【議運】平成21年 4月 議会運営委員会 04月17日-01号

相模原市 平成21年 4月 議会運営委員会 04月17日-01号 議会運営委員会 日　時：平成２１年４月１７日（金） 相模原市議会 議会運営委員会会議録 平成２１年４月１７日 開　会 午前９時３０分 閉　会 午後０時０９分 出席者 委員  加藤明徳  古内明  森繁之  東條恵美子　　△ 米山定克  阿部善博  中村昌治  小池義和  大沢洋子 ○ 岸浪孝志  藤井克彦 議員 議長　稲　垣　　　稔　　副議長　大　上　和　夫 欠席者 な　　　し 説 明 の た め の 出 席 者 な　　　し 事務局 職　員 今田議会事務局長　佐藤議事調査課長 河本同課議事班担当課長　佐藤同課同班主幹 今村同課同班主幹　小宮同課同班主幹 八木同課調査班担当課長　川野同課同班副主幹　田中庶務課長 協議事項 議会だより第１６５号の発行について 地方自治法の改正に伴う協議等の場について 議場への国旗・市旗の掲揚について その他 傍聴者 なし 署名 委員長 午前９時３０分　開会 ○岸浪委員長　ただいまから議会運営委員会を開会する。 出席委員は１１名で定足数に達している。 お諮りする。本日の委員会傍聴を許可することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪委員長　異議ないので、これを許可する。 これより審査に入る。 ◇○◇ 議会だより第１６５号の発行について ○岸浪委員長　さがみはら市議会だより第１６５号の発行についてを議題とする。 事務局から説明させる。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　市議会だより第１６５号、３月定例会号の発行について説明する。資料１－１をごらんいただきたい。 第１６５号の主な掲載記事を列記している。発行日は、平成２１年５月１日金曜日である。１面から８面については、資料に示した内容を掲載予定である。 具体的な内容については、資料１－２の割りつけ表により説明する。 １面の大見出しだが、「総額３，３０７億円　平成２１年度予算を可決　一般会計は２，０７４億円」である。写真は、市民桜まつりの開会式のテープカットの様子を掲載予定である。記事は、リードのほか、主な議案の概要、議会日誌、平成２１年度予算の内容を示した表とグラフ、平成２０年度補正予算の内容にかかわる表を掲載する。なお、リード中に、新しい交通システム推進事業にかかわる予算の組みかえを求める動議が提出されたこと、その動議を諮ったところ、否決された旨を掲載する。欄外には、インターネットホームページの案内を掲載する。 ２面は代表質問で、リードには、代表質問と個人質疑を行った議員の氏名と会派名を発言順に掲載する。記事は、大見出し１件、中見出し１件、小見出し３件である。大見出しは、「平成２１年度予算　財政への景気後退の影響は」である。写真は、平成２０年度にメーンスタンドが整備された相模原麻溝公園競技場を掲載予定である。中見出しだが、「組織体制や市民周知など　政令市移行準備の進ちょく状況は」である。小見出しは、中段左側に「米軍基地の諸問題　本市の取組は」、右側に「緊急経済対策　本市の取組状況は」、中央に「さがみ縦貫道路　市有林売却の経過は」を掲載する。欄外には、全会派名を掲載する。 ３面は、委員会の審査の主な内容と請願・陳情の審議結果並びに意見書を掲載する。 委員会の審査だが、総務委員会は、職員定数条例の一部改正と一般職の給与に関する条例の一部改正の２議案、民生委員会は、市立障害者地域活動支援センター条例と、食品衛生法の施行に関する条例の一部改正及び市立東林ふれあいセンターの指定管理者の指定の３議案、環境経済委員会は、不動産の処分で、さがみ縦貫道路の事業用地の代替地、市立緑の休暇村センター外２施設の指定管理者の指定の２議案、建設委員会は、市営住宅条例の一部改正と高度処理型浄化槽の設置及び管理に関する条例の２議案、文教委員会は、市立総合体育館条例の一部改正に関する審査の内容を掲載する。関連する写真として、民生委員会の記事について東林ふれあいセンター、建設委員会の記事について、市営上九沢団地を掲載予定である。 下の欄には、請願・陳情の審議結果と意見書２件を掲載する。 ４面から７面は一般質問で、見出しとともに、質問した議員の氏名と会派名を掲載し、掲載順位２番目の通告項目に関する見出しも表記している。枠で囲まれた掲載順位１番目の通告項目に関する見出しを上から順に説明する。 ４面、見出しの一般質問の左側、「地球温暖化対策　条例制定等の考えは」、市民連合二木議員。「無料低額診療事業　実施期間と実績は」、共産党松永議員。「省エネ法の改正　本市の体制整備は」、無所属クラブ東條議員。「障がい児の職場体験　本市の現状は」、公明党栄議員。「交通利便性の向上で住宅誘導を」、創史会古内議員。「厚木基地航空機騒音　市の認識と対応は」、新政クラブ阿部議員。「職員の倫理意識向上　研修内容等の充実を」、公明党米山議員。以上７人の質問を掲載し、栄議員の質問に関連する写真を掲載予定である。 ５面だが、「失業者への住宅提供　現状と今後の予定は」、民主クラブ渡辺議員。「新市一体化の取組　総合計画への反映は」、新政クラブ小野沢議員。「地上デジタル放送移行　高齢者等への支援は」、公明党山崎議員。「総合学習センター　今後のあり方は」、市民連合江成議員。「緊急経済対策　製造業支援の拡充を」、新政クラブ久保田隼夫議員。「市有林の売却　緑地保全との整合は」、共産党藤井議員。「国保会計の繰入金　削減目標と現状は」、民主クラブ池谷議員。以上７人の質問で、江成議員、久保田隼夫議員、藤井議員の質問に関連する写真を掲載予定である。 ６面だが、「在宅での口腔ケア　更なる支援策を」、新政クラブ寺田議員。「総合計画に津久井の観光施策位置付けを」、無所属クラブ栗原議員。「特別支援教育の充実　各学校での取組は」、民主クラブ大沢議員。「小田急多摩線延伸　リニアとの相乗効果は」、新政クラブ中村議員。「高齢社会を見据えた商店街の活性化策は」、民主クラブ吉田議員。「高齢者への日常生活支援の取組と見解は」、公明党小林一郎議員。「救急隊の患者搬送　待機時間の短縮を」、新政クラブ沼倉議員。以上７人の質問、栗原議員、大沢議員、中村議員の質問に関連する写真を掲載予定である。 ７面が一般質問の最終面だが、上段右側に「特別支援学級　通学支援への認識は」、市民連合岩本議員。左側に「区名の決定　今後のスケジュールは」、新政クラブ折笠議員。以上２人の質問、折笠議員の質問に関連する写真を掲載予定である。 その下には、議案審議結果一覧表と議会内会派の構成を掲載する。 欄外には、会議録とインターネット放映のお知らせを掲載予定である。 ８面は、平成２１年度予算に対する各会派、無所属議員の討論要旨を発言順に、下段左には、６月定例会のお知らせを掲載する。 ○岸浪委員長　ただいまの説明に対して、質疑、発言があったらお願いする。 公明党。 ○加藤委員　６ページの下段の小林一郎議員の２問目の見出しだが、文化芸術の「芸」がダブっている。 ○佐藤議事調査課長　失礼した。 ○岸浪委員長　他に。 無所属クラブ。 ○東條委員　２ページの写真だが、麻溝公園競技場を載せた意味は何か。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　３月定例会号には、従前から前年度に整備した施設を載せており、今回も、一番大きな施設ということで、麻溝公園競技場ということである。 ○岸浪委員長　東條委員。 ○東條委員　「平成２１年度予算　財政への景気後退の影響は」という大見出しと、大きな競技場ができたというのと、私は違和感を覚えた。景気後退の影響はということが大きいのだとすれば、例えば工場の写真とか、影響を受けている部分の写真の方が記事になじむと思った。これではいけないということではないが、記事とのなじみぐあいがどうなのかというところである。 ○岸浪委員長　事務局、何かあるか。 ○東條委員　委員の皆さんたちは、どう思っているか。おかしくなければ、いい。 ○岸浪委員長　今、大見出しと写真の整合性について問題提起があったが、他の会派の皆さんはいかがか。何か発言があるか。 市民連合。 ○森委員　今、事務局から説明があったとおり、年度初めというか、予算が決まる議会の報告で、前年度に整備されたものということなので、私は特段、違和感は感じない。このままでいいと思う。 ○岸浪委員長　ほかにいかがか。 共産党。 ○藤井委員　３月議会の報告をする議会だよりの代表質問のページの写真は、いつも前年度に整備した施設だったのか。 ○岸浪委員長　再確認の意味で、議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　今までの３月定例会号は、基本的にはそういった考え方で、ここ何年間は整備した施設を掲載している。ちなみに前回は大規模改修が行われた田名公民館、田名出張所の写真、その前は平成１７年度予算ということで南保健福祉センターの写真を掲載しており、整備された比較的大きな施設の写真を掲載している。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　無所属クラブが言った部分は理解できるが、例えば、ここに工場や建物あるいは工業団地なりを載せた場合、特定の企業や工業団地になって、そこがいかにも不況という誤解を招く可能性があると思うので、これでいいと思う。 ○岸浪委員長　いかがか。 共産党。 ○藤井委員　予算議会ということで、整備された施設というのは根拠のあることと思うが、この議運が編集会議のような位置づけだとすれば、こういう問題提起を契機に、今回の予算議会の代表質問に載せる写真は何にしようかみたいな議論があってもいいと思った。 確かに、公共施設ができることも市民生活に非常に影響のあることだし、一方で、保育所の待機児が多いということも全国のニュースで流れているので保育所の写真とか、そういう議論はあってもいいと思った。 ○岸浪委員長　発言のないほかの会派で何かあるか。 新政クラブ。 ○中村委員　物は考えようという部分があると思う。財政が景気後退しているので、せめてプライベートな時間だけでも、でき上がった競技場を使って元気になっていこうというふうにもとらえられる。そういった部分で、いろいろなとらえ方をすると思うので、今回はこれでいいと思うのが１点。 もう１点は、去年までずっとやっているから、毎年同じ形でいいというのは、余りにも安易な写真の選定だと思うので、その辺については、やはり一考願いたい。 ○岸浪委員長　写真の掲載のあり方、これからは記事との関係性をもう少し議論した方がいいのではないか、いろいろ問題提起があったが、それらも含めて、無所属クラブ、どうか。 ○東條委員　私自身は、記事に何らかの関係がある写真を使いたいという思いがあるので発言した。先ほど公明党が言っていた、具体にそこが景気後退しているように思われてしまうということも含めて、具体に見えてしまうことなので、実は写真を選ぶのは難しいことだが、そうはいうものの、たよりを見る方は、それを見て記事を読もうかと思ったりもするので、そこに意思表示をしていくことが大事だと思っている。そういう認識を含めて、写真をどうするかということを検討していくのは一つかと思う。今回は、皆さんもいいということだし、私も非常にこだわっているわけではないが、今後、そういうことを考えていくことも必要かと思う。 ○岸浪委員長　では、今回のこの扱いは、麻溝公園競技場ということでいいか。─ 今、問題提起のあったことについては、多分、３月と９月の予算、決算時期が写真の取り扱いが難しい。事務局も頭をひねって写真を選んでいると思うが、今後、そういう意見を言える場と考えると、定例議会の最終日の議運が一番いいと思うので、こういう写真を使ったらどうかということを本会議中に考えてもらう形で、イメージをつくって、注文があれば出してもらう形で進めていければいいのではないか。 無所属クラブ。 ○東條委員　今ふと思ったが、例えば、市内工業団地の空撮を５ページに使っているが、こういう写真をここに載せるという手もある。特定のということではなく、そういうところも含めて、記事となじむものにしていくような形をとっていくとどうかと思った。 ○岸浪委員長　ほかに。 いいか。─ では、ないようなので本件は終わる。 ◇○◇ 地方自治法の改正に伴う協議等の場について ○岸浪委員長　地方自治法の改正に伴う協議等の場についてを議題とする。 なお、前回の議運で日本共産党から調査依頼があった件は、資料２のとおり、お手元に配付した。この件については、本日の協議の中で、全協が終わって、部会の協議に入る折に、事務局から補足説明する。 この関係については、以前、副委員長から課題提起し、前回の協議で、公明党から、全協のあり方について問題提起があり、幅広い議論をしてもらった。最終的に事務局長から補足説明があり、この課題については、ほぼ共通認識に立った議論になってきたと思うし、相模原市議会にふさわしい全協のあり方という議論の中で、少し前に進んできたと思っている。そういう意味では、今までの協議を大事にしながら、本日の協議に入ってもらえればと思う。まず、全協を規則の中へ位置づけることについて、前回の議論で、規則化するに当たっては、名称、構成、目的、招集権者を明文化しなければいけないということがあったので、その辺について、各会派から検討結果を出してもらい、それが終わったら部会に入っていきたいと思うが、いかがか。 では、それぞれ聞いていく。 新政クラブ。 ○中村委員　名称は全員協議会、目的は市政に関し、重要な案件について評議、構成員は議員全員、招集権者は議長、傍聴は基本的に可能というのが新政クラブの意見である。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○小池委員　名称、目的は新政クラブと同じでいいと思うが、傍聴に関しては、前回、当局から説明を受けている中で、その場でどこまで情報が処理されるかが、まだ頭の中でわからないので、その説明部分を市民に聞かせていいのかという問題があると思う。中身の検討については今考え中なので、傍聴に関しては、まだ結果が出ていない。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　前回、若干考え方は示したが、規則に位置づけることを前提として、名称その他については、おおむね、先ほど新政クラブが言ったような形で、全体として、前回、事務局長が整理したことに基づいて、市政に関する重要案件、その後の協議なのか評議なのかということについてはなかなかわからない部分があるが、文言については、特にこだわらない。構成員、招集権者は、同じような形でいいと思う。傍聴に関しては、前回、私もその点の問題認識を言った。会派としては、原則は規則に基づいての位置づけということで、傍聴は可能と考えたいが、今、民主クラブが言った部分で、その説明なり、いろいろな過程の部分が、こういう考えだという流れで、これまでも情報提供部分が翌日マスコミ報道されて、その辺への影響をどうとらえたらいいかということで、今はっきりした回答は持ち得ていないが、ほかの会派から、傍聴に関しては、こういうふうにすれば問題ないのではないかという意見があれば、聞かせてもらいたい。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　傍聴はすべきということを含めて、基本的には新政クラブと同じだが、今の公明党の話の中で、やはり、これがどういう状況なのかというところを含めて、はっきり説明することが大事で、ひとり歩きするから傍聴については考えなければいけないというのは、私たちは違うと思っている。基本的に、情報はどんなところでもひとり歩きしてしまうので、何が話されたか、どういう説明をしたかが大事と思うので、傍聴はきちっとさせなければいけないのではないかと思っている。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○森委員　基本的に、名称、目的、招集権者までは新政クラブと一緒だが、議会がより主体的に説明を求めていく方向でいければいいと思っている。ただ、傍聴に関しては、私どもの会派の中の話でも少し慎重になっている部分があって、今までは、公に議会で話をする前の段階で説明を受けるという重要な案件で、情報のひとり歩きという部分もあるし、それも含めて容認するという考えもあろうかと思うが、さらにそういったことを煮詰めていく必要があるということで、我が会派としては、現時点では回答は出ていない。 ○岸浪委員長　創史会。 ○古内委員　名称は全員協議会、目的は、全員協議会は情報提供の場で、あいまいな表現についての質疑はいいということで、説明案件に対しての質疑は、事前審査になってしまうので、なるべく行わない方がいいということで、市政にかかわる重要案件について、議員間の協議、調整の場とするということで落ち着いた。傍聴についても、情報公開ということで、いろいろあると思うが、傍聴を入れてもいいのではないかという方向になった。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　規則に位置づけるか位置づけないかという話があるかと思う。位置づけるということで考えてみたが、あり方について、いろいろ思うこともあり、議論にもなるが、そうはいっても、ともかく今の形で行われてきたという現実があって、そういう中で規則に位置づけることになるならば、ともかく現状の中で考えなければいけないということだと、名称についてはそんなにこだわらないので、全員協議会でいいと思うが、目的について、説明を受ける場で、中身に突っ込んだ質疑をすると事前審査になるから、それは控えるべきだという議論があったが、そこで線を完全に引いてしまって、説明する場で、みんなで申し合わせ的に、これ以上は遠慮しようみたいな位置づけをすることは、ちょっと無理があるのではないか。１２月議会でも、例の山林の問題があったし、いろいろなことがあるので、やはり、そこはなかなか理論的に、びしっと整理できないのが現状で、その中でやっていくしかないということが一つである。目的について、完全に説明を受ける場と線を引くことには同意しかねる。 もう一つは、ほかの市の例を見ると、表現はいろいろだが、大きく市政に関してのみのところと、議会活動なり議会運営ということも入れているところがある。私は、もともと全員協議会ということで、議員同士の協議の必要があるときに開くものと単純に考えた場合に、行政当局の説明を受けるということにかかわらず、議会のことについて議員が話し合う機会があってもおかしくないのに、何でないのかというのがずっとあって、例えば今回の日の丸掲揚のことについても、議運で会派を代表してやっているが、事、心の中の非常に微妙な問題については、やはり全員協議会をやるべきだったと思っているし、５月に議会役職の協議も控えているが、いろいろな経過の中で、全員協議会でという話が出たこともあった。そういうことも含めて、目的の中に、余り実績はないが、議会運営に関するという趣旨を入れる必要があると思っている。目的については、その二つのことを考えた。 構成員と招集権者は現状のとおりで特に問題ないと思うが、傍聴については、やはり規則に位置づける以上は可とすべき、それ以外にはない、その中で考えていくのだろうと思う。 ○岸浪委員長　目的のところが、それぞれ会派の温度差があると思うので、もう少し協議してもらいたい。新政クラブから出た市政に関し、重要な案件について評議をするということと、創史会は少し意味合いが違っている。共産党は、それプラス議会運営、多分、理事者を入れない会議体というか、全協のあり方について意見が出されたので、この辺について、少し議論してもらえればと思う。 あわせて、規則に位置づけた場合の傍聴のあり方、今は傍聴を許可することに異議ないかという形でやっているが、そういうことですべてその辺がクリアになるのかも含めて、この二つについて、引き続き協議をお願いしたいと思うが、いかがか。 公明党。 ○加藤委員　傍聴については、規則に位置づけるのであれば、原則、可で、今までの全協は傍聴がなかった中での情報提供といっても、それが次の日には新聞に出ているという違和感、問題がひとり歩きするというのはそういうことを言ったので、きちっと傍聴云々というのであれば、マスコミの主観に基づいてきちっと書く問題だろうから、そこまでを否定する話ではないことを理解してもらいたい。 設置目的については、議会運営云々ということについて、今、頭の中で整理しているので、もう一度、考えさせてもらいたい。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　共産党が言った市政に関することだけではない部分についてだが、皆さんでざっくばらんに協議する場、市政に関することではないことでの議員同士の協議の場は、私が議員になってから、一度もなかったと思う。やはり大切と思われるものについては、そういう場面があってもいいのではないかと私自身は常々思っており、例に当たるかわからないが、この間の意見書の関係の議論みたいなものも含めて、議員同士が議論を闘わせる場があってもいいと思う。本会議ではそういうことはないから、案件によっては、全員協議会の中でそういう場面があってもいいのではないかと思う。新政クラブが言った重要案件というのは、市が考えることだけではなく、議員が今の市政で重要案件であるものということだとは思うが、説明を受ける相手が市だとすれば、そうでなくてもいいようなものもあるのではないかと思うので、議会運営を含めて、全協を狭める必要はないのではないかと思う。 ○岸浪委員長　ほかに。 市民連合。 ○森委員　私も傍聴の件で、まだ結論が出ていないという話をしたのは、これまで市政に関する重要案件について、全協の場で理事者から説明してもらっているが、傍聴が入っても、これまでどおり同じ説明をしてもらえればそれにこしたことはないが、傍聴が入るがゆえに、少し規制がかかるというか、説明が狭められてしまうのではないかという危惧もある。今まで行われていた全協の説明内容であれば、そこまで規制する必要はないと思うので、皆さんの同意が得られれば、傍聴も可ではないかというところである。 ○岸浪委員長　他に意見はあるか。─ 今、理事者がいない議員だけの議論の場も必要で、全協の位置づけの中にそれを取り込むかどうかという議論が新たに出てきたが、その辺の取り扱いと、それとは別に、市政に関して重要案件ということで、そこは一つ線を引いておくという、その辺に集約されると思うが、ほかに何か関連してどうか。 新政クラブ。 ○中村委員　私どもは、自治法の改正によって、全員協議会を正式な会議として位置づけできるということを受けて、今回、こういう形で目的等を協議してきた。共産党が言うような意見もあるのは十分わかるが、議運との関連とか、いろいろな部分での調整が必要になってくることもあり、現状で、私どもが示した市政に関してという部分以外については、うちの会派の対応は示すことはできない。 それと同時に、議員同士が協議するということになると、議運の存在価値を問われることになるので、その辺、会派でも、この議運の場でも、少し協議が必要ではないかと思う。 ○岸浪委員長　ほかに。 共産党。 ○藤井委員　もし、議会運営にかかわる議会の内部的な事項について、全員での協議の場があるとすれば、当然、議運での協議を経て、これは議運だけで決めてしまわないで、全員協議会で議論という段取りを１回踏んだ方がいいのではないかということが議運の意思になってこそ、できることだろうと私は思っている。だから、そこの時点で必要ないとなれば、議運で決めればいいわけで、決して議運と敵対的なことではなくて、補完するものと思っている。 全員協議会というのは、確かに、いろいろな自治体によって状況は違うのだろうが、いろいろなものの本とかには、結構、議会の内部的な事項も、全員協議会の性格として紹介しているものもある。相模原市は、たまたま近年そういうことをやってこなかったということはあるが、今までそういうことがなかったからというのではなくて、規則に位置づけるという中で、この程度のことは改めて議論していいのではないかと思う。 ○岸浪委員長　いかがか。 公明党。 ○加藤委員　目的の中に、議会活動あるいは議会運営ということで、前回もらった資料を見ても、確かに限られているが、その部分が入っている。今、共産党が言った中で、議運で決めて、そこで結論が出れば、全員協議会に諮る必要もない。議運で会派としての考え方を示す中で、今度、広くほかの議員にもとなると、余計まとまりがつかなくなる可能性もある。おおよそは見当がつくが、「議会運営に関しての」と書いてある柏とか、「議会活動」としている倉敷とか、これを調査したときに、具体のことについて何か聞いているか。 ○岸浪委員長　多分、全協というのは、各市町村、その位置づけ、意味合い、やり方は、ばらばらだと思う。だから、幅広いものがあるし、聞くところによると、施政方針のときにやるときもあるし、毎月開催しているとか、運用はばらばらで、言葉的にまとめると、こういう形になったということなので、しんしゃくするしかない。 ○加藤委員　わかった。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　設置目的を広げることで、何か問題点があるのか。基本的には、共産党が言ったように、議運が開かれて、どうしても議会運営に関して全協でなければならないものがあったときにという話になるわけで、どこかの会派が提案するということから始まるのだろうから、そこを考えたときに、今の状況だと、あるのかどうか、ちょっとわからない。ただ、狭めることによって、そういう場がなくなるということを考えたら、私は、広げておいて、問題点が出るかどうかというところを考える、会議のそういう場面というのは、なるべく広げておいた方がいいのではないかと思うので、要件の中には、議会運営に関しての部分も入れたらどうかと思う。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　ちょっと違う方向なのかもしれないが、私どもの会派では、議会の中での活動というのは、基本的に会派ごとにいろいろな方向性を持って活動していると考えている。無所属クラブは、それぞれの立場を主張しているという特異な会派だから、全員がそういう気持ちになるのはわかるが、多くの会派は、多分、会派として活動するから、そんなに意見が違うわけではない。何でもかんでも全員でやればいいというのが議会の活動ではないと思うので、やはり、ある程度、話の方向性がまとまるようにという言い方もおかしいが、公明党が言ったように、いろいろな意見が出て、収拾がつかなくなる─協議の場だったら収集がつかなくてもいいのかもしれないが、そうはいっても各会派の方向性というのはあるから、それを重要視して、何でもかんでも全員という考え方は違うのではないかと思う。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　殊さらに何でもかんでも全員という言葉を出して、それを否定するというのは、議論を後ろに引っ張るような言い方ではないかと思う。だれもそんなことは言っていないわけで、議会運営については議運でやるが、その中で、一つそういう手続も踏んでみようということだって、あり得るのではないかと言っている。 また、特定の会派ということで言っている部分もあるが、行政についての政策的な意見とはまた違う性格というか、議会の内部的な事項を決める際には、人事も含め、それこそ日の丸掲揚のことも含め、市政に関する政策的なことだけでは済まない部分があり得るのではないかと思う。何も会派でまとまらないからやれと言っているのではないが、しかし、会派を代表して、この議運で協議して決めていくに当たって、より慎重な手続を１回置くということだってあり得るのではないかということで、何でもかんでも全員でやらなければということは言っていないし、会派の中で意見が違うということを前提に言っているわけでもない。ただ、議運の采配として、より慎重な場ということで、そういう選択肢を置いておいてもいいのではないか。置いたからといって、それが実行されるかどうかはわからないが、ということで、ぜひ議論をお願いしたい。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　先ほどの発言は共産党の意見に対して言ったものではないので、その点は取り違いをしないようにしてほしいのと、私としては、やはり、ある程度責任を持って出てきている議運の重要性、そして、やはり、会派という活動があるということを大事にしていきたいという意味で言った。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　議運に無所属クラブとして委員を１人出している中で、調整ができている、できていないということで、こういう意見もある、ああいう意見もあるということではない。議会運営委員会で議会の運営を決めるのが基本なので、そこのところを、採決がばらばらということと、会派の中で議運のところで意見がまとまらないから全協を開こうという話ではない。ただ、そういう場面が出てくるかもしれないことに対して、縛ってしまうことはどうなのかという部分で、必要であれば、なるべく門戸を広げておこう、あけておこうということで、何でもかんでも全員協議会を開こうとは言っていないし、議運で決めなければ全協は開けないという部分があれば、そこで必要ないのではないかということが大勢を占めれば開けないわけだから、何か問題があるのか。門戸を開くことによって、どういう問題が出てくるのかというところが認識できない。 ○岸浪委員長　今までの議論を少し整理したいが、議会運営にかかわる部分については議運の中で議論してきたし、例えば、理事者は入れないで、議員だけで集まるようなことが生じた場合、それは議長の判断で、招集権者は議長だから、その中でどう取り扱うということを議運の場で諮って、そして、全員に集まってもらう。その会議の名前が全員協議会でいいのか、あるいは全員協議会が規則に位置づけされた場合に、傍聴との関係があるから、そうでなくて議員会とか、別な名前を考えながらやっていくのか、やり方次第だと思う。規則の中に議会運営というものを全協の中にはめ込むのは、余りにも間口が広過ぎる。やはり、今までの考え方でいくと、市政に関してずっとやってきたから、それプラスアルファのことはいいが、規則に明文化するということはそういうことで、話が広がり過ぎたので、少し戻す意味で発言したが、そういう形の中で、全協を規則に明文化していくかいかないか、明文化することによってどうなるかというのは、前回、事務局長から整理した発言があったが、その辺について、少し戻しながら議論を進めてもらえればと思う。 目的の中で、いみじくも共産党から出されたが、説明の場という受けとめ方をしている委員あるいは会派もあるし、そうでないという、その辺の温度差が現在もあることは多分皆さんも御承知のことだと思うので、規則化することによって、評議する、協議すると二つ出たが、その辺がある程度、全協に対する、会議に臨むに当たっての各議員の共通認識、共通土壌がそこに生まれてくれば、おのずと全協のあり方というのは、新たな展開に進むこともあり得るかもしれないし、そんなところも含めて、何か意見があればと思う。 共産党。 ○藤井委員　前回、事務局長から整理する意味での話もあって、改めて自分でも考えてみたが、確かに行政計画自体は議決の対象ではないということがあって、条例とかは、いずれ議決になるから事前審査に当たるという部分もあるということだった。ただ、一方で、最終的には予算で議決することもあるし、逆に、例えば総合計画とか重要な行政計画については、条例をつくって議決事項にするという動きも一時はやって、幾つかの自治体で、いまだにそれをやっているところもあると思う。逆に、今回の規則に位置づけるという話を前向きに受けとめるならば、行政計画とか日々の行政のあり方について、議決ということでなくても、議員として、議会として、意見を反映する機会がふえると考えることもできるのではないか。事前審査というふうに後ろ向きにとらえるのではなくて、むしろ、議決のときの質疑、討論、採決あるいは一般質問以外に、そういう部分が公に位置づけられて、議会の機能が膨らむと考えることも、もしかしたら、できるのではないか。説明を受けて、一定の質疑をし、若干は意見も言うようなものも、やはり、これだけ社会が複雑化して、スピードも早くて、いろいろな問題が起きてくる中で、急いで行政のやりたいことと市民生活の状況とかみ合わせて議論をする機会は、やはり、幾らあっても足りないということであるならばいいのかと考え直してみた。 今までの全員協議会の日程を見ると、なかなかハードで、その中で十分に自分の意見を整理していくことはなかなかできないが、たとえ、その不十分さを指摘されたにしても、やらないよりやった方がいいというぐらいでいいと思うようになった。 ○岸浪委員長　全体の流れの中で、ほかに。 一つは傍聴の扱いだが、常任委員会、議運も含めて、規則に載れば、多分、そういう進め方になると思うし、委員長が傍聴を諮るかどうかは、そこでやっていくというか、同じように取り扱うということだと思う。 それを意識しながら、もう１回戻して、目的のところにどういう形でやっていくのかと思う。 無所属クラブ。 ○東條委員　実は共産党が言った部分、私もそうだと思っている。事前審査だからといって、自己規制することになると、ほかの方が、それは事前審査と思わないで聞いたりということもあるから、そこのところに私たちで規制をはめるのも難しい話で、ここまではそうだが、ここはそうでないみたいな話はなかなか難しいと思うので、大くくりとしては、協議、調整の場ということでいいのではないか。それで、これはだめ、あれはだめというのは、そうはいうものの、なかなか難しい話かと思う。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　言っていることはよくわかる。ただ、決める前の段階で、目的の中で、これはだめ、あれはだめという、今までの事務局長の説明も受けた中で、では、それに基づいてやろうといっても、意見なのか、質問の仕方も、これは弱い意見、強い意見と線を決めることではないと思う。ただ、今の話は、前提としてそういうのは取り払って、情報提供というよりも、一歩踏み込んでという議論になっている。そうなると、事前審査という話もあったが、これはそれぞれの考え方で、うちの会派としては、前回、一応、基本認識でこうだという部分の中で─とはいえ、先ほど言ったように、言葉の中で、ここまでは意見としても、ここまではいい、悪いというところは線は引けないので、実際、新しいやり方にしても、やってみないと、そのときの状況で、人間がしゃべることだから、あろうかと思うが、余り広げる部分のところまでを、今言ったような形まですることはどうかと印象として思う。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　私は、おっしゃる意味はわかったつもりだが、前回、参考資料１でもらった他市の設置目的の表現を見ると、一つには、説明を受けるに限るという意味合いの言葉というのは、例えば情報提供という言葉ではなくて、すべて協議とか、双方向的な表現になっている。それなら別に問題はないという部分がある。 その意味で、先ほど新政クラブが言った協議でなくて評議という、そこにどういう意味合いを含めているのかは聞いておかなければと思うのと、もう一つ、調整という言葉だが、何か引っかかる。余りいいイメージを受けないので、協議だけでいいのではないかと思う。先ほど私が言った部分を、公明党が、ちょっと言い過ぎではないか、突っ込み過ぎではないかという部分も含めて、協議という言葉だったら、そこはおさまる。ただ、調整ということが何を意味しているのか。新政クラブの評議という言葉と調整という言葉について伺いたい。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　いろいろな文献によって違うので、一慨に言えないが、関係者が集まって、種々の案件について意見交換、相談をすること。三省堂なんかだと、集まって相談することと書いてある。今までの全員協議会で行われていた質疑で、若干の意見が入っている方もいたと思うので、私どもは、現状の全員協議会、やはり議員が集まって発言したものは、正式な、きっちりとした発言として重くとらえるべきだという中で、責任を持った発言をした方がいいだろうということで、せっかく自治法も改正されたことだし、今までのやり方の延長線上で、その会議の位置づけをきっちりとしたいという意向である。調整という言葉は言っていない。 ○岸浪委員長　いいか。 共産党。 ○藤井委員　これまでの実態をあらわすのに、評議という言葉が最もふさわしいと考えたということかと聞いたが、協議という言葉よりも評議の方がいいという意味はどうか。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　協議という言葉を調べると、相談して決めること、話し合うことということで、そんなに変わっているわけではない。特段、評議という言葉にこだわるわけではないが、一つこういう言葉もあると受けとめてもらって、今までの言葉の羅列でいいのかという部分に提案を込めたと、とらえてもらえればと思う。皆さんが全員協議会だから協議だという方向で話がまとまるようであれば、評議にこだわるものではない。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　そういうことなら、名称については、全員協議会と言ったので、協議会で評議というのはちょっと、こだわらないのであれば、全員協議会で協議でもいいと、意味しようとする中身が協議とそれほど違うということでないのであれば、協議の方が自然かと思うのと、調整という言葉は含めないということは、私は、その方がすっきりするし、これまでの実態としても、余り調整する場ではないのではないかと思う。調整なしに協議というのであれば、それでいい。あとは議会運営をどうするかということが残る。 ○岸浪委員長　共産党からまとめてもらった感じの発言があったが、目的の言葉、最終的な言葉の意味もあるだろうから、事務局に任せてもらえば、最終期には、明文化するときに、きょうの皆さんの議論を踏まえて、言葉を使わせてもらえればと思う。 もう一つ、議会運営に関する取り扱いをどうするのか、市政に関する重要事項とあったが、行政を外して、議員だけで集まるときはどうするのかということの整理だけさせてもらえればと思うが、何かアイデアがあったらお願いしたい。 公明党。 ○加藤委員　アイデアではないが、先ほど委員長が全協を広げる広げないという部分で整理をしていたが、当然、議運もあれば代表者会議もある、あるいは議員総会もある。今、これだというものはないが、考え方としては、先ほど委員長が言った全協の目的の部分をそこまで広げていくよりは、何か方法があるのかという考え方があってもいいと思う。 ○岸浪委員長　ほかに。─ 市政に関する議員協議会というところを考えていくと、現行の規則に載っている、あるいは条例でなされている本会議、委員会、プラスもう一つの会議体を規則に明確化することによって、議論する機会と幅がふえてくるということで、そういう意味でも規則に載せるだけの意味合いがあるということが一つ。 もう一つは、では、議員だけでやる場合の扱いをどうするのかということで、今、公明党からまとめた意見があったが、とりあえず、この場では、そういう議論があったということを議事録として残しながら、議員だけで集まるというのは、多分、この議運の場で、その案件について処理する方法を考えるのだろうから、そういう場合に、一つの考え方として出していくということで、もう少し突っ込んで議論していくのがいいのか、ここでとめながら、また検討を加えていくのがいいのかという部分だと思う。 共産党。 ○藤井委員　もう一つの知恵ということで、横須賀の表現は、重要案件についての協議とだけ書いてある。こういうやり方もあると思う。 ○岸浪委員長　いかがか。─ 多分、規則の中に傍聴という部分が─確かに、許可することに異議ないかとその場で言っても、傍聴が来ていたとき、帰すというのは、なかなか扱いが難しいと思う。重要案件というのは、多分、議員だけで集まる重要案件も含まれているか、横須賀の場合は別な会議を持っているかわからないが、議員だけで集まるものもそれに入れ込んでおくと、そういうときにどうなのかと懸念する部分がある。 無所属クラブ。 ○東條委員　今の委員長の話は、私は認識しにくい。というのは、議運の中で重要案件なのかどうかを検討する。全協にするのかどうかという案件は、検討しないで、いきなりはない話で、特に議会運営に関しては、案件がないと、そこのところでどうするかという話はないから、具体的な案件が出てきたとなったときに、いきなり議長が全協にしようとなるのか、それとも、だれがどこで全協を開こうと決めるのか、招集者はともかくとして、前段階として、それは議運の中で検討するというステップがあれば、そこのところは傍聴も含めて検討する。 ○岸浪委員長　言葉足らずだったかもしれないが、議運で協議している案件であれば、傍聴の関係は余りないと思う。ただ、そうでない案件も、今まであったかないかわからないが、議員全員で協議する案件が出てくる可能性もある。そのことを示した。市政に関することはほとんどないと思うが、それ以外に関するもの。 ○東條委員　だれが開催を決めるのかというところが、だれも決めないで、いきなり開かれることはあり得ないから、その不安はないと思った。 ○岸浪委員長　それは議運でやるかもしれないし、代表者会議でやるかもしれない、案件によって、わからない。 ○東條委員　検討する場面がある。 ○岸浪委員長　傍聴を入れないでやる会議体もあるかもしれないし、やはり、そのことを意識してやっておかないと、全部、全協という一つの区切りにしてしまうと、議員の身分に関するものを含めて、明文化したときに、それにちょっと引っかかるということがあった。 無所属クラブ。 ○東條委員　身分に関することは、言ってみれば、ノーと言えると思う。済まない、経験不足なのかもしれない。 ○岸浪委員長　大分議論してもらったが、会議規則に明文化するというか、名称と構成と招集権者については合意してもらった。目的については、協議と評議と出たが、この文言については、改めて、整理した段階で示したいと思うが、いいか。─ 傍聴の扱いについては、今行っている委員会のような諮り方でやっていくということでいいか。─ では、その辺について確認してもらった。 この関係について、ほかに意見があるか。─ ないようなので、まだ時間があるので、意見があったらお願いしたいが、とりあえず、事務局的には、第１５１条に新たな項として起こすことになるので、この件についてはお願いしたい。 続けて、部会のあり方にいきたいと思う。資料２を配ってあるが、補足説明してもらえればと思う。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　資料２をごらんいただきたい。 常任委員会において当局からの説明、報告を受けている市の調べだが、余り時間がなかった関係で、細かい部分まで掘り下げることができなかった。まず断っておきたいのは、説明、報告の関係だが、本市と全く同じような状況で説明、報告を受けているということではないので、そこの点は理解してもらいたい。 まず、政令市１８市中回答があった１５市においては、何らかの方法で説明とか報告を受けているという回答を受けた市が１３市あり、そこに示したとおりの内容である。ただ、福岡市を見てもらいたいが、閉会中は委員会協議会で受けるということで、部会という言葉は使っていないが、基本的には、本市議会と同じような組織で報告、説明を受けていることが推察される。 中核市４０市のうち３３市から回答があり、何らかの説明、報告を受けているのが２０市あり、そこに示しているとおりである。受けていない市は１３市である。 まだ全市から回答がないので、この数字は変わると思うが、昨日時点での調査結果である。 神奈川県については、委員会において、付議事件、所管にかかわる質問、報告事項等すべてを一括議題とし、質疑、質問を行っているという話だった。本市議会と違って、日程１何々、日程２何々という日程要件はあるが、一括しての審査という内容だった。 ○岸浪委員長　部会については前回も議論してもらったが、全協と大きく違うところは、議会運営では、そのことについては全然関係ないということが一つ整理されている。あとは市政に関するものだけなので、そこのところは全協とリンクする。そして、全協の案件にするのか、部会の案件にするのかについては、前回の議論の中で確認してもらったと思うが、それを踏まえて、これを明文化するかしないか、意見をもらえればと思う。 共産党。 ○藤井委員　その前に、今、資料の説明があったが、ちょっとわからないところがある。常任委員会において当局から説明、報告を受けていると答えた１３市なり２０市ということだが、福岡を見てもわかるように、相模原でやっている部会というような別な形をとって、正規の常任委員会では、こういう説明、報告を受け、それに対しての質疑は、別な形をとらずに、正規の常任委員会で説明、報告、それに対する質疑をやっていると理解していいのか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　どこまで細かい内容かというところはわからないが、いずれにしても、常任委員会を開催する中で説明、報告、要するに、通常の付議案件、議案とかがあるほかに、説明事項とか報告事項を案件として行っているということである。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　ということは、例えば政令市１３市は、付託されていない案件についての説明、報告を議員が受けていると理解していいのか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　事務局としても、そのように受けとめている。 ○岸浪委員長　いいか。 共産党。 ○藤井委員　常任委員会での議論で、条例とか委員会条例とかを見たときに、質疑という意味での発言があって、討論という意味での発言があって、例えば陳情審査のときに、当局に質疑してもしようがないので、それぞれどう考えるかというのをやるが、その発言についての位置づけがなくて、質疑というくくりの中で自由に発言していることもあるが、そのときどきの結構重要な行政計画だったり、今後、条例改正するであろうみたいな説明を受けて、それについて質疑をして、そのことが議事録に載っていると、この１３市や２０市は考えられるが、細かいことを言わずに、それはそれでいいということなら、わざわざ部会という形をとらないで、相模原も委員会の中で、付託案件が終わった後に、常任委員会の正規な活動として、報告事項なりを受けて質疑するということでいいのではないかと改めて思った。 ○岸浪委員長　私もちょっと調べたが、部会という発想がないという部分もあって、逆に、相模原市は部会があるのかという話があった。それから、次の定例会に条例を出すような案件ではなくて、例えば計画とか、条例化しないものがたくさんある。そういうものに限るということで、説明する場がないので、常任委員会の中で説明しているというのを１件確認した。そういう部分かと思う。 事務局長。 ○今田議会事務局長　説明、報告を受けているという中身が、私たちは全くわからない。先ほど委員が言ったように、例えば、条例を制定する前段での説明をこういう場でやっているのかどうかすら、わからない。部会というスタイルをとっているところは、この中では福岡が閉会中だけやっているということがあるが、他市は閉会中やっているのかいないのかもわからなければ、どういう手続で決定をもってというか、付議されないような案件について、いわゆる所管事項調査みたいなことをどういう流れでやっているのかも、どういう決定をもってやっているのかもわからないから、部会なんか要らないという議論をされても、私どもも、なかなか、そうだとは言えない。今回は本当に時間がない中での資料で、中身をよく調べないと、それぞれの議会のいろいろな歴史の中でこういう手続をとっているので、そっちの方へ議論がいくと、この資料の不十分さを認めざるを得ないので、きょうの段階では、この程度にとどめておいてもらえればと思う。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　今回、規則に会議を位置づけるという中に、部会もどうかということが提起されている中で、私は、かねがね思っていた常任委員会の正規の活動としてやるべきではないかという思いが強いので、改めて、部会という今のスタイルを規則に位置づけるやり方よりも、常任委員会の正規の活動の中にこれを折り込むことができないかを先に研究、検討すべきではないかということを、改めて意見として言う。そういう面で、他市の状況、どういう手続を踏んでということも、よく調べて考える必要があるのではないかと思う。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　委員会は、この規則の中に位置づけられている。今の部会みたいな話だが、できないことを規則の中に示しているのか。私がめくった範囲では、会議に付する事件を議題とするときには、委員長はその旨を宣告すると書いてあって、宣告すればできる、要するに、委員長がオーケーすればというか、もちろん、その前段階はあるが、付議事件でなければならないということではないというところはあるのか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　私の受けとめ方がちょっと違うかもしれないが、前回も話したように、委員会規則第９３条に所管事項の調査という項目があって、常任委員会は所管事項の調査を行うことができるという規定なので、付議された案件以外に、常任委員会の所管事項調査、それは何かというと、委員会条例の別表にある範囲の中になると思うが、そういった事項での委員会での議論は可能ということは、規則上もあるし、自治法上も規定されている。 ○岸浪委員長　今、共産党からも問題提起されていたが、そのことも含めて、ほかに意見はあるか。 新政クラブ。 ○中村委員　資料２で示された部分に関して、現状では、やはり、調査不足ではないかと思う。例えば、政令市で、福岡以外は議会閉会中はどういう手続をとっているのかはこの中ではわからないし、部会というのが本市独特の位置づけということはあるが、この部会というルールが他の先行政令市よりも進んだ取り組みになっているのかも、現状では確認できない状況ではないかと思っている。共産党の意見も十分わかるが、もう少し共通認識を持った中で、どうしていったら私たち議員にとって議会活動がしやすくというか、委員会としての個性が生かせるのかをレベルアップするためにも、もう少し時間が必要というのが率直な印象である。 ○岸浪委員長　今、共産党と新政クラブから同様の意見が出されたが、また事務局に調べてもらうと同時に、中核市も含めて仲間がいるだろうから、各議員、そういうところから情報をとってもらう、あるいは調査に行くことも含めて、もう少し時間をかけて検討していく─余り時間は要しない程度に考えてもらえればと思うが、そんなことでいいか。─ では、次回の議運までにどうなるかわからないが、なるべく早く、議論する場を持つということでいいか。─ では、この件については、そのようにさせてもらう。 ○岸浪委員長　休憩する。 午前１１時０５分　休憩 午前１１時２０分　開議 ○岸浪委員長　再開する。 先ほどの協議の中で、事務局から注文がついたが、協議と評議の文言の整理は正副委員長でしてくれということで、正副委員長で考えながらさせてもらえればと思うが、最終的には、法律用語がいろいろあるので、議会事務局と連携を図りながら、正式に文言整理した中で出させてもらいたい。 議会運営にかかわることについては、全協の目的からは外すことにさせてもらえればと思う。 ○藤井委員　重要案件もなしか。 ○岸浪委員長　重要案件はありである。市政に関し、重要案件について、協議か評議かという文言整理である。 ○藤井委員　市政に関しを入れないという知恵についてはだめなのか。 ○岸浪委員長　今までの議論の中では、市政に関し、重要案件について協議か評議かという、目的の中に表現する言葉としては、そういう言葉と受けとめていた。 ○藤井委員　ほかの委員から、殊さら、市政に関しをどうしても入れなければいけないという意見はなかったように思った。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　特に言わなかったが、私どもは、最初の目的、提案したスタンスから、市政に関しというつもりで考えていたので、入れるべきということである。 ○岸浪委員長　議会運営ということについては、先ほどの議論の中で、全員協議会の中には議会運営という文言は外す。ただ、会議体をどうするかについては、そのときの議運の案件処理の方法は、選択としては幾つかある。 共産党。 ○藤井委員　私は意見を言った立場から、全員協議会の対象事項から議会運営を外すということについて確認した覚えはなかった。 ○岸浪委員長　では、また戻るようだが、どうか。 公明党。 ○加藤委員　それについては、私は最終的にまとめる形での意見を述べたという認識でいた。もう一つの前段での設置目的の部分については、たしか私の記憶では、新政クラブも民主クラブも私も市政に関する重要案件という形で言ったと思うし、そういう形でいいと考えている。 ○岸浪委員長　いいか。 共産党。 ○藤井委員　そういう意見にも配慮して、横須賀のような表現でどうかと言った。なぜそれで悪いのかというのは、委員長はちょっと言ったが、よくわからなったし、ほかの委員がどう思っているのかわからなかった。 ○岸浪委員長　今、公明党と新政クラブから意見が出されたが、民主クラブはいかがか。 ○小池委員　私どもも、休憩前の確認で、初めに主張した市政という言葉を入れたままという形で認識している。 ○岸浪委員長　市民連合も同じということでいいか。─ ○森委員　はい。 ○岸浪委員長　創史会。 ○古内委員　会派の調整の中で、市政にかかわる重要案件について、議員間の協議、調整の場とするとしたが、市政にかかわるというのは入っている。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　わざわざ、設置目的に入れないと問題が起こるのか。私は、逆に狭めることに対しての理由がないのだったら、広げておくべきではないかと思う。規定をがちがちにすればするほど動きにくくなってしまうから、重要案件についての協議とだけしておけば、あとは運用で決まることはたくさんあるわけで、先ほど委員長が言っていた例などは、私は─もし、それが全協ということであったと仮定してだが、どこでもそうだが、問題があるようなものについては、きちっと傍聴のときに、こういう理由だと言って、傍聴ができないというふうにした方がわかりやすいと思うので、そういう意味でも、何が狭めなければいけないものになっているのかが、よくわからない。市政にというところを冠につけなければいけないという意味がよくわからない。 ○岸浪委員長　いかがか。 新政クラブ。 ○中村委員　私たちの仕事として、市政にかかわることをいろいろ協議、審議していくわけだから、特に狭めているつもりはない。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　では、なくてもいいのではないか。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　仕事として、私たちの役割をきっちり明確化した方がいいという部分で、他市も参考資料につけているところが多いのではないかと思うので、私たちとしては、それはつけるべきだと思っている。 ○岸浪委員長　いいか。 ○藤井委員　議論しようとしているが、余り理由も言わないので、これでは議論にならないではないか。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○小池委員　先ほど共産党が言っていた横須賀市を確認すると、全員協議会の設置目的、重要案件についての協議、また、議会運営の話があったが、その他の議員総会というものが載っている。これは調べないとわからないが、恐らく横須賀市の全員協議会は、市政についての重要案件だと思う。議会運営については議員総会でやっている可能性もある。 ○東條委員　棒が引いてある。 ○小池委員　その他のところに、議員総会とある。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　私も関連して議員総会のことに触れた方がいいとは思っていたが、相模原の議員総会というのは、たしか改選直後に、まだ何も決まっていない段階で集められて、いろいろな説明を受けて、１回きりが議員総会だったと思っている。それを、毎期必ずやることだからということで位置づけているのかと私は読んでいた。相模原はその辺はどう考えているのか。議員総会は必ず選挙の直後にはやっているが、それについては何もしなくていいのかという思いはあったので、今のように、そのことが議会運営とリンクして浮上してくるのであれば、なおさら、それはどうなのかというのは確認しておいた方がいいのではないかと思うが、私は、横須賀市は、推測では、この中にそのことを入れているとは思えない。議員総会というのは、普通、そうではないと思う。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　今、共産党から話があったように、横須賀市の議員総会の位置づけだが、会議規則にあって、議員総会は、一般選挙後、最初の議会の進行について協議または調整を行うためというのが設置目的である。全員協議会については、重要案件について協議する場という会議規則上の位置づけがある。 ○岸浪委員長　全体にかかわることだから、皆さんが納得した中でやっていく必要があると思う。そういう意味では、理事者を外して議員だけで集まるような会議体が必要になるとすれば、例えば横須賀市みたいに、そういうことをある程度明文化しなければいけないという部分も入ってくるだろうし、それが決まらないと会議規則に全員協議会が明文化できないという議論になれば、それはそれとしてクリアした中で、また全体の合意を得ながら進めていかなければいけないと思うが、無所属クラブと共産党、その辺がクリアにならないと、全協の明文化はできないということか。 ○東條委員　新政クラブが、市政に関しという冠というか言葉を入れたいということが狭めることではないと言っていたが、狭めること以外の何物でもない。頭にくっつけるということは、それに限定するという意味なので、市政を限定することはないが、市政という限定をすることだという認識はなければならないと思うので、そこのところをそうしなければいけない理由があって、わかれば、私はそれでもいいと思うが、わからない。皆さんから意見を聞いて、そうかと思えないので、わざわざ狭める必要はないと思う。 ○岸浪委員長　全員の合意でと思っているので、さらに突き進んでも、多分、きょうはこれ以上の議論はできないと思うので、横須賀市と市政に関してという文言、各会派、再度持ち帰って、そこの部分をどうするのかを再整理するという意味で検討してほしいと思う。議論の経過は承知だと思うので、全協というイメージの中で、再度、その辺について検討してもらうことにしたいと思うが、いかがか。 共産党。 ○藤井委員　それでいいと思うが、最終的に、やはり正副委員長に任せるということではなくて、短い文章だから、協議という言葉なのかどうかということも含めて、この議運の場できちっと確認した方がいいと思う。 関連して、傍聴についてはどういうふうに確認しているのか。誤解していたらまずいので、もう一度確認したい。 ○岸浪委員長　傍聴については、委員会、議運もそうだが、会議が始まる前に、委員長から皆さんの承諾を得るというステップを踏む取り扱いにしたらいかがかということについて、おおよその方がいいという話だったので、そのような形にしたいと思っている。 共産党。 ○藤井委員　それは規則の表現としては特に出てこなくて、運用の中で専ら、議長が都度、構成員に諮って決めるということか。 ○岸浪委員長　傍聴規則に準ずるという。 何かあるか。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　一般的に、きちんと法的に位置づけされている委員会等については、委員会条例第１８条に傍聴の取り扱いがうたわれており、委員会は、委員長の許可を受けた者が傍聴することができる。当然、本会議は全公開ということで、法律上うたわれている。今新たに位置づけをされるであろうという仮定の話だが、全員協議会とか部会の話については、基本的には、制限公開というか、委員長とか議長の許可を得た中での傍聴になる。その取り扱いについては、どこにも規定がないので、いずれどこかに規定しなければいけないことになると思うので、その位置づけをどうするかは議運の中で協議してもらえればと思っているが、慣例の中にうたい込む方法も一つある。あるいは、規則とかの中にきちんとうたい込むこともあるが、他市の例など見ると、規則の中にうたい込むことは、余りないようである。いずれにしても、どこかに規定しなければいけない。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　先ほどの部分で確認だが、基本的には、これまでの全員協議会のあり方を踏襲しながら、設置目的について、市政に関することという市政全般のことで、先ほど新政クラブが言ったように、それによって範囲を狭めるものとは受けとめていなかったが、持ち帰りになったので、重要案件にすることが、議会活動の部分、議会運営の部分といろいろな議論もあったので、整理する意味で、さっき、議会運営、議会活動の部分とは切り離す話が出ていたが、重要案件ということについての意味の説明をお願いする。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　私の意味合いとしては、議会運営についても、そういう必要性が生じる場合があるのではないかという意見があることも踏まえて、そういう余地を残す、それを初めから排除しないという意味で、ただ、重要案件としてはどうかという趣旨である。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　無所属クラブが言った‥‥。 ○東條委員　同じである。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　そういうことであれば、議会運営の部分、随分、議論があった中で、そういう部分を全協の幅の中で、議会運営委員会もある、また、例えば議員会という位置づけの中でという、これは傍聴、いろいろな部分で関連してくる部分だろうが、その部分の検討は改めてする中で、全協についてはこれまでどおりの考え方と、先ほど委員長は言ったと私は受けとめていたし、私も先ほどそのようなことを発言したので、ここで改めて議会運営の部分も全協の中に入れてということであれば、それはそれで持ち帰るが、そういう意味では、先ほど話がまとまっていたのではないか。その部分については、改めて検討するなり、何かそういう方向性があって、全協については今回はという話があったと受けとめていたので、今、改めて確認させてもらった。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　議会の内部的な事項について、全員協議会でない場をつくって、それこそ議員会議とか、何かをやる方法もあるではないか、そういうことはまた別に検討してという発言があったことも承知しているが、そういうことも含めて、全協の目的を決める際に、その部分を初めから排除しない、これが最も幅広い最大公約数だろう。そうしたことが、何も全協に議会運営のこと、議会の内部的事項を含めるということに自動的にはならないわけで、やはりそこは区別して、ともかく、いろいろな議論を並行してやっていかざるを得ない部分もあるから、幅広い形で、しっかり決めるということでどうかという趣旨である。 ○加藤委員　わかった。 ○岸浪委員長　多くの時間を費やして、議論が行ったり来たりした中で、委員長として、まとめ方が不備だったと思うが、改めて、再開後の議論について、最終的にはまとめるということで、次回に回したいと思う。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　傍聴の扱いについてももう少し、先ほど制限公開でいいだろうという全体の流れだとは思うが、それを慣例という形でやるのか、規則に位置づけてしまうのかということだが、この辺のところを規則に位置づけているところはないのか。今いろいろ検討中の市も多いと思うが、どうなのか。どうせだったら、位置づけてしまえばと。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　市議会の標準会議規則上は、協議または調整を行うための場という条を一つ起こして、幾つか運営に関して列挙しているが、その中の１項として、協議等の場の運営その他必要な事項は、議長が別に定めるという規定を置いて運用したらどうかという標準会議規則の示しがあるので、運営に関して必要な事項については、議会運営委員会の皆様の協議をもらった中で、議長が別に定めていく方法が一般的ではないかと考えている。規則に定めた市があるのかないのかは調査していないので、この場では何とも言えない。 ○岸浪委員長　本市の規定からすれば、委員会条例の中に傍聴の取り扱いが入っていて、傍聴規定はまた別な規定を持っているが、それは許可するしないの話ではない。それを慣例の中に入れ込むかどうかということが先ほど課長が話した内容で、これも含めて、少し検討してもらえればと思う。ただ、基本的には、委員会と同じようなというか、準ずるというふうにしておいた方がいいのではないか。 無所属クラブ。 ○東條委員　別に定めるにするのか、規則の中に位置づけるのかで、何か変わることはあるのか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　定め方の違いなので、規則で定めるというのは、先ほど調査が不十分という話をしたが、前回提出した資料１の中で、規則に定めた市で、規則の中に傍聴の関係を定めている市はないということは、調査の結果、わかっている。規則に定めるとか、例えば、議長が別に定めるという定め方の違いだけで、効力的には特に大きくは違わない。 ○岸浪委員長　いいか。─ では、そのようにさせてもらう。 ◇○◇ 議場への国旗・市旗の掲揚について ○岸浪委員長　議場への国旗及び市旗の掲揚についてを議題とする。 前回の協議に引き続き、お願いしたいと思うが、前回は各会派の意見が出されており、その中で、掲揚方法について、各会派持ち寄ってもらうということで終わっている。まず、その結果を報告してもらいたい。いかがか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　前回も提案したとおり、議長席の後ろの大理石にパネルに入れて、向かって左に国旗、右に市旗を掲揚するという形で変わらない。 ○岸浪委員長　市民連合。 ○森委員　会派の中でも、なかなか統一的に、最終的にこうだという意見はまとまらないが、それぞれの心情に配慮した形で、仮に掲揚するのであれば、位置については、ここでお願いしたいというものはないが、他市も視察して、比較的ポールが多かったということもあって、ポールでお願いできないかということである。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　デリケートな問題で、賛成でない方もいることを認識している中で、私どもとしては、額に入れて、議長席の後ろに、天井からつり下げる形を提案する。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　私は前回、立てることを前提に考えていたので、前回言ったような場所でのポールの仕方を言ったが、国旗あるいは市旗を広げて掲げる方式についても、考え方の一つとして進めていいと考えているので、必ずしも、前回言ったように、ポールで議長席の横のところにかけるというだけに限定したものではない。 ○岸浪委員長　創史会。 ○古内委員　うちの会派では、議長席後ろの大理石の上に張りつけるか、理事者側の後ろに左右に分けて張るという意見が出ている。 ○岸浪委員長　会派の中で、掲揚方法について、まだ、やり方が統一されていないという報告をもらった。公明党からは広げてもいいという話もあったが、これは全体の協議の中で対応するという意味合いか。 ○加藤委員　はい。 ○岸浪委員長　創史会は３通りの案を出されたが、議運の中で、これからどういうふうに協議─二つを一つにという部分もまだないということか。 ○古内委員　額に入れなくてもいいのではないかということで、議長席後ろの大理石に国旗と市旗を張るか、また、理事者側の後ろの右側の市長がいる方に市旗を張って、左側に国旗を張るという案が出た。 ○岸浪委員長　理事者側の後ろの壁に、ポールでなくて、旗を張りつけるということか。 ○古内委員　はい。 ○岸浪委員長　４通りの案が出ているが、今、各会派から出された中あるいは他会派の報告を聞いて、改めて、どうした方がいいということがあれば伺いたい。大理石にパネル形式で掲揚するのと、ポール、多分、このポールだと、あそこのスペースになると、向かって右側、議長席の隣のあいているところにポール、それから、天井からつり下げるというのは、大理石を外してつり下げるということか。 ○大沢委員　議長席の後ろで、大理石の前。 ○岸浪委員長　そういうことで天井からつり下げる。 ○大沢委員　ええ。 ○岸浪委員長　それから、理事者側の後ろの壁に張りつけるという４通りである。 新政クラブ。 ○中村委員　創史会の案だが、二つ、どちらでもいいととらえていいのか。 ○岸浪委員長　創史会。 ○古内委員　張りつけることが大前提で、大理石でも理事者の後ろの壁でもいい。 ○岸浪委員長　広げるというのが、新政クラブ、民主クラブ、公明党も広げていいという話で、創史会。 市民連合のポールの関係だが、今の報告の中で、何か意見があるか。 ○森委員　１００％これにしてくれというこだわりを持ってという部分でいくと、議会運営の場だから、皆さんで話し合って結論を出すのが一番いいと思うが、主張としてはそういうことなので、また、話し合いの中で少し歩み寄れれば、その方向でもいいのかなと。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　今、具体的な掲揚方法ということで意見を出し合っていて、委員長も信条に配慮してか、私どもには指名がなかった。もちろん、私たちとして、こういう方法がいいということは言いようがないが、しかし、やはり退席するのはまずかろうということで会議に参加しているわけで、意見を求められれば、掲揚しないでほしいと言うしかないが、そういうメンバーも会議に加わっているということを、ぜひ、お願いしたいと思う。 ○岸浪委員長　わかった。 新政クラブ。 ○中村委員　民主クラブにだが、実は本会議場の前の方にエアコンの吹き出し口が横一列に並んでいて、上からつり下げたときの下げ方によって、実際下げたことがないので動くかどうかわからないが、エアコンの風の当たり方によっては、動いてしまう可能性もある。やはり、不安定な状況というのはいかがなものかという気持ちが若干あるが、その辺に関して、会派の中では承知しているのか。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　そこまではちょっと。ただ、私どもとしては、やはり、額に入れたときに、張りつけるのはなかなか難しいのではないかということで、つり下げた方がいいのではないかということである。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　私どもも、パネルと言ったが、広げて掲揚するべきという意見の中から、一番きれいな形でできるのがパネルに入れる、そういう事例があったので言っただけで、額でも、つり下げでも、その方式にこだわるわけではなくて、位置的には議長の後ろの大理石に広げた形で掲揚するべきという意見なので、決して、パネルとか、張りつけということにこだわるわけではない。場所とか大きさも常識的な範囲で構わないと思う。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　創史会は額に入れるということか、ちょっと確認したい。 ○岸浪委員長　創史会。 ○古内委員　入れる入れないは、こだわらない。 ○大沢委員　わかった。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　皆さんの意見を伺った中では、二つの旗が安定した状況であれば、そんなにこだわらないというふうに聞こえる。あとは議場の中でどういう方法が可能か、例えば安全性とか、いろいろな部分、コスト等もあると思うし、あとは旗の大きさ、この場では決め切れないのではないかと思うが、いかがか。 ○岸浪委員長　確かに、本会議場の全体のスペースの中に、議長のすぐ後ろに大理石があって、今いみじくも大きさという話が出たが、大きさはどの程度にすればいいのかも、本会議場の雰囲気とのバランスもあるから、そのことをイメージしながら、今、意見をもらった。 市民連合。 ○森委員　私どもは、最初にポールで何とかと、余り広げないでという主張をしたが、皆さんの方向性がそういうことであれば、例えば、広げた形でも小さければいいのかとか、具体的に、この位置にこういうふうに、この大きさでというところまで、多分、この場ではこれ以上議論は進まないと思うので、現地確認等々も含めて、会派にもう一度持ち帰らせてもらう機会をもらえればありがたい。 ○岸浪委員長　今、掲揚方法について種々話をもらったが、無所属クラブ、そういうふうな方向にあるということも報告してもらいながら、持ち帰りでいかがか。 共産党はいかがか。 ○藤井委員　何とかやめていただけないかなと、それを言うために出ている。 ○岸浪委員長　わかった。 それでは、本会議場の中ということもあったので、きょう１回持ち帰って、今そういう議論になっているということで、市民連合から出たので、きょうの議論はこの程度にとどめ、次回、報告してもらって、どういうのが一番いいのか、ふさわしい掲揚のあり方について示したいと思うが、市民連合、ほかの会派の意向をここで改めて確認してもらったことを報告願いながら、次回に回したいと思う。 ◇○◇ その他 ○岸浪委員長　そのほか、何か発言があったらお願いする。─ 事務局から、次回の議会運営委員会は５月１３日午前９時３０分からということだが、これは前回予定された中で、できれば、先ほどの自治法の改正、ほかの地区の調査の部分もあるので、その辺が進行するということであれば、再度お諮りしながら、別途、議運を開催することをお含みおきいただければと思うし、そういうふうな状況にないようであれば、臨時議会のための議運になるから、第１回目で皆さんからそういう時間がとれるのか、ちょっとわからない部分があるので、弾力的に、皆さんと前広に話をしながら検討することをお願いしたいが、いかがか。─ では、そういう形にさせてもらう。 以上をもって議会運営委員会を閉会する。 午後０時０９分　閉会