【議運】平成20年 5月 議会運営委員会 05月07日-01号

相模原市 平成20年 5月 議会運営委員会 05月07日-01号 議会運営委員会 日　時：平成２０年５月７日（水） 相模原市議会 議会運営委員会会議録 平成２０年５月７日 開　会 午後１時００分 閉　会 午後４時２８分 出席者 委員  加藤明徳  東條恵美子　　△ 米山定克  阿部善博  中村昌治  江成直士  大沢洋子  久保田隼夫　　○ 岸浪孝志  藤井克彦 議員 議長　稲　垣　　　稔　　副議長　大　上　和　夫 欠席者 小　池　義　和 説 明 の た め の 出 席 者 な　　　し 事務局 職　員 今田議会事務局長　佐藤議事調査課長 河本同課議事班担当課長　佐藤同課同班主幹 今村同課同班主幹　小宮同課同班主幹 中村同課調査班担当課長　田中庶務課長 協議事項 会派構成について 議会制度等に関する検討結果について その他 傍聴者 あり 署名 委員長　　岸　浪　孝　志 午後１時００分　開会 ○岸浪委員長　ただいまから議会運営委員会を開会する。 出席委員は１０名で定足数に達している。 本日、小池義和委員より欠席の旨、通告があるので報告する。 お諮りする。本日の委員会傍聴を許可することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪委員長　異議ないので、これを許可する。 これより審査に入る。 ◇○◇ 会派構成について ○岸浪委員長　会派構成についてを議題とする。 事務局から説明させる。 ○佐藤議事調査課長　去る５月１日付で、会派構成に変更が生じた旨の届け出が議長あてに提出された。新政クラブに所属していた山下議員が民主クラブに移るとの内容だった。この移籍により、お手元の資料１にあるような構成員一覧となった。なお、この移籍により、民主クラブの構成員は９名となったが、議会運営委員会へ選出する委員数の影響は特にない。そのほか、政令指定都市に関する特別委員会についても、各会派の案分により、委員を選出している。こちらについては若干変更があり、現在、市民連合が２名選出しているが、この案分によると１名に変わり、民主クラブが１名ふえて３名になる。 もう１点、変更があり、議会選出附属機関の関係で絡みが出てくる。こちらについては、民主クラブがプラス１、公明党がマイナス１となる。 もう１件、議会選出協議会委員役員等、米軍基地の市民協と公共交通協議会についても、民主クラブがプラス１、現在、無所属議員が１名選出されているが、こちらがゼロになるという会派の構成比の変更がある。 ○岸浪委員長　各代表者にも連絡が行っていると承知しているが、会派の異動報告があった。その影響については、１つは議席の関係と、常任委員会はないが、政令指定都市に関する特別委員会の関係が出てくる。附属機関の関係を５月２０日までに開催するという話は聞いていないが、そこまで現行で行けるのかなという部分があるが、政令指定都市に関する特別委員会の方は先が読めないので、その辺の取り扱いについても、あわせて協議してもらいたい。 民主クラブ。 ○大沢委員　今、議会事務局から話があったように、私どもに山下議員が入ったことにより、各会派の方々には、いろいろ御迷惑や、御協力してもらわなければならない部分もできたと思うが、よろしくお願いしたい。 まず、本会議場の議席、私どもも、当然それに伴って、議会での議席の位置を皆さんに考えてもらわなければいけないと思っている。そして、その中で、一応、会派別構成の座席順となれば、できれば、池谷議員の隣を山下議員にしてほしい。よろしくお願いする。 ○岸浪委員長　まず初めに、今、事務局から報告があったことに絞っていきたいと思うが、何か意見があるか。臨時会は５月２０日と決まっているから、それまで現行のそれぞれのポジションで責任を全うしてもらうことにするのがいいのか、それとも異動したという事実の中で見直しを図るのがいいのか、２つに１つの考え方だと思うが。 新政クラブ。 ○中村委員　事務局に質問だが、５月１日に異動が発生したことに伴って、例えば特別委員会なり附属機関なりの役職をここで速やかに変更する場合に、本会議等を開催しないで役職の変更手続ができるのか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　役職の変更については、旧来は本会議の中で変更していたが、一昨年、自治法の改正により、閉会中については、議長がこれを変更することができるという内容で委員会条例を整理しているので、委員の変更をすることは可能となっている。 ○岸浪委員長　議運との関係は。 ○佐藤議事調査課長　議長がこれを変更することができるという規定はあるが、議長が変更できるというのは、基本的には議会運営委員会の中で協議してもらって確認されることが前提となっているので、議会運営委員会の協議は当然必要になってくる。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　政令指定都市に関する特別委員会においては、今、県との協議を答えを待っている段階と伺っているし、政令市の問題は、本市にとって非常に大きな問題でもある。今、議事調査課長から答えをもらったように、自治法の改正により、議長の権限で手続ができるのであれば、急に政令指定都市に関する特別委員会が開催されても、その運営に支障がないようにしていくべきではないかと考える。私どもとしては、速やかに新たな委員を選出していく方がいいと考えている。 ○岸浪委員長　今の意見は、政令指定都市に関する特別委員会に限るということで、ほかの部分については現行どおりということか。 新政クラブ。 ○中村委員　本来だったら、ほかの部分についても変えるべきだと思うが、先ほど委員長から話があったように、会議等の予定が入っていないということだから、それは議運の中で了承してもらえれば、例外的な運用ということになろうかと思うが、そのように弾力的に考えたいと思う。ただ、政令市については、やはり、政令指定都市に関する特別委員会自体が２０日以前に開催されることも十分想定されるので、その時点になって、慌てて委員の選出をするような混乱を避けるという意味でも、こちらについては、委員を新しい定数に当てはめていった方がいいのではないかと考えている。 ○岸浪委員長　いかがか。 共産党。 ○藤井委員　話を伺うと、いろいろなことで影響を受けない唯一の会派は私どもだが、今、新政クラブから、政令指定都市に関する特別委員会は特別に変えるべきだという意見だったが、私は、変えるなら全部変えるべきだし、変えないなら全部変えない、このどちらかにするべきではないかと思う。例えば、基地問題だって、いつ何があるかわからないから、そういう面では市民協だってそういうことになるから、やはり、何かを選んでということだと、いろいろ恣意とかがどうしても出てきてしまうから、どちらかに統一してほしい。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　私ども基本的に考えているのは、藤井委員の指摘のとおりなので、皆さんの協議がまとまるのなら、一応、全部について、新たな名前を挙げる方向に賛成したいと思う。 ○岸浪委員長　いかがか。 公明党。 ○加藤委員　私も、当初は委員長の報告にあったように、今のところ附属機関等を開催する予定が今のところないということで、そういう考え方もあると受けとめていたが、今、２会派から話があった。影響はないとはいえ、附属機関あるいは協議会のそれぞれの役員についても、藤井委員が指摘した部分の可能性はあるので、そういう意味では、速やかに変更できるのであれば、そういうふうに進めてもいいのではないかと考える。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　事務局に確認したいが、自治法の改正で閉会中は議長がこれを変更することができるという話があったが、できる規定ということは、例えば、たまたま２０日に臨時議会が設定されている中で、２０日の本会議で、その他の委員構成も含めて、再編成、決定するということではいけないのか。 それから、議長がこれを変更することができるということであれば、一体いつの時点なのか。５月１日付でということで、既にきょうは７日だから、そういうことでいえば、この７日間はどういうふうに読むのか、その辺のこともかかわってくると思うが、確認したい。 ○岸浪委員長　前段のことは議運で決める話だと思っている。後段のことで、議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　ダブってしまうかもしれないが、閉会中に当該申し出があるときは、議長はこれを変更することができるという規定で、必ずしなければならないという規定ではない。それと、委員長が言ったように、議運の中で協議してもらってから変更するということなので、いつの時点かということになると、議運が開かれた後ということなので、さかのぼることはできないという理解をしている。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　ということは、きょうの議運の結果として、２０日の臨時会を待ってということも、方法論としては可能ということか。 ○岸浪委員長　それは皆さんが決めることである。 そうすると、変更に伴う異動については、市民連合は、気持ち的には５月２０日でいいのではないかというふうな‥‥。 ○江成委員　では、正式に提案させてもらう。 ○岸浪委員長　ということで、ほかの会派の皆さんは、ほぼ、きょうの中で決めてもらおうということだと思うが、発言のない無所属クラブ、どうぞ。 ○東條委員　私も政令指定都市に関する特別委員会が喫緊で一番問題になると思うが、特別委員会はいつやるか決まっているか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　政令指定都市に関する特別委員会は、現在、開催するような状況ではないようである。開催時期がこの日ということは、現時点では明確ではない。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　その場合、例えば１週間前ぐらいだったら招集がかかる可能性があるとか、まさか１日前ということはあり得ないだろうから、大体の目安で構わないので、開催する日からさかのぼって、例えば１週間前であれば委員に招集がかかることはわかるか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　通常だと１週間から１０日ぐらいの期間があれば一番いいが、ただ、緊急を要するような場合は、２日とか３日ぐらいの間で開催した例もあるようである。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　なかなか難しい問題ではある。ただ、基本的には、来週から議運が始まるから、そこで可能という気はしないではない。政令指定都市に関する特別委員会の関係で、委員を決めておいてもらうことは可能だと思うので、本会議ということでなくてもオーケーなのかどうか。２０日ということだが、議長が決めるということで、１３日に議運を開いたときに、それを決めていくことが可能であれば、私自身も、やはり政令指定都市に関する特別委員会に新しい委員が出る方がいいと思うから、ちょっと迷っている。 ○岸浪委員長　マイナスになるということは市民連合にとっては大きなことだから、筋的に言えば、報告が出されたきょう時点で協議して決めていくのが筋だと思うが。 共産党。 ○藤井委員　以前に、やはり年度途中で会派構成が変わったことがあったかどうか。大きな会派が分かれたときは、年度を区切って、ちょうどいいときだったかどうか、余り記憶が定かでないが、過去にそういうことがあったかと、あった場合にどういう対応をしたか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　各会派が変わった例は何件かあった。変わった時期としては、つい最近では、無所属クラブが会派を結成したのが平成１８年５月で、そのときには特に変更はなかった。議運のメンバーに１人選出できるという状況はあったが、臨時議会の中での協議でやった例はある。 あと一つは、相政会と市民クラブの関係があるが、そこの時点でも特に変更はしていない。５月の臨時会に合わせてということである。たしか開催前だったが、その辺、確認する。 ○岸浪委員長　今村主幹。 ○今村議事調査課主幹　前回大きく変わったのは、相政会が分かれたのが一番大きなことだったが、５月臨時会が終わった後に会派が分かれて、そのときは議運の構成が特に変わらなかった。議運に諮って、そのままのメンバーで特に変更がないので、このままの委員でやるということが議運で了承されて、特に委員の差しかえ等はなかった。ほかの委員会等についても影響がなかったので、そのままということで、その１年間、ずっと同じメンバーでやった。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　ちょっと定かではないが、恐らく、会派を変える場合には、いろいろなことで１日付で変えると思う。そういう面でいくと、臨時会の開催とずれることはあるということで、私の今までの記憶で耳に入ってきた言葉は、途中で変えて、ほかの会派に迷惑をかけるのは本意ではないので、このままでという発言をよく聞いた覚えがある。変わったら、直ちにそれに基づいて構成を改めるというのは一つあるが、年度途中ということの考え方は、今までもいろいろあったと思う。私は先ほど、すべて変えるか、すべて変えないかだという意見を言ったが、率直に言って、５月という月に入っていて、５月臨時会がある中で、ここで変えるというのも大人げないような気がしないではない。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　私も同じような気持ちだが、私どもの会派は、当面、開催が予定されていない附属機関がマイナス１になるので、特にどうこうというのはないが、藤井委員や新政クラブの考え方でまとめるのであれば、今回、変えてもいいのではないかと言った根拠は、先ほど東條委員が言ったように、政令指定都市に関する特別委員会、この次に開かれる委員会はかなり重要だと思っているので、その部分だと、当事者ではない会派なので、その辺のところ、私がどうこうという部分はないと思うが、仮に私どもの会派が今回２から３になることが想定されたとしたら、何とか新しい会派として臨みたいという気持ちはどうしても出てくる、素直な考え方かなと。であれば、まとめて変更できるのであれば、したらいかがなものかという考え方で言った。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　いろいろな意見を伺った中で、やはり、政令指定都市に関する特別委員会にしても、附属機関にしても、会議が開催されるのであれば、そのときは、やはり新しい委員会のメンバーで臨むべきことだと思う。幸い、来週の火曜日から、今年度の新しい役職についての議運が、ほぼ毎日開催されるという状況が事実的にある。その中で、対象となる会派の皆さんに、例えば２人が３人ということになった場合にはこの３人とか、２人を１人に絞るんだったらだれというような準備をしておいてもらって、もし、政令指定都市に関する特別委員会等が開催されるのだったら、そのときに柔軟に対応して、火曜日からの議運の中で取り計らいをしていく、そんなことでもいいと思う。やはり、きょう、招集をかけたのは、議会制度の決算特別委員会のことについて話し合いを煮詰めていかなければいけないのが本来の趣旨なので、私どもも、構成が減ったことで、これ以上皆さんにいろいろ時間をとらせて迷惑をかけるのもいかがなものかと思うので、そんな部分で提案をさせてもらって、皆さんの了承がもらえたらいいと思うが、いかがか。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　この件に関しては、うちの会派が一番、皆さんにいろいろ御迷惑をかける問題ではないかと思っている。私の考えとしては、２０日に臨時会を控えているので、それまで現状のままでという気持ちも確かにある。ただ、やはり、政令市という問題の重みを考えた場合に、やはりなかなか、私一人では決められないものもあるので、結論としては、今、中村委員が言った方向で、政令指定都市に関する特別委員会がまた開かれることがあれば、私どもでも、その人数なりを用意しておいて、それで、そのような対処をしてもらえればありがたい。 ○岸浪委員長　取りまとめが非常に難しくなってきたが、どうするか。 公明党。 ○加藤委員　そういうことであれば、来週から始まる議運の中で、対応が可能な部分があろうかと思うので、臨機応変に対応できるような形の取り組みでいいと思うが、事務局に１点だけ確認する。政令指定都市に関する特別委員会の開催がなかった場合で、結果的に２０日まで現状のままというときには、議運とか、協議会をずっと開いているが、最終的に、結果的にこうだった、変えなかったという何かの手続は必要になるのか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　特に委員の変更がないということであれば、手続は必要ない。 ○岸浪委員長　ほかに。─ どうも話を聞くと、ウエーティングをして準備をしておくということで、その事由が発生した場合、さっと取りかえるという方向で、今回はタイミング的にうまく議運が開催されているので、その中で消化していく。多分、来週の月曜日には特別委員会はないということが前提の話だと思うが、そのような方向でいいか。 市民連合。 ○江成委員　先ほど、私どもとしては、２０日に臨時議会が設定されているという関係の中で、このまま２０日までということで提案したのは、１日付の会派構成の変更ということであれば、きょう開かれているのは議会制度の改革に向けての議運で、この問題に関していえば、たまたまなわけである。既に１週間が経過している中で、この１週間、委員の変更はなかったから、２０日まで変更する必要はないだろう。２０日にこの期の２年目の議会を迎えるに当たって、正式に決定すればいいのではないかというのが私どもの本意だが、今の提案だと、時間が来たら差しかえるというのだったら、変えるということが前提になっているから、それもまた、どうかと思う。そのときにどうするかを話し合うということではなく、政令指定都市に関する特別委員会が２０日以前に招集されるようなことがあれば、その段階で差しかえるということであれば、それは変えるということを決めるわけだから、それでは運営の仕方としてどうなのかと思うので、私どもとして提案をしたが、議運全体の意向として決めるということであれば、本日の議運をもって、その手続をとり行う方が運営上はすっきりするのではないかと思うが、いかがか。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　議論の流れからして、もし政令指定都市に関する特別委員会が開催されるという事態になった場合には、改めて議運で協議するのが全体の一致点で、いろいろな思いで口に出た部分もあるだろうが、それはちょっと口が滑ったということで、議運としての確認は、改めてそこで協議するということでしかないのではないか。私は、そういうふうにしてほしいと思う。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　うちも共産党と同じである。 ○岸浪委員長　改めて協議という部分と、そのときは、きょうの確認で差しかえるという部分の２つに絞られてきているが、そのときの協議もあるだろうが、何かほかに意見はあるか。 無所属クラブ。 ○東條委員　ただ、改めて、委員の選出人数が変わるわけだから、当然、提案があったときに、すぐに対応できるようにしておくべきではないか。なぜそういうふうになるかというと、今、政令市が問題になっているが、委員がきちっとかわれるような状態にしておくことは大事だと思うので、そこでもう一回協議をして、持ち帰って委員を決めてという時間は、それだったら２０日に決めるのと全く同じだと思うので、そこのところは前もって提案できるようにしておくことは大事なことだと思う。 ○岸浪委員長　政令指定都市に関する特別委員会を開催するかしないか、まだ不透明なところでの議論になってきているが、気持ちの中では、５月１日の異動ということで、速やかにいろいろな手続をしなければいけないということが、日にち的にきょうになってしまっているということだから、そのことについては、今、理解してもらったと思っている。 今の話をまとめると、そのことが発生した段階で、議運の中で協議をして決めてもらうということになって、きょうの議論を大事にしてもらう、心づもりをしてもらうという対応でいいか。─ では、そのようにさせてもらう。 座席の関係、さっき具体的な話になったが、もう一度、詳しく説明してもらえればと思う。 民主クラブ。 ○大沢委員　会派の構成に伴って、座席だが、できたら、池谷議員の隣に山下議員を入れてもらえれば。 ○岸浪委員長　きょう決めてもらうのが一番いいが、遅くても１３日の朝一番には決めて、いろいろ調整しなければいけない部分があるから、そんな日程でいきたいと思う。民主クラブと公明党と新政クラブの３会派が関連して異動になると推定できるので、この３会派で調整してもらえればと思うが、いかがか。─ ○大沢委員　よろしくお願いする。 ○岸浪委員長　では、３会派で調整してもらって、１３日、朝一番で報告してもらうようにお願いする。 ◇○◇ 議会制度等に関する検討結果について ○岸浪委員長　議会制度等に関する検討結果についてを議題とする。 今まで随分長いこと、この案件について議論をしてもらった。決まったこと、決まらないこと、確認しているところ、いないところ、たくさんあるが、事務局に、今までの議論について、どういう状況になっているかを一覧表にまとめてもらった。まず、そのことについて説明してもらいながら議論に入りたいと思うが、いいか。─ お手元に、資料２～４とあるが、議事調査課長から説明をお願いする。 ○佐藤議事調査課長　決算特別委員会の関係について説明する。 まず、共通認識された事項だが、最終確認されたということではなくて、皆さん、共通認識された事項ということである。それと、下に課題が書いてあり、今後、協議してもらいたい内容である。 共通認識された事項の①本会議第３日目に決算特別委員会を設置及び決算議案付託、これは全議員で構成する決算特別委員会を設置して、そこに決算議案を付託するということである。 ②として、本会議第３日終了後に、決算特別委員会を開催する。会場は第３委員会室ということで、資料４に配置図を示しているが、これについては後ほど説明する。 資料２に戻ってもらって、決算特別委員会を開催した中で、まず、正副委員長の互選をしてもらう。それから、分科会の設置をしてもらうとともに、各分科会へ決算議案を付託する。ここには各分科会の正副委員長と書いてあるが、各分科会の名称がまだ決まっていない。各分科会の委員長、副委員長になるのか、あるいは分科会長になるのかわからないが、ここでは仮に正副委員長と呼ばせてもらう。各分科会の正副委員長は、各常任委員会の正副委員長を当てるということで共通認識されている。その下に行って、１日１委員会で各常任委員会を開催し、各常任委員会が終了した後に分科会を開催する。総務委員会、仮に総務分科会と呼ばせてもらうが、それ以降、⑦建設までである。２日間ということで、２日目は予備日である。 分科会については、質疑のみ行うということで、この中では討論とか採決は行わない。それから、一般会計と特別会計を一括議題として一括審査する。ただ、括弧書きにあるように、総務分科会については、出席理事者が非常に多いということもあって、一括審査をするが、どういう内容でしていくかが要検討である。それから、所管をまたがる質疑を行う場合は通告制とするということで共通認識されている。その下だが、当該分科会に所属する委員が資料請求したものを冒頭で配付し、委員の共通認識として、数字等の確認など、簡易な質問はなるべく避けようではないかということが話し合われている。もう一つ、これは質問時間の話だが、原則として、予備日を考慮した中で、全委員の発言を確保できるように、各委員が配慮する時間とするということで、答弁を含んだ中で、おおむね６０分以内程度ということである。特別会計を含む委員会については、再度、検討するということである。 ⑧決算特別委員会だが、各分科会の委員長報告をした後に、委員長報告に対する質疑、討論、採決ということで整理した。 ⑨本会議第７日目、最終日だが、決算特別委員会の委員長報告を本会議場でしてもらう。その後、委員長報告に対する質疑、討論、採決という流れである。決算特別委員会の委員長報告だが、通常、分科会の正副委員長の報告がなされたという程度の話と、それから、討論があれば討論、採決の結果、この程度の内容を報告してもらうということで考えている。 課題だが、①として分科会及び分科会正副委員長の名称、どのような分科会の名称にするのか、それから、分科会の正副委員長の名称、要するに、分科会長にするのか、委員長にするのか、また、ほかの名称にするのかということである。 それから、決算議案に対する補足説明は、分科会正副委員長指名の議決を委員会と分科会のどちらで行うのかということで、補足説明は全議員がいる委員会あるいは分科会に分かれた中で行うのか。それから、分科会の正副委員長の関係だが、例えば、決算特別委員会の中で委員長が指名するのか、あるいは分科会の中で互選するのか、こういった内容である。 ③所管をまたがる質疑通告のあて先及び通告期限、あて先としては、決算特別委員会委員長にするのか、分科会の委員長にするのか、議長にするのかということである。それから、通告期限をいつの時点にするかということも、一つの大きな問題ではないかと考えている。 ④所管をまたがる質疑を分科会のどの場で行うかだが、要するに、一つ考えられるのは、分科会の最終質問者が終了した後に一括してそこで行うのか、あるいはその都度行うのか、いろいろ方法はあると思うが、理事者の出席なども考えた中で協議してもらいたい。 ⑤特別会計を一括審査することについての質疑時間だが、質疑時間をどの程度プラスするかということなのか、あるいは先ほど言った、おおむね６０分程度以内の話なのか、そこら辺の協議をお願いしたい。 ⑥総務分科会の審査方法、先ほども説明したように、総務分科会は理事者の出席者が非常に多いということがあって、現状の総務委員会のような審査の方法をとるのか、そこら辺の協議もお願いしたい。 ⑦決算特別委員会における理事者の出席範囲については、資料４、決算特別委員会の第３委員会室のレイアウト図ということで、案を示させてもらっている。委員は５２名全員座れるが、委員のスペースを割いてしまうと、理事者の出席が表にあるような人数しか確保できないということで、速記者がいるので、最大１５名出席できるというレイアウト図になっている。 資料２に戻ってもらって、⑧決算特別委員会委員長報告の内容だが、これは先ほど説明した程度の内容を報告してもらったらどうかと考えている。 ⑨分科会の傍聴について、どうするか。通常、委員会は傍聴を許可しているので、委員会の中の分科会なので、そこら辺についても協議してもらいたい。 資料３をごらんいただきたい。まだいろいろ協議してもらわなければいけない部分が幾つかあるが、仮案のシミュレーションということで提示させてもらっている。 右側が現在の日程で、左側が決算特別委員会を開催した場合の内容である。この中で大きく変わっているのは、決算特別委員会、分科会を開催するが、一般質問を後半に戻した。いろいろと議論されているところで、具体的には２５、２６、２９日の３日間を一般質問と想定した中でシミュレーションをした。 まず、本会議第１日目は８月２５日、議案の提案説明である。その翌日が代表質問・個人質疑の通告期限で、これは今と変わっていない。それから５日置いた９月２日に本会議第２日目、３日に本会議第３日目ということで代表質問・個人質疑、それが終了後、決算特別委員会を設置してもらい、休憩する。資料２の裏面に、本会議３日目の当日の流れを入れている。まず、本会議で決算特別委員会の設置をしてもらい、決算特別委員会の委員の選任をしてもらう。これは全議員になる。そこで一度、休憩する。決算特別委員会を開催した中で、正副委員長の互選、分科会の設置、分科会の正副委員長を決めてもらうが、ここでは、分科会の正副委員長は、決算特別委員会の委員長が指名するという想定でつくっている。分科会を開催して互選する方法もあるが、ここでは便宜的に、そのようにつくらせてもらっている。特別委員会が終わったら、本会議を再開して、決算特別委員会の正副委員長の報告、各分科会の正副委員長の報告をしてもらい、３日目の本会議は終了である。 資料３に戻ってもらって、５日金曜日が総務委員会と決算特別委員会の総務分科会である。８日、９日、１０日、１１日についても、そこに表記している各常任委員会と分科会である。それから、備考欄に１２日に一般質問通告期限とある。これは従前、一般質問を後半に行っていたときの通告期限を載せている。それから、９月２２日に決算特別委員会を開催して、各分科会での審議内容を報告してもらい、討論、採決をしてもらう。それから、２５日、２６日、２９日の３日間は一般質問である。９月３０日に本会議７日目を開催し、各議案の採決となる。当然、この中には決算特別委員会の委員長報告も含まれる。 ○岸浪委員長　今まで協議された内容を、ある程度整理してもらった。共通認識された事項は①から⑨まである。課題とも関連するが、②の常任委員会終了後、分科会を開催とあるが、ここの認識は、常任委員会終了後、理事者の入れかえ、あるいは休憩をとって、すぐ開催という認識である。　それから、分科会の２項目目、総務分科会については要検討、これは下の課題に入っているので、後ほど、この関係について協議してもらえればと思うが、おおむね①から⑨までについて、どうか。 共産党。 ○藤井委員　共通認識というか、私が異なる意見を述べた部分が載っている。分科会の４項目目、資料請求したものを冒頭で配付し委員の共通認識とし云々だが、これについては、私、その場で発言をして、数字を悪者にしないで欲しいということも言いながら意見を述べたので、これは共通認識というところからは外してもらいたいと思うのと、⑨の決算についての質疑、討論をどちらで行うかというのを、決算特別委員会の全体会でやって、本会議ではやらない、省略するということは議論された記憶がないが、そういうことだったか。 ○岸浪委員長　⑨は、委員長報告後、質疑、討論、採決という字が抜けている。 ○藤井委員　そうなのか。 ○岸浪委員長　本会議７日目に決算特別委員会委員長報告がある。それは委員長報告が終わった後、質疑、討論、採決と。 ○藤井委員　以下省略と書いてあるから。 ○岸浪委員長　済まない、これは抜けている。単純なミスである。 それから、ここは常任委員会の報告と一緒に、ずっと時系列的に入っていくから、何も変わっていない。 ４項目目、委員長の記憶としては、資料請求したものは、各分科会の共通認識としてお互い持ち合って、会議の質と横のところに書いてあるかもしれないが、中身の濃い分科会をしていこうということで理解したのでこういう書き方をしたが、その辺、共産党から、もう一度説明してもらえればと思う。 ○藤井委員　確かに、こういう意見が出たのは記憶している。私もそれに対して発言したが、やはり、流れの中で数字を当局から出させたい部分もあるだろうということを言っていたのは記憶しているが、こういうことを一切だめだというふうにしてしまうことは、要するに、数字を聞きながら、それを根拠として、こちらの述べたい意見を言う、指摘したいことは指摘するということを何か悪者扱いするようなことは、私は議会の自殺行為のように感じる部分があるし、実際問題、資料請求したもの、何を調べ、どういう資料を取り寄せて質問をつくるかというのは、まさにそれぞれの議員のノウハウだが、そういったものをすべて配らなければいけないみたいになったら大変なことになってしまうし、それをだれがどういうふうに取り仕切るかということを考えていったら、おかしくなっていってしまうのではないか。私の経験の中でも、委員会の中で資料を配らせてくれと配った委員もいた。へえと思って見ていたが、いい悪いはいろいろな考えがあるし、私は、議会の審議の中身に干渉することになるので、こういうことは入れるべきではない。それぞれの自主性や判断に任せるべきだと思う。 ただ、私が別なところで言ったのは、ただ聞くだけ、それに対する質問者の見解なり指摘なりが全く見えずに、ただ、当局の説明だけを延々とやっていくような質問はいかがなものかということは意見として述べたが、この中身とはちょっと違うという趣旨である。 ○岸浪委員長　分科会ということで、質疑のみ行う、採決はしないと想定した場合、私自身、やはり、分科会の質を上げていかなければいけないだろうという思い込みがあった。そういう意味では、各委員が資料請求したものは、皆さんで共通認識を持ちながら、きちんと審査の質を高めていくという一つの有効な方策ではないかと受けとめたものだから、そういうことでまとめさせてもらったが、今、共産党が言ったとおり、各議員の思いの中で質問をしていくから、何もそこまでというという部分もあった。私としては、皆さんの意見の中でやってもらえればと思う。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　ここの議論のところ、委員長からこうして資料でもらったが、実際どうだったかというのを事務局の方で議事録等で確認してもらって報告してもらいたい。 ○岸浪委員長　議事録より私のメモの方が確かかもしれないが。 ○阿部善博委員　ならば、そういう話ということで構わない。ただ、資料請求したものを冒頭で配付しましょうという取り決めが必要かどうかという議論では、各自の自主性ということで、配ってもいいし、過去やられたという話もあったので、それはいいと思う。ただ、時間の議論とか、答弁を含んでおおむね６０分以内という紳士協定的な取り決めをしたところだし、確かに、ここをおおむね６０分以内と書いてあるが、これは市民の人の声で、私が個人的に聞いた話だが、例えば手数料が幾らですかと聞いて、幾らですで終わってしまった質問も委員会の中にあったということで、確かに数字を聞くのはいいが、藤井委員が言ったように、その後、それをもとにして行政の矛盾を突くとか、もっと深いものに突き当たるような質問ならいいが、そこで終わってしまうような質問が見られるという認識でいるので、そういう点で、委員長が言ったように、議論を深めるための取り組みというのは意識して、ここの場で深めていこうという意識は持っておいてもらいたいと思うし、自分たちでも持っているつもりなので、そのことだけは発言したい。 ○岸浪委員長　それでは、ここは共通認識から削除して、簡易な質問、このくだりは、一応、皆さん、気持ちの中に入れておいてもらって、決算特別委員会だけではなく、通常の各委員会でお互いに努力していく、審査を高めていくということにしたいと思う。 ○江成委員　４項目目は全部とるということか。 ○岸浪委員長　はい。これがなくても、質問の質を高めていくというのは、皆さん、それぞれ感じている、あえて書かなくてもいい。 無所属クラブ。 ○東條委員　⑧各分科会委員長報告に対する質疑、討論、採決というのがある。これは分科会の委員会の中で採決までするのか。本会議７日目に決算特別委員長の報告があって、その中身については、分科会委員長の報告がなされたということぐらいしか、報告としては出されない。そのことに対して、質疑、討論、採決をすると委員長は言ったと思うが、何を質疑、討論するのか、私、そこのところがよくわからない。委員長が壇上に立って、分科会委員長の報告がなされましたということしか、ここでは言わないのか。 ○岸浪委員長　課題の⑧にも書いてあるが、決算特別委員会の中では、分科会長の報告があって、質疑があって、討論、採決といく。この結果を本会議で委員長が報告する。何を報告するかということは、決算特別委員会の報告だから、例えば、そのときに質問が出るかもしれないし、討論の中で何が討論されるかもわからないし、その内容を本会議で報告する形である。議員は全員出席するが、理事者も傍聴も違うから、それはそれとして、きっちり省略しないでやってもらう形になるかもしれない。私どもは、一応、懇切丁寧な決算特別委員会の委員長報告にしたいと思っている。 無所属クラブ。 ○東條委員　そうは言うものの、自分がその場にいない決算特別委員会委員長というのは、もし分科会に出席しているとしても、どこかの分科会一つで全体には出席していないから、自分が出席していない委員会の報告は基本的にはできない。イメージがよくわからない。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　新政クラブとしては、決算特別委員会で各分科会長から報告を受けるので、その報告に基づいて、質疑、討論、採決を行う。決算特別委員会の報告を本会議で行うので、委員長が分科会に出ているか出ていないかということではなく、決算特別委員会の分科会の報告を受けての結果を本会議に報告するという内容なので、委員長が分科会に出たとか出ないということではないという認識である。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　そこのところの認識がいまひとつで、報告を受けたことについて、同じ報告の内容をもう１回、本会議第７日に、ここの分科会ではこういう報告がありました、ここの分科会ではこういう報告がされて、質疑、討論の結果というふうにするのか、そうではないだろう。特別委員会の委員長報告というのは、要するに、⑧の決算特別委員会が行われたことに対する報告だろう。 ○阿部善博委員　省略できない。 ○加藤委員　やらなくてはいけない。 ○東條委員　何か、２回同じことをする‥‥。 ○江成委員　正確に言えば、同じではない。 ○岸浪委員長　課題の⑧にも同じようなことが入っているが、その中で。 ○東條委員　わかった、課題の方に行く。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　分科会の一番最後の項目、原則として、予備日云々の中の最初の括弧の答弁を含みおおむね６０分以内程度というのが、いろいろ議論があったことは私も当然記憶しているが、意見の中では、やはり、時間を区切っての確定的なあれはどうか、紳士協定的なものという議論があったと自分としては記憶しているが、その場合、ここ、括弧書きしているが、例えば、時間掲示をして、発言の終了の合図をするということではないということでいいか、あくまでも努力目標というか、基本的な目標として位置づけるということで。私も余り縛るのはいかがなものかと思った。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　私も、だから、答弁を含みおおむね６０分以内程度と書いてあると認識した。 ○岸浪委員長　そういうことである。 計測はする方向で、後で特別会計を含む委員会の要件のところにもあるが、ある程度時間を、委員長に、もう来たとか、何かサインをすると思う。やはりそれくらいのことはやって、あとは委員の質問状況が佳境に入っているときにやめろとはなかなか言えないので、その辺は委員長の判断としたい、この前、そんな思いで話したつもりである。 ○東條委員　そこまでの認識はしていなかった。おおむね６０分というような雰囲気の認識はあったので、自分も含めて、何分ぐらいから始めたから何分ぐらいにはというのはあるが、委員長に、どなたかが６０分だということを知らせてとか、配慮がという話ではなかった。 ○岸浪委員長　それは皆さんで決めてもらえればいいと思う。皆さん同じ一つの時計を見ればいいわけだから。 ○江成委員　答弁を含んでということだから、やはりなかなか、質問事項を用意して、組み立てをして、答弁を伺って、それがあくまでも目安とはいっていても、掲示をされて、はい、６０分たちましたということがあるとないとでは、やはり、相当大きな開きがあるように思う。基本的には、ここにも書いてあるように、予備日を考慮した中で全員が発言できるという前提で、質問のやり方についてはいろいろな課題があるにしても、この日程の中で全員が発言するというのは、今までの経過からいっても承知されているわけだから、その前の項とも関連すると思うが、おおむね６０分以内程度を目安にするというのも、それぞれが持つ目標値として入れておくことが重要ではないかと思うので、その点については、そのように意見を述べさせてもらう。掲示をすることについては、そういう確認はされていなかったように記憶している。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　議員の努力だけで、６０分というか、時間が短くなるというのであれば、まだ努力のしようがあると思うが、理事者側の答弁のまとめができないと言っては申しわけないが、答弁者によって時間が違ってしまうというところもあると思う。だから、そのことによって、６０分いろいろなことを話してしまって、理事者側の答弁が長いということも起こってくると思うので、自分の質問の範囲を、答弁を含みおおむね６０分というのは、いささかわからないと、そういう意味で思う。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　私もよく思うが、分科会というのはやったことがないが、委員会の中で、イエスかノーかを聞いただけなのに、３分とか、５分とか、必要以上に丁寧にというか熱心に答えてくれる方もいるが、やはりそれは委員長とか分科会の仕切りをする方が、端的な答弁に努めるように注意する。議運の中でも新しい決算特別委員会に足を踏み入れるわけだから、時間というのもおおむね紳士協定という中でもあるという部分では、やはり、議運からの要望として理事者サイドにも伝えていくということで、私たちもレベルの高い簡潔な質問をする、理事者も簡潔に答弁してもらう、それを徹底して、それでやってみるしかないのではないかと思っている。 ○岸浪委員長　いいか。 では、課題の方‥‥。 ○藤井委員　ちょっと、いいという中身がわからないが、私は、少なくとも理事者側の答弁のこともあるので、委員長が６０分を理由に発言を遮るようなことはしないようにしてほしいということは、やはり確認してほしい。 ○岸浪委員長　先ほど話したとおり、はかるのと、そこでストップということではなくて、今、議論は議論として、共通認識を持ちながら入っていくと。私は、一番効果が大きいのは、理事者側が時間を意識することによって、やはり、事前にそれなりのしっかりした整理をしてくるだろうし、質問に対して、きっちり答えてくれる。きっちり答えてくれなくて再質問するということは、また、それだけ時間がかかるわけだから、そんなことも含めて、もう少しレベルの高いやりとりができるのかなと、そういうところを期待したいという部分もある。だから、そういうふうなことをしながら、そこで議論するつもりはない。ただ、そういうような期待、効果もあると思っている。 ○東條委員　一番気になったのは、今、理事者側が整理をして質問をと言っていたが、ヒアリングに来るということではないので、そういう意味で、そうだとすると、整理をするということ自身が非常にどうなのかと思うので、時間の問題は、とりあえず６０分以内程度というところについては、私たちの努力は努力として、あとは、みんながその認識を持つというところにとどめてもらえればと思う。 ○岸浪委員長　また後ほどこの関係で意見をもらうことになるが、ここで休憩する。 午後２時１７分　休憩 午後２時３０分　開議 ○岸浪委員長　再開する。 課題の方に入っていっていいか。─ では、まず、①から順番にいきたいと思う。 ①分科会の名前及び分科会正副委員長、長となる人の名前だが、分科会の方は、今までの議論の中では、予算にかかわる特別委員会の設置という部分も、ぜひ考慮してほしい、検討してほしいというのが公明党から出されていた中で、そのときの議論の中で、やはり常任委員会と決算と予算、それぞれ統一した名前がいいのではないかという議論もあった。その辺の確認が一つである。総務分科会という名前がいいのではないかという意見もあった。 それとあわせて、名前を決めるが、今までに議論はされていなかったが、この休み中、いろいろな先輩も含めて話をしてきたが、いろいろな案が出ている。正副委員長あるいは正副会長、主席幹事、書記、いろいろな名前が出てきたが、なかなかなじまない部分があったり、議員も質問するときに、例えば、主席とか言わなければいけないし、理事者側も、つい何分前までは常任委員会で正副委員長で、委員長と手を挙げていたのが、今度は名前が変わって主席とか、会長とか、何となく、議事運営を進めるに当たって、なれるまでは時間がかかると思うが、そんなことも含めて、いろいろな意見を。 ただ、きょう、この①については、多分いろいろな意見が出て決まらなくても、次回という部分も想定しているので、そんなことも含めて、お願したい。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　４時ごろをめどにという話だったので、こちらとしては意見がまとまっているので、もしよければ、①から⑨まで続けて出させてもらうという方針もあると思うが、一つ一つの方がわかりやすければその方がと思うが。 ○岸浪委員長　皆さん、どうするか。 共産党。 ○藤井委員　この９項を同列ではなくて、大きな問題もあると思う。１つは、先ほどもちょっと議論になった分科会と決算特別委員会全体会と本会議をどうするのかということについて、非常に大きな問題で、スケジュールにもかかわりがあるということで、一つ私案を問題提起したいが、このままでいくと、分科会の報告がある決算特別委員会の全体会での討論をどうするか、そして、本会議での決算特別委員会からの報告に対する討論をどうするかということが、各会派、各議員、出てくる。今、インターネット中継は本会議のみで、予算や決算に対する討論というのは、やはり市政全体に対する議員の発言だから、非常に重いものがある。これは当然、インターネット放映が、どちらかがされるということであれば、される方にするというのが、やはり人情として働くと思う。もし仮に、今のように本会議のみのインターネット中継ということでいくならば、最終日の本会議での決算に関する審議が、やはり、本番になるだろう。であるならば、分科会からの決算特別委員会への報告というのは、全くの形式にしてしまって、割り切って、そこは本当に、ただ、通らなければいけない手続をこなすということで割り切ってやってしまう。実質的な中身は、むしろ、本会議への決算特別委員会の報告と討論の方にする。だから、審議の中身の報告も、むしろ後の本会議での決算特別委員長の報告の方を充実させる方が実質的ではないか。であるとするならば、そんな形式的な決算特別委員会全体会を１日わざわざ日程をとる必要があるのか。それこそ最終日の本会議が始まる前にやってしまって、その後、本会議ということだっていいぐらいではないか。 先ほどインターネット中継のことだけを言ったが、それ以外に、理事者、当局側の出席という問題もあって、先ほど示された第３委員会室のレイアウトを見ると、局長プラス何人か出られるか出られないかということで、特別委員会への分科会報告に対する討論で幾ら議員が一生懸命やっても、当局の側は聞かないという部分が部長とかで出てくる。それでいいのか。もちろん、ほかの立場や思想を異にする議員に向かって発言するという部分はあるが、やはり、我々は行政当局にもしっかり聞いてほしいと思って討論するわけで、そういうこともあって、やはり本会議での審議を充実させるようにするべきではないかと思うが、いかがか。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　新政クラブとしては、その辺の話をすべて検討した結果、①から⑨に分かれているが、それぞれ重みが違う部分もあるし、これまでの審議の中で出てきた議論が進んでいる部分、進んでいない部分もあるし、また、今、藤井委員から話があったように、相互に関連してくる部分もあるので、一括して、こちらから腹案として持ってきた話をさせてもらえたらと思って口火を切ったら、藤井委員に先に話されてしまったので、ちょっと議論しにくいと思うが、ただ、今もらった話では、本会議の方を充実ということで、インターネット放映があるなしにかかわらず、本会議の重みというものはあるということは十分認識しているし、また一方で、決算特別委員会の重みというものも十分認識しなければいけないと考えている。分科会長報告を形式的にして、本会議での委員長報告を充実させてという話があったが、分科会長から報告がないものを委員長が本会議の場で報告するというのは、どうしてもおかしいのではないかと考えている。 また、資料４で決算特別委員会の会場が示されたが、このレイアウトだと最大１５名ということで、局長クラスまでしか入れないという話だったが、ほかの自治体をたくさん見させてもらったところ、理事者の方に必ず机がなければいけないということは全くなくて、理事者が１人も机がないような自治体もたくさんあるし、もっと狭いところで工夫してやっているようなところはたくさんあるので、いすだけでも構わないので、部長が入るような工夫はできると思う。机がないということは、ちょっと違和感があるのかもしれないが、それは工夫して、部長まで入るということで進めることで解消できるのではないかと思っている。 また、懸案の⑧の決算特別委員会委員長報告の内容についてだが、決算特別委員会をやっているところでは、ほとんどの自治体で全体会といっている部分、決算特別委員会の分科会報告で行われた討論と本会議での討論が重なる、もしくは決算特別委員会で行われた分科会長報告と本会議の場で行われた委員長報告の内容が重なるということは常に言われており、では、どちらかをというような取り決めは基本的にはできない。どちらもそれぞれ傍聴者もあり、また、それぞれ重みがあり、その場で採決を行うということなので、決して省略できない部分だから、それはそれとして残しておきながら、では、どうするかということだが、当然、討論に関しても、決算特別委員会の中で行われた分科会長報告の後の討論に関しては、本会議の場でも委員長報告の中に何らかの形で含まれてくるわけで、また、そこで出席議員全員が聞いていた話でもあるので、そこの部分は何とかしなければいけないという議論は、他自治体でもたくさん行われている。私どもとしては、決算特別委員会における分科会長報告は、これまでの委員会での報告の内容と同程度にして、その後、採決を受けての本会議での委員長報告に関しては、その結果、どういう採決が行われた、討論があったというような報告と、討論の内容という簡素な報告にとどめるかわりに、ほかの自治体でやっているところに倣って、分科会長から報告があった内容、また、討論の内容に関しては、決算特別委員会資料ということで、紙にまとめて本会議での委員長報告の前に議員に配付する、また、傍聴者があった場合には閲覧してもらうような形で、その場では、分科会長報告のレベルに戻って、委員長から報告はないが、いつでも紙で確認できるようなレベルで、わかりやすさとか議論の深まりを実現したらどうかと考えている。また、その場で討論ができるということだが、これは本会議の場でどうしても討論しなければならないとか、もしくは決算特別委員会の場で討論するという各議員、各会派の意向に関しては、その中を縛るようなことは基本的にはするべきではないと考えているので、議員にお任せするというふうに考えている。⑨まであるが、藤井委員から出ていた話に関しては、新政クラブとしては、以上のように考えている。 ○岸浪委員長　進め方の関係で、今、協議をしてもらっているが、決算特別委員会の報告、あり方と本会議の関係の報告、あり方に少し入っているが、すべて①から⑨まで関連するので、余り分けないで、もう少しいろいろな意見をもらえればと思うので、そういうような方向で進めさせてもらいたいと思う。 ○加藤委員　いろいろな意見というのは、今の関連、全部①から⑨までどれでもということか。 ○岸浪委員長　はい。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　触れていない部分があるので、触れた、触れないがまた出てもあれなので、残りの部分、新政クラブとしての考え方を示させてもらう。 ①の分科会の名称に関しては、総務分科会、文教分科会という形で、これまでの委員会の名前を踏襲して分科会。分科会正副委員長の名称も、他自治体の現状とか、わかりやすさとか、どうしてという根拠を考えると、分科会長と副分科会長。ただ、本質的なところでこだわりはない。 ②の補足説明だが、これまで委員会で行われていた部分だと思うので、分科会の中で行う。それから、分科会正副委員長、分科会長と言っていたところだが、議決に関しては委員会で行う。 所管をまたがる質疑通告のあて先及び通告期限に関しては、通告は委員長に対して、通告期限は、これはまた議論もあるかもしれないが、スケジュール等を私どもなりに考えて、現実的なラインで、本会議３日目の１７時、つまり、決算特別委員会が設置された日の午後５時まで。 所管をまたがる質疑を分科会のどの場で行うかだが、最後に一括してという話もあったが、そもそも基本的に１人の方が質問している流れがあると考えているので、その流れの中で答弁をもらう。理事者の出席を通告で求めているが、基本的には、局長、また、副市長がいるし、また、所管が全く別ということではなくて、所管と関連する他部局とのかかわりがある質問だから、基本的には、通告もあるので、副市長、また、局長に、その場で流れの中から答えてもらう。これで答えが出ないような場合に関しては、あくまでも決算特別委員会へ理事者に来てもらうという姿勢は認めるべきだと考えている。 ⑤の特別会計を一括審査することについての質疑時間については、先ほども共通認識のところで議論があったが、特に民生のところで時間が多くかかるという話だったが、そこも含めて、分科会の中でという話をしてきたと思うので、答弁を含みおおむね６０分の中で、努力目標ということだから、この中で民生の方も含めてやっていくべきだと考えている。 ⑥の総務分科会の審査方法に関しては、現行、総務委員会で行っている、歳入を行い、次に局ごと、総務局と企画財政局、その次に市民局と消防局という形をそのまま踏襲するべきだと考えている。その方が、理事者の入れかえとか、わかりやすさ等あると思う。 ⑦は、レイアウトに縛られて局長でということではなくて、工夫して、いすだけでも構わないので、部長級の参加というふうに考えている。 ⑧は、先ほど言ったとおりである。 ⑨に関しては、現行より退行するわけにはいかないので、現状の委員会傍聴と同じレベルというふうに考えている。 ○岸浪委員長　今、新政クラブから意見が出された。順番に聞いていくか。 公明党。 ○加藤委員　①の名称については、やはり、総務分科会、文教分科会、こういう言い方でいいと思う。正副の問題だが、日本語的にいって、分科会だから分科会委員長というのもおかしいような感じがする。分科会長、副分科会長、これが自然だと思う。当然、参考にいろいろな自治体の確認をしたが、多くが分科会長、副分科会長という形なので、こういう形でいいと考える。 ②については、私どもも先ほどの阿部委員と同じような考え方でいいと思う。 ③の所管をまたがる部分について通告期限、これもやはり同じような形でいくと、日程の中で、例えば、先ほど資料３で示された部分を考えても、やはり３日目が期限というのは、ぎりぎりかと思う。 ④の所管をまたがる質疑をどの場でというのは、当然、通告しているわけで、その人の質問時間があるわけだから、その中で、またそれを後にというと、そっちの方がやりづらい部分が出てくるのではないかと思う。 ⑤、一括審査の質疑時間だが、おおむね６０分、例えば、考え方として、私どもも、おおむね６０分ぐらいでいいのではないかと思う。基本的に、時間を延長してということを除いて、例えば９時半－５時で休憩なし、お昼の休憩だけを考えた意味でも、初日、午前中、常任委員会を開いて、仮に午後１時からスタートして、次の日、朝９時半から１２時、１時から５時までやったとしても、１０時間半しかない。その中で実際は休憩時間をとるわけだし、仮に初日の常任委員会が早く済んで、１１時ぐらいからやったとしても、休憩なしでも１１時間半、各常任委員会、分科会の人数が十数名になる部分もあるとなると、やはり、常識的な範囲の中で、６０分程度というのは、いいのかなと。先ほどの議論の中で、時間を伝えるか伝えないかという、これはまた議論してもらえればと思うが、自分自身のことを考えても、委員会のときには今までも必ずマイクの真横に自分の腕時計を置いて、それを見ながらやっているが、やはり、途中で時間を見ないままに過ぎてしまうことがあるので、多分、先ほど委員長が言ったのは、６０分になったから打ち切れということではないと私も思っているし、ある程度の目安として、ここで６０分ぐらいたったという中で、あとは良識的な部分で対応できる話だと思うが、目安としてある程度、おおむね６０分程度、６０分以内程度なのか、６０分程度なのか、これはある程度幅を持たせた方がいいと思うが、目安としての６０分程度という部分は、私は必要だと思う。 ⑥の総務分科会の審査方法は、従来どおりのやり方でいいと思う。 ⑦の理事者の出席範囲について、今の阿部委員の話で、なるほどと、私も固定観念で机がなければならないと思っていたので、それと同時に、前回の議運のときに会場を見た中で、果たして、この９月にやるときに、隣の部屋を改造できるかできないかによってもまた変わってくるだろうから、その部分もあわせもって、なるべく可能な限り、部長まで出席できる体制に努力するということでいいと思う。 ⑧の先ほどの本会議特別委員会の全体会とこういう部分の流れで、確かに、インターネット中継の考え方もある部分で、藤井委員が言われたのもそれはそれで一理あるし、そうではない、きちっとした報告の仕方の中、それぞれで傍聴席も傍聴人が違うという中で考えると、トータル的には、会派の中には、それぞれを重要視して、同じような重みでという会派もあることだろうから、この場でどっちを形式的にしてというのを決めてしまうのもいかがなものかという部分があるので、私どもも基本的には先ほど新政クラブから出されたような流れでいいと思う。 傍聴については、今回これで１３席だから、この辺、妥当かどうかという議論はあると思うが、もし、部屋のレイアウトが変更できるような可能性があれば、その場でまた考えていけばいいと思う。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　まず①だが、やはり、これまでの名称で、正副委員長の名称は、委員長ではなく、分科会長という名称で行った方がいいと思う。 ②の補足説明も分科会で行った方がいいと思う。 所管をまたがる質疑通告の期限だが、先ほど提案があった通告期限というものは、やはり、そこがぎりぎりなのではないかと思っている。決算特別委員会が設置される日が適当ではないかと考える。 ④、所管をまたがる質疑の部分だが、先ほど１人の方が、質問の流れの中で基本的には分科会にまたがることもしていくということだったが、ただ、それぞれ委員がたくさんいる中で、通告していくとなると、そういうやり方でもいいと思うが、ただ、人数、何人か、委員会での委員が、その順番がまだ決まっていない段階でそういう流れにすると、理事者側の出番がどのようになっていくのか。できれば、所管をまたがる質疑は最後にまとめた方がいいという気もしている。 特別会計を一括審査することについての質問時間だが、先ほどから議論があったように、必ずしも、時間が来て、そこで終了ということではないので、おおむねの努力目標の時間ということで、６０分でいいと思う。ただ、やはり、これもそのときによって、理事者側の答弁とか、多少時間のずれがあると思うので、これはやはり、おおむねの努力目標ということで、６０分ということで考えたいと思う。 総務分科会は、従来どおりでいいと思う。 理事者の出席範囲だが、先ほど提案があって、必ずしも机ではないということを私もお聞きして、できれば、部長級の方が参加した方が理想ではないかと思う。 決算特別委員会委員長報告は、やはり今までの委員会付託と同じように、決算特別委員会で、それぞれの分科会長が報告ということでいいと思うが、やはり、討論ということに対して、先ほど共産党から話があったが、どこの部分を重要視するか、もしくは、それぞれの会派によって、それをすべて重要視するという意味で、極端に言えば、２２日と３０日に行える討論をもう一度やるかどうかというところは、もうちょっと議論していく重要な部分ではないかと思う。 分科会の傍聴については、委員会と同じで、許可した方がいいのではないかと考えている。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　分科会及び名称だが、常任委員会と同じ名称の分科会という名前をつけ、分科会長とするのがわかりやすくていいと思う。 ②も、皆さんの意見に賛成である。 あて先と通告期限だが、基本的には、委員長をあて先にするというのはそのとおりだと思う。ただ、通告期限、３日目の５時ということだが、５時というふうに決めていいのか。延びるかどうかがわからない中でどうなのかというのがあるので、終了後何時間以内とか、そういう決め方をしたらどうか。時間が延びる可能性がある中で、時間を指定しまうのはどうかと思った。 ④とも関係があるが、当たり前の話と思うが、基本的には通告しないと質問できないとなっている。ただ、特別委員会で、例えば阿部委員が質問した。そこに関連して、このところはもう少し詰めておかなければいけないと思ったときに、そのことについて通告をしていないが、もう少し質疑するということも起こる可能性はある。理事者側が質疑に対して答弁をして、そのことを聞いて、もう少し詰めた方がいいと、ほかの委員が思うこともあり得ると思う。全く違うことを聞くのはちょっとと思うが、関連して聞けるような体制をとっておくことが大事ではないかと思うので、そこのところは、皆さんの意見を聞いてもらうといいと思う。 質疑時間だが、先ほどから言っているように、縛られなければいいということが大事だと思っている。 総務の審査方法だが、常任委員会と同じでいいと思う。 出席の範囲については、新政クラブが言っていたとおり、やはり、たくさん出ること、部長級まで出ることが大事だと思うので、机を外してということも含めて、検討していかなければならないと思う。 決算特別委員会の委員長報告の内容、これが一番ネックで、先ほど新政クラブは、特別委員会も全体会のときの報告をそのまま踏襲して同じようにというような話があったと思うが、そうだとすると、例えば、委員長報告が審議の中身については全体会で報告したとおりですみたいなことを言われただけで、それに対してきちっとした討論をしたいときに、インターネット中継を聞いていた人は、何のことやらわからないという状況が起こってくるのではないかと思う。そういうことを含めて、もう少しきちっと、報告の内容等含めて検討していった方がいいのではないかと思う。 ⑨の分科会の傍聴については、現状ということで賛成である。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　①の分科会の名前だが、皆さん言われるとおり、常任委員会の名前と同じでいいと思う。正副委員長だが、分科会長という話が出ているが、１日の中で常任委員会と決算の分科会が行われるわけで、委員長という言い方になれていて、私は、そのまま正副委員長、大きくはこだわらないが、分科会長でなくて委員長でもいいと思う。 ②の補足説明、分科会正副委員長指名の議決を、委員会、分科会のどこでやるかだが、それぞれの委員会で、分科会の正副委員長の議決も、たしか常任委員会の正副委員長を当てるわけだから、特別委員会でやればいいのではないかと思う。 所管をまたがる質疑通告のあて先及び通告期限だが、今、東條委員からあったことも検討しなければいけないと思うが、しかし現実に、やはり通告をして出席を要請するわけだから、そういうことでいけば、新政クラブが言った３日目１７時というのは妥当なところではないかと思う。 所管をまたがる質疑についても、同様に、質問者の質疑の流れの中で行うという方法でいいと思うが、答弁する理事者の出席状況がそのことによってどう影響するのかということを十分検討した上で結論を出すことが必要ではないかと思う。 ⑤の質疑時間だが、６０分を一つの目安としてということは、それでいいと思う。ただ、やはりあくまでも時間で縛る、時間で発言がストップされるということはない方がいいのではないかということは重ねて言いたいと思う。 総務分科会の審査方法だが、これも皆さんが言うとおり、従来方式が一番わかりやすくていいのではないかと思う。 ⑦、理事者の出席範囲だが、やはり部長級までということもとても大事なことだと思うので、提案に賛成したい。 決算特別委員会委員長報告について、もう少し、皆さんの議論の中で共通点が見出せるのではないかと思うが、私としては、決算特別委員会を設定し、分科会に付託しているわけだから、その流れの中で、決算特別委員会委員長報告もまとまってくるのではないかと思うが、いかがか。 ⑨の分科会の傍聴についても、現状の委員会レベルの傍聴については数を確保する必要があると思う。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　まず、分科会の名称は、常任委員会と同じがいいと思う。それから、正副の長の名称は、私も委員長という使いなれた方がいいのではないかと思う。分科会のそれぞれの所属する議員はどう呼ばれるか。多分、これは分科会委員ではないかと思う。その長なのだから、委員長でいい。会長というのは、ちょっと違和感がある。 ②、補足説明は分科会でいいと思う。議決は、これは手続上問題ない形であれば、こだわらない。 ③、通告期限だが、設置日の午後５時という提案があったが、本来、委員会の自由闊達な議論で、いろいろな議論の展開の中で思いついたことを、ぱっとその場で質問するような委員会の性格上、事前通告としたのは、所管外だからやむを得ずそうしたのであって、そういう意味で私は、極論に聞こえるかもしれないが、例えば分科会が補足説明から始まって、議論が始まって、何回か休憩がとられる。何回目かの休憩のときというふうにして、例えば順番で１番目にやった人、２番目にやった人が、ちょっと所管外にまたがるのでと言って、後でもう１回やるようなことも包含するような、できるだけ目いっぱい、ぎりぎりにできないかということである。仮に新政クラブが言うような、総務分科会が開かれる２日前に締めるのであれば、文教、環境経済、民生、建設とずれていくわけだから、分科会の２日前とか、全部それはずらして設定するべきだろうと。ただ、私としては、やはりその場の議論の中で思いついたこともできるだけ生かすということで、当日のどこかでというふうにしてもらいたい。 ④は、これは現状、分科会の会場でいいのではないか。 ⑤だが、どういうふうにしたらというのは、なかなか難しい。例えば一特別会計当たり何分なんていうのもおかしな話だし、それにしても、例えば国民健康保険、介護保険、そして後期高齢者医療というものがあって、それを全く同じに６０分というのも、ちょっといかがなものか。例えば、取り決め方として、どうしてもおおむね６０分以内程度ということが入るのであれば、きょうの資料では、その次の括弧に、特別会計を含む委員会要検討とあるが、特別会計についての審査時間も配慮するとか、別項を起こして、それも書いておいて、分科会全体の共通認識にするというぐらいにした方がいいのではないかと思う。 総務だが、要は、特別会計ということで、財産区が入ってきた。歳入で一回切って、理事者が入れかわって休憩して、とにかく、そこで１回切られてしまう。今度、財産区の特別会計は一括議題だから、あそこにも歳入と歳出がある。それは分けずに、審議の中で質疑を区切って、財産区の特別会計は財産区の特別会計ということで、一般会計の質疑が歳入歳出終わった後に、１回区切って財産区の質疑をやるということなのか、確認だが、それで問題ないのかどうかというのを、私も自分の経験だけでしか判断できないので、こういうことがあるということがあれば教えてもらいたい。 ⑦だが、机なしというのは、ちょっと酷だなと。どうしてもというのだったら、テーブルつきのいすぐらいを手配するぐらいのことはする必要があるのではないかと思うが、これはさっきの本会議等の議論ともかかわるので、制約される部分があるから、ここはちょっと保留して、先ほどの私の意見に対して、新政クラブから発言があったが、確かに、幾らメンバーが同じであっても、段階を踏んで、それぞれが大事だと。例えば決算の認定についても、認定する、しないという立場があるわけで、その都度、全力を尽くして、自分はこういう立場だ、できることならば、ほかの会派も態度を変えてほしいというぐらいのつもりでやるわけだから、同じことをやったって構わないし、むしろ、そういう機会がふえるということで、歓迎すべきことであるかもしれない。もう一方では、それぞれの機会を大事にして全力でやるという考えも持つわけで、新政クラブの言われたこととそういう面では同じだが、ただ、今回の決算特別委員会の議論の経過で、相模原方式という形になった中で、思い切ったやり方も考えてもいいのではないかという気持ちで先ほど言ったが、新政クラブの言うことも道理があるので、そうなれば、それはそれで、同じことを言っていると、どう思われようとも、全力でその場その場をやる、それが本来の姿だと思う。 分科会の傍聴は、先ほどの説明は、現状と同じということだったか。 ○岸浪委員長　現状の常任委員会と同じという意味である。 ○藤井委員　同じなら、いいのではないかと思う。 ○岸浪委員長　大体、意向をもらった。やはり名称の関係、２つの案に分かれた。これは議論の幅は余りないが、２つの案が出されたが、どうか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　こだわりはないので、持ち帰って、皆さんで一番いい案を練ってきてもらえれば、私どもとしては、それで構わない。 ○岸浪委員長　では、持ち帰ってもらって、まだ時間があるから、この部分は各会派の先輩の意向もあるだろうから、保留にしておきたいと思う。 ②は、ほぼ共通認識ができた。 ③は、質問の最後のところで関連があるわけだが、なるべく直前まで、ぎりぎりのところまでという意見があったし、５時あるいは代表質問の後に決算特別委員会を設置して５時になってしまうのではないかという中で、５時というのはいかがなものかということがあった。この辺について、なるべくなら、ぎりぎりのところまで引っ張りたいと思うが、所管をまたがる部分の答弁だから、理事者の方も、ある程度、関連するところに話を聞きに行かなければいけない部分もあるだろうから、その辺、考えてもらわなければいけないと思う。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　無所属クラブ、共産党から話があったが、その心はよくわかるし、非常に尊重するところだが、やはり現実的に考えたときに、所管をまたがるということは、終わった分科会も含むし、これから行われる分科会もかかわるわけで、全体にかかわってくる話なので、例えば、各分科会の２日前という提案もあったと思うが、やはり、全体にかかわる部分を全体としてどういうふうに対応していくかという話で、通告の部分、出てきたと思うので、やはり、設置された日というところはずらせないと考えている。また、５時というところも、本会議が終わり次第とか、確かにそういう面もあると思うが、現実的にきちっと対応して協議していくというときは、やはり時間を区切ってやるべきではないかと考えているので、本会議３日目の決算特別委員会が設置された当日の５時というところが、現実として、一番妥当ではないかと考えている。 ○岸浪委員長　共産党から、総務なら、例えばこの表でいくと３日だが、文教なら４日でもいいのではないか、シフトしていってもいいのではないかという話があったが、その辺はどうか。 ○阿部善博委員　それが今の話である。 ○岸浪委員長　全体で一括で。どうするか。 共産党。 ○藤井委員　全体として考えるという意味が、私にはいまいちよく理解できないところがあるが、こちら側だけのことを言えば、例えば自分がどこの委員会に所属するかによって日程が変わってくるわけだが、この表でいうと、建設委員会であれば一番最後の日ということで、それまで調査をする時間が一番ある。それはやはり、その年その年で、総務になってしまえば短いし、建設になれば長いということで、それは運命だが、長ければ長いなりに、やはりいろいろなことを調べて、そこで思いつくことはある。それを一律、同じ５つの分科会、同じ日で仕切ってしまうのは、余りにも芸がないというか、それはいかがなものかということと、できるだけぎりぎりにしてほしいというのを重ねて言う。 ○岸浪委員長　多分、代表質問を行う人と個人質疑を行う人、日程上、非常に厳しくなるかもしれない。その辺、建設委員会だったら、まだいいのだろうが。 公明党。 ○加藤委員　確かに、それぞれの意見はよくわかるが、そもそも、本来、総括質疑みたいな形で、でも、そんなにないだろう。大所高所の所管をまたがる部分については代表質問でやるだろう。では、所管をまたがるのは通告制にして委員会でやろうという経過があったと思う。確かに、議論を通じての中で、後でという部分はあると思うが、そういう議会の要請であれば、行政側もすべてにシフトして、そういうふうにしているのだろうが、２日ごとにずっとそれで通告期限を延ばしていくと、結果的にそれがなかった場合でも、そこに所管する役所の人たちをすべて拘束してしまうことになる。その部分の兼ね合いも含めると─それと、どういう議論が出てくるか、確かにこれはわからない部分だが、まずは、始める段階においては、これでスタートしていって、どこの議会でも、やはり、こういうふうにもう一遍変えた方がいいとかという部分を進めて、それぞれの決算の審議のあり方を、今度こう改善しようという議論はあるわけだから、そうすると、やはり今の部分で、まず、進めてみてもいいのではないかと思う。当初の日にちをずらしてやっていくというと、結果的に質問がなかった場合でも、通告があるかもわからないということで、すべての日程をそこでコンクリートしなくてはいけない。議会の立場でそっちまで考える必要はないのだろうが、議会でそう決めたら、行政側もそういうふうにするのだろうが、やはりそういう部分、それと所管をまたがる部分というのはどういう部分なのかわからない状況で、全部広げてではなく、本会議３日の特別委員会が設置された日で、まずスタートしてみるということでいいのではないかと思う。ただ、物理的に、東條委員が言った５時をまたぐ部分、５時というのは、役所側の５時という部分から来るのではないかと思うが、もし何らかの事情で本会議がずれ込んで、それに伴って、特別委員会の設置の時間がおくれて、結果的に５時を超えた場合については、どういう工夫でしたら一番いいのかという部分は必要かと思う。 ○岸浪委員長　確かに１７時というのは─翌日の９時とか１２時とか。 ○東條委員　私、それでもいいと思う。 ○加藤委員　翌日の５時というのはきついだろうから、お昼とか。 ○東條委員　準備があるだろうから。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　今のとにかく始めてみてという考え方に立つとして、その始め方だが、やはり、シフト制でやってみないか。そんなにないと思う。そこでやってみるというのはいかがか。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　私も、シフト制というのは一つありかと思っている。多分、職員の方は、議会の最中はどこかへ出かけない。そういう意味では、最初から縛られている。今の段階でも、どこかに行くということは最低限しかしないとなっているので、そこのところで縛られることはないと思うと、共産党の意見、私も、そういうこともあると思う。できるといいと思う。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　先ほど全体にわたる話をさせてもらったが、シフトしてというのは、新政クラブでも案として出ていて検討したが、なぜ外したかというと、例えば総務が終わって、文教、環境経済と来るが、例えば民生に来たときに、２日前、文教の日の午後５時に民生の締め切りをした。文教委員会が行われていて、ちょうど文教とかかわる部分、ここから文教が終わって、次の日に２日目が始まるときに、民生で文教とかかわる部分が出てきた場合に、理事者側は一体いつ、民生と、突然、所管がまたがる話が出たという報告をもらうわけだが、文教委員会は文教委員会できちっとやらなければいけないが、もしくは環境経済だが、自分の所管の話を抱えながら、一緒に所管をまたがる部分の話をしなければいけないというイレギュラーな対応をするよりは、それぞれの分科会が一つも始まっていない段階で、どういうものがあるのか、きちっと全体として把握してもらおうと。分科会の枠を越えた話なので、１つの分科会だけではなくて、隣、さらにその隣ということにかかわってくることかもしれないという、そもそもの話だったと思うので、全体にわたる可能性がある話は、分科会の審議に入る前に理事者側にも通告として、こういう質問が出るということを伝えて、きちっとした対応をしてもらおうという体制をつくるべきだと考えたので、設置された日の午後５時という話をしたので、設置された次の日の正午というふうに半日延ばしてということであれば、こちらとしては、少しでも検討の時間を延ばそうということは納得できるが、分科会をやっている最中に、次々に自分のところに通告が出てくるという対応をせざるを得ないような状況は、審議にも影響があるのではないかと考えているので、シフトさせていくということは賛成しかねる。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　それは、やはり議会中であっても、所管する分野について、日々いろいろなことが起きているわけだし、行政の仕事はとまっていないわけだし、管理職と課の職員の方々で苦労しながらやっているのだろうと思う中で、もう一つ苦労を加えることになるかもしれないが、まず、そこのところをやってみて、余りに過重な負担ということであれば、そこで見直すということもあり得ると思うが、初めからそこまでできないのではないかと考えることとは思えない。むしろ、やはり調査する側で、まずお願いしてみて、不都合があるようだったら、また考え直すというふうにしたらどうかと思う。 ○岸浪委員長　議会として、委員会、部会として、議員サイドからすれば、審査をやりやすくするという部分だと思うが、どういうふうな方法が一番いいのか。始まる前からきっちりやっていくのも一つの方策だし、非常に悩むところだが、ほかの会派の皆さん、公明党は、最初にスタートして、様子を見ながらやっていこうという話があったが、いかがか。 米山委員。 ○米山委員　私も、新政クラブ、公明党が言ったように、まず、やってみるということで大丈夫だと思う。共産党のシフトの件もあるが、やはり、審議をしっかりとやる部分においては、前もって通告をして、決算の分科会中にはこういうことをしないという方法が、審議においては一番しやすいのかなと。本会議３日目の５時なら５時、５時を超えたら終了後、翌日の正午までとか、時間を区切って、まず、やってみる方法が必要かと。 ○岸浪委員長　シフト制も非常に捨てがたいところがあって、９月に１回やってみて、その後、またいろいろな意見を聞く。この件については、附帯条件ではないが、含みを残して、とりあえずスタートしてみて、それでまた皆さんから、ほかの議員からも、実際やってみて意見を聞いていく形にしてはどうか。 ○藤井委員　さっき、持ち帰りがあったが、これは持ち帰りではだめなのか。 ○岸浪委員長　さっきの持ち帰りは、多分、どちらかに結論が出るだろうが、今の件は、シフト制というのも捨てがたいので、なかなか、どっちだといかないかもしれないが、では、これも次回までということで。 ○江成委員　設置の翌日ということでいいのか。 ○岸浪委員長　設置の翌日の正午。質問の中でというのは、いろいろ意見があったが、多分、理事者側は、予備日が重なって入り込んだとき、２つの分科会が同時並列だから大変だと思うが、このことは想定していたが、やはり通告したからという部分で、所管外の職員、課長級なり、部長級なり、その所管を仕切る行政側の長、副市長がいるわけだが、やはり、そこの部分については副市長が全体の責任を負うわけだから、その辺の含みの中で、いろいろやってもらえればと思う。基本的には、質問の中で、後からまとめないでやっていくという部分で確認をさせてもらえればと思う。 無所属クラブから、ほかの人が質問した中で‥‥。 ○東條委員　余りないとは思うが、もし、そういうものが出たときに、議論を深めるということは大事なので、そこのところで、要するに、だめと、そういうふうに決めないで、あったら聞くという範囲でできないか。できるだけ、ノーとしないということを基本に考えた方がいいのではないかと思った。私、ほとんどないと思う。 ○加藤委員　シフト制よりも、その方が難しいかもわからない。 ○東條委員　また呼んでくる話ではない。そこで質問したことに対して、関連でもう少し議論を深めたいというものがあれば、関連だから、ほぼ同じ内容のものでないと質問はできない。 ○加藤委員　同じ委員会の中でか。 ○東條委員　そうである。特別委員会の中で所管をまたいだもので、阿部議員が何か質問したとする。聞いていて、もう少しそこのところを議論を深めたいとなったときに、通告していないから、私は質問できない。でも、基本的に常任委員会の所管の中ではそういうことはできる。だから、またいでいるものでもできるようにしないかと言った。そんなに大変な話ではないと思う。 ○岸浪委員長　米山委員。 ○米山委員　通告するというのは、本人のしたいという意思があるので、それはそれとしながら、理事者の話の中で、この質問は理解できたという部分があった中で、それを違う方がやるのは、本人にとって、どうなのかという感じがする。これを質問したいと、話から質問が膨らんでくる。この部分はわかったから質問しないで、枝葉の部分はやらないというときに、だれかが、その枝葉の部分をやった場合には、本人の意思というか、気持ちはどうなのかという感じがする。通告は本人の意思を尊重した方がいいと思う。それを違う方がまたかぶせてやるというのは、私は、なかなか理解できない。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　本会議だったらわかるが、常任委員会なので、そういう意味では、私自身は議論を深めることが大事だと思うが、そこのところの考え方の問題だと思う。 ○岸浪委員長　多分、想定すれば、そのときの委員長が、責任ある副市長とか、局長制が発足したから、局長に質問を求めるとか、そちらの方の関係で、ある程度カバーできるのではないかという部分も、多分、委員長が判断するのではないかと思う。ただ、我々とすれば、分科会の感じだから、常任委員会と違って、基本的には、所管外だからすべてだめということではなくて、分科会長はもう少し幅を持って─というのは、議論の中で、全体会の中で所管をまたがる部分をこういう形にして分科会でやろうという思想がそこにある。そこのところが通常の常任委員会と違うところだと思う。やはり、その辺のところをお互いに考えていけばいいと思う。 今までだと、所管外だから質問はだめと委員長が切るケースがある。そうではなくて、そこに責任者がいるわけだから、その範囲の中で答えられるのだったら、委員長が指名して答えさせる。 ○東條委員　通告していなくても聞いていいということでいいのか。 ○岸浪委員長　それは委員長の判断で、皆さんの合意を得れば、ぜひ副市長とか局長に聞いてもらう、そういうふうな進め方がいいのではないかと思う。 ○東條委員　発言できるかどうかということを聞いたので、そこのところは発言できるという方向で考えてもらった方が─そうそうはない。 ○岸浪委員長　基本的には、通告していないわけだから、遠慮するかもしれない。思いついたから質問する、これはよくないのかなと。もし、どうしてもやりたいというなら、それは委員長が判断する。 ○東條委員　委員長が、それは通告していないからだめと、もしそれがルール化していればノーという話になってしまうが、議論を深めるという意味では、そういうふうに縛らないということであれば、質問する方もいると思う。たくさんあるかどうかとなるとわからないが、余り想定していないので。 ○岸浪委員長　通告制で、今までは、基本的には所管外はすべてだめだと。それを通告という一つの方策をもって、要するに、穴をこじあけた。やはり、そのことを大事にしたいと思っている。今まではシャットアウト、それを通告というやり方で窓をあけた。 ○東條委員　ちょっと違うと思うのは、特別委員会を設置する中で、またがるものができるようになった。そのときに、所管をまたがる中で、理事者側との関係で、通告した方がきちっと論議が深まるのではないかという中での通告制、私はそういう認識をしている。またがること自身は、通告することによってまたぐ質問ができるようになったわけではなくて、特別委員会そのものを設置する中で、またがる議論ができるだろうという話だと思う。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　所管を越えた部分をしっかり質疑するために通告制を設けたので、ルールに基づいて所管を超える質問をする場合は、最初にした方に関連してという話だったが、最初にした方は、きちっとルールに基づいて、通告をして質問したわけだから、その場で、ちょっとこれはというのも当然あるとは思うが、やはり、通告した人が質問するということだから、その原則は覆さないでほしいと思う。 ○東條委員　余り縛らない方がいいと思う。気になるのはそこだけである。 ○岸浪委員長　全然縛っていない。 新政クラブ。 ○中村委員　時間に限りがあるので、課題の枝葉の部分に行っていると思うので、課題で煮詰められる部分、合意がとれる部分をまず合意してもらって、持ち帰る部分を持ち帰るという形で整理してほしいと思う。 ○岸浪委員長　では、質問の中での関係は、自分の組み立てもあるだろうから、その中で質問するということを基本にさせてもらいたい。 ⑤質疑時間、共産党から最後に「特別会計にも配慮する」という一言を入れた方がいいのではないかという話もあった。これも含めていかがか。 おおよそ、話の中では目安として６０分、共通認識のところと関連するが、いかがか。 共産党、特別会計に配慮するというさっきの話だが、イメージ的には、６０分プラスアルファとして特別会計に配慮するという認識なのか。 ○藤井委員　そうである。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　そういうのも含んで、当然、皆さん、機械的に時間を切ろうということではないという認識だったと思うので、そういうのは当然、共通認識として、特に民生の部分は特別会計があってというのは最初から頭にあって、そこがターゲットではないが、検討の中で一番意識していたところなので、その結果出てきた、紳士協定という呼び方で、おおむね６０分以内程度ということだったので、そこだけを特段してということではなくて、さまざまな事情がある中で、これぐらいの中でやっていきましょうという話だったと思うので、では、また、別の事案が出てきたときにとか、いろいろな場合が想定される中でやっているので、これはあくまでも、当然、ボリュームとかは我々議員が一番わかっていることだから、その辺を含んだ話だと思っているので、あえてそういう文言をつける必要はない。また、今後そういうものが発生した場合に、その都度検討していくのかというのもあるが、特に、特別会計のみを特出しにしてということは必要ないと考えている。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　特別会計については、一般会計と一括審査に変えたということがあるので、あえて、それを加える理由があるかと思う次第である。 ○岸浪委員長　検討事項を課題にしたのは、今、共産党が指摘したように、６０分以内程度といったのは、一括審議する前に確認されたことなので、その後、一括審査ということになったので、今のような議論になった。時間的にすれば、６０分以内程度でやれば、１０人程度で１０時間かかるという中で、先ほど公明党から話された例。いかがか。一括にすることによって質問の幅も結構広くなる部分があるから、多分、いい効果が出てくるのだろうと思う。余り時間に縛られない程度というのもあるのだろうが、何かいい方法はあるか。 米山委員。 ○米山委員　この６０分以内程度という時間だが、いろいろな意見が出ているので、できれば「以内」というのをとって、含みを持たせて「６０分程度」としたらどうか。「以内」というのは限定されているから、とれば、６０分程度といえば、多少は６０分程度で。 ○岸浪委員長　副委員長から案が出されたが、とりあえず、いろいろなことが想定されるが、６０分以内の以内をとってスタートしてみる形でいかがか。 ○東條委員　ということは上も同じですね、分科会の。 ○岸浪委員長　おおむね６０分程度。 今の議論をぜひ大事にしてもらいたいと思う。 ⑥の総務委員会の関係だが、共産党から話があったが、財産区の扱いはどういう形になるのか。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　財産区については一括議題ということなので、財産区の支出に係る歳入も一緒に審議してもらうように考えている。基本的には、歳入、市税とかが一つある。それから、歳出に移って、企画財政の関係と市民局と消防が一つということで、現在、３回入れかわりでやっている。なおかつ、現在は特別会計は一括ではないので、これが終わった後に特別会計の審議があるが、特別会計を中に入れるということなので、特別会計は市民局、地域自治区事務所が担当しているので、現行の部分を同じような形で回すということであれば、市民局と消防局の部分で審議してもらうことになると思う。 ○藤井委員　財産区会計の歳入は。 ○佐藤議事調査課長　歳入はその場である。 ○藤井委員　市民局の。 ○佐藤議事調査課長　現行の部分をやるということであれば、そうなる。特別分ける歳入というのは、事業費に絡む部分でなくて、一般的な歳入を想定して、現在もやっている。 ○岸浪委員長　私も特別会計の歳入の部分は、総務だけは歳入でやると思ったが、それは違うそうである。財産区の場合は、市民局の部分で歳入と歳出の分をやる。 ○藤井委員　財産区は歳入歳出一括でやる。 ○岸浪委員長　そういうことである。 ⑦はテーブルの関係である。極力そういうような形にするし、１回やることによって、もう少し広い特別委員会用の部屋をつくってほしいと、この前、庁内視察に行ったとき出た。部長の机がないことは、プレッシャーになるのではないか。そういうことをやって、ぜひ議長に働きかけてもらって、特別委員会にふさわしい部屋をつくってもらうようにしていければと思う。これはこれからも努力していきたいと思う。 なお、これは保留という話もあったが、⑧との関係である。確かに、決算特別委員会と本会議の特別委員会の委員長報告、どうも見えない部分もあるし、初めてのケースである。形式的にというか、決算特別委員会としてやること、本会議に特別委員会として報告して結論を出すこと、これはきちっと踏まえなければいけない部分なので、少し何をやっているのかという部分もないわけではない。その辺、もう少しいい方法があればと思っているが、正副委員長もいろいろなことを考えていったが、同じ日に２つやるのはどうも難しいというのがあって、日程上、分けさせてもらっている。 この件について、いかがか。 私は、討論は非常に大事だと思っている。先ほど各会派の判断でという話があったが、各会派の判断で検討しなければいけない部分もあるだろうが、議運として、すべてこうだという部分については、討論、質疑はセットにしても、やるかやらないかはここで決めるわけにはいかないし、それは各会派の判断になるのだろうが、あとは、市民の皆さんに見えるような討論をどういうふうにカバーできるのかという部分、何かいい知恵があったらお願いしたい。 共産党。 ○藤井委員　知恵の前に確認だが、９月議会を報告する議会だよりでは、決算についての討論を載せる。今度こういうふうに変わった場合に、編集する側からして、本会議の討論を載せるのか、決算特別委員会の討論を載せるのか、それとも、各会派にどちらを載せるかということで会派単位で載せるのか、その辺もあると思う。それをどうするか。 ○岸浪委員長　どうするか。 ○加藤委員　どっちかから選ぶというのも変だ。 ○岸浪委員長　そんなことも意識してやらなければいけないと思うが、今の意見に対していかがか。 公明党。 ○加藤委員　今までの紙面のスペースはどのくらいだったか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　たしか、１ページの約３分の２ぐらいは使っていると思う。 ○加藤委員　特別委員会のものも載せるとなると、１ページ半とるのか。 ○東條委員　違うことを言っていたら変な話だし、おかしなことが起こる。 ○岸浪委員長　私、今はたと気がついたが、なぜ共産党が質問しているのか、わかった。先ほど私が、本会議場は委員長報告に対する質疑、討論という話をした。それは委員長報告に対する討論になるから、分科会に対する討論ではないということだったのか。 ○東條委員　そうである。 ○岸浪委員長　私は、分科会の長に対する討論も本会議討論でありと実は頭からそう理解していた。そのことについてはわかった。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　討論だが、委員長報告に対する討論ということではなくて、こちらでは、決算そのものに対しての討論と言ったつもりである。質疑については委員長報告に対する質疑はあるが、委員長報告に対する討論というのは、基本的にはないと理解している。 ○岸浪委員長　本会議で、従来のような討論はありということか。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　あるということを想定している。 ○岸浪委員長　わかった。各会派の判断が出たが、特別委員会で討論するかしないかも一つの判断だと、どちらを選ぶかという判断である。議会だよりをどうするかという話になるが、基本的には本会議の討論を議会だよりに掲載するのではないかと思うが。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　事務局の意見としても、そのように考えている。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　今までだと、決算特別委員会がなかったので、常任委員会の中で、決算の部分の議論について、常任委員会委員長が報告していたと思う。今回どういうことが起こるかというと、分科会の議論は、決算特別委員会の最終のところで、分科会の分科会長なり委員長、副委員長が報告するから、そこのところでの報告にとどまって、本会議での最終的な報告というのは、先ほど事務局から説明があったような形で、分科会の委員長なり分科会長なりの報告がなされたという内容しか報告されないという認識でいるが、そのとおりか。 ○岸浪委員長　そのとおりである。それで、分科会長の報告した内容を、当日、本会議で配付するという対案が出てきた。 ○東條委員　そうだと、先ほど私が言った部分がわかりにくくなる。傍聴している方は確かに把握するが、インターネット放映を見ている方からすると、何を議論したのか全くわからないまま、討論だけが出てくる形、代表質問はともかくとして、質疑の内容としては、そういう形もあり得る。今までは常任委員会の報告が出てきているからこそつながっていた討論が、報告がないから、欠落する部分が出てくるのではないかという不安がある。そこの部分についてはどうしたらいいかわからないが、難しいと思う。 ○岸浪委員長　それも含めて、先ほど話したように、どうすれば市民の皆さんにわかりやすい討論ができるのかということになると思う。一番わかりやすいのは、委員長は、分科会長の報告をさらに要約して、討論している部分も含めて報告する。だから、１ページではなくて５ページから１０ページぐらいにする、ポイント、ポイントになるようなことを報告するということだと思う。今までは簡素、簡潔で、結果だけ報告すればいいという議論があって、そういう方策も一つあるが、特別委員会委員長として、もう少し長く議場で報告してもらうという部分もありかと思う。いかがか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　先ほども言ったとおり、ここの話は本当にどこの自治体でも問題になっていて、さらに、あるところでは、委員長報告の内容ですら、自分たちがやった話なので、それは要らない、紙か何かでまとめたのを配付しておしまいというところもある状況だが、本市として、一番審議が深まって、市民からも理解できるやり方、かつ、一番いいやり方ということでずっと検討してきた経緯を踏まえると、インターネットの部分を言われていたが、委員とか傍聴者に分科会報告とあったものは文書として配付してほしいと提案したが、この部分をインターネットで配付する方法も一つにはあるが、これをやってしまうと、今、インターネットでやっている本市の対応方法と、全体の中でこれをどう位置づけるのかという議論が別途あるので、このところは私どもも考えたが、ここだけ切り出して、例えばインターネットにどんどん公開してしまうと、ほかの部分の委員会の議事録とか、いろいろな問題があるので、では、どうするかというところで、委員会の懸案の部分は懸案として抱えながら、やはり、先ほど提案したとおりのやり方で進めさせてもらうのが一番わかりやすいのではないかと考えている。 ○岸浪委員長　今、ほかの自治体でもインターネットをやり始めたし、本会議だけではなくという部分もある。それから、将来の課題として、我が市もそういう方向に行くのだろうと思うが、その中で、また、いろいろ議論してもらいたいと思うが、委員長報告、もう少し長くするという方法でいくと、決算特別委員会、２２日から本会議１日しかとっていないが、この辺がうまくできるかどうか、その辺の日程、ちょっと影響するかもしれないが、皆さんでそういうふうになれば、何日がいいのかわからないが、これはまた事務局の方で調整させてもらう。 共産党。 ○藤井委員　決算特別委員会の報告の中身と関連して、⑨は分科会の傍聴についてと書いてあるが、決算特別委員会の傍聴についてという課題はない。決算特別委員会の傍聴は、きょう配られた資料４に１３席とあるが、この数が妥当かというと、５つの分科会をひっくるめた中身を報告するものとしては、やはり、少ない、不十分だと言わざるを得ないということが一つあると思う。 それで、私も最初に発言した中身というのは、決していいことばかりではないと自分でも承知しながら言っているが、傍聴席の数あるいは当局の出席ということも含めて、非常に無理な形にならざるを得ない中で、決算特別委員会、当初、全体会と言っていたものの位置づけを、思い切って相模原方式をやる中で生じている問題というふうに理解して、マイナス面もあるが、位置づけをはっきりさせてしまうということを発言した。本会議での報告なり討論なりを主に位置づけてしまえば、こういう問題は薄くなるということで、一つ意見を言った。 一方、市民の議会を見る目ということで、非常に熱心に傍聴してもらっているが、やはり、議会の仕組みというのはわかりづらいようで、例えば、私どもが１２月議会で議提議案でやったことについて、どういうふうに受けとめて書かれていたかというと、議員が議案を提案していると理解しないで書いている。私が提案者として佐藤賢司議員の質問に答えた発言を質問に対する答弁とは受けとめていない。途中で発言に入ってきたみたいに書かれていて唖然とした。要するに、市民の側から見て、議会という１カ月以上にもわたる日程の流れを理解するのは非常に難しいようだということを感じたが、そういう中で、私は相模原方式ということで決算特別委員会が始まるのは非常にいいことだと思っているが、一方で矛盾も出てくる。その矛盾が市民の目にどういうふうに映るかといったときに、何で同じことをやっているのかという受けとめが必ず出るだろう。だから、やめるというふうには、私どもは絶対しない。どう思われようが、やるべきことはやるというのが私たちのスタンスだが、全体としてはどうなのかと思ったりする。相模原方式で思い切ってやるようになったということを前向きにとらえて、他市ではこうやっている、しかし、どこも課題として抱えているという阿部委員の話もあったので、思い切って、相模原方式で新しいやり方をするということもあるのではないかという思いもある。 ○岸浪委員長　思いはよくわかった。報告の方法も、副委員長とも長いことやってきた。この前、ほかの視察も行ってきた。そんなことも含めて、やはり、簡素化の方向が今の流れだと理解している。ただ、今の議論の中で、ただ簡素化しただけで、市民の皆さんに私たちが言っている討論が本当に整合性がとれるのかというと、指摘のとおりだと思う。せっかく討論したことが市民の皆さんによく理解してもらえなければ、我々議員も力が入らない部分が出てくるという思いがする。私もようやく討論する立場になってきたのでよくわかっているが、議会だよりは名前が載らないが、そういう意味で、私が一番最初に討論は非常に大事だと言った背景がそこにある。市民の皆さんにわかってもらえるような討論になるには、やはり、少しボリュームをふやさざるを得ないと思うが、いかがか。 公明党。 ○加藤委員　確認も含めてだが、そういう意味での報告、先ほど来、インターネット中継という部分に話が来ているが、市民が最初から全部、同じ時間帯から見ているわけではない。どんな丁寧な委員長報告をしても、それを見ていなければどうしようもない話なので、例えば、今の相模原のインターネット中継の技術的な部分で、新政クラブがやった、次に違う会派の代表が出てきてやる、どこかの合間で、例えば言葉で、現在、何々の決算についての各会派の討論が行われていますとか、途中に入れるという技術的なことは‥‥。 ○東條委員　だれがやるかだろう。 ○加藤委員　インターネット中継のことを考えて、見たら、これは何なのというふうに、どこでも一緒である。 ○岸浪委員長　録画ではなくて、ライブの方か。 ○加藤委員　ライブ。厳しいというのなら、今後で構わないが、丁寧にというのであれば、最初から、ある程度見ていれば、委員長報告が短くても、なるほど、こういう決算の各分科会の報告があってこうだというのは、ある程度は理解できると思う。それを見ていなければ、丁寧に報告をしようがしまいが一緒なので、それ以上の丁寧なことといったら、今みたいなことしかないとふと思ったから、技術的な部分で、うちのインターネット中継、録画中継に‥‥。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　言葉を出すというのは、非常に難しいものだと思う。一般的にマイクで拾った声を発信しているということと、あとはテロップという声があったが、やるとしたら、現在こういう状況の委員長報告をしているというのをテロップで流す、それが可能かどうかは別として、そこのところの研究程度かと感じたところである。 ○岸浪委員長　研究から検討に格上げしてほしいと言っているが。 ○東條委員　議員の名前は出ているから、打って、そこのところに流すのは、名前だけだったら可能ということは、ほかのものでも打とうと思えば打てるということか。 ○岸浪委員長　今村主幹。 ○今村議事調査課主幹　名前とかは既に登録されており、その場で打っていない。やはりライブでやるときに、ぱっとそこを見たときに、どこをやっているかわからないと今でもあって、とりあえず、その日の日程、議案番号と件名だけなのかわからないが、あと、一般質問通告とか、載せられるものは載せられるように、ライブの画面には出している。ただ、リアルタイムに今何をやっているかというのを出すのは、専門業者に委託して中継するとか、その分のお金をかければ可能だと思うが、今の陣容の中で、それはちょっと難しいと思っている。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　インターネットは、こういう場で出るのはすごくうれしいことだが、こういう一つ一つの個別の話ではなくて、もっと爆発的な力を持っているので、議会全体のあり方の中で出てくる話なので、やはり、相模原市議会としてインターネットをどう位置づけましょうという議論がこれから必要になってくるので、やはり、その場できちっと話をしたいと思うし、ちょこちょこと工夫して直せる部分だったらいいと思うが、そうでないと、決算特別委員会の話なので、課題としてとどめておいてほしい。 ○岸浪委員長　いいか。─ 課題については２つほど、次回に協議ということになった。１つは分科会正副委員長の名称、もう一つは通告のシフト制の関係‥‥。 ○江成委員　通告の件で細かいことの確認をいいか。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○江成委員　どんなふうに通告するかが明確でないと思う。これはすぐ答えが出ないにしても、所管をまたぐ課題だから、何々について、だれそれの出席を求めるという通告で、内容についても書くのか。 ○岸浪委員長　通告の方法を含めて、これからつくらなければいけないと思うが、スタイルも要旨もつくるときに出して、そのときにまた協議してもらえればと思う。 ○東條委員　イメージをつくっておけばいい。 ○岸浪委員長　そういうふうにさせてもらいたい。 当初予定していた４時半、もう時間が来るが、きょうは本当にいろいろな協議をしてもらった。共通認識された事項あるいは課題について、一部、次回回しになったが、大体、骨格的にはこのような方向でいきたいと確認されたというふうに考えていきたいと思うが、いかがか。─ さらに詰めなければいけない部分、多分、事務的に話をしていく中で、事務側と調整しなければいけない部分、例えば、全体日程の中では総務課と調整しなければいけない部分が出てくると思うし、市長へ決算特別委員会への出席要請、これはまだ理事者側と最終調整、結論はもらっていないが、その辺の報告をしてもらう形がこれから出てくるかもしれないが、　　として、また報告をしながら協議したいと思う。そういう意味では、この９月、決算特別委員会を開催するということで進めていっていいか、きょう確認したいと思うが、いかがか。─ 特段大きな問題が生じない限り、この９月に特別委員会を設置するということで、細部の詰めに入っていきたいと思う。 ◇○◇ その他 ○岸浪委員長　その他について、議事調査課長からお願いする。 ○佐藤議事調査課長　その他の案件で、資料５をごらんいただきたい。議場の理事者席だが、太枠になっているように、左の方、保健所長は右側の席にいたが、保健福祉関係の部長がこちらに集合しているので、保健所長もこちらに移動した方が合理的ということで、こちらの席に移動させてもらう。それにあわせて、会計管理者、まちづくり事業部長、土木部長が一つずつずれる。 続いて、資料６をごらんいただきたい。先日、横須賀市のタクシー運転手の刺殺事件にかかわる要望決議を送ったが、在日米国大使から議長あてに手紙が来たので、参考までに掲載している。内容については、示したとおりである。 ○岸浪委員長　資料５、保健所長の移動に伴う関連する理事者側の移動、資料６は、こちらが英文で、こちらが日本文である。 以上できょうの議運の関係は終わるが、いいか。 民主クラブ。 ○大沢委員　先ほどの会派構成に伴い、委員会の案分の件で皆様にいろいろな意見をもらったが、先ほど、独断では決めかねるところもあったから、その後、休憩時間に会派で話し合った段階で、もしよければ、２０日までは現状のままでお願いしたい。 ○岸浪委員長　民主クラブから、そういう話が出された。協議の基本は、やはり事由が発生した時点で、１回目の議運の中で、この件についてはどう処理するかということで、それはやはり慣例にのっとってやっていくのかなと。たまたま今回５月２０日が近い、５月１６日、１７日が臨時会のときもあったから、それはそれとして、ここで協議したことは大事にしていきたいと思っている。民主クラブの意向、気持ちとしてわかったので、それを受けとめながら、先ほど確認した内容でやらせてもらいたいと思う。 次回の議会運営委員会は、５月１３日午前９時３０分から開会する。 以上で議会運営委員会を閉会する。 午後４時２８分　閉会