稲　垣　　　稔　　副議長　大　上　和　夫 議員　池　谷　　　健 欠席者 小　池　義　和 説 明 の た め の 出 席 者 な　　　し 事務局 職　員 今田議会事務局長　佐藤議事調査課長 河本同課議事班担当課長　佐藤同課同班主幹 今村同課同班主幹　小宮同課同班副主幹 中村同課調査班担当課長　川野同課同班副主幹　田中庶務課長 協議事項 市議会だより第１５８号の発行について 会議規則の改正について 議会制度等に関する検討結果について その他 傍聴者 あり 署名 委員長　　岸　浪　孝　志 午前９時３０分　開会 ○岸浪委員長　ただいまから議会運営委員会を開会する。 出席委員は１０名で定足数に達している。 本日、小池義和委員より欠席の旨通告があるので報告する。 なお、会議規則第１０４条第１項の規定により、委員外議員として池谷健議員の出席を求めていることを申し添える。 お諮りする。本日の委員会傍聴を許可することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪委員長　異議ないので、これを許可する。 ◇○◇ 市議会だより第１５８号の発行について ○岸浪委員長　さがみはら市議会だより第１５８号の発行についてを議題とする。 事務局から説明させる。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　市議会だより第１５８号の発行について説明する。資料１－１をごらんいただきたい。 １面から８面まで、そこに記載したとおりの内容を今回の第１５８号でお知らせする。細かい内容については、資料１－２、具体的なレイアウト図で説明する。 今回の第１５８号から、今まで協議してもらった内容をもとに編集している。主な点としては、紙面の段組みが従来の９段から７段となったことと文字のサイズも大きくなったことである。題字についても、５月２２日の議会運営委員会で協議してもらったものに変わっている。また、一般質問については、原則、通告順の掲載として、議員の氏名と会派名を掲載する。一般質問の関係については、後ほど、もう少し詳しく説明する。それでは、具体的な内容について、資料１－２の割りつけ表により説明する。 １面、大見出しだが、「市営自動車駐車場条例の一部改正や矢部駅バリアフリー化の工事委託協定など　１８件の議案を可決・同意」である。写真は、相模湖で行われたカヌー教室の様子を掲載予定である。リードの左に、傍聴案内として、９月定例会の会議日程を掲載する。大見出しの下に議会日誌、その左に主な議案の概要を掲載する。なお、従来、１面にあった目次については、新たな号からということで、題字右側に、主な内容として掲載するように変更になっている。 ２面は代表質問で、一部は３面にも掲載している。リード部分には、代表質問を行った議員の氏名と会派名を発言順に掲載している。上段右側の大見出しだが、「政令指定都市への移行　将来像と今後の取組は」、左側に、記事に伴う写真として、市役所正面駐車場前に設置された政令指定都市移行の立て看板の写真を掲載予定である。写真の下に移って、小田急相模原駅北口駐車場整備の状況は」である。その右に戻って、リードのすぐ下に、「矢部駅バリアフリー化　整備の内容は」を掲載する。こちらの記事に伴う写真としては、矢部駅北口の写真を紙面中央に掲載予定である。その写真の下だが、中見出しで「市民生活の実態　市長の認識と対応策は」、さらにその右側に「合併後のまちづくり　考え方と取組は」、欄外には、全会派名などを掲載予定である。こちらは会派名だけで、後ほど説明する８面にも、会派構成の関係については載せる予定になっている。 ３面は、右側に代表質問の続きの記事２件と、左側に委員会における審査の主な内容、下段に陳情の審議結果と意見書２件を掲載予定である。右側の代表質問の続きだが、上段に中見出しで「新司令部設置や航空機騒音など　基地問題の解決に向けた取組は」、下段に「子育て支援　今後の充実策は」を掲載する。左側の委員会の審査の主な内容だが、民生委員会は、神奈川県後期高齢者医療広域連合を組織する地方自治体の数の減少及び神奈川県後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議の審査にかかわる内容を掲載予定である。その左が環境経済委員会で、都市公園条例の一部改正に関する審査内容である。見出しの下になるが、建設委員会は、市営自動車駐車場条例の一部改正と工事委託協定についての審査内容である。中段中ほどの文教委員会は、市立公民館条例及び市役所出張所設置条例の一部改正についての審査内容を掲載予定である。記事に伴う写真としては、田名公民館の正面玄関の写真を掲載予定である。下段だが、右側に陳情の審議結果、左側には意見書２件を掲載予定である。 ４面から７面は一般質問で、今回の６月定例会号から、議会運営委員会で合意してもらった内容をもとに編集している。主な変更点は、質問議員の氏名及び会派を掲載することとなった。記事の構成は議員ごととし、原則として発言順に掲載している。質問記事だが、１人２問まで掲載し、残りは質問項目のみ掲載している。個別記事の見出しについては、大きさはすべて同じ扱いとしている。見出しについては、テーマ、何を取り扱い、どうするのかということを基本パターンとしてつけている。一般質問における紙面イメージをより鮮明にしてもらうために、前期の議運で配付したＡ３版の大きな紙があるが、テスト版として、さきの議運で配った。そちらも参考にしてもらいたい。 紙面の説明をするが、掲載順位１番目の通告項目に関する見出し、こちらの項目を順に説明する。まず４面だが、一般質問の見出しの左側、「市外企業の新規立地　更なる促進策は」、相模原市民連合の森繁之議員の質問で、質問に伴う写真として、市内に進出した企業を掲載予定である。２問目についても、通告項目を見出しふうに掲載している。これについては以下同様である。その左にいって、「相模原看護専門学校法人化の進ちょくは」、新政クラブ、溝渕誠之議員の質問である。中央の写真の左になるが、「学校給食の意義　市の見解は」、無所属の小林正明議員の質問を掲載する。右側に戻って、「産業集積促進条例　実績と評価は」、新政クラブ、久保田隼夫議員の質問である。その左側は、「政令市のまちづくり　区役所のあり方は」、無所属の八木大二郎議員の質問である。さらに、中央下段に「地上デジタル放送移行　津久井地域の課題は」、新政クラブ、大神田日本議員の質問である。これに伴う関連した写真は、共同アンテナを掲載予定である。 ５面に移る。引き続き一般質問だが、右側上段に「町田駅南口臨時警備出張所の有効活用を」、公明党の加藤明徳議員の質問で、左側に、質問に伴う写真として、町田駅南口臨時警備出張所の写真を掲載予定である。その写真の左側には、「補給廠の返還予定地　道路の先行整備を」、民主クラブ、落合芳平議員の質問を掲載する。右側に戻って、「津久井町の体育施設　地元の優先利用を」、無所属クラブ、栗原大議員の質問を掲載する。関連する写真としては、国体記念鳥屋グラウンドを予定している。紙面中央になるが、「自殺予防対策　本年度の取組は」、公明党、米山定克議員の質問を掲載する。中段左側だが、「パブリックコメント　関心を高める方策は」、相模原市民連合、岩本香苗議員の質問である。さらに右下だが、「高齢者虐待　現状と未然防止策は」、新政クラブ、寺田弘子議員の質問を掲載し、関連する写真としては、地域包括支援センターを掲載予定である。 ６面だが、上段右側に「フォトギャラリーの整備　検討組織の設置を」、民主クラブ、小林教利議員の質問を掲載する。質問に伴う写真については、フォトシティさがみはら写真展を予定している。左だが「市長等の退職手当　制度見直しの考えは」、無所属クラブ、長友義樹議員の質問を掲載する。中段右側だが、「粗大ごみの自転車　再利用の仕組みを」、無所属クラブ、東條恵美子議員の質問である。その左側は、「小田急多摩線の延伸　国の補助制度適用は」、新政クラブ、中村昌治議員の質問を掲載する。記事に関連する写真としては、小田急多摩線唐木田駅の写真を予定している。写真の下側だが、「相模大野駅北口バリアフリー化の推進を」、新政クラブ、大槻和弘議員の質問を掲載予定である。下段右側だが、「コミュニティバス実証運行の状況は」、公明党、関山由紀江議員の質問を掲載し、関連写真としては、コミュニティバスの写真を予定している。 ７面だが、上段右側に「米軍基地問題の解決　市長の決意は」、民主クラブ、吉田悌議員の質問を掲載する。左側にいって、「１％条例　本市で導入の考えは」、民主クラブ、小池義和議員の質問を掲載する。右側に戻って、「コンパクトシティ　市の計画に反映を」、公明党、山崎順二議員の質問を掲載する。その下の右側だが、「中学校の完全給食　検討状況は」、日本共産党、竹腰早苗議員の質問である。紙面中段にいって、「高齢者の肺炎予防　ワクチン接種へ助成を」、日本共産党、松永千賀子議員の質問で、質問に伴う写真としては、診察の様子を掲載予定である。下段右だが、「特別保育の拡充　現状と今後の取組は」、新政クラブ、須田毅議員の質問を掲載する。その左側だが、「学校の交通安全指導　危険予知訓練導入を」、新政クラブ、岸浪孝志議員の質問である。 一般質問は以上である。 本号の８面は、上段に６月定例会議案審議結果一覧、その下に会派構成を掲載ということだが、資料１－２では内容がわかりにくいということもあって、８面については、先ほどＡ３版で大きく印刷した資料を配付してあるので、そちらを参考にごらんいただきたいが、１つ目は、６月定例会議案審議結果一覧表で、従来載せている内容である。その下に会派構成を掲載して、会派名と構成している議員名を掲載予定だが、これが最終版ということではなくて、一つの案ということでごらんいただきたい。例えば、会派構成の中に、新政クラブが２０とか、公明党が８とか、民主クラブが８とかという人数を、ここに記載したいと考えている。それに伴って、議案の審議結果一覧の人数ということで、各会派の下の方に人数、採決日現在とあるが、こちらは削除したいと考えている。さらに中央から下は、本会議インターネット放映のご案内と市議会だよりの録音版・点字版の案内記事を掲載したいと考えており、資料に示したような内容を掲載予定である。 ○岸浪委員長　ただいまの説明に対して、質疑、意見があったらお願いする。 さがみはら市議会だよりの題字が変わり、中身は今の説明のとおりである。それから、８ページの会派に属していない議員、小林正明、無所属議員Ａ、八木大二郎、無所属議員Ｂという表現だが、ＡとＢは議席番号１、２ということである。 共産党。 ○藤井委員　一般質問のところだが、それぞれ２問について載せて、残りは項目のみということだったが、メーンの見出しに２つのうちどちらかをとるかというのは、本人の申告によるのか、それとも編集の中での事務局の判断なのか。 ○佐藤議事調査課長　メーンの見出しについては、通告してもらったときに、どの記事を掲載希望かという意向を確認した中で編集している。通告書にも、そのような欄を設けて確認している。 ○藤井委員　８ページだが、会派の人数を、どちらがいいかということで、下の名前の方に移すという話だったかと思うが、採択表の中で、マルなり、バツなり、そして可決との関係で人数が合った方が、意味もあるし、見やすいのでないか。この名前の表のところは、数えれば人数が出るわけだから、むしろ、採択表の方が合理的ではないかと思うが、いかがかというのが１つと、もう一つは、討論については、予算、決算というすべての会派がやるような場合には載るが、そうでないときには載らないという、不文律というか、そういうことかと思うが、ただ、このように、どの会派がどういう態度をとったかと出た場合に、例えば私どもなども、なぜ反対するのかということはなるべく明らかにしたいということでやっているが、せめて討論があったぐらいのことは、どこかに書いてもらえないのかと思う。 ○岸浪委員長　今の意見で、採択のところ、上に人数、事務局案はカットしてもいいのではないかという部分もあったが、それについて今出された。このことについてどうか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　残しておいた方がいいという意見だったら、そのままで構わないと思う。 ○岸浪委員長　スペース的にはいいのか。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　スペース的には十分この１行は入るので、もし残すということであれば、このまま残すことも問題ないと思う。これを削除しようという考えとしては、現在の採決の人数と会派の人数が一致しないことも考えられるので、会派の人数の方に人数が何人いると入れた方がいいのではないかという事務局の考えもあって、先ほどの説明をしたので、議運の中で、これを残すということであれば、特にこだわるものではない。 ○岸浪委員長　では、上の段は、人数、採決及び現在のところは、そのまま記載する。いいか。─ では、そのようにする。 ○東條委員　細かいところで済まないが、上の表の人数と書いてあるところに、例えば新政クラブ２０の間に線があるが、なくてもいいのではないかと思う。そうすると、下とのつながりがわかりやすくていいと思うが、どうか。そういう意味では、人数も要らない、わかると思うが、どうか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　人数（採決日現在）は要らなくて、新政クラブ２０というのが一つのくくりということか。 ○東條委員　例えば「人」と書くとか、わかるようにしておけばいいという気がするので、ここへはみ出さないで。 ○岸浪委員長　人数（採決日現在）はとって、すっきりさせて、ここは線が要らなくて、２０人なら２０人と入れていく。ラインがない方がすっきりするが、どうか。 これを消せば、２０人と人を入れなければいけない。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　例えば、上の新政クラブ２０人、公明党８人ということを載せるのは、全然問題ないと思う。下の会派の人数、２０人とか８人というのは載せないということだが、そうすると、これを一つずつ数えたときに、数字の不一致、例えば欠席議員がいる会派の数字が合わないことも考えられるので、もしこの部分を表記するのであれば、本会議出席議員とか、採決時の出席者数とか、どこかにコメントした方がいいとは思う。 ○岸浪委員長　ただ、紙面の都合、議案の数もあるから、会派の議員名は今回だけで、次回も載せるということではないだろう。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　こちらについては、実を言うと、紙面の都合で載せるときと載せないとき、今回は無所属議員が２人いたということで、無所属Ａ、Ｂという説明もしなければいけないこともあって、ここのスペースをとらせてもらったという事情がある。 ○岸浪委員長　改選後初めての議会だよりということもあるから、この辺は掲載しておいた方がいいだろう。 無所属クラブ。 ○東條委員　採決日現在の人数は、上に持っていくことはできないか。賛成、反対というところに書けばオーケーかという気がする。その方がすっきりすると思う。 もう一つ気になるのは、会派に属していない議員氏名の表記の仕方だが、小林正明議員と八木議員の括弧の間のスペースが、これだとどちらの方かがわかりにくいので、下に書いても構わないが、スペースをあけた方がいいような気がする。Ａさんが八木議員と思ってしまう可能性があると思うので、そこのところは、点線でも何でも構わないが、わかるようにしてもらったらいいと思う。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　例えば、欄外に採決日現在の人数を表記することもできるが、採決日現在の会派人数なのか、出席者数なのかわからないということもあって、もし人数を載せるのであれば、それなりのきちんとした説明が必要かと思う。 ○東條委員　私は、欠席した人も含めて、わかった方がいいと思うが、どうか。 ○岸浪委員長　そこのところは、採決に加わった議員の数というところを少し考えてもらって、そういうことを上に追加してもらって、議案第１２号から下のところは、相模原市議会会派構成一覧とかと区別しなければいけない。 １２号と新政クラブの間、上が定例会議案審議結果一覧表、ここに今度、会派一覧になっているから、その関係でいくと、ここに何か小見出しで入れないと、バランスがとれないことになると思う。そういう表現で一任していいか。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　実を言うと、見出しをつけることはいいと思う。会派一覧という仮見出し、そういったことでやる。 それから、採決日現在の各会派の人数だが、単純に採決日現在の各会派の人数というとらえ方をしてもらうと、表記の仕方は非常に簡単かと思う。というのは、採決に参加しない議員ももしかしたら出てくる、退席してしまう、そんないろいろな要素も含まれるので、できれば採決をしたときの会派人員ということで、例えば新政クラブが２０人とか、共産党が４人という表記だけにした方がいいかと思うが、いかがか。 ○岸浪委員長　いろいろ含みがあるが。 新政クラブ。 ○中村委員　やはり、会派によって対応が違う部分があるし、また、議案に対して全部同じ日に採決しない場合も出てくる。そういうことをいろいろな部分で勘案すると、やはり今、議事調査課長が言ったように、会派の人数というスタイルの方がいいと思う。 ○岸浪委員長　今、新政クラブから出た意見、会派の人数ということでいいか。─ もう一つ、討論が掲載されていないことについて、皆さんから意見をもらえればと思うが、そこの部分については、従来から触れていなくて、討論については予算、決算だけにある程度整理してきていたから、新たな提案になるが、そのことについて意見があれば伺う。 共産党。 ○藤井委員　もう少し具体的に言うと、会派ごとの態度が明確に伝わるようになったのは大変いいことだと思うが、それとの関連で、例えば、小さく上の凡例のような、これぐらいの大きさで、この表の下ぐらいに、例えば議案第５６号、議案第６０号について、どこどこから賛成討論なり反対討論なりがあったと、１行ぐらいで済むと思うので、そういうふうに入れられないかということである。 ○岸浪委員長　これは今回からということか。─今回からそういうふうなことでという話だが。 新政クラブ。 ○中村委員　紙面の構成上、例えば９月の決算、３月の予算は議案関係のボリュームが大分出てきたり、前期でいうと、合併関係があったりすると、議案数が物すごくなってしまう。そのようなときのことも考えて、これから政令市に向けて、いろいろ取り組みをしていかなければいけない中で、事務局としての対応は大丈夫なのか伺いたい。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　実を言うと、９月決算あるいは３月予算については、賛成、反対の討論を議会だよりに載せている。今、藤井委員が言ったのは、そういう載せ方ではなくて、例えば、この表の中の凡例のわきあたりに、これとこの議案については、どこの会派から賛成あるいは反対の討論があったという意味の提案と受けとめるのであれば、ちょっと工夫をすれば表記はできると思う。 ○岸浪委員長　スペースあるいは表記的には可能ということなので、今回からやるかやらないかという意見になると思う。 無所属クラブ。 ○東條委員　できるという話だったので、入れたらいいと思う。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　今、事務局からの説明で理解したものの確認をしたいが、例えばマルが賛成でバツが反対だが、マルの横に討論の「討」という漢字を入れたりすると、紙面の幅は全然広がらないし、スペースをとらないで、討論があった、マルの「討」なので賛成討論とか、そういう紙面のつくり的な工夫の中で、討論があった、なかったということを示していくことは技術的には可能だという説明に受け取ったが、それでいいか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　実は、この表の中に、マル討とかという表記という意味で発言したわけではなくて、例えば、欄外に１行設けて、何々議案については賛成討論が何々会派からあったとか、反対討論があったとかというイメージでの話をした。ただ、枠のマルの中に、討論があったとき、マルと討論の「討」を書いて凡例で示す方法も可能とは思う。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　確認で、藤井委員の投げかけはわかったが、例えば、欄外にそうすると、今、事務局からの説明で、第何号については何々会派と何々会派から賛成討論があったというのは、議案が一つぐらいであれば可能だろうが、物によっては、かなりの数の賛成討論、反対討論があることも予測される。そういうときには、そういうものは載せられなくなるぐらいの数になる、また、そういう形で欄外にいっぱいになってしまうと見ばえもどうか。 先ほど阿部委員から話があった、マルのところに討論の「討」を入れたとしても、我々は、賛成だから賛成討論と普通に考えるが、さっき事務局からあったような、何々議案についてはどこから賛成討論があったという表記をしないと、市民は、なかなかわからないのかと。そうすると、欄外にやるにしても、升の中に入れるにしても、もうちょっと何か工夫が必要なのかということで─かといって、今、こうすればその辺が非常にわかりやすくなるというのは持っていないが、いずにれしても、ちょっと課題があると思ったので、賛成、反対ではないが、意見として。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　通常、会派というのは、大きく考えては、一つの方向性を持って、同じような志を持った方で組んでいるが、例えば無所属クラブの場合には、１人が賛成、１人が反対、１人が退席という、相模原市議会でも独特のスタイルを貫いている。要するに、上の表記の中で三角というふうにあるのに、代表で討論した方が賛成の立場だったら賛成、反対だったら反対として討論してしまう、これは市民の理解が得られないのではないかと思うが、その辺いかがか。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　市民は、どっちかというと、会派で賛成とか反対ということに対して、本来は１人の支援だから、そこのところは、私は逆に理解できると思う。私たち議員の方が、会派というのは一つの意見だとまとまってしまっているということが、どっちかというと理解できにくい。もちろん、一緒にやっている方たちが、ほぼそういう意味だというのはわかるが、すべてそうだということに対してはすごく違和感を持っている方が多いと私の場合では思うので、それは大丈夫だと思う。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　今のことは非常に深いテーマなので、議論は尽きないだろうと思うが、加藤委員から出た話との関連で、今まで予算、決算以外に、例えば指定管理とか、使用料の値上げとか、合併関連もそうだが、議案が非常にたくさん出た場合、議会だよりに討論は載せたか。それとも、そういうときも載せないで、予算、決算だけだったか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　討論の内容については、基本的には決算、予算の号には載せているが、それ以外の号について、全く皆無ということではなくて、過去に若干載せたような例もある。今、何号に載っているかは確認できないが、そんな状況はある。 ○岸浪委員長　合併の臨時議会の討論も載っていない。 共産党。 ○藤井委員　いずれにしても、討論が非常に多くなるような議会は、それなりの議会という特徴があって、やはり、それなりの対応が必要になると思う。だから、それを余り一般化しないで、せっかくこういうふうに採択表を載せることになったのだからという意味で、余りそういう特殊な例を一般化しないでやっても、技術的にはそんなに問題ないのではないかと思う。 ○岸浪委員長　討論をした会派を表記するという部分については、いかがか。これは掲載すると確認していいか。─ では、表記に当たっては、新政クラブから出された、この表の中で表記をする。 もう一つは、共産党から出されている部分で、欄外に、この議案については、どこの会派が賛成あるいは反対討論をしたということを表記する。 今、この２つが出されているが、この場で結論を出さないといけないと思う。このことについて何か意見があるか。 無所属クラブ。 ○東條委員　私は欄外がいいと思う。１つは、括弧で表記することによって、マルのところの欄が横に─縦かもしれないが─広がってしまう可能性があって、議案との関係からすると、討論がたくさんあったときに、幅が広がってしまうのではないかということもあるので、例えば、賛成という方に括弧して、議案とどこの会派とだけ書けばわかるので、そう考えると、書き方としては欄外の方がわかりやすいと思う。 ○岸浪委員長　そういう意見が出たが、新政クラブ、どうか。 全体的に見れば、多分、表の方が、どこの議案に集中して討論が出たとか、賛成、反対の討論があったというのはわかりやすいと思う。横に出るのは確かにそうだが、左側の議案の表現も含めて、いろいろ調整はできるのではないかと思うが、その辺も含めて、欄外にすると、こっちを見て、こっちを見なければいけないという部分があるから、まず、その辺の意見、何かあるか。 ○加藤委員　私は、さっき、そういう意味で、両方の取り組みの課題はどうなのかということは言ったつもりだが、限られた紙面だから、なるべく一つの表の中で見ることができるのであれば、それがいい。だけど、そうなると、それに対しての説明の部分が１行ぐらい─マルだから賛成討論だろう、バツだから反対討論という、我々が普通に思っていることが市民にはわからないという部分で、それを１行でどういうふうに説明するか、文章はなかなか難しい。 それと、欄外の部分については、例えば、今回はこれだけの議案だが、反対討論、賛成討論が幾つもの議案の中でというと、欄外で示すのはバランス的にもどうなのかという部分で、するのであれば、なるべく一つのところで見ることができる工夫ができれば一番いい。ただし、その場合、市民がぱっと見て、これは賛成討論、反対討論という部分まで配慮することが必要なのか、そうでなくてもわかるようなつくり方ができるのかというところである。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　例えば、採決表についてはマル、バツ、三角という表記で、その隣に、賛成討論だったらマル賛、反対討論だったらマル反、多分、退席討論はないと思うので、そういう形での表記を欄外にすれば可能ではないかと思うが、いかがか。 ○岸浪委員長　どうか。 民主クラブ。 ○大沢委員　今、加藤委員が言われた考えと同じだが、市民が一番わかるようにということを配慮してもらえれば、枠内でやれば一番見やすいと思う。 ○岸浪委員長　おおよそ枠内という話が出てきたが、無所属クラブ、どうか。 ○東條委員　わかれば。 ○岸浪委員長　提案者の共産党。 ○藤井委員　今の意見を基本にしながら、最終的には事務局に一任して、今回こうやってみたが、うまくいかないから、次はこうしようということで、試行錯誤しながらやっていってもいいのかなと。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　事務局に一任というと大変重要な責任だが、いろいろな意見が出ているので、その意見を集約した中で、こんな表記の方法があるというのを一度示して、それから正式に決めてもらったらどうかと思う。今回は、この表のまま使わせてもらって、次回以降、いずれかの議運の中で、今議論してもらった内容について提示して決めてもらう方法も一つあると思っているが、いかがか。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　思いもしない話が出てしまった。やはり、せっかくこういうふうに進んできたから、今回、とりあえず、先ほど出された意見を基本に、まず、やってみてほしい。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　８月１日発行となると、では、具体的にどういう表記の仕方が見やすくて、市民にもわかりやすいという部分を、これから事務局で検討してもらって、改めてまた議運を開いてという余裕はないだろうから、藤井委員の言っていることは非常に理解するが、物理的な部分も含めて、事務局の中でちょっともんでもらって、こういうやり方があるということで、せっかくするのであれば、今回は間に合わなくても、それはやむを得ないと思う。 ○岸浪委員長　いかがか。 無所属クラブ。 ○東條委員　６月から新しくなったので、できれば入った方がいいと私も思うので、ここで今回はこういうふうにすると決めれば、入れることは可能だから、例えば、欄外表記をやるとか、表の中の表記をしてみるという形でやってみて、わかりやすければそのまま続けるというような試行という形ではできないか。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　討論のありなしを記載することの意義は十分認めている。実際８月１日に発行するということで、加藤委員から話があったとおり、私たちも、やはり市民に混乱を招かないで、正確に、間違い、誤解のない情報を伝えるという意味からも、しっかりしたものをつくってから提示していく方がいいと思うので、今回は、現在のもので討論の記載はなし、しかし、次からは、しっかりと確認した上で、これが一番わかりやすいという方法で掲載していくということで行ってもらいたい。 ○岸浪委員長　意見が分かれたが、どうか。 次回からということで、もう少し表記の方法を市民の皆さんに誤解を招かないようにしっかりという意見と今月からということだが。 無所属クラブ。 ○東條委員　次回は９月議会で、討論は内容を載せるから、採決のところには、討論の内容以外に、そういうふうな記載をしていく形になるのか。皆さんの発言はそういうことなのか。 ○岸浪委員長　９月は、一般会計決算は文章で賛成、反対、そこから、ほかの議案があれば、このスタイルで、そこの中に表記していくことになる。 共産党。 ○藤井委員　もう１回言いたいが、そういう流れだったら、元に戻って、私が当初言った欄外、表の下でもいいと思うが、１行だけ、多少見づらいかもしれないが、今回そんなに多くもないので、議案のこれこれについて、どこどこの賛成討論、反対討論という文章で書いてもらって、次からは、表の中に織り込んだ方がもちろん見やすいので、記載の仕方を工夫するということでスタートしてもらえないか。やはり、採択結果、どこの会派がどの議案に賛成、反対ということが出ることと非常に関連しているものと私は思っているので、こういう形で始まる６月の議会報告に、ぜひ、そこの部分は入れてもらいたいというのが切なる要望である。 ○岸浪委員長　今、改めて意見が出されて、意見が分かれてしまっているが、やはり１回スタートしたら、そういう表現で、ある程度何回かやっていかなければいけない部分はあると思うから、多分、今回やって、また次回変えるということにならないような気がする。そんなことを考えると、やはりここはもう少し慎重に、結果一覧表は昨年からスタートしているから、そういうようなことも含めて、次回の９月議会からということでもいいと思うが、無所属クラブと共産党、いかがか。 市民連合。 ○江成委員　私も、議会が審議を行った中で、賛成討論、反対討論があったかどうかは大変大きな意味があると思うので、原則、載せることに賛成である。いろいろな方法はあるが、まず、新しい機能、６月議会が始まったわけだから、今、意見としてあったように、今回は欄外で済むから欄外でやって、次回からも、結果として欄外で済む可能性がないわけではないと思う。もし欄の中に組み入れる方がより合理的、わかりやすいということになれば、そのことをそのときに説明すれば済むことだと思うので、この際、せっかく指摘があって、討論があったことを表記した方が、市民にとって、よりわかりやすいということが出ているから、ぜひ、そういう方法でお願いしたい。 ○岸浪委員長　民主クラブは公明党と同じか。 ○大沢委員　そうである。 ○岸浪委員長　３対３に分かれてしまっている。 無所属クラブ。 ○東條委員　私は６月からがいいと思うし、たよりだから、なるべくだったら情報を市民にたくさん出す─何でもと言うと変だが─出すことが大事だということで、どういう記載の仕方が大事なのではなくて、情報をちゃんと出していくということからすると、皆さんが反対ではないわけだから、６月から始めないか。 ○岸浪委員長　先ほど、表の中に表現をするという話でほぼ決まったので、きょう、最後までに表の中にどう表現すればいいのか、上に賛成討論、反対討論と、そこの表に組み入れたものを欄外に入れて出してもらえるか。 ○佐藤議事調査課長　そうすると、討論があった会派については、表の中に、討論なら「討」という字を書いて、賛成、反対はマルとバツでわかるのではないかと思う。 ○阿部善博委員　凡例の中にそのことが‥‥。 ○佐藤議事調査課長　凡例の中にその言葉を書くが、丸で囲って「討」と書いてあれば賛成討論をした会派だと、そんなイメージでいいのか。 ○岸浪委員長　では、その方向でいいか。 ○東條委員　やってから。 ○岸浪委員長　今回はこれで済むし、とにかく表の中に組み入れることは決まったから、表現方法は次回まで送らないで、きょうじゅうに結論を出さなければいけないのでそうするということで、あと、レアケースは、そのときに考える。今回はレアケースはなかった‥‥。 ○東條委員　ある。 ○岸浪委員長　あったか。 ○加藤委員　さっき、阿部委員が言ったように、これを見たときに、例えば、無所属クラブで賛成、反対が会派内で分かれて三角、そこで反対討論の「反」なんていったら、一つの会派、５人いて、何人が賛成して、何人が反対して、だれが反対討論と、市民としては非常に理解しがたい、どうやって理解したらいいか。それこそ、全部説明しなければわからなくなってしまうという点がある。 ○岸浪委員長　市民クラブ。 ○久保田（隼）委員　三角のところはどうなのか、賛が１とか、反対が‥‥。１行でおさめないといけない。 ○岸浪委員長　とりあえず、今、こちらに投げかけたから、１２時までにつくってもらって、それを見て、また意見をもらいたい。いいか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪委員長　ほかに意見はあるか。 無所属クラブ。 ○東條委員　１つは、全体的な写真だが、建物の玄関とか、要するに、無機的なものが非常に多いような雰囲気だが、もう少し有機的なというか、人が入った写真はできないのかと全体的に思った。例えば、鳥屋グラウンドみたいなものについては、中で野球をやっているとか、そういうものが入ってくるとは思うが、例えば、町田駅の派出所だとか、何もなく、建物だけが出てくるようなものが、公民館とか、企業とか、共同アンテナなんか、ましてや、そうである。余りにも無機的なところが多いので、そういう意味では、少し有機的な、要するに、人が入っている写真を考えてもらって、例えば矢部駅なんかだったら、矢部駅の踏切の方から皆さんがたくさん通っている写真とかを含めて、入れてもらうような感じでつくってもらうとうれしい。そうはいうものの、写真を撮るのはすごく大変なので、これは希望なので、もしあったら、そういうふうにしてもらえればと思う。 ○岸浪委員長　動きのある写真を使ってほしい。それから、一般質問は、別な視点からの質問が多く出されれば、そういう写真が多く使われるという裏返しのことがあるが、要望として、これから受けていきたいと思う。 ○東條委員　あと、カヌー教室の写真が１面に載るが、これは何か関連があって載るのか、全くないのか。 ○佐藤議事調査課長　実を言うと、この１面の写真が非常に大変というか、何を載せるか悩むところだが、特に、今回の議案と直接関連づけた写真ではないが、夏の季節とかを含めた中で、どんな写真にしていこうかというところで載せている。今回は、たまたまカヌー教室の写真があるということ、津久井グリーンカレッジで教室を行ったという情報を得たので、そちらから写真を提供してもらって載せている。特に、こういう理由があって、カヌー教室をどうしても載せなければいけないという明確な理由はないが、１面の写真については、事務局としても苦労しているのが現状である。 ○東條委員　これは例えばだが、都市公園条例の一部改正で費用が変わったから、それと関連させて、公園で何かやっている写真を撮って、都市公園条例でこういうのが変わったみたいなキャプションを入れてあげるとか、そうすると、すごく関連としては、動きのある写真であればいいわけだから、中はそんなに変わらないが、そんなものを入れるという形で、関連のあるものがあるといい。今、私は頭の議案でそう思っただけなので何ともいえないが、余り関連のないものがここに載るのはちょっと気になる。そうはいうものの、今回、時間もないので難しいかもしれないが、関連のあるものを考えてもらいたい。 ○岸浪委員長　これはこれから研究しなければいけない部分があるから、季節感というのも大事にしなければいけないし、要望ということでいいか。 ○佐藤議事調査課長　今、委員長が言った季節感を出す写真をここに入れているのが現状である。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　人を撮ることはなかなか難しいということもあると思うが、子供とか、生徒とか、ほっとする部分を一面に入れてもらえればありがたいと思っている。 ○岸浪委員長　今の時代は、人を載せるのは非常に難しいから、その辺も工夫しながら、市民に親しまれるような紙面づくり、あるいは動きのある写真を掲載しながら、より多くの人に読んでもらうように、引き続き努力していくということでいいか。─ では、そのようにする。 ほかに。 民主クラブ。 ○大沢委員　写真に関連してだが、一般質問で載せる写真は、何を基準にしているのか。 ○岸浪委員長　一般質問の写真の割り振りの考え方、何回か議論したが、では、まとめて、議事調査課長からお願いする。 ○佐藤議事調査課長　一般質問における写真だが、今回、４面で、全体で９枚使っている。この９枚が今回写真を載せる最大の枚数であり、各会派の質問者数で案分して載せている。例えば新政クラブだと、８名行って、３２％の割合である。９枚の３２％だから約３枚、こんな計算式で載せている。今回は初めての号なので、そのままの割合で載せているが、紙面構成によっては、なかなか、このとおりにいかないこともあるので、それは例えば１年とか、４年間という長いスパンの中で、公平性が保てるような写真の掲載をしていきたいと考えている。 ○岸浪委員長　いいか。 ○大沢委員　わかった。 ○岸浪委員長　ほかに。 共産党。 ○藤井委員　審議結果一覧について、たしか陳情は載らないと思うが、別なところには記事として、どういう陳情が出て、結果はどうだったかというのが出るが、一覧表に載せないということでの議運での協議事項というか、確認は、何かあったか。 ○岸浪委員長　相当昔の話かもしれないが、議案の一覧表ということに絞ったから、最近は議論していない。この表をつくるときに議論があって、これは１年前ぐらいから入り始めて、そのときには議案に絞ったという議論で、陳情は外すという議論があったかもしれない。 ○藤井委員　記録でも、特にそういうのはないか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　議会だよりの編集スリム化についてということで協議してもらっている中で、請願・陳情の会派別賛否の掲載については、当面は現行どおりとするということで、掲載しないという確認がされている。今回は３面に載せているので、従来のとおり、議案審議結果一覧には載せないという確認がされていると理解している。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　いつだか、同じ中身だが件名が違うということで、物すごい数の陳情が出たこともあって、そういうことが影響しているのかという気もするが、ぜひ、このことについては載せた方がいい。特に、陳情というのは市民の方から議会に期待して出すわけだから、それに対して議会がどうだったかというのは、ただ結果だけではなくて、知りたいという面もあると思うので、今回はしようがないと思うが、ぜひ、それはもう一度検討する機会をいつか設けてほしいとお願いしたい。 ○岸浪委員長　わかった。議会だよりをどうしようかというときに一度検討していて、日も浅いかと思うが、今指摘があった同一案件に関する多くの陳情が入る不確定要素もあるから、もう少し研究する期間をもらうということで、改めて、また別の機会で共産党から提案してもらって検討していきたいと思うが、そのような取り扱いでどうか。─ では、そういうことにする。 ほかに。─ ないようなので、議会だよりについては、宿題もたくさんあったが、１２時に改めて出される案をもって、最終的に取りまとめたいと思う。 ◇○◇ 会議規則の改正について ○岸浪委員長　会議規則の改正についてを議題とする。 事務局から説明させる。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　会議規則の改正について説明する。資料２をごらんいただきたい。 先日、民主クラブから提案があった起立以外の表決方法についてだが、協議してもらった中で、挙手の採決についても認めていくということだったので、会議規則の整理をした。 まず、第４９条は、起立しての採決とは直接関係ないが、現行の状態にあわせるという改正である。２項に「発言の通告をしない者が発言しようとするときは、起立して「議長」と呼び、自己の議席番号を告げ、議長の許可を得なければならない。」となっているが、現実的には、起立をしないで、挙手をして発言を求めているような状況なので、「挙手して「議長」と呼び」ということで整理したい。３項についても、これに基づいて、同じような字句の整理をする。 第６７条は起立による表決ということで、起立だけの意思表示しかできないことになっていたが、「起立又は挙手」という表現に整理した。それから、細かいことだが、「または」という部分については漢字に直す。 第７３条についても、「起立」という表記を「起立又は挙手の方法」でということである。 裏面の第１１６条、第１２２条は委員会の関係で、本会議と同じような表現を使っているので、あわせて改正し、同じような扱いをしたい。 資料３だが、こちらの会議規則が改正されると、起立又は挙手ということになるので、起立でも挙手でもどちらでも好きなようにということになりかねないから、ただし書きとして、「ただし、挙手については、あらかじめ議会運営委員会が認めた者に限る。」ということで、だれでも挙手でいいということではないと慣例で決めたいということで協議をしてもらいたい。 それから、１９．７．２０というきょうの日付が印刷してあるが、こちらは、きょう出すという内容で、きょう決めるということではないので、了解してもらいたい。 ○岸浪委員長　この件について、質疑、発言があったらお願いする。 共産党。 ○藤井委員　特に資料３だが、今までと変える中身としては、議会運営委員会で認めた者だけが挙手でいいという改正の仕方で、大きくは起立又は挙手だが、この議会は挙手でやろうとか、そういう決め方というか、起立でやるか、挙手でやるかを、全体として、その都度決めていくやり方もあると思う。一般的に、こういうやり方が多いのか、それとも全体のあり方を変えるケースがあるのか、その辺、他市の状況がわかるか。 ○岸浪委員長　議論を拡大していくのは委員長としてはいいとは思うが、一番最初、これを議論していこう、見直しをしていこうというのは、民主クラブから提案された背景があって、そのことについて、議運としては、やはり、その人のことを考えながら、改正していこうというスタートをしているから、全体的に、この議会は挙手でいこうとか、そこまでの拡大的な議論はどうかと私は思っている。 ○藤井委員　大きく言ってしまえば、ノーマライゼーションという考え方というのは、特別な人を特別扱いすることではなくて、全体のあり方を、それを通じて見直していって、そういう問題を解決するのが大きな考え方なので、基本的にはそういう考え方に立つべきではないかと思うということで、決して拡大する意味ではなくて、この問題をどう解決するかというときのやり方として、どちらがいいのかという意味で言った。 ○岸浪委員長　私の知る範囲では、熊本市、それから神奈川県のどこかでは、車いすの方がいて、そのことについては、車いすという表現で出されている。ただ、うちはそうではなくて今話した内容なので、慣例の中にそういう言葉を入れるのではなく、議会運営委員会が認めた者に限ると、表現上はここにとどめてある。その人の状態について、どういう状態だから挙手をするとか、そういうところにまで踏み込んでいないということだと思う。 新政クラブ。 ○中村委員　採決の際に、議案がたくさん出る状況も考えられる中で、議長が議長席から、ある意味、瞬時に判断しなければならない。挙手だと見逃す可能性が非常に高いと思うので、現状では、やはり限られた、渡辺議員だけを特別扱いすることがいいのか、そちらの議論もあるとは思うが、議長の立場で賛否をきっちりと、全員が立っていないのに起立総員という間違った判断をしないためにも、現状では、限られた方という方向で進めていった方がいいと私は思う。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　今の中村委員の発言を聞いていて気がついたが、例えば、議長は今まで起立総員、起立多数という言い方である。こういうやり方をすると、どういう言い方になるのか。 ○加藤委員　起立したことと同じ意味ということだろう。 ○岸浪委員長　賛成多数。議員の起立を求めるというところは少し変わるのか。 ○今村議事調査課主幹　議会の方の準備としては、今は起立を求めるが、起立又は挙手を求めることにして、起立多数とかのところは、賛成多数とか総員とかにする予定で今は考えている。 ○岸浪委員長　確かに言っているとおりで、傍聴者から見て、１人だけ手を挙げているという状況を考えると─挙げない場合もあるが、やはり、議長のイントロの中にその言葉を入れていかないとちょっと不自然なので、その辺、工夫してもらうということでどうか。 ○藤井委員　例えば、議員の中には、特定の人でなくても、起立することがつらい場合、人によっては、そういう方もいると思う。だから、こういうことを通じて、私は、全員挙手にしてしまってもいいのかなと。今まで起立でさえ、これだけ議論しているのに、座るのが早い人がまだいる。まだ議長が確認の発言をしていないのに座ってしまう人がいるから、起立と挙手でわかりにくいというのではなくて、やはり、議員の心がけだと思う。やはり、はっきりと自分の姿勢を示すという自覚を促しつつ、この際、私は全員挙手の方がいいのではないかと思うが、こだわるものではなく、意見である。 ○岸浪委員長　意見としてはよくわかった。将来、例えばボタンで賛成多数を出すとか、前期、この議論も１回やっているが、それは見送りということで採用しなかった。いずれそういう時期が来るかどうかわからないが、そういう方向について、意見してもらっておきたいと思うが、いいか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪委員長　では、内容なので、お手元の資料のとおり確認してもらいたい。 無所属クラブ。 ○東條委員　関連してだが、皆さんが立っている中で、１人だけ挙手する可能性がある。やっていないからわからないが、後ろの方も全員立ってしまうから、傍聴者が見にくいかもしれないという中で、採決の仕方は、今までは全員が立って採決していたから、採決は起立あるいは挙手の場合もあるということを、傍聴者に紙を配るなり、何をするのが一番いいかわからないが、何かの形で知らせておいてもらうといいと思う。 ○岸浪委員長　多分、紙に書いたりするということは、逆効果になるのではないかと思う。先ほど藤井委員が言った、なぜという部分を表に出さないと説明ができないと思うので、それはやりながら、傍聴者の意見を聞きながら、そのとき考えていきたいと思うが、どうか。 ○東條委員　挙手したら、わかるだろう。そこで何でかと。 ○岸浪委員長　それは具体的な意見が出てきたら、そのとき考えようということでいかがか。 ○東條委員　構わないが。 ○岸浪委員長　今後の課題として。 無所属クラブ。 ○東條委員　次回から挙手になったときに、多分、何でかと思う。だから、前もって、議運の中でそういうことが議論されたことがわかるような、別に紙に書けばいいとか、どういうのがいいかわからないが、何かあるといいかと。６月議会まで起立していたから、逆に疑問に思うと思う。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　それこそ、市議会だよりとか、ホームページとか、しっかり説明する媒体があるので、そちらできっちりと説明は行いつつ、また、課題として、疑問とか質問とかが出るようだったら、対応していくべきではないかと思う。今の意見は課題として受けとめておきたいと思う。 ○岸浪委員長　ほかに。 ○東條委員　議会だよりに書くということか。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　この課題は、うちの会派から出させてもらった。これは会派で打ち合わせしているわけではなくて私の意見だが、立っているか座っているかがわかるのは傍聴に来ている人だけなので、その場で紙なりは出さないで、そのときの判断で、実際、挙手の形になると思うが、あえて取り上げないで採決を行う形にしてもらいたい。 ○岸浪委員長　傍聴者の意見も聞くということで、もう少し様子を見させてほしい。ここに松葉つえも置いてあるし、そういう人だというのは、傍聴者は感覚的にわかると思うから、議会として配慮していることが傍聴者にわかってもらえればそれで済むことだから、その程度にとどめさせてもらいたいと思う。 無所属クラブ。 ○東條委員　私は、そちらが問題なのではなくて、起立または挙手ということがあるということだけでいい。別にどうこう言う必要はない。挙手の方もいるだけでいいわけで、どういう理由だからそれをするということを書く必要は全くない。ただ、起立でなければいけなかった議会が、挙手している人がいることを疑問に思うことの解決として、こういうことになったということだけでいいと思うが、問題か。 ○岸浪委員長　これは決まれば議提議案で９月の冒頭出す形になるから、それを受けて、改正された後に、情報媒体を使って、何らかの形でアクションを起こす形にさせてもらえればと思う。 もう一つ、議会運営委員会であらかじめ認めたものとなるから、これは９月の議会から始めようとすれば、その辺のテクニックが一つ必要だから、そのときは、また改めて議運に諮りたいと思う。 その時点でまた考えるということでどうか。 ○東條委員　いい。 ○岸浪委員長　では、それを確認する。 ◇○◇ 議会制度等に関する検討結果について ○岸浪委員長　議会制度等に関する検討結果についてを議題とする。 決算特別委員会の設置にかかわる検討事項についてを協議していきたい。 前回までの議事をそのまま引き続き議論していきたいと思う。 議運の中で何回か議論をしてきたが、前回、９月からということで日程を急いだきらいもあったが、皆さんからいろいろな意見をもらって、ことしの９月から来年１年かけて、また慎重に検討していくという取りまとめをした。それを踏まえて、今回、引き続き検討することになっているが、前回の検討の中で、まず、決算特別委員会を設置することについては、ある程度の確認は得られていると思っているが、やり方の中で、いろいろ議論が出てきている。 前回申し送られた中で、審査方法は常任委員会別あるいは款別ということで併記で送られてきているから、これはどちらかに決めなければいけない。これについては関連質疑ということも、今後、検討事項の中に入っている項目との関連もあるので、あわせて検討していく。 それから、定数の関係については、無所属議員の選出についても関連があるので決めていく。 それから、会期日程、会期内４日間というのも、ある程度関連性があるので、その中でやっていく。 あとは、質疑時間、質疑の順番、委員長報告あるいは質疑時間の計測、実際やるとなると、それなりの課題があるが、そのことについて取りまとめをしながら、これから約１年かけて議論していく。 具体的に、ここに記載されている順番がわかりやすいと思うが、審査方法について、関連質疑もあわせて、一緒に議論していきたいと思う。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　議会制度等に関する検討結果の資料により進めるというスタンスで、審査方法から順に、会派内で検討している。 ずっと主張し続けていることでもあるが、決算特別委員会を設置するに当たって、審査方法に関しては、款別がいいだろうと考えている。理由としては、関連した項目に対する理事者の出席等の問題とかもあって、委員会別にすると、款の中に複数の委員会が関係する場合が多いということで、款別にすることで、関連した理事者の出席を求める中で質疑していく方が有効な審議ができると考えている。 それから、歳入の部分に関してだが、一括説明、一括質疑にした方がいいのではないかと考えている。 審査方法の部分では以上である。 ○岸浪委員長　では、順番に行く。 無所属クラブ。 ○東條委員　私は、どちらかというと、款別ではなく、常任委員会別がいいと思っている。総括的なものについても、ほかの方の質問で出てくる自分の質問もあると考えると、総括的な質疑の時間を設けてそこでやるのは、いかがなものかと私自身は思っている。やはり、広がっていくことに決算特別委員会の意味がある。費目も含めて、いろいろなことについて審議ができることに決算特別委員会の意味がある。今まで所管が決まっていたから、所管でないところは審議できにくくなっていたところが、審議できないことには特別委員会の意味はないと私は思うので、そうなると、やはり、きちっと審議の幅の広がりを担保できるような特別委員会の審議の仕方をしなければいけないのではないかと思うので、職員の方がたくさん出席しなければいけない、そこに全員が出席することが難しいのであれば、そのときに、その質問に関連したものを聞くために呼ぶという形でも構わないので、とにかく、広がりを持った特別委員会になるような審査方法をとらなければならないのではないかと思っている。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　先ほど新政クラブが言った歳入的な部分の一括、それは私ども、そういうやり方、考えのもとでできるのではないかということだが、審査方法の中で懸念されるのは、常任委員会別あるいは款別という中での理事者の入れかえの問題、そういうことで、関連質疑、最終的に総括的な質疑時間を設ければできるのではないかと私どもでは考えていたが、款別の審査にすることでの委員会の進め方に、理事者の部分とか、その辺の影響がどうなるのかという部分、まだ若干検討しているところである。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　うちの会派は、まだ検討しているところだが、常任委員会別に審査していった方がいいのではないかということである。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　最終結論ではないが、特殊事情を言うようで恐縮だが、会派５人のうち３人が全く未体験ということで、今度の９月で体験する中で詰めていきたいという声があることが一つと、現在の状況では、款別だと、当然ながら、款ごとに理事者の入れかわりが出てくるということが、審議の上からいってどうなのかという指摘があったことと、常任委員会別であれば、私どもの会派の都合を言うが、みんな、それぞれテーマを持って常任委員会に出席しているから、委員が２分の１となったとしても、そのテーマの中で、この問題をとか、この点をと決算特別委員に伝えやすいという理由で、現在のところは、常任委員会別がいいのではないかという声が強いようである。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　私どもは、常任委員会別がいいのか、款別がいいのかということよりも、この前の会議で例として出された下水道と合併浄化槽の問題がわかりやすいと思うが、そういうときに、議員の問題意識に応じて、必要な理事者は休憩をとってでも呼ぶ。先ほど東條委員が広がりを持った審議をと言ったことと同じかもしれないが、そういうことをやっていく方が、決算特別委員会設置の意義がある。そういうのは別にして、総括的な議論の場をもう１回設けようという意見もあったが、持ち時間は非常に少ない。限られた時間で、また仕切り直しをしてやり直すなんていう、そんな時間は私ども少数会派にはとてもないから、やはり、その都度、必要な議論をしていくことを審査方法として確認してほしい。 ○岸浪委員長　各会派の意見が出された。お互いに、こういう考え方についてはどうだということを、もう少し議論を深めていきたいと思うし、そうしないと、今のところ、とてもまとまらない。常任委員会別、款別、あるいは広がりを持った方法が求められた方がいい、あるいは今、共産党から出された部分、お互いに、その考え方をもう少し深くという部分があったら論議していきたい。 無所属クラブ。 ○東條委員　総括的な質疑という部分は、あってはならないとは思っていないが、そういう意味では、例えば１日目で議論があったことが、最終日にもう１回、総括でその関連となったときに、その関連がよくわからないから、最初から説明しなければいけなかったりする可能性がある。総括という意味がよくわからないが、その場でやれば、議論の中で、なぜ出てきたのかということがあって、関連だから、それについて聞きたいとなっていくと思う。そうしないと、議論としては、総括的といって、もちろん大きなものがあって、そのものだけが持ち出されて、そこで聞くなら話は別だが、そうでなければ、質疑というものの中では、最初からこれを聞こうと思っているものの総括しか質問ができないというふうにもなるので、せっかくだから、特別委員会を設置する意味をきちっと理解して、議論の広がりを持っていくような形にする。では、理事者をどうしていくかというのは、そのときに考えていくというふうにしないと、理事者側のことを考えて形を決めていくのはいかがなものかと私は思う。 ○岸浪委員長　今までの議論の中でも、理事者側のことを大きく取り上げてというか、そのことを優先してという部分はないと思っているが、ただ、意識はしておかなければいけない部分だと思う。非常に貴重な意見だと思うが、ほかに。 総括的な質疑時間を設けるというのは、４日間をやった場合に、どうしても大事なものがあるということを議論していくことによって気がついたりするから、やはり、そのことを拾い上げないといけない。それが特別委員会としての審査の広がりということになれば、議論の過程の中で、最終日に質疑時間を設けた方がいいのではないかという部分もあったし、②案では、その都度やった方がいい、後でやると、またもう一度、自分で説明しながらやっていかないといけない部分があるから、①案、②案、③案とも、苦労して議論した中で結論が出ないで送られてきたのだろうと思う。 ほかに。 歳入について、一括という部分があった。無所属クラブは意味合いがちょっと違うのだろうが、ここのところはどうか。他としても、歳入部分については一括して前もってやっていくとか、いろいろあるのだろうが、何か意見があるか。 共産党。 ○藤井委員　歳入といっても、税とか交付金のような一般財源のものと、補助金のように事業についてつく歳入、大分、意味合いが違うと思う。例えば事業についてつく補助金なんかは、やはり歳出と一体の方が議論しやすいのではないかという気がするし、私は、総務委員会の議論などを経験した中でも、やはり歳入といっても、そういう分けをして、一般財源は一括してやってもいいと思うが、補助金とかは歳出とくっつけた方がいいのではないかと思う。 ○岸浪委員長　各事業にかかわるというか、補助金、交付金、その辺について、やはり事業を審査するときに、説明を聞きながら議論をしていった方がわかりやすい。確かにそういう部分はあるかと思うが、多分、こちらの意見は、今まで総務委員会でやっているような意味合いでの歳入部分かと思っているが、もう少し考え方があれば披露してもらえればと思う。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　特別会計、それから、継続費とか一時借入金とかも別途ということで、その除いた部分で歳入の部分は、企画部、財務部、税務部を基本として、その他の部局で必要がある場合は通告等を行い、理事者に出席してもらう形で一括審議を行うということで考えている。 ○岸浪委員長　利用料金なども事業の方に入ってくるから、そういう部分で、その議論がその所管に入ったときに全然議論がないということではなく、それは出席を求めて、それなりにやっていく部分があるだろうと思う。 共産党。 ○藤井委員　今の新政クラブの発言の中で、必要な場合には通告をしてみたいな話がちらっと出たが、通告ということについては、この申し送り事項の①から⑥にはなくて、四角の中の２番の米印、要するに、関連質疑の関係で通告というのは初めて出てくるが、ということは、基本的には、決算特別委員会というのは、今までの常任委員会と同じように、事前通告はやらないという理解でいいのか。 ○岸浪委員長　私もそう思っている。 ○阿部善博委員　今、通告の部分が出たので、新政クラブの考え方だが、今言ったとおりで、関連した質問が出てきて、理事者がいないというケースばかりではなくて、事前にわかる部分は、かなりの分野あるという認識でいる。先ほど、広がりという話があったが、通告とか、その場で理事者を呼んでというのも当然あると思うが、そういう場合ばかりではなくて、関連質疑とか、自分でその場で質問を考えているばかりではなくて、当然、わかる部分、用意している部分、勉強しているとか、準備の段階である部分が大きいと考えているので、そういうところで、当然、理事者の出席を求めておくような通告を行うのは、あってしかるべきというか、スムーズな審議の上で有効なことではないかと思っている。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　通告という言葉の理解だが、言っているのは、こういう内容について、こんな質問をするから、理事者は特別委員会に来てくださいということを通告するということか。それとも、こんなことがあるという中で、理事者が判断して、そこにいるのか。 もう一つは、必要なのはここだけということもある。そういうことで、何も１日拘束する必要はなくて、そこの部分だけで、庁内にはいるわけだから、だれかが質問する時間のときだけ呼び出せばいい話と思う。拘束時間が長いことは非常に問題があると思う。特に、局長とかではなくて、現場で仕事をしている人たちがずっと理事者控室にいるという話は非常に問題があると思うので、それは臨機応変にやるのがいいと考えるのが一つと、通告するということが、逆に言えば、通告しないものをなかなか言えなくなってしまうようなことにならないかということが非常に問題になる気がしているので、基本的には、通告なしという中での話なのか、特別委員会は通告するということなのか、私、そのところがわからなくなってきている。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　基本的には先ほど言ったとおりで、今の常任委員会と同じ、通告は必要ないというスタンスだが、ただ、時間の問題もあるので、拘束しておくという意味ではなくて、スムーズな審議を行う以上、やはり事前にわかる部分を通告して、時間を有効に使う、審議を有効に活用することで、通告することは必要だと考えている。通告する必要は全くないということでもなくて、事前にわかる部分は、通告して、出席を求めるということである。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　今の議論は、どこからこういう議論になってきたかというと、歳入をどういうふうにして議論したらいいかというところからだったと思うが、考えてみると、新政クラブの言うように、歳入をとりあえず一括でやってというやり方をとっても、あるいは私の言った純粋な一般財源だけをやってもらって、その他の特定財源は歳出でやろうというやり方をしたとしても、どちらの場合でも、別な部分で言いたい人も出てくると思うから、そういう場合には、それを事前通告でやるか、休憩して呼ぶかという違いはあるが、そういう対応も考えておかなければならないだろう。ただ、基本のパターンをどっちをとるかという選択である。 ○岸浪委員長　一括ということで方向性が出れば、今、藤井委員から出された内容で対応しておかないと、多分、きっちりした審査ができなくなると思う。 だから、今までの議論の中で、最終日に総括的な質疑を行うということでやった場合、やはり事前通告しておかないと、全員、幅広く理事者が対応しなければいけない部分があるし、席もないから、自分の質問については、理事者はこの人、Ｂの人は入れかえして、こうやる、そういうことをやっていかないと物理的にできない部分があるから、このことについては通告した方がいいのではないかという議論の経過だと思っている。今、新たに、歳入の部分は一括してという話が出てきたが、そうなってくると、そこの部分に関連する事業についての歳入、どうしてもそこで明らかに審査しなければいけないという部分が出れば、それはきっちり、その都度やってもらう。そうしないと、多分、次の議論に進んでいかないと思う。歳入が明らかにならないで、では、歳出だけ議論するかというと、Ａという事業に関連してそういうことになると、やはり、それはそのときにきっちりやらないといけないと思う。 課題はあるにしろ、歳入を一括でやっていく方向を確認しながら、事業については、その都度、質問しなければいけないという状況が委員にあれば、それはきっちり理事者側に対応してもらう、こういうことである。 共産党。 ○藤井委員　委員長は、すっかり歳入一括派になっているようだが、これまでの常任委員会の理事者の説明を思い浮かべてみると、総務委員会以外は、たしか歳出を説明する中で歳入を説明するというやり方をとっていた。歳出ではなくて歳入から説明していく、やはり、それが合理的だから、やっているのだと思う。そういうことから考えると、どっちにしてもイレギュラーな部分は出てくるが、どっちがレギュラーなのかと考えたときには、私は、あえて歳入だけを取り上げて最初にやってしまう方が合理的とは思えない。 ○岸浪委員長　総務委員会でやってる部分、総括的なものは別にしても、個々の事情に入ってくる部分については、議員側としてみれば、やはり、避けて通れない、全くそのとおりだと思う。歳入一括ありきで言い切るつもりはない。 無所属クラブ。 ○東條委員　私も今、藤井委員が言っていたとおりという感じがする。トータルで負債がどのくらいあるかとか、地方税がどのくらい入ってきたかとか、市民税がどうだとか、そういう話は一括でしてもらうのがいいと思うが、事業別にどうつながっているのか、関連があるのかということを考えたときには、やはり、この事業に対してこうだということがわかるものが必要だと思うし、逆に、利用料金みたいなもの、例えば野球場を借りるとか、そういう話があると、どっちかといえば、そのことによって料金としてはどのくらい収入があったのか、歳入があったのかという形の方がわかりやすい。だから、どういうふうに判断したときに、どういう事業をどうするのかということを議論していくには、やはり関連が出てくるものが歳入があった方がわかりやすいという気は私もする。そこのところで、いろいろな方との議論の共有ができると思う。 ○岸浪委員長　私もそれは否定しないが、やはり歳入は一括して、歳入すべてを集中して議論するのがいいのではないかという面も、メリットとしてはある。今のやり方だと、常任委員会ごと切っていく。そうすると、こっちの部分の歳入は、結果的には、ばらばらでやっていく。常任委員会別になっている事業の歳入をやっていくから、例えば利用料金にしろ、各委員会ごとに歳入をやっていく。そうではなくて、すべての歳入を一括して集中して審議していくところに、大きなメリットがあるという部分である。その後に、各事業で、そのことについてどうしても必要な議論を求めようとする場合は、それは理事者にきっちり対応してもらうことに、イメージ的にはなるのではないかと思う。 ○東條委員　基本的には、もう１回説明を求めてもいいと。わかった。 ○岸浪委員長　歳入という部分を一括で集中して審議をする。そうすると全容が明らかになるという部分が、一番大きなメリットかと私は思っている。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　もう一度確認してもらいたいところがあって、今回、決算特別委員会の設置に関して議論しているが、きょうの話で、審査方法について、歳入一括の話をこちらからしたが、話の基本が、決算特別委員会設置の意義のところで再確認すると、全体的な話を広がりとか関連とかを含めて審議できるところに、大きな意義とか効果とかを認めている。それとは別に、前回までのところで、こちらで気にしていたところが、今後の検討事項の１番の無所属議員の選出についてと関連して、それだけではなくて、もっと大きな枠で、これまで１人一つの常任委員会にしか参加できなかったが、選出方法等はあるが、より多くの審査に参加できる意義とか、これまで課題について意見が合わないようなところがあったが、そういうところも含めて、今、款別とか委員会別の話をしているところで申しわけないが、決算特別委員会を設置しようとしたときに、今の話だと、広がりを持たせたものをしようという話しか、ここのところでは見えてこなかったが、発言に対して各委員が発言できる場を設けていく、その発言の対象を広げていくような、一人一人の力をもっと発揮できるようなものがあったように思うが、その辺の位置づけを、もう一度、事務局に確認したい。 ○岸浪委員長　急に言われても答えられない。今までの議論の過程の中で、決算特別委員会がなぜ必要なのかという部分については、いろいろな角度から出されている。それは個々のやり方を議論しながら、振り返ってみると、相模原市議会としては、やはり必要だという部分で何回もやってきて、今の状態になってきていると思っている。その過程の中でとか、例えば、より多くの議員が参加できるとか、今まで要望を含めていろいろあったから、そういうところで、決算特別委員会をつくるに当たって、どういうふうな議論をしなければいけないという部分について、各項目ごとにやってきた。それで宿題、課題があるという部分なので、今の質問について、事務局の方で何かあったら。 ○佐藤議事調査課主幹　言っていることと焦点が合わないかもしれないが、委員が言ったのは、特別委員会方式にした場合、今までの分割付託方式ではできなかった広がりを持たせるということもあった、その辺の位置づけということか。 ○阿部善博委員　そうではなくて、今までよりもいいものだから、たくさんのことを進めているわけだが、その辺の議論の経緯、私どもは、議会制度等に関する検討結果の議運の資料をまず基本にして、これにのっとって進めてきたつもりだが、今、もう１回、審査方法から議論をやり直しているような状況に感じており、これまでの議論の経緯をもう１回ここで言うわけではなくて、議論の広がりが持てるような特別委員会にしましょうという部分でやりたいという話が今あったが、それとは別に、前回までの中で、多くの人に参加させましょうという部分もあったように感じているが、そういうところを整理したものが、これだと全然見えないから、現状どうなっているのかという経緯を教えてほしい。 ○岸浪委員長　無所属クラブから、広がりを持った方法という意見が出ていたので、もう少し、その考え方を開陳してもらえれば。 無所属クラブ。 ○東條委員　今までの常任委員会で議論していることと同じであれば、款別で全部の常任委員会とかかわれるというところでは、確かに１人の人が、今までだったら所管でないところはできなかったが、できるようになったということで、広がっているのはよくわかるが、それ以上に、やはり委員たちも同じだから、議論をするときに、いろいろな広がりが出てくるだろうと私は言って、そこの広がりがちゃんと質疑できるようなものに決算特別委員会はしていかなければいけないのではないかと言った。そうすると、総括が１日だとすれば、３日間の中で、忘れてしまったり、いろいろな流れの中で議論ができるにもかかわらず、そのことをもう１回、総括のところで話さないとできないのではないかと私は言ったつもりである。できるだけその場で答えをもらう方がいいのではないかということで、総括のところで全部それはしようということではどうなのかと思って、広がりと言ったので、委員会そのものの設置の委員の選出の形の議論をしているわけではない。私は会議の中の質疑の話しかしていない。だから、新政クラブが委員の話にまで広がっていると認識したとすれば、それは違う。 ○阿部善博委員　こちらでちょっと難しいことを言って申しわけなかったが、真意は、今、審査方法、１番の話をしているが、この方法は、結局、全体にかかわってくることだと思う。そうやった場合、まず、審査方法をここで、歳入一括とか、そういうことを決めて、それはもう動かないことだということで、次に日程の話とか、もう１回、定数とか選出方法を進めていくのかと疑問に思った。審査方法からまた決めていくという議運の進め方ならばそれでもいいと思うし、そうでなくて、また戻ったりとか、結局、全体として話し合っていかないと、この１から６までがもう決まった話だというスタンスで、あとは検討事項を話し合っていこうというスタンスなのかで、また話の仕方が戻ったりということは避けなければいけないと思ったから、そこで進め方をもう１回確認してほしいと思った。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　今言われたことに関して言えば、やはり議論する上では、とりあえず順番にやっていくことは必要だと思うが、しかし、そういう中で、やはり全体が関連しているから、当初いいと思ったことでも、こういう問題が出てくるのかということは、議論の発展の中では当然あることなので、とりあえず固めて進んでいくが、やはり議論の発展は発展として、立ち戻って、ちょっとここはという部分は残しておかないと、１番決めた、２番決めた、３番決めたという、前期みたいなむちゃくちゃなやり方は、今回、絶対やらないでほしい。 ○岸浪委員長　冒頭話したとおり、審査方法と関連質疑について、日程と会期日程、定数と無所属議員の関連がある。ほかに、質疑時間、順番、計測方法、それぞれ１本ずつあるが、そういうところをまとめて、とりあえず、①と四角にくくった２というところから進めた。これがコンクリートしないと次に進めないかというと、ちょっとまだ難しい部分があるから、ある程度議論がおさまった中で次に進んで、もう１回戻すことについては、何も固持することではない。十分な議論をしていきたいと思っている。 ○東條委員　そういう意味で、歳入一括ということは、大体、こういうものは一括という形で決めておいて、歳入の部分について、歳入はもう終わったから、してはいけないとならないようにさえしておけば、そんなに問題は起こらないのではないかと思う。コンクリートしてしまうから問題になるわけで、やってはいけないみたいな形になってしまうと、非常に議論がしにくくなることがあるので、基本的に大枠として、ここでこれをしましょうという決め方でいかがか。 ○岸浪委員長　多分、Ａという委員は、すべて４日間ずっと議論してくる。そうした場合に、集中して歳入の部分だけ、やはり全容をつかむ、これは特に決算審査の場合は大事だと思うから、そこのところが一番いい面があるのだろうと思う。もちろん、さっき言ったような話でも課題はある。その課題は、多分、克服できるだろうと思う。一番大事なのは、やはり歳入をすべて見られる、集中して審議できるという部分が大きいだろうと思う。 ○東條委員　そのことを承知しているから、そう言ったわけで、とにかく、こうしてはいけないということを、なるべく少なくしていかないとだめだと思う。今の常任委員会だって、こうしてはいけないみたいなものがある。例えば、下水道と合併浄化槽の話ではないが、もういないんだからということで終わってしまうが、本当は、そのときに、職員の方がいるのであれば呼んできてとか、後でいいから、そこの部分だけ答えをもらうことだって可能だと私は思うが、今はできない状況である。そういうことを含めて、融通がきくような形にしておけば、私は問題ないという気はする。 ○岸浪委員長　とりあえず、歳入は集中して見られるようなことを一つ考えていきましょうと。 ○東條委員　大枠としてである。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　例えば南清掃工場のことで、従来、補助金だったものが交付金に変わったことがあった。交付金に変わったことによって、建設計画に当たって、市民参加の検討委員会をつくって議論しなければいけないという決めが出てきた。三位一体改革で補助金をなくしてという話の関連でもあるし、清掃工場をどうつくるか、市民の声をどう吸い上げるかということでもある。どっちで議論をするかということはあるが、今話しているのは、とりあえず、歳入の部分の説明は歳入一括の中でして、そこで質疑をするかどうかは各委員の判断で、歳出に移って、南清掃工場建設費という場合に、説明はないが、交付金について、前日にそういう話があったが、これについてどうだとやった場合には、当然、財務課もいるということでいいわけか。もし、いない場合には、来るまで待つということでいいわけか。やはり、ここのところで一番大事だと思うのは、万が一、対応する担当課がいない場合には、その場で出席を求めるということを、ぜひ確認してもらいたい。そこはいかがか。 ○岸浪委員長　歳入の部分についても、その都度行う、②案、それは理事者側にきっちり対応させるべきだと私は思うから、大きな問題ではないような気がする。委員会側の態度として、きっちり明確にしておけば、理事者はきちんと対応してくれると思う。 ○藤井委員　その場合に、先ほど阿部委員が言ったように、できるだけ事前通告をしておこうと考える議員もいるかもしれない。でも、間に合わなかったり、いや、そこまではやらないという議員もいるだろう。 ○岸浪委員長　その場合は、その都度の判断で。 ○藤井委員　だから、それは委員会の運営として、いない場合には、ちょっと待って、呼んできてくださいと。それはやはり議運として確認してもらいたい。 ○岸浪委員長　しかるべき責任者がきちっとした回答をできるような態勢を整えてもらう、それは非常に大事なことである。 大分議論に入ったが、１２時近くになった。とりあえず、少しイメージ的につかんでもらった。款別と常任委員会別も今分かれているが、これはテクニックの問題があるのだろうと思う。前回の議論も、どっちでも可能ではないかという部分もあったし、後で総括的な質疑ができるのであれば、その都度、理事者側が対応できるのであれば、あとは入れかえの時間が若干複雑になるかならないかだけの相違点だと思うが、この辺について、何か意見があるか。 今までの議論の中で、公明党として態度を出せるか。 ○加藤委員　特に、どっちでなければならないという部分では、今、委員長が言ったような形では可能な部分だと思う。 ○岸浪委員長　民主クラブは、検討の中で常任委員会別の方向でという話があった。共産党はどちらということはまだ明言していないが、款別なのか。 共産党。 ○藤井委員　私は、四角の中の２の関連質疑が②案その都度ということで確認されたということであれば、先ほど歳入一括という議論もあったし、款別でやってみてもいいと思っている。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　今の関連質疑の部分だが、必ずその都度ということでなくて、当然、１案、２案とも可能という形で、最終的に、総括的に送らせてもらうということも残しておいてもらいたい。また、通告等も可能というか、そういう枠がこちらとしてはあるべきと思う。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　関連質疑を別個に最後にやることについてだが、その場合には事前通告もという話が伴っているが、それは４日間連続でやる日程の中で、そういうふうに言っているのか。 ○岸浪委員長　多分、事務局が正解なのだろうが、米印は最終日の総括質疑にかかっている。この米印は、①案の最終日に総括的な質疑を設ける、ここにかかっている米印。 ○藤井委員　最終日というのは、４日間連続の４日目という意味か。 ○岸浪委員長　総括的に。 ○藤井委員　３日目と４日目はあけないでいいということか。 ○岸浪委員長　あけないというか、最終的にずっと追っていって、総括質疑として半日設ける。 ○藤井委員　私が言っているのは、今までの理事者と議会との関係で、事前通告ということを前提にしていながら、間を置かないでやっていいのかということである。 ○岸浪委員長　そこの技術的なところまで、多分、踏み込んでいない。３時間あけるのか、１時間あけるのか、３０分あけるのかという議論になる。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　時間をあけて、通告の答えの準備をする必要はないという認識である。 ○岸浪委員長　通告するまでに理事者がいなかったら、来るまでの時間は必要である。 ○東條委員　そうである。 ○岸浪委員長　待ち時間である。 無所属クラブ。 ○東條委員　私も、その都度対応できるのであれば、関連質疑は款別でもいいと思っている。 ○岸浪委員長　そうすると、民主クラブは常任委員会別ということになるが、あとは大体、款別という話になってきた。 ○大沢委員　済まない、個人的には判断ができない。 ○岸浪委員長　では、ここの議論は、とりあえず雰囲気としては款別ということで、決まったということではなくて、民主クラブは、持ち帰って、次回、報告してもらえればと思う。 ○江成委員　市民連合も、結論にはいっていないが、現段階では常任委員会別というのが声としては多い。今、いろいろ議論したので、次回、もう少し前に進んだ対応ができるように検討したいと思う。 ○岸浪委員長　わかった。 無所属議員の選出と正副議長、監査を除く議員の半数、これも前回、少し議論を‥‥。 ○藤井委員　そこへ行く前に、日程のところで、会期内で４日間ということで、連続して間を置かないという話だが、款別にやって、とりあえず、すべての款が終わった時点と、仕切り直しして総括的にやる日を分けることになるか、それとも、例えば、その日の午前中に款が終わって、３日目の午後からやろうとか、その辺はどうか。 ○岸浪委員長　それは今ではなくて、会期内の４日間で、また議論していこう。 ②の日程と７番の会期日程があるから、それは別途、その機会に議論していければと思っている。 ○藤井委員　ただ、審査方法との関連があると思った。 ○岸浪委員長　そういう議論は今まで余りしていなくて、正副議長と監査委員を除く議員の半数の問題と、それにあわせた無所属議員の選出が、前回いろいろな意見が出ていたので、そこの中の１０分ぐらい議論だけして、まとめるということではなくて、前回の議論の中で、無所属議員の扱い、何か意見があれば、一応、前回の宿題ということがあるから、そこだけ議論をしてもらえればと思う。 日程はまた別で、関連するというのはわかった。前々回と前回の議運で日程４日間のことは余り出ていなかったので、全体の宿題事項だけ、少し議論させてもらえればと思う。 無所属クラブ。 ○東條委員　無所属議員の選出についてか。 ○岸浪委員長　はい。 ○東條委員　すごく難しいと思うのは、特別委員会があるので、認識としては、個人質疑では予決算は質問できないのか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　予算、決算については、議案として出てくるので、個人質疑の中では可能である。 ○東條委員　わかった。どうしてそんなことを聞くかというと、実は、このことと関係があるが、個人質疑を１０分にしてしまった。例えば、特別委員会委員であれば、その中で議論が十分にできるから、その人はいいが、もう一人の議員は、そういう意味では、それを議論する場が１０分しかない。私は、自分がそういう立場になることは十分あるから、そうなったときに、何ができるかと思う。蒸し返しているように思うかもしれないが、とても大事なことだと思う。一般質問でもできないわけで、そういう意味では、非常に問題がある。先ほど、こういうことをコンクリートにしていかないと次の議論に進まないと言ったが、議員そのものの権利との関係の中でこういうことを議論してきたが、自分がその立場に立たなければ、なかなかわからない方たちもいるかもしれない。自分は、前そうだったし、その中で最大限できるところをやってきたつもりでいて、そうなると選出の問題が、要するに、決算特別委員会に出た人は、今度、予算に出るからいいではないかとか、予算の人は、次は決算だからいいみたいな話になりかねないが、そういう話でおさまる話ではないのではないかと思う。広げて申しわけないが、決めるに当たって、やはり、そういうことも含めて考えていく必要があるのではないか。ほとんど議論ができない議員がいると考えないといけないと思うが、そこのところについては、皆さんどう考えているか。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　非常に難しい話だと思うが、前回は無所属が３人、今回新たにということだが、その辺のところを突き詰めていくと、５２分の１の議員の権利は、私は大切だと思っている。ただ、私どもで言えば、５２分の８の意見としてというふうに主張したくなる。 ○東條委員　主張しなければいけないと思う。 ○加藤委員　手法的な部分で、１人という部分だけで焦点を当てるのであれば、全員を委員にするしかないという議論にも広がってくる話だろうから、そうすると、あり方全体の部分まで、もう一遍、検討しなければいけない話にも関連してくるだろう。今の段階では、私はそこまでは考え合わせて来ていなかったから、それはどうしてもというのであれば、どういう手法でやれる方法があるのか、ないとは思っていないし、それは必要だと思う。 ○岸浪委員長　非常に難しい話だが、それでは、民主クラブ。 ○大沢委員　やはり、議員の一つの役目というか、重要な部分なので、今、東條委員が言ったことは、確かに基本だと思っている。ただ、その先、私どももそこまで考え合わせていないので、これも含めて持ち帰りたい。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　それぞれの議員が個々に持っている決算へのかかわりということは大変重要な問題だという意味では、東條委員が言ったことはそのとおりだと思うが、２分の１という中でできた場合には、最終的には、大枠そのルールを援用していくしかないだろうとはなっている。これはもともとに返ればもっと議論はあるが、特別委員会をつくって、こういうことにしようということになった以上は、２分の１ということ、今、無所属の方は２人いるが、１人やゼロになることだってあるわけで、いずれにしても、やはりそういうルールをつくったとすれば、それでやっていくしかないだろうというのが一応整理したところである。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　一つは、一人一人の議員の権利として、そういうのを奪うことができるのかということは全くそのとおりだと思うし、そういう意味では、個人質疑という言い方で代表質問と分けられてしまったこともそうだが、しかし、最低限、議案について必要な質疑を本会議でする権利を奪うことは許されないと思っている。そういう意味で、予算、決算という議案が出ることがわかっていて、それを１０分という時間で制限するのは非常に無理がある。決算特別委員会は、仮に単純に２分の１と考えた場合には、いい点と悪い点が両方出てくる。委員になった人はすべての分野についてできる、しかし、委員になれないときもある、どっちをとるかという話で、これが５２人の議員が皆同じ立場に置かれるんだったら、みんなでそういう選択をしたということでいいと思うが、ドントのような比例配分のやり方でやった場合には、そうならない。ある人は２分の１ではなくなってしまう場合がある。やはり、そこはそうではいけないと思うのと、東條委員が個人質疑の話も出したが、そういう意味では、この機会に、決算特別委員会という形にした場合に、その年度、全く触れられなくなるケースが考えられるわけで、そういう意味では、個人質疑というのが大事になってくる。あるいは代表質問の持ち時間だってこれでいいのかと、私どもは、以前は１時間だったのが、今４０分になってしまった。予算、決算の議会はそれでいいのかということも、当然、考えてしかるべきだ。それは１人議員の方だけではなくて、みんなの問題としてと思う。選出方法については、私は無所属議員の選出から入るよりも、この案分の意味である。ドントではだめで、みんなが２年に１回できるというふうにすべきだということを先にやるべきではないかと思う。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　新政クラブとしては、前回の議論の経緯等を踏まえて持ち帰らせてもらって、その中で、また、全国で、決算特別委員会を閉会中に審査しているところとか、会期中にやっているところとか、さまざまな事例を研究して、もし、正副議長、監査を除いて４８名全員が審議に参加するという部分を重視するのであれば、全員参加ということで、分科会のような形で、副市長が３名いるところで３つに分けたり、そのような形の決算特別委員会のあり方も検討しなければいけないのではないかという部分で、一つの選択肢としては考えている。 そこで、先ほどの言いわけをするが、当然、分科会にした場合は、並行開催とか、どの分科会に入るとかが出てくるので、そうしたときに、先ほど東條委員からあったような広がりの部分とか、全市の部分に対してつながりを持って質問できるという部分は、当然、分科会の枠があるわけだから、狭められてくるものもあって、そうしたときに、私が先ほど聞いたのは、そういうような広がりを持った部分で決算特別委員会を考えるべきなのか、もしくは全員の参加という部分でこれを考えていくかというところで、この決算特別委員会、現状よりもいいものがたくさんあって、進めるべきという方向性だが、具体的なものに入ったときには、そういう視点で、今まで進めてきた議論をそのまま進めていくのか、もしくは分科会みたいな形で検討していかなければいけないのかという議論が出てくるという部分を危惧したので、先ほど質問した。 ○岸浪委員長　今の意見は、危惧したというか、そういう部分の意見で、今まで議論してきた部分と大分違うので、取り扱いがまた違うと思うが、今までの宿題の中で、無所属議員の選出は大分難しい課題で、きょう、方向性でも出せればと思ったが、時間も時間なので、各会派の考え方を持ち帰ってもらって、次回、会派の考え方を披露してもらうことにさせてもらえればと思う。 今、共産党から、案分の関係も一緒にということも出されたので、次回はそれも意識しながら、定数と選出方法と無所属議員の選出方法の３つを総合的に議論していければと思っている。私も、ドントありきではないが、頭の中に入っていたもので話を出してしまったが、そういう意味では、もっと建設的に、いろいろな議論がされればと思っている。 共産党。 ○藤井委員　今、新政クラブから、分科会方式という全く新しい意見が出たので、持ち帰ろうにも持ち帰り切れないというか、もう少し詳しく話してもらえないか。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　うちの会派でも、持ち帰って、やはり無所属議員の発言、それだと奇数になってしまう会派が余りにも多いので、割れないだろうと。では、２年に一度としたときに、今年度やらない、残り、この１期の中では３年しかない、いろいろな部分を勘案した中で、やはり、広く全員が参加する方法がないのかと考えた。その中で、浜松とか新潟とかが分科会を導入している。５２人のうちの４８人を、例えば今、阿部委員が言った副市長が３人いるという部分で分けるとすると、１６人ずつの定員の委員会のようなものを設けて、今までは５分の１しか常任委員会でできなかったものを３分の１できるようなスタンスをとる。その分科会では決をとらずに、最後、議員が全員参加した中で採決ができる。そうすると、自分の持っている所管が若干広がって、質問する分野も広がる、なおかつ、全員、委員会としての採決ができる、そういうメリットがあるのではないかと考えて、今、意見を言った。藤井委員の意見に十分配慮したプランだと自信を持っている。 ○藤井委員　３つの分科会は全部違うのか。例えば、今までの総務の所管、環境経済の所管、民生の所管と分かれるのか、それとも、並行というのは同じことをやるのか。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　今、副市長が２名だが、３名いるという中では、やはり全体でなくて３分の１、副市長の所管の部分で。 ○藤井委員　ここからここまでと分かれるわけか。 ○中村委員　はい。全部が全部というわけにはいかないので、そういう一つの妥協点があるのかなと。 ○藤井委員　分割付託は分割付託なのか。 ○中村委員　そうなってしまう。ただ、全員が参加できるというメリットがある。 ○岸浪委員長　疑問な点は明らかになったか。 今の新政クラブの意見は、私としては、新たな提案ということではなくて、とにかく、今までの議論を大事にしていかなければいけないし、課題がある中で、今後、今までの課題をある程度議論した中で、やはり、相模原市議会としての特別委員会のあるべき姿を、もう一度議論する時期が来るのかと。そういうときに、もう一度しっかりと議論する時期が来るのではないかという思いの中で、今、少し聞かせてもらった。だから、一応、皆さんの意見をもらえれば、とりあえず、今までの議論の中で、持ち帰りあるいは宿題となっている部分をもう少し議論を進めながら、最終的には、我が市議会に一番マッチした特別委員会のあり方を模索しながら議論を進めさせてもらえればと思う。 そういう形でいいか。─ ○東條委員　そういう形って、持ち帰るのだろう。 ○岸浪委員長　個人質疑の部分については持ち帰ってもらうことにさせてもらえればと思う。 それから、藤井委員が言ったとおり、きょう、とりあえず審査方法と関連質疑をやった。それから、定数と選出方法と無所属議員の選出については、今若干議論に入ったが、時間切れということで、次回。それから、それを踏まえて、会期の４日間と質疑の時間と会期日程の３つを一くくりで、次回、議論するということでいいか。─ 時間があるようでないので、多分、次に議論できるのは１０月後半ぐらいになるのだろうと思う。その間に、視察が１日、２日と入ってくるから、そんな中で、よりよい方向を求めて、みんなで知恵を出し合っていきたいと思う。いいか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪委員長　では、議会制度等に関する検討結果については、また次回、継続して議論を進めていくことにする。 では、議会だよりに戻って、事務局で表記ができたので、今、皆さんに配るので、検討してもらいたい。 では、事務局から説明をお願いする。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　先ほど協議してもらった件だが、今配ったような表記方法が考えられるのではないかということで表にした。若干四角が大きかったりするのは、ワードでつくった関係で縮小ができない部分もあるので、もう少し体裁はよくしたいと思っている。一つの例として、議案第５６号市営自動車駐車場条例の一部改正については、無所属クラブが会派内で賛成、反対が分かれたものの反対討論をしたという表記である。また、議提議案第１１号について、無所属クラブが賛成討論をしたという表記をしたいと考えている。 もう１点、会派の部分について見出しをという話があったので、会派構成ということをつけて整理したいと思っている。 ○岸浪委員長　ただいま説明があった。午前中の議論を踏まえての結果となるが、質疑、意見があるか。（「進行」と呼ぶ者あり） では、議会だよりについては、このように確認する。 ◇○◇ その他 ○岸浪委員長　その他、何かあるか。（「進行」と呼ぶ者あり） 特にないようなので、次回の議会運営委員会は、８月１７日午前９時３０分から開会する。 以上で議会運営委員会を閉会する。 午後０時３０分　閉会