【議運】平成20年 3月 議会運営委員会 03月04日-01号

相模原市 平成20年 3月 議会運営委員会 03月04日-01号 議会運営委員会 日　時：平成２０年３月４日（火） 相模原市議会 議会運営委員会会議録 平成２０年３月４日 開　会 午後２時３０分 閉　会 午後４時２６分 出席者 委員  加藤明徳  東條恵美子　　△ 米山定克  阿部善博  中村昌治  江成直士  小池義和  大沢洋子  久保田隼夫 ○ 岸浪孝志  藤井克彦 議員 議長　稲　垣　　　稔　　副議長　大　上　和　夫 欠席者 な　　　し 説 明 の た め の 出 席 者 な　　　し 事務局 職　員 今田議会事務局長　河本議事調査課議事班担当課長 佐藤同課同班主幹　今村同課同班主幹　小宮同課同班副主幹 田中庶務課長 協議事項 ３月定例会の日程について （１）　本会議７日目（３月２６日）の日程について （２）　環境経済部会の開催について 意見書・決議の提出について （１）　米海兵隊員による女子中学生暴行事件に関する決議について （２）　道路特定財源の確保に関する意見書について その他 傍聴者 あり 署名 委員長　　岸　浪　孝　志 午後２時３０分　開会 ○岸浪委員長　ただいまから議会運営委員会を開会する。 出席委員は１１名で定足数に達している。 お諮りする。本日の委員会傍聴を許可することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪委員長　異議ないので、これを許可する。 ◇○◇ ３月定例会の日程について ○岸浪委員長　３月定例会の日程についての（１）本会議７日目（３月２６日）の日程についてを議題とする。 この件については、前回の議運で各会派持ち帰りとなっているが、取り扱いについて協議をお願いする。 最終日の委員長報告にかかわる議事の進め方だが、よろしくお願いする。 無所属クラブ。 ○東條委員　通常の委員長報告なのか、指定管理者関連の議案があるのでまとめて報告するかについて、会派に帰って検討した結果、やはり、前回の指定管理者の議案のように１００何十件も出たのであれば、当然まとめてということも考えなければいけないと思うが、今回の場合は２０件に満たない程度のものなので、分けてやったところでということもあると思うので、通常の方法で報告してもらうという方向でまとまった。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　当初の提案にあった条例、請願・陳情を全部まとめて１本で報告し、討論するというのは、余りにも原則を逸脱し過ぎているということで、それはすべきではないだろうということが１つである。その上に、指定管理に関連する議案だけを抜き出して、それを特別に扱って、そのほかの議案は常任委員会ごとにやるか、それとも、従来どおり、すべて常任委員会ごとに委員長報告して、討論、採決という形でいくか悩んでいるところなので、皆さんの意見も伺った上で、また意見を言いたい。 ○岸浪委員長　前回は、共産党から問題提起をしてもらい、その内容について今発言してもらったが、ほかの会派の皆さんも、それぞれ検討してきていると思うが、それについて発言してもらいたい。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　新政クラブとしては、前回言ったとおり、前の議会でも同じ方法であったという点と、発言を制限するとか、議論が深まらなくなってしまうようなことであれば、考えなければいけないと思うが、わかりやすさとか、聞いている人のことを考えても、この方がいいということで、当初の提案のとおり、一括で行う形でお願いしたい。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　我が会派でも、どういう方法が一番いいのかということでいろいろ議論があったが、結論的には、前回言ったように、一括で討論することによって、条例の部分、予算についても、明確にきちっと会派として行うことができるという判断である。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　私どもの会派でも、話し合った結果、前回同様、やはり、わかりやすさを重要とするし、各委員会でも発言の機会があるので、一括してやる方法でお願いしたい。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　私どもも、わかりやすさということと、前例ということで、提案された方式でいいのではないかということである。 ○岸浪委員長　今、報告してもらったが、４会派からは、わかりやすさ、あるいは聞いている市民の立場も含めて、一括という発言があった。それを踏まえて、まず、無所属クラブから聞きたいが、今、各会派から出された意見について、方向の修正も含めて、何かあったらお願いする。 ○東條委員　なぜ一括かというところが、指定管理者制度そのものの討論との関係ということなのか、疑問に思った。報告は、どちらにしても委員長が別々に報告するので、一括でと言った方たちは、どういうふうに認識して一括にやるということなのかをもう１回確かめたい。指定管理者の討論の部分が一括になるためということか。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　議会はさまざまな案件を扱っているわけで、効率的な議会運営という視点もあるのではないかということで話をした。もちろん、効率だけではなくて、質的なものも深めていかなくてはいけないが、そこは何ら制限するものではなく、いろいろな方も見ているわけだし、議会運営の効率という部分もあるという意見で一括の話をした。 ○岸浪委員長　一括の関係で、ほかの会派の方、何か意見があるか。 公明党。 ○加藤委員　委員長報告ごとにというと、例えば、個別の指定管理者の問題というのも、関連してトータル的な部分、あるいは総務委員会とほかと連動する部分というと、やはり全部終わらないと、それぞれの委員長報告がなく、先にほかの所管のところまで触れるのはなかなか難しい部分も出てくると思うし、それと、ある程度、効率的な議会運営ということも加味した上では、我が会派では、誤解を招かないような形で、きちっと全部にわかりやすい討論という形にすると、やはり一括になるということである。 ○岸浪委員長　とりあえず、いいか。 ○東條委員　今の話だと、通常、一括でやっていない、さまざまな議案があると思うが、多分、一括でとなったのが、指定管理者制度にかかわることが、議案は一つだが、同じような議案がそれぞれの委員会にまたがってあることがそもそものきっかけだと思う。基本的には、賛成討論というのはないと考える。反対討論を基本にして、そこに賛成討論が出てくることはあると思うが、一括で考えたときに、皆さんが賛成討論をして、反対討論をしていくという感じで考えているのか。例えば、新政クラブが、指定管理者制度そのものについて、またがっているからということで、全体の指定管理者制度についてどう考えるかということを─賛成でも反対でも構わないが、そういう場面があるから一括というふうに私は認識していたが、効率的というところとか、他所管の部分と誤解を招かないと今話をしていたが、ばらばらでやったら誤解を招くのかという点、ちょっと理解に苦しむ。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　条例、請願・陳情すべてを一括ということの理由に、わかりやすさということが言われているが、それは指定管理の部分だけをとらえて言っているのではないかと思う。後期高齢者とか、政令市とか、何を重要視するかは会派によって違うと思うが、ほかにも重い議案がある。わかりやすいという点でいえば、本来、議案１本１本について、委員会でどういう議論があって、それが委員長によって報告されて、そして、議場の議員は、その委員会に所属している議員も、いない議員もいる。そういう委員会での審議の様子を聞いて、最終的に態度を決める。反対の理由、賛成の理由を述べて討論して評決する。議会を見守る有権者市民から見ても、この議案は、どういういい点があり、悪い面があるのかというのが議会の審議を通じて伝わるという点でいえば、議案１本１本についてやるのが最もわかりやすいが、さすがにそれは委員会でやっていて、本会議でも同じようにやるのかということもあるだろうから、やはり効率的という部分も考えて、常任委員会ごとにやっていると私は思っている。これだけ数のある議案をすべてを１本にまとめて、総務委員長、民生委員長、環境経済委員長、建設委員長、文教委員長が報告すると、すべての議案について、ごちゃごちゃになってしまう。これが一体わかりやすいのかという話である。だから、私は、わかりやすさという点で指定管理の議案だけを抜き出す必要性があるならば、それも検討したいと言っているが、なぜ指定管理の議案だけではなくて、ほかの議案までも一緒くたにして１本でやることがわかりやすいのかは理解できない。 ○岸浪委員長　今、共産党から、皆さんの意見を聞いて改めて発言があったが、その点を踏まえて、どなたか意見があるか。 無所属クラブ。 ○東條委員　今、共産党が言った部分で、私どもの会派では、指定管理者も一括でやるということに関してどうか、従来どおりでいいのではないかという話になっていて、今、いろいろな会派の発言を聞いても、そこを払拭するだけの理由は見当たらないから、原則どおりやってもらうのがいいと考えている。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　今、指定管理者の部分ということだが、委員長報告も各指定管理者の部分に関しての報告をしてから討論なりに入るようになると思う。そうしたときに、ちょっと難しい面も出てくるのではないかと思う。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　指定管理より前に導入された利用料金制度だったかと思うが、これの導入のときに、たしか、そういう形をとった記憶がある。 ○岸浪委員長　議事調査課主幹。 ○佐藤議事調査課主幹　それだけを特化したということは今まではない。 ○岸浪委員長　利用料金制度導入のときは、委員長報告でまとめて討論したということだが。 共産党。 ○藤井委員　利用料金制度だったかどうかは１００％の自信はなくて発言しているが、行政手続条例だったか何だったか、ともかく、そういう条例を抜き取って、それだけを先に委員長報告して、討論、採決をやった記憶が私はある。具体的に何年何月のどういうたぐいのものだったかと、この時点で確信を持って言えないのが残念だが、いずれにしても、そういう形はとれるし、先ほど大沢委員が言ったことに対して言えば、そういうことだということである。 ○岸浪委員長　事務局に確認するが、過去にそういうやり方をしたことはあるか。 ○佐藤議事調査課主幹　常任委員会に付託されたものについて、特化して、それだけ抽出してやったことはないと思う。 ○藤井委員　先に同じような理由で提案した条例の委員会報告をまとめてやって、それを討論、採決してということである。 ○佐藤議事調査課主幹　これが終了したら早速調べてみるが、記憶の中では、特化して抽出してやったということはなかったと思う。 ○岸浪委員長　特化した前例はないということだが、後で調べる─今、調べてもらえれば。記憶の関係だと思うが。 共産党。 ○藤井委員　それは調べてもらうこととして、一方で、そういうことをすることが、何か決まりに触れるというか、何か理由があるのか。議事の扱いとして、常任委員会という範疇ではなくて、例えば指定管理とか、利用料金とか、同じ動機で提案しているような条例を先にまとめて本会議での委員長報告と採決に付すことが、議事運営上、何か支障があるのか。 ○岸浪委員長　事務局長。 ○今田議会事務局長　この間の議運のときにも言ったと思うが、特段それを否定するようなことはない。ただ、これまで長年、議会運営上のルールとして、各委員長ごとの報告をしてきたので、それが原則となっている。たまたま前回、指定管理者を導入する際には、全体の議論がやりにくい。例えば、民生の福祉施設の議論のときに、最終的な体育施設とか建設関係の施設をまとめて議論したいのに、それができないという話の中で、まとめて討論するためには、一括して委員長報告するということになったという記憶がある。それはある意味で特例的にやったことだと思うが、今回も数は少ないまでも同様のことが起きているので、事務局としては、この間、そういった提案をしたということである。 ○岸浪委員長　４会派からは、今までの議論も踏まえて、一括で委員長報告して討論し、その後に採決によっては各議案ごと区分してというやり方、共産党からは指定管理者だけ抜き出すことも一つの方策ではないかという話も出たが、無所属クラブは、それについては賛同しないという意見もあった。今までの議論あるいは今の局長の補足説明も含めて、最終的には結論を見出さないといけない問題だが、意見があるか。 無所属クラブ。 ○東條委員　原則を崩すには、崩すなりの大きな理由がなければならないと私自身は思っている。だから、そこのところが納得できればいいが、今の皆さんの原則を崩す発言が納得できない。それはやはり原則に沿って─原則だって、本来、共産党が言っていたように、一つ一つについてやることも可能な中でまとめている、それは効率的だというところで、それはそこのところでそういうふうにしているわけだから、そこからさらに、全部を一括で報告を受けてから一括討論というのは、いかんせん、無謀な話だと思う。そのことについては、やはり原則を崩すと発案した側から、きちっとそこのところを原則とはこう違うというところの納得がいくような説明が必要なのではないかと私は思うが、いかがか。 ○岸浪委員長　無所属クラブからそういう話が出たが。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　そういう話なので、こちらは提案の方で、いいという意見なので、原則を崩すといっても、前にも同様の方法でやっているというのがまず前提であるし、また、指定管理者全体の話をまとめてしようというのは、何らわかりにくくなることは全然ないし、むしろ議論がしやすいと考えているので、指定管理者の部分を分けて別々にやるよりは、一括でやった方が当然わかりやすいし、議論は深まるという意見である。その中に個別の議案に対しての指摘とか意見とかも当然出てくると思うが、そういう話があるのであれば、ほかの議案も何ら別々にする必要はなくて、ここで一緒にやってしまえるのだったら、効率とか、わかりやすく同じレベルで話をしても、何ら問題はないという認識である。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　今の阿部委員の発言は全くわからない。指定管理者だけを一括でするということでの意見か。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　そういうことではなくて、全体で一括という意見だが、指定管理者にかかわるものが委員会を越えてある、それをまとめてやるというのはいいのか。 ○東條委員　まとめてやるということは、いいとは言っていない。 ○阿部善博委員　こちらの意見として、まとめた方がわかりやすい。個別の議案等に対しても、指定管理者だけの話だけでなくて指摘等あるから、多分、いろいろな話が出てくると思う。ほかの会派はどうかわからないが、そういう余地は当然あるから、そういう討論が出てくると思うが、それと同じレベルで、討論の中で引き続き、指定管理者でない議案を一緒にすることは、聞いている方にしても、決してわかりにくいとか、違和感はないという認識である。 ○岸浪委員長　今のをもっとかみ砕いていくと、例えば総務委員会委員長報告の中に、職員条例とか、いろいろある。それを総務委員長が発言して、そのくくりの中で討論に入る。それが拡大しただけの話である。総務委員会の中でも、指定管理者にかかわる部分があるし、個別の議案がある。それを一緒くたで討論に入る。それを少し拡大したということなので、皆さんにもわかりやすいのではないだろうかということである。 ○藤井委員　どうしてそれがわかりやすいのか。 ○東條委員　そこの認識が違うと思う。一括でやることによってわかりにくくなるならわかるが、わかりやすくなるというのがよくわからない。ほかの議案も一緒になってしまうわけだから、余計わかりにくくなると思う。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　例えば、以前、情報公開条例が出たときに、それに対して、委員会の審査が終わった後に、本会議で修正動議を出して、当初の提案とは違う条例にしようということをやったことがあるが、それは総務委員会委員長報告が終わった後に初めて議題に上って、それについての議論が始まる。そうなると、そのとき総務委員会にかかっていた議案も一緒くたに採決は延びる。もし、仮にそういうことが何らかのことであった場合には、指定管理の膨大な議案と、すべてがなり兼ねない。だから、やはり議会の慎重審議という内容というのは、ふだんは表に出ないが、必要性がある場合には、そういう形で出てくることがある。だから、余り一緒にしないで、効率的な部分も考えるが、余りそれは広げないで、やはり慎重審議の部分を留保しておくのは大事なことだと私は思っているので、そういうことで理解してもらえたらと思う。 ○岸浪委員長　休憩する。 午後３時００分　休憩 午後３時０３分　開議 ○岸浪委員長　再開する。 私ども、当初考えた中で、指定管理者にかかわる部分は全体の議論でやった方が非常にわかりやすいということ、それを一くくりにしましょうという発想で、過去にそういう形式で、個別の議案についてもそれでやっていこうというふうな発想で皆さんに示したが、今のところ、各会派の同意が得られない形で進んでいるので、副委員長とも相談する時間をもらいたいと思う。あわせて、各会派でも、一応この状況を報告してもらって、新たないい方法があれば、また、意見をもらえればと思う。 共産党。 ○藤井委員　もう一押しということで一言。常任委員会の審査のときの議事日程でいうと、先に条例をやって、その後、補正予算をやって、新年度の当初予算をやる。では、本会議でそれがどう扱われるかというと、条例とか請願・陳情をすべての常任委員会について先にやる。それで、補正予算は補正予算で総務から始まって文教までやる。それが終わった後、当初予算を総務から文教までやって終わる。こういうふうに、条例と請願・陳情、補正予算、当初予算と３種類に分けて本会議で扱っている。それに指定管理ということで、本会議の運用を考えたっていい。指定管理者の議案は別扱いして、先にすべての常任委員会の報告をして、採決するというやり方だって、補正予算や当初予算と同じようにやったっていい。合意できるならば、そういうものとして考えてもいいのではないか。 ○岸浪委員長　それは抜き出してという意味か。 ○藤井委員　そうである。そういうことも含めて、丸ごと一緒にすることによって失われるものがあるということを、ぜひ重く受けとめてほしい。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　進行の件で、もし、この先の日程でできるものがあったら、そちらを先にというのはどうか。今、議会中で、皆さん大変忙しい状況なので、話が１つでもまとまるものがあれば、先に合意ができると非常にありがたいと思っているが、いかがか。 ○岸浪委員長　今、新政クラブからそういう意見が出されたが、どうか。─ では、そのような取り扱いでいきたいと思う。 （２）環境経済部会の開催について、事務局から説明させる。 議事調査課担当課長。 ○河本議事調査課担当課長　（２）環境経済部会の開催だが、津久井クリーンセンター再配置プラン案について、部会開催の申し出があったことから、３月１３日の環境経済委員会終了後の部会開催について了承してもらえればと思う。 ○岸浪委員長　いいか。─ それでは、よろしくお願いする。 ◇○◇ 意見書・決議の提出について ○岸浪委員長　意見書・決議の提出についてを議題とする。 まず、米海兵隊員による女子中学生暴行事件に関する決議だが、前回、共産党から意見があり、文面も出してもらった。そのときの取り扱いは、各会派から意見を出してもらって、それに基づいて、正副委員長で文面を作成するということで確認してもらった。 前回の議会運営委員会以降、市民連合、公明党、新政クラブから、それぞれ文面が出された。今回、皆さんに示したが、考え方について、各会派から出された案文の留意点ということで、タイトルと内容、２つに分けて考えてみた。タイトルは、中学生に対する暴力事件に対する抗議と相模原バージョンということで、これは内容から拾って、タイトルを逆に考えてみた内容である。内容については、それぞれ既に読んでいると思うので割愛するが、各会派から出された文面を見ながら、ここに大事な点を書きとめて整理した内容が１から７の項目である。この１から７の項目すべてを案文の中に入れる形でつくってみた内容が皆さんに示した案なので、事務局から読み上げたいと思うが、いかがか。─ では、お願いする。議事調査課担当課長。 ○河本議事調査課担当課長　それでは、読み上げる。 米海兵隊員による女子中学生暴行事件に抗議し、住民の安全・安心の確保を求める決議（案） 去る２月１０日、沖縄県において米海兵隊員による女子中学生暴行事件が発生した。沖縄県民が極めて悪質な暴行の犠牲者になる事件が繰り返されたことは、決して許すことができない。また、米軍による再発防止策の検討が進められている中、飲酒運転や住居不法侵入、更には外国人女性への暴行事件などが発生しており、米兵による悪質な事件が後を絶たない現状には激しい憤りを禁じ得ない。 当該事件を受け、米軍基地を抱える本市においても強い衝撃と不安が住民の間に広がっている。加えて先ごろ本市基地内で、警備訓練の際に市民に不安を与える遺憾な事案も発生した。市内米軍基地の恒久化に反対し整理縮小・早期返還を市是とする本市においてこうした事案は看過し得ないものである。 よって本市議会は、市民の安全と安心を守る立場から、米国政府及び米軍当局に対し厳重に抗議し、更なる綱紀粛正及び実効性ある再発防止策を実施するよう求めるとともに、我が国政府に対しては、基地外居住米兵の把握を含めた日米地位協定の見直し等適切な措置をとるよう強く求めるものである。 以上決議する。相模原市議会 ○岸浪委員長　今、読んでもらった。各会派から出してもらった御労苦に感謝しながら、どうか。 共産党。 ○藤井委員　言葉の問題で、「住民」と「市民」という言葉だが、正副委員長にまとめてもらったのは、タイトルも文面も「住民」という言葉が出てきているが、一方、「市民」という言葉もある。ここは「市民」の方がいいのではないかという気がする。 ○岸浪委員長　「住民」というタイトルは共産党からもらった。 ○藤井委員　「基地周辺住民」と書いたが、「市民」の方が広いから、その方がいいと思う。 ○岸浪委員長　では、タイトルを「市民」ということに変える。 ○藤井委員　２段落目にも、「住民の間に」とある。 ○中村委員　「本市において」の頭があるから、「市民」でもいいが、「住民」でもいい。 ○東條委員　「市民の間」でいい。分けるということは、それなりの意味を生じてしまうので、そういう意味では、１つにまとめた方がいいと思う。 ○岸浪委員長　では、「強い衝撃と不安が市民の間に広がっている」に変える。 いいか。─ 体裁については、正式な決議文の形にしたいと思う。 公明党。 ○加藤委員　これでいいが、実は私が会派の中で文章を読み上げたときに、文字を追っていれば何ら違和感はないが、ちょっと誤解のないように聞いてほしいが、下から３行目の「我が国政府に対しては、基地外居住米兵」のという部分で、発音の仕方で、実は、そういうふうに聞こえてしまう部分があるので、その辺の言い回し、私どもで考えたのは、ちょっと丁寧に、「容疑者の居住が基地外であった」、同じ基地外であっても、前後の文脈で違う意味だということがはっきりわかるように、わざわざした部分がある。例えば、「基地外に居住する米兵の把握を含めた」というふうにすれば、発音の仕方によっても問題はないのかなと。 ○藤井委員　基地の外にと。 ○岸浪委員長　「基地の外に居住する米兵の」と。 では、そのように改める。 次に、道路特定財源の確保に関する意見書についてを議題とする。 この件については持ち帰りとなっていたので、再度、確認の意味で、全会派の意見を伺いたい。 新政クラブ。 ○中村委員　道路特定財源の確保は、本市にとっても非常に重要であるという発言を前回の議運の中でした。その発言に基づいて、意見書案を作成したので配付していいか。 ○岸浪委員長　聞いてからにするか。 ○中村委員　わかった。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　私どもとしては、例えば今の暫定税率のもとで、全国４７都道府県、相模原市を含む全国１，８００の自治体が、そういう税率のもとで２０年度予算をつくっている中で、ここで暫定税率廃止ということによる影響を考えると─だからといって、私どもは、この暫定税率を永久的にこういう税率のまま、中期道路計画も云々というような部分ではなく、当面、相模原市においても暫定税率に基づいた道路整備の予算が組み込まれているし、これまでの中でも、道路整備の債務償還に道路特定財源が充てられてきている部分、そういう財源をどうするかという、さまざまな部分でいろいろな影響が出ることを考えると、まずは地方議会の立場として、与野党いろいろな考え方があると思うが、まずは、ほかの市民生活に影響するようなことがなく、平成２０年度予算がきちっと執行できるような財源確保に対する意見を求めるということで、あと、さまざまな部分については、国でしっかり議論してもらうのが筋ではないかということで、基本的に、いろいろな角度からの部分、皆さんの日ごろ言われているような立場とか、現在のマスコミ報道など、さまざまな動きをまとめて、一応、私どもとしても意見書案を作成したので、一度、御高覧いただければと思う。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　私どもは、中央の方で、このことに関しては反対している立場だが、もともと昭和２９年に揮発油税の使い道を限定したことから始まった暫定税率だが、その結果、延長距離約１２０万キロに及ぶなど、そういう整備は図られてきた。今後も地方におけるおくれているところには道路の整備については進めていく必要があるが、この制度は既に５０年以上経過しており、適用においても３０年以上にわたって暫定措置が続くということは、制度が硬直化した異例の状況だと思っている。国民が負担した貴重な税金を国民全体の議論を通じて最も時代に適した使い道を決めていくことによって、最大限、効果的に活用することが重要だと思っているので、その点では、地方分権の実現を図るためにも、この制度を廃止した上で一般財源化を図ることが必要だという私どもの意向なので、これはちょっと難しいと思う。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　私たちも、この件について、会派で話をした。今、民主クラブが言っている部分にあわせて、やはり特定財源そのものの使い道についても、もちろん、相模原市にもおりてくる話だが、非常に問題のある道路特定に使われているものがあるという現状の中で、これを確保していく、堅持していくような形の意見書に対して、やはり意見書を出すということはできないというまとめとなった。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　私どもも、会派でこの問題を話し合った。結論から言えば、民主クラブ、無所属クラブが言ったように、特定財源化して、暫定税率そのままおいてということについては、極めて問題がある。しかも、世論調査に依拠するわけではないが、国民的にも大変疑問の上がっている問題なので、反対である。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　前回、はっきりと、こういう意見書にはのらないということは表明しており、それは変わりないが、加えて、きのう、きょうの代表質問で、このことに触れた質問があった。暫定税率を廃止したら、市への影響は幾らかというような質問で、何億円だというのが出ると、聞いていると、いかにも、その分、財源不足が生じるかのように聞こえてしまうが、今言われている特定財源を廃止して一般財源化あるいは暫定税率を廃止するという議論が、イコール今、特定財源を交付するという形で来ている収入が、そこに穴があくということではないはずである。一般財源化したら、その地域、地域で必要な予算はどういうふうに配分していくのかと、当然そういう仕組みづくりがされなければ、社会としては成り立たない。だから、あの金額だけで、いかにも財源不足が生じるかのようなことは、ちょっと誤解があると思う。決して必要な道路整備を否定するつもりはないし、必要なものは財源を確保することが必要だが、余りにもひどい、むだな道路が、この特定財源によってつくられてきたのは明らかだし、この仕組みにメスを入れていくことが今議論されているわけで、それに逆行するような特定財源の堅持を求めるような意見書は上げるべきではないと重ねて意見として言いたいのと、私も議会運営委員に４年ぶりに戻ってきて、今この議論に接しているが、議運をやっていると、必ずといっていいほど、ある時期、議長会からこういう要請書が来て、意見書を上げろというのが来る。議運をやると、必ずこういう議論をすることになる。過去の道路特定財源のファイルが見つかった。それで、おもしろい記事があったので紹介したいが、地方議員が朝日新聞に投稿した記事で、いろいろ言っていて、最後の部分、こういう形で議長会からお願いの文書が来ているということに触れながら、「道路特定財源について、必要な検証作業を怠ったまま、地方議員を道路族議員として系列化し、地方議会まで抵抗勢力に組み込むのはやめてほしい」と、小泉内閣のときだが、そういうのまであったのを思い出した。やはり、道路特定財源を見直すということに、地方であれ、国であれ、政治に携わる人間は、今、真剣に取り組むべきだと思う。 ○岸浪委員長　前回、最後に私の方から、相模原市議会としての態度ということをつけさせてもらったが、丸々、全国議長会からのそのままの要請ということではないと私自身は考えている。２会派から意見書の案文が準備されていると聞いたので、これを皆さんに配ることについてはいかがか。 共産党。 ○藤井委員　それは異議がある。まず、この議運の議題に上った始まりは、市議会議長会から道路特定財源の暫定税率堅持及び関連法案の年度内成立を求める意見書決議の採択である。この趣旨に市議会の各会派がのれるかのれないかというのが、この議運の議論だったはずである。そこについてどうかという結論を出してから中身の議論はしていかないと、おかしなことになると思う。一般的に、市としてこういう事業が市民のために必要だから予算を国に求めようとか、今のこの流れはそういう議論ではないから、そこは、あいまいにしないでほしい。議長会の要請に対してどうなのか、そこに一致できるのかできないのかというところを、この議運で、まず、結論を出すべきだろう。 ○岸浪委員長　相模原市議会としての意見書だから、そういうことをきちんと踏まえて話をしたつもりで、あいまいにしているつもりはない。 今、共産党からそういう話が出されたが、ほかの会派の皆さん、どうか。 民主クラブ。 ○大沢委員　私も、今の共産党の話と方向性は同じだが、意見書を提出したいという意向があるときは、議会運営委員会で諮っているわけだが、原則として、会派全員が一致したような方向性でないと、そういうものを提出してもらうのはいかがなものかと思う。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　同じである。意見書を出すことに反対の立場の方たちが複数いる中で、まず意見書を出すかどうかを考え、内容に入っていくのが筋だと思うので、そこの部分がきちっとこの委員会の中で結論が出ていない中で、意見書の内容について配ることは反対である。 ○岸浪委員長　再三話すが、この問題は、国会で議論されているのは十分承知の上で要請されてきたものだから、ある程度、議論は想定した中で、相模原市議会としてどうすべきかということを、前回の議運の最後の締めくくりの部分で話をした。その関係を踏まえて、多分、２会派からは、皆さんでのれるようなことであればというところまで意識しながら対応してきているのではないか。先ほどの公明党の発言から察すれば、そういうことなのかなと感じた。そういう中で、案文について示すということにつながってきたと私自身は感じていたので話をした。 新政クラブ。 ○中村委員　この意見については、どこの地方議会においても、ある意味、真っ二つの正反の議論が出ているのが普通─地方はちょっと様子が違うかと思うが、首都圏に近い地方議会では、そのような状況ではないかと思っている。まさに国会の賛否が地方議会に非常に影響を及ぼしている一つの例だと思っている。そういった中で、各地方議会においては、これには当然、賛成できないから、道路特定財源化を一般財源化してというような意見書、要するに、反対だという意見書を、反対側のスタンスだったら出してくるのが当然ではないかと思う。反対の会派の皆さんのスタンスの中で、もし、そんな用意があるのだったら、話してもらえたらありがたい。 ○岸浪委員長　その議論は少し先の話かと思う。とりあえず、全国議長会から出された要請に対してどうするかという議論になっている。その先の話は要請されていないので、そこはまた別なものになると思っている。 先ほど公明党から出された意見の中でそれを感じ取ったので、意見書を出すか出さないかは別にして、２会派の考え方を示した案を配って、それを踏まえて、また、さらに各会派の意見を聞かせてもらえればと思うが、いかがか。 共産党。 ○藤井委員　同じことが繰り返されていると思うが、多分、委員長が言うのは、「特定財源」という言葉を使わないとか、文面の工夫をしてということだと思うが、やはり意見書決議を上げるからには、どういう思いを込めて市議会全体がそこに一致して上げるのか、何がねらいなのか、ここで一致できるかどうかということが中身なわけである。今、すべての会派の意見が出た中で、こういう趣旨で上げるのはどうかとか、そういうことを、文面で配るのではなくて、まず、発言で提案してほしい。もし、市議会議長会の道路特定財源の暫定税率堅持、関連法案の年度内成立ということでは、それは無理だ、一致できない。だから、かわりにこういう趣旨ならどうかという提案だったら、わかる。まず、案分を配るのではなくて、発言で言ってほしい。それについて、また、意見を言う。 ○岸浪委員長　今、そういう話があった。 無所属クラブ。 ○東條委員　意見書決議の提出についてのところにも、道路特定財源の確保に関する意見書と書いてある。これが提案の趣旨で、今、確保に関する意見書で議論しているわけだから、道路特定財源をどうするかの意見書ではない。財源も要らない、例えば、これは一般財源化しろという意見書であれば、そういうふうに書くわけで、やはり内容が、どういうふうに書けばどうなるかということは、今、共産党が言ったとおりで、趣旨がきちっとしていない意見書なんてあり得ないから、やはり、そこのところは何を検討したいのかというところまで、ちょっとそうなってしまうと、考えなくてはいけないと思う。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　こういうような議論になるのではないかと思ったが、共産党が、ならばということを言ったので、若干の考え方だが、もともとは議長会から云々という経過はあるが、すべてそれに基づいた形を１００％とは受けとめていない。既に３月に入って、国会の審議、来年度予算がどうなるか、予算案だけではなく、それの根拠となる歳入法案が年度内に成立するか、これがまた、この１カ月もない中で、暫定税率も廃止、道路特定財源のもとの税率の部分の見直しも当然必要だろし、暫定税率の部分を未来永劫、道路特定財源として確保すべしという部分については問題があるだろうし、そういう部分を踏まえて、私は政党とか、そういうのを抜きにして、来年度予算に影響を及ぼすことがないようにという意味での暫定税率が含まれた今の国会で議論されている部分の中で、衆参議長があっせんした中で徹底審議をして、年度内の一定の結論を得るという部分にまで話がいっている中で、私は地方議会の議員の一人として、行政の中に来年度予算に多少なりとも影響が出ることは避けなければならないという意味で、とりあえず、この考え方を示した。したがって、来年度予算の部分については、きちっと安定的な財源を確保することという考え方に基づいているが、与野党の中でも、例えば、今後数年の間に税制改正の大きな議論がある中で、暫定税率をどうしようかとか、道路整備の中期計画についても、１０年間ではなくて５年間に区切っても、あるいは毎年のようにチェック機能をつくってという議論もあるし、これは国の中できちっと、税金をむだにしない、国民の理解が得られる体制を整えてという条件のもとに、一応、皆さんの理解を多少でも得られるようにと努力した考え方でつくった文面だったが、基本的な考え、当然、私も用地買収をしていないようなトンネルをつくって、あとちょっとで開通というときに行きどまりの工事、こんなふざけたことはあってはならないことだし、道路特定財源そのもののの見直しの部分、道路中期計画のきちっとした見直しと精査と暫定税率の問題は議論されてしかるべき部分を前提とした上で、地方の議会の一人として、予算に多少なりとも影響が出るようなところを防ごうということで考えたものである。 ○岸浪委員長　今、考え方が示されたが、いかがか。 これからの進め方を考えれば、きょう、このことについて、多分、結論は出せないと思うから、あした、一般質問が終わった後にでも、どちらにしても１回集まってもらわなければいけない部分があるが、そんなことも視野に入れて検討してもらえればと思う。 共産党。 ○藤井委員　今の提案に対して、議長会の要請に１００％ということではないという話だが、一方で、対岸から見ると、１００％はないが、少しでもそういう流れをというふうにも受け取れる面もある。やはり、そういう改革の流れを強めたいという思いの方が強い。もちろん、例えば相模原市のいろいろな市民生活にかかわる事業に影響があってはならないが、しかし、大きな流れの中で、今何を大事に考えるかといったときに、やはり、今の国会での真剣な議論というのは、国会だけの話ではなくて、地方、例えば特定財源を一般財源化して、もっと社会保障にという議論もあるし、そういうことも含めて、非常に切実な問題として注目している。だから、そういうときに、１００％ではないからいいのではないかということではない。やはり、今、道路特定財源にメスを入れるということで注目している点からいうと、何かそれにブレーキをかけるような印象を与えかねないようなものにはのりたくないというのが正直な気持ちである。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　１００％ではないというのは、もともとそういう部分から来たということの流れの中で引用して使ったので、それはそういう意味ではない。やはり、もう３月４日で、年度内にどうするかという中で、私は、道路特定財源のむだな部分、先ほどから言っているように、これを既得権益としてというような考え方は持っていないし、国の方でも、与党間の協議の中でも今後どうするか、あるいは最近では、例えば、年度がもうわずかで変わるという中で、その議論をしっかり、例えば、識者の話でも、１年間、第三者の協議機関を設けてでも、道路特定財源をどうするかと真剣に議論して、ただし、今ここで暫定税率を廃止するのであれば、その分の影響がどうなるかということも責任を持って議論しなければならない、そういう立場で私は言ったので、その辺は誤解のないようにしてほしい。 ○岸浪委員長　委員長としても、今までのいろいろな難しい課題についても、こういう意見書については、全体の合意を得ながら進めてきた。過去、そういうふうな委員長の努力もあるから、今回この事案についても、非常に難しいことは重々わかっているが、全国市議会からの意向は意向として、相模原市議会として、この問題をどうとらえるのか、どうすれば国に意見書が出せるのかという部分について、私自身もそういうようなことを考えていたから、今、議論をしているが、意見書を出すか出さないかはまた別の議論として先に送って、今、２会派が用意している案を一応配って、それを踏まえて、どうしてもそういうものはだめだというなら、そういうことでまた発言してもらいたいと思うが、どうか。 共産党。 ○藤井委員　重ねて言っているように、例えば、来年度の市の予算とか、市民生活にかかわる事業とかに、マイナスの影響を望むものでは決してない。そこはあるが、道路特定財源あるいは道路財源の問題について、今、国に対して意見書を上げることは適切でないと考えているので、どんな文面であれ、この時期にこのことに触れた意見書を上げる気持ちはないので、案分を配ることには反対だし、受け取る気はない。 ○岸浪委員長　ほかの会派の皆さん、何か意見があるか。 新政クラブ。 ○久保田（隼）委員　きのう、きょうと代表質問があって、その中でも、相模原市が政令市に向かって非常に財源が厳しくなる、それから、津久井の道路が実際に必要だという意見が非常に多くの方々から出てきている中で、相模原市にとって、財源の不足というのは本当に深刻な問題になるのではないかという気がするので、反対している方々は、たしか中央の方からの指示があろうかと、それは理解するが（「そんな失礼なことを言うなよ。撤回してくださいよ」と呼ぶ者あり）わかった。では、それは撤回するが、意見として伺うが、相模原市として、今の状況の中では、やはり財源が不足してくるという深刻な問題を国の方に訴えていく必要があるのではないかという気がするので、何とか考えをまとめてほしいと思う。 ○岸浪委員長　共産党から改めて態度が表明されたので、全会派一致というわけにはいかないと思う。そういう意味では、今後の対応については、議運としての役目はもうこれで終わりかと思うが、あとは各会派で調整してもらい、公明党あるいは新政クラブが話した趣旨も含めて、各会派でそれぞれ検討してもらえばと思うし、意見書の提出については各会派の判断にゆだねたいと思うが、いかがか。 多くの会派の皆さんに、できるだけ同意してもらえればと思うが、その辺については、議運の手から離れていくので、とりあえず検討してもらって、それで出すことが決まったら、また、議長にその旨報告する形になる─全会派一致しない中での意見書として出すことになれば、議案としてそれを取り上げなければいけないので、そういう取り扱いになるからよろしくお願いしたいが、多分、別途、議運を開くいとまがないと思うので、今の２会派の皆さんが出すということでいいか。─であれば、そういう方向で今後進めてもらえればと思うが。 新政クラブ。 ○中村委員　方向性としては、やはり、地方議会として財源のマイナスが生じて、一時的でも予算の執行に支障が出てはいけないので、私たちは出す方向で、会派間で調整がとれれば出していきたいと思っている。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　私どもの考え方は先ほど言ったとおりだが、本当の気持ちとしては、多くの会派にきちっと同調してもらえるような形で努力した文面をつくったつもりである。基本的にはそれぞれの考え方があるのだろうが、あと１カ月もないというときに来たときの現実的な対応に心配があるので、その部分で、多くの方に同調してもらえればという努力は続けたいと思う。 ○岸浪委員長　では、そういう取り扱いでいいか。─ では、この件については、そのように取り扱わせてもらう。 ◇○◇ その他 ○岸浪委員長　その他に入る。 何かあるか。 新政クラブ。 ○久保田（隼）委員　議会での発言についてだが、先ほどの本会議において不適切と思われるような発言があったということで、具体的に言えば、「市長さんは殿様」と二度も言い、確認までした。それから、「仏」という言葉、神聖な議場で果たしてそういうことが言われていいのかについて、やはりある程度、そういった言葉は慎むべきではないかという気がするが、皆さん方の意見も聞きたい。 ○岸浪委員長　本日の代表質問、多分、栗原議員の話だと思うが、今、新政クラブから、単語として不適切な表現があったのではないかという指摘があった。この件について、ほかの会派の方は何か意見があるか。 公明党。 ○加藤委員　言葉の例えではさまざまあるのだろうし、それは私どもも使う場合もあるだろうが、今の発言については、例えば市長の「殿様」については、二度目のときに、「殿様に答弁を」みたいな形で言ったのは行き過ぎかと思うし、会派としてきちっと代表質問をする中で、冒頭、会派の代表でないような言い方もちょっと気になったが、私が気になったのは、質問通告になかった区割り審議会の話、１問目にしたという部分が、どこからどう関連づけて、１問目の通告がなく、あの文面になかった部分、どこから引っ張ってきても関連の質問にはならない。２問目に堂々と政令市の質問があったので、２問目にきちっとすればよかったのではないか。そういう部分があると、これから似たようなことが起きるのではないかとちょっと気になった点があったので、あわせて。 ○岸浪委員長　ほかに意見があるか。 無所属クラブから、今の話を聞いて、何か発言があるか。 ○東條委員　このことについては、代表者が呼ばれている。そのときにコメントを求められており、無所属クラブとしては、不適当だと認識していない。「殿様」、「仏様」の発言だが、言葉として、どこまでがよくて、どれが悪いという部分というのは、非常に整理されにくい部分かと思う。こういう言い方をしていいのかわからないが、一人一人のキャラクター、性格その他を含めて、本当に不適切で、言ってはいけない言葉ではなかったと、無所属クラブではそういう認識を持った。 それから、質問通告になかったものが１問目にあったという話だが、今回、ほかの会派の方も、そういう話もあった。そういうことについては、通告だから、約束事として守っていくことをこれからはしていくべきだろうと思うので、そのことについては、栗原議員に約束事としてあるということで話をする。 ○加藤委員　逆に、通告してあったものを質問しなかったので、余計気がついてしまった。 ○東條委員　わかった、済まない。 ○岸浪委員長　公明党からも、言葉の使い方として行き過ぎた部分というところがあった。確かに、どこまでというのはなかなか判断しづらいところだが、多分、ほとんどの議員が、その言葉が適切か不適切かは別にしても、非常に奇異に感じた言葉と受けとめたのではないかと私は思っている。無所属クラブはそういう結論を出しているかもしれないが、ほかの会派から指摘があったことについては、議運の場でこういう話があったということを本人に伝えて、かたくなに、それはいいということではなくて、やはり、指摘されたことについては真摯に受けとめてもらえればと思う。 ○東條委員　報告はする。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　代表質問のあり方についてだが、無所属クラブのきょうの代表質問、そして、前回１２月、野元議員が行った代表質問についても、代表質問という時間組みでありながら、自分たちの出ている選挙区に、ある意味、特化したような内容だと思った。これは議会運営の慣例的な部分等の中で、発言の制限がなされているわけではないから、問題がないといえばないと思うが、一方で、代表ということは、市政全般に関してという枠があるということで、代表質問と一般質問のあり方を、今後、議運の中で少し検討していかなければならないのかなと感じた。今後の議運の中で、代表質問は代表質問として、一般質問は一般質問として、方向性というか、一つのガイドラインのようなものを設けていく必要性があると感じたので、提案だけしておく。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　その話については、同じように、うちの会派でもあった。ただし、１２月の野元議員、それから、３月の私たちの代表質問者である栗原議員の質問に対してではない。全体的に見て非常に散漫になってしまって、本来、議案の質疑もその中に入っているにもかかわらず、質疑の部分が欠けているような形の代表質問も往々にしてあったのではないかと思って、今、中村委員から発言してもらい、本当にうれしく思っている。今後ここの中で、代表質問そのものについてきちっと整理して考えていかなければいけないのでないかと私自身も思っているので、それは今後の検討課題ということで、よろしくお願いする。 ○岸浪委員長　通告の問題もこれは一つのルールだから、やはり、ルールをきっちり守っていくことが最低限のことだと議会人として思っているので、ぜひ気をつけてもらえればと思うし、代表質問の話は、総括質疑から代表質問制に変更した流れの中で、ある程度こういうものが代表質問だという部分は、皆さん、文面的にはないが、多分、心の中には入っていると思う。それを踏まえて、新しい代表質問制度の導入をした以降、１年とちょっとやってきて、多分、通告書を見て、皆さんが感じている部分もあるし、さらに、そのときの質疑の内容とか議論を通じて感じているから、そういう意見が出てきたと思うから、この辺は一線を引いて、多分、言葉的に書くのは非常に難しいと思うから、再度、お互いに相模原市議会のレベルを上げていくという部分は、どうしても、これから、おのおの議員として努力していかなければいけないと思う。また、決算特別委員会の中でも議論ができればと思うので、その辺に移したいと思う。よろしくお願いする。 共産党。 ○藤井委員　別なことだが、前回、６月議会の議事日程が示された際に、私から、代表質問の日程のとり方が６月と１２月も２日必要ではないかということを提起して、一応、各会派で検討してもらうことになっていると思うが、そのときの私の気持ちは、以前から言っていることとして、そのことと、一般質問の日程の組み方として、委員会で議案を審査する前に持ってきたことについて、非常に不合理なので、順番としては元に戻そうという議論を何回か発言してきている。ただ、前回それを言わなかったのは、それはすごく大きな中身なので、３月定例会の期間の間に検討して結論が出るような問題ではないだろうという思いがあって、そのことは言わないで、代表質問の１日か２日かということだけを言ったが、やはり考えてみると、以前、総括質疑といって一般質問を一番最後にやっていた時代は、総括質疑での議論、委員会での議論を踏まえて、最後、一般質問と、同じ定例会の中でも、大きく分けて３段階ぐらいあって、それなりの議論の深まりがそこではできたと思うが、今のようなやり方をとっていると、通告の締め切りは代表質問も一般質問も同じ日である。例えば政令市の問題でも、代表質問も一般質問も同じ時期に通告する。せっかくそういう議論の場がありながら、例えば代表質問でやった議論を踏まえて、もう１回、今度こういう角度で質問してみようということができない。えいやぁでやるしかないというか、不合理だし、全部重なる。代表質問、一般質問、委員会での議案審査の準備を全部同じ時期にやる。これはやはり不合理だと回を重ねるごとに思うので、先ほどの通告にないことがという話はそれとは別かもしれないが、一般質問の議事日程のとり方という点で、以前のように議案の審査が終わった後に一般質問をやることはどうなのかということを、やはりできるだけ早く議論して、私としては、もとに戻してもらいたいということをこの機会に述べたい。できれば、皆さんはどう感じているのか、初めて議員になった方は以前の形を知らないと思うが、前やっていた方は思うところもあると思う。 ○岸浪委員長　後ほど話をしようと思ったが、決算特別委員会の関係の中でも議論してもらえればと思う。きょうのきょうでは時間がないし、多分、心づもりもないと思うので、一応、意見として受けとめておきたい。 他にないか。─ それでは、大変恐縮だが、２０分再開ということで休憩する。 午後４時０５分　休憩 午後４時２０分　開議 ○岸浪委員長　再開する。 貴重な時間をもらい、ありがとうございました。 こちらで最初に提案した部分があったが、いろいろ会派の意向を聞いた中で、前段の議論としてあった。この短時間の中で、４会派と２会派の意見を私どもがもう一度ヒアリングする時間がなかった。きょうの段階では、こちらとしても、どうするというふうな案として示せなかった。もう少し時間をもらいたいが、ほかの会派の皆さんから何か意見があったらお願いしたい。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　こちらとしても持ち帰りたいと思うので、延期できるのであれば、新たに日を設定してもらえればと思う。 ○岸浪委員長　この件については、時間の猶予があるので、もう少し時間をもらえればと思うが、一般質問の最終日、７日にもう一度集まってもらいたいと思うが、この件について、また時間をもらうのは忍びがたい部分もあるので、一応、一区切りついた中で、再度集まってもらいたいと思うが、いかがか。─ では、そのようにしたいと思う。金曜日、一般質問が終わって、意見書が１つあるから、それが終わってからとしたいと思う。─では、その辺の時間については、また別途、連絡したいと思うので、日にちについては、今週の金曜日、７日としたいと思う。 連絡事項があるようなので、事務局。 ○佐藤議事調査課主幹　案分について、暴行事件に関しては先ほど調ったので、提出書があるので、後ほど、署名をお願いできればと思う。これについての提出者は議会運営委員会委員全員、提案説明は委員長となるので、よろしくお願いする。 ○岸浪委員長　では、そのようによろしくお願いしたい。 あともう１点、決算特別委員会の議論を集中的にしてほしいと思い、日程の関係でずっと見たが、４月３日か８日、どちらかでお願いしたい。（「３日にしよう」と呼ぶ者あり）３日でいいか。─ では、大変恐縮だが、４月３日９時３０分からということにしたいと思う。 次回の議会運営委員会は、３月７日本会議終了後に開会する。 以上をもって議会運営委員会を閉会する。 午後４時２６分　閉会