【議運】平成21年 4月 議会運営委員会 04月07日-01号

相模原市 平成21年 4月 議会運営委員会 04月07日-01号 議会運営委員会 日　時：平成２１年４月７日（火） 相模原市議会 議会運営委員会会議録 平成２１年４月７日 開　会 午後１時００分 閉　会 午後３時２６分 出席者 委員  加藤明徳  古内明  東條恵美子 △ 米山定克  阿部善博  中村昌治  小池義和  大沢洋子　　○ 岸浪孝志  藤井克彦 議員 議長　稲　垣　　　稔　　副議長　大　上　和　夫 議員　岩　本　香　苗 欠席者 森　　　繁　之 説 明 の た め の 出 席 者 な　　　し 事務局 職　員 今田議会事務局長　佐藤議事調査課長 河本同課議事班担当課長　佐藤同課同班主幹 今村同課同班主幹　八木同課調査班担当課長 田中庶務課長 協議事項 地方自治法の改正に伴う協議等の場について 議場への国旗・市旗の掲揚について その他 傍聴者 あり 署名 委員長　　岸　浪　孝　志 午後１時００分　開会 ○岸浪委員長　ただいまから議会運営委員会を開会する。 出席委員は１１名で定足数に達している。 本日、森繁之委員より、欠席の旨通告があるので報告する。 なお、会議規則第１０４条第１項の規定により、委員外議員として岩本香苗議員の出席を求めていることを申し添える。 お諮りする。本日の委員会傍聴を許可することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪委員長　異議ないので、これを許可する。 これより審査に入る。 ◇○◇ 地方自治法の改正に伴う協議等の場について ○岸浪委員長　地方自治法の改正に伴う協議等の場についてを議題とする。 地方自治法の改正により、本会議、委員会のほかに、現在、任意の協議会として活動している会について、会議規則に定める正規の会議と位置づけることができることになった。 相模原市議会で現在これに当たるものは、各派代表者会議、全員協議会、部会があるが、各派代表者会議については、各派代表者会議の中で、その位置づけを協議していくことが既に決まっている。したがって、ここでは全員協議会、部会の位置づけを協議していく。また、全員協議会については、そのあり方について、皆さんに共通認識を持ってもらうように、あわせて確認していきたいと考えている。 参考までに、本日、他市の状況をお手元に配付しているので、参照してもらいたい。 過去に何回か議運の場でも説明しているが、これからの進め方として、この件について全員共通の認識を持ちたいということもあるし、創史会の委員は初めてということもあるので、規則という部分で皆さんと情報を共有していこうということで、事務局から、もう少し詳しく話をしてもらいたいと思う。 なお、規則化することによる課題というか協議項目についても、あわせて事務局から説明してもらって協議に入る形にしたいと思うが、いいか。─ では、そのように進めさせてもらう。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　それでは、簡単に説明する。 地方自治法の改正に伴うもので、参考資料２をごらんいただきたい。 標準市議会会議規則の一部改正についてだが、地方自治法第１００条に、新たに第１２項「議会は、会議規則の定めるところにより、議案の審査又は議会の運営に関し協議又は調整を行うための場を設けることができる。」、こういう規定が設けられた。 これを受けて、会議規則に定めた会議は議会の正式な会議に位置づけられる。現在、本会議とか委員会は自治法上あるいは会議規則上に定められている正式な会議だが、それ以外に、全員協議会、部会、代表者会議、こういったものをどのように位置づけるのか、あるいは、そのままの任意の会議にするのかという議論をお願いしたいが、この議運の場においては、全員協議会、部会の位置づけを協議してもらいたい。 参考までに話をするが、その下に、改正標準市議会会議規則がある。例えば、全員協議会を正式な会議に位置づけるという確認をもらったという仮定の話だが、別表に、名称、目的、構成員、招集権者、具体的に言うと、名称は全員協議会、目的は、市政に関し、特に重要な事項の協議、調整といった文言を使った表現になると思う。構成員は全議員、招集権者は議長、これでいいかどうかは別問題として、そのようなことを定めてもらうことになるが、これはあくまでも会議規則に定める部分である。定める定めない、あるいはどういう定め方をするかは、議運の中でいろいろな角度からの協議をお願いしたい。 参考資料１をごらんいただきたいが、各市の状況を調査して、示している。中核市３９市中、１０市が改正したと伺っている。例えば、いわき市の全員協議会が二重丸になっているが、これは傍聴を許可しているということである。その下の宇都宮は、全員協議会はきちんと会議規則に位置づけているが、傍聴は許可していない。このような表の見方をしてもらいたい。政令指定都市は、１７市中、広島市のみが会議規則に位置づけている。 ○岸浪委員長　それでは、まず全員協議会について、ただいまの説明を踏まえながら、また、新たな視点での意見をもらえればと思う。 公明党。 ○加藤委員　今の説明の中で、私の認識が違っていたかと迷ったが、参考資料１を見る限り、宇都宮市の場合、全員協議会は会議規則で位置づけているが、傍聴は云々、会議規則で位置づけることによって、傍聴というのは─あと、富山は傍聴については検討中となっているが、最初から傍聴についての制限的なものができるということだったのか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　会議規則に位置づける会議は、必ず公開しなければいけないということではなくて─基本的には、会議規則に位置づける会議であれば、傍聴を許可する、公開することが非常に望ましいというか、今現在の流れではないかと思うが、あくまでも、会議規則への位置づけと傍聴というのは、切り離して考えてもらえればと思う。 ○加藤委員　わかった。 ○岸浪委員長　この件について、傍聴を通常の委員会と同じような扱いにするかどうかは、また決めてもらうことになる。 ほかに。 共産党。 ○藤井委員　今の事務局の説明の関連だが、現在の全員協議会がどういうものかということも、共通認識にしておいた方がいいと思う。傍聴こそ許可されていないが、会議録というか概要は、たしか情報公開の対象になっている。私が議員になって、最初はそうではなかったが、途中から、いつの間にか、そうなった。その辺のことも含めて、今の全員協議会がどういうものになっているのかも、共通認識しておく必要があると思う。 ○岸浪委員長　私もいつの時点でそうなったのかわからない部分があるが、確かに最初は入っていなかった。規則に定めがない場合は、逆に入れることについては、また、いろいろ見方はあるのだろうが、その辺の経緯も含めて、皆さん大体御存じだと思うが、全協の性格をお願いする。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　情報公開条例ができた時点から、情報公開請求に基づいて公開している。例えば、おととしから、委員会の会議録は情報公開室と各総合事務所に配架して、自由にごらんいただけるということで理解してもらっているが、それ以外の会議については、基本的に、今は情報公開制度に基づく公開請求ということで事務的な処理はしている。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　参考までに、委員会の部会も同じか。もし情報公開請求があれば、そこでのやりとりも情報公開ということで出るのか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　部会も同じように、情報公開請求があれば、公文書なので、情報公開の対象になる。 ○岸浪委員長　今の関係、現状のやり方と、今から決めようとしている部分が少し時間差がある感じがしないわけでもないが、その辺の整理も含めて、やっていかなければいけないと思う。 先ほどの議論も含めて、ほかに質疑、意見があったらお願いする。 公明党。 ○加藤委員　話をややこしくするようで大変恐縮だが、冒頭に委員長から、全員協議会のあり方についても、ここで共通認識を持ってという話があったが、私どもの会派としては、地方自治法の一部を改正する法律の改正に基づいて、これを会議規則と位置づけてという今の状況について、例えば、傍聴とかについては前向きに考えていかなくてはいけないという考え方は持っているが、全協のあり方についての共通認識という部分、ほかの市の全員協議会の状況をインターネットやその他で調べてみたものの、いろいろな部分があるから、果たして、全員協議会という位置づけがどうなのかという議論も、その前に必要なのではないかという気はしている。 ちょっと話が飛ぶようで恐縮だが、これまでの私の認識では、全員協議会で出された議題が翌日新聞に載って、これまで、決定事項ではなく、その部分がひとり歩きするという過程もあったように思う。そういう部分では、全員協議会のあり方をもう少し整理する必要もあるのではないかというので、では、その辺を具体的にどうするかについては、きょう、的確な回答を持ち合わせていないが、いろいろな議論をしていくうちに、その部分の課題を整理しなくてはいけないというところに、ぶち当たっている。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○小池委員　共通認識の部分で、例えば、この参考資料１でいう全協の設置目的、本市でいうと、どれに当たるのか。 ○岸浪委員長　設置目的は、これから皆さんで決めてもらう。我が市の全協にとって、どれが一番、設置目的が合うのか。実際、既にある会議体だが、改めて、設置目的についても明らかにしておく必要が出てくる。これは事務局に聞くより、皆さんで協議していく内容かと思う。 公明党。 ○加藤委員　ということは、逆に私が先ほど言った内容も踏まえた中で、これをどういうふうに位置づけていくかという協議を、まさにここで、共通認識に立って、全協をどうしようかという議論でいいわけか。 ○岸浪委員長　２カ月前の議運だったと思うが、米山副委員長から、その辺について、問題提起までいかなかったが、正副委員長の考え方を話した経緯があるので、そんなことで進めていければと思う。どちらにしても、設置目的のところで、いろいろな意見が出てくるのだろうと思う。 ほかに。 共産党。 ○藤井委員　参考資料１で、中核市、政令市、ここに出ていないところは、全体として検討中と考えればいいのか、それとも、はっきりと会議規則に位置づけることを見送ったところがあるのか。 ○岸浪委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　ここにない中核市、政令市は、現在、ほとんどの市が検討しているという回答をもらっている。 ○岸浪委員長　ほかに。─ きょうの進め方だが、きょう１日ですべて方向性を決めるということではなくて、多分、一たん持ち帰って、各会派の意見を聞いてもらう形になると思う。そういう意味では、今の段階で疑問点を明らかにして、会議規則に位置づけすべきという方向性を会派で出してもらえるところは、きょう、出してもらえればと思うし、具体的に、傍聴をどうするか、議事録の公開をどうしていくのか、ある程度位置づけをすれば、方向性が見えてくるのだろうと思う。そんな議論に入っていきたいと思うが、いいか。─ その中で、またいろいろ疑問点が出れば、意見交換してもらうことにしたいと思う。 では、会議規則に位置づけるという点で、各会派の意見があれば、示してもらいたい。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　新政クラブとしては、この件に関していろいろ調べているが、町村議長会だと、標準規則みたいなものを出したり、町ではいろいろ規定をつくって出しているような資料を見ている。会議規則に入れていくのかどうかも含めて、この後、もし持ち帰りみたいなものがあるのであれば、そこに位置づけるということを明確に決めてしまうのでなくて、それも含めて、どういうふうに、どこに位置づけていくのか、方向性としては、新政クラブは今委員長からあったとおりに考えているが、そこにとらわれることなく、検討の幅は残しておいてもらいたい。 ○岸浪委員長　ほかに何か意見があるか。─ 今、新政クラブから意見が出されて、その前に、公明党、共産党から出されているが、全協のあり方について、もう少し議論をということもあった。目的というところが議論になっていけば、ある程度クリアされてくると思って、位置づけの方に話を進めたが、少し戻して、あり方、設置目的も視野に入れながら、最終的にこれを決めなければいけないが、全協のあり方、意見があれば、もう少し協議していきたい。 無所属クラブ。 ○東條委員　全協での案件と部会での案件、説明があるが、それの区分けは、今現在どう決めているのか。私はきちっとした認識を持っていないが、今現在の状況を教えてほしい。そうしないと、会派の中で議論するときに、ごっちゃになってしまうこともあると思う。 ○岸浪委員長　事務局長。 ○今田議会事務局長　今、一般的にやられているのが、市長部局から、これについては議会に説明したいということが来る。その段階でというか、公式に来る前に、部会がふさわしいのか、全協がふさわしいのか、私どもも、間に入って、いろいろ話をする。そのときの判断の目安だが、やはり事柄の重大さにかんがえみて、重大なものは全協、比較的軽いものは部会、あるいは部会でおさまり切れない、２つの委員会にまたがっていくようなものについては、やはり、全員協議会でやった方がふさわしいのではないかと、その辺を一応の判断の目安としている。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　そうすると、軽いのか重いのかというところを含めて、その判断の仕方は、基本的には議会事務局で判断していると考えていいのか。 ○岸浪委員長　議会事務局長。 ○今田議会事務局長　私ども事務レベルでやるが、最終的には議長の判断を仰ぐ。 ○岸浪委員長　いかがか。─ 聞くところによると、傍聴と議事録の公開と費用弁償、公務災害がついてくる。その辺が規則に位置づけられれば明確になってくる。 大体、疑問点は出尽くしたと思うが、いいか。─ それでは、この件については、次回の１７日の議運の中で決めること、一番大きな内容は設置目的だと思うが、その辺を議論してもらうという方向でいいか。─ では、そういう形で、最終的に規則の中に位置づけるかどうかを確認するという進め方にしたいと思うが、いいか。─ では、次回は、位置づけるとなれば、この４つの名称、目的、構成員、招集権者を決めていかなければいけない。それから、傍聴の扱いをどうするのか。規則になれば、議事録の公開というのは自然とそちらにいくので、その確認も次回にさせてもらえればと思うが、いいか。─ では、この件については、次回、再度協議してもらうことにする。 ○藤井委員　部会については何もやらないのか。 ○岸浪委員長　部会については、全協の取り扱いが終了し、それを踏まえてと考えていた。皆さんが並行議論ということであれば考えてもいいが、私自身は、一つクリアしてから次に進んだ方がいいと思っていた。 共産党。 ○藤井委員　私は、必ずしも全協が固まってからでないと部会の話ができないということではないと思うし、むしろ、両方やりながら考えていった方が整理も進むのではないかという気がしている。部会は、常任委員会という正式な機関を使って行われているという点で、それはそれで議論しなければいけない問題もあるように思っている。そういうことも含めて、参考資料１に他市の部会のことは出ていないが、部会というのが相模原市独自のものなのか、それとも、今回は全協についてだけつくったということなのかも、聞かなければと思っていた。 私は、部会のことを考えるに当たっては、やはり常任委員会の活動のあり方にもろにかかわってくる問題なので、これはいろいろ意見を言いたいと思っていた。 ○岸浪委員長　今、共産党から指摘があったが、部会と常任委員会は連動したものだから、即、会議録と傍聴者を入れる入れないだけの問題ではないというふうに私も受けとめていた。議論の時間を要する必要も、一方では確かにあるように思う。ただ、そうなると、同時並行というのはできないわけではないが、少し難しくなると思うが、いかがか。 新政クラブ。 ○中村委員　先ほど、全協の位置づけについて共通認識という話があったので、部会についても、議運の委員になれていない方もいるし、現状、共通認識を持つことが先決と思うが、いかがか。 ○藤井委員　少しはやっておいた方がいいと思う。 ○岸浪委員長　全く関連しないというわけではない。 無所属クラブ。 ○東條委員　それで先ほど、どこまでということも含めて、部会の話もオーバーラップする部分もあるのかどうかも含めて、これから先、私たちが、そういうことを含めて決められるのかどうかも全くわからないが、位置づけその他を少し整理できれば、会派の会議の中で一緒に話ができると思っていた。 ○岸浪委員長　全員協議会については、今までの議論の中で、ある程度、共通認識を持てたと思う。確かに、会派に戻ったとき、では、部会はどうすると聞かれたとき、何もやっていないとなると、ちょっと疑問という部分はある。 部会についても、名称、目的、構成員、招集権者を決めるのか。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　部会を正式な会議規則を位置づけることになると、別表にある４項目について決めてもらうことになる。 ○岸浪委員長　例えば、総務部会とか、環境経済部会とか、常任委員会に関連している部会は、全部この別表の中に一つ入ってくるということか。そうすることによって、設置目的も全部決めていかなければいけないということか。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　５常任委員会の名称を冠して、何々部会ということも可能だろうが、それを総称した部会という言葉を使って、５常任委員会の部会を位置づけることも、現実的な方法かと考えている。 ○岸浪委員長　規則上に明記する部分は、全協も、部会も、そういう意味では似たような表現になると思う。ただ、中身、目的という部分は、もう少し議論していかなければいけないと思う。 では、そのことについて、もう少し時間をもらって、何か意見があれば出してもらえればと思う。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　参考資料１に部会の関係が何一つ入っていない理由として、部会そのものが相模原市独自の制度というところがある。各市、必ず部会があるとは限らない。ほかの名称、ほかのやり方で、相模原市の部会のような会議をやっている市もあると思う。全員協議会にしても、相模原市の目的は先ほど局長が説明したとおりだが、例えば奈良市などは、初議会の運営の協議ということで、初議会の開催時のみ開催ということで、全員協議会という名称を使っていても、各市まちまちな運営形態になっている。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　できれば、１７日に具体的に会派としての意見が出せるといいと思うので、課題等を持っているところは出してもらって、会派としてそこの部分に対する意見をまとめてこられればと思う。 ○岸浪委員長　それは部会も含めてということか。 ○東條委員　そうである。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　課題とまではいっていなくて、問題意識で、ぼやっとしているが、私がずっと思っていたのは、常任委員会でいろいろ議案審査をしてきて、それが終わって、部会という別な形になって、傍聴もそこで終わるのかというのがあった。考えてみると、常任委員会というのは、常に本会議からの付託を受けて、議案についてやるのが建前になっているということなのかと。それ以外のことを単独で常任委員会がやるのは、視察ぐらいなのかと。ただ、県議会なんかは、常任委員会の中で、一般質問のように、常に所管事項について自由に質疑応答ができる。常任委員会でそういうふうにやっているところもあるので、何でわざわざ別に部会としてやって、質疑しなければいけないのか、常任委員会のままでいいではないかというのが、基本的には私の問題意識にある。例えば民生委員会で介護保険の問題をやるときに、何でわざわざ部会に切りかえるのか、常任委員会のままで質疑応答もやって、しっかり記録も残せばいいではないかと思うが、規則上、本会議の付託を経て、議案についてのやりとりしかいけないということになっているのかどうか。そうではなくて、構成議員の考え方、扱い方によって、やろうと思えばできるということであれば、わざわざ部会なんてしないで、常任委員会の活動を広げるということでいいのではないか。最近、常任委員会の活動も、視察も県外だけではなくて、まさに市の所管するものを見ることもあるので、常任委員会の活動をもっと自由にしていってもいいのではないかと思っている。 ○岸浪委員長　事務局長。 ○今田議会事務局長　正式に言うと、あくまでも本会議から任された部分について審議するのが委員会だが、もしやるのだったら、特別な議決をもって、それ以外のこともできるという方法をとるかどうかだろうと思っている。正式に調べたことはないが、確かに、ほかの市ではやっているところもあると思っているが、正しく言うと、本来、本会議から任された部分しかできないと思う。本会議の中で正式な議案としてのったものを所管事項に分けて付託するのが一般的と思っているが、これは皆さんの考えで、議決をもって、視察と同じように、特化して、この部分について委員会に任せるというやり方は可能だろうと思う。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　県議会では、常任委員会で一般質問のようなやり方をしているのは承知しているが、県議会あるいは一般市、中核市あるいは政令市などでも、常任委員会の中で議案以外のことをやっているところがどれぐらいあるのか。そのときに、どういうやり方をしているのか。今のように、こういう議決をしてやっているというのも、参考までに資料としてもらえたらと思う。 ○岸浪委員長　皆さんの方で、資料としてというのであれば、事務局に調査させるが、どうか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　資料は欲しいということなので、出してくれればいいと思うが、新政クラブとしては、まずは全員協議会、部会の位置づけをきっちりとして、委員会のあり方とか、そういう議論をここで一緒にしてしまうと、持ち帰っても非常にわかりにくくなってしまうし、誤解を生んでしまうおそれもある。どうしてもそのような議論から入らないと、部会の話もできないというのであれば、そうしなければならないと思うが、今のところ、協議の場としては、部会の位置づけをきっちりと進めて、全員協議会と一緒に位置づけから考えていくという話だったと思うので、そちらの方を優先して進めてほしい。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　私個人の問題意識が、いきなり皆さん全体の共通の問題意識になるとは思っていないので、今の話はごもっともだと思うが、私自身としては、部会のあり方に非常にかかわる問題で、部会なんか必要ないという気持ちも持って、そういうことも調べてみたいので、そういうふうに理解してもらえればと思う。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　先ほど、比較的軽易なものは部会で説明すると言っていたことと、常任委員会が開かれるのは決まっているわけだから、そこの中で─覚えていないだけかもしれないが、部会で説明するようなことで、割合、本会議と本会議の間にあって説明する、軽易なものだがどうするかという案件はどうしていたのか。 ○岸浪委員長　事務局長。 ○今田議会事務局長　閉会中の話か。 ○東條委員　閉会中の話である。 ○今田議会事務局長　閉会中でも全協も部会もやったこともあるので、先ほどの事柄の軽重と同じような意味合いで振り分けている。 今の質問とちょっと違うかもしれないが、私どもの仕分けというか、先ほどの藤井委員の話ともちょっと絡むかと思うが、あくまでも正式な議題として本会議に上程される性格のものについては、本会議でやればいい。ところが、議決するものではない、あるいは将来、議決するかもしれないが、重要な問題なので、あらかじめ、皆さんに御承知おきいただきたい、あるいは検討してもらいたいといった性格のものについては、全協あるいは部会なりで整理していくのが今の一般的なやり方なので、他市の全協の問題ともいろいろ絡むかもしれないが、議員が協議する場にはなっていない、変な言い方だが、あくまでも市側が説明する場が全協であり部会であると、今、私どもの市としての性格は持っていると思っている。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　私もそこのところがちょっと、常任委員会の後に部会を開いていると、わかりにくい部分もあるとは思うが、ごく基本的なところとして、説明する場で質疑をする場では─わからないことについて聞くのはともかくとして、意見を述べる場ではないという位置づけで考えていたものが、常任委員会から流れてしまうと、今言ったように、一般質問というのはそういう場になってしまうということもあって、皆さんが、どういうふうなあり方、位置づけなのかという共通認識を持たないと、そこのところがいろいろなところに入り込んでしまうという気もしないではないので、そちらの整理をした方がいいのではないか。基本的に分けられるかどうかは別として、重要な案件は全協、比較的軽易な案件は部会でやるという中で、部会にするか、全協にするかを決めている。市長部局が説明をしたいから、議員に集まってもらう場という位置づけは同じだと皆さんが考えて、規則の中でどうするかと考えていくのがいいと私自身は思ったので聞いた。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　部会は、基本的には説明のみで、意見を言う場ではない、そこで議員が質疑を通じて意見を反映させていくような場ではないということであれば、非常にわかりやすく、くっきりと整理できるが、しかし、実際には、そこで議員の意見を聞いて、何か引っかかりがあると、行政が対応して後で説明に来たり、まして、情報公開請求があれば、そこで議員がどういう発言をして、どうしたのかということを市民が求めてくる部分にも、既になってしまっている。そういう意味でいくと、逆に実態の方が、常任委員会での正式な質疑応答と変わりなくなってきてしまっている。位置づけとして、説明のみで、そこで意見を言って反映していったりする場ではないということであれば、そこでのやりとりが会議録として残って、それが提供されることはないと思うが、そうではなくて、既に実質的な中身のある会議になってしまっている。そうであるならば、何で部会が必要なのかというのが私の問題意識である。広げてしまうと言われてしまうかもしれないが、説明のみだと区切ろうとしても区切れなくなっていて、実体的な中身を持ってしまっている。 ○岸浪委員長　今の議論は２つあると思うが、１つは、今の部会にしろ全協にしろ、説明の場という意識を持っている議員もいるし、自由闊達に質問し、意見も述べられるものだと思っている議員も５２名の中にいる。この規則に載せることによって、その辺が共通意識を持てるようになると思う。 もう一つは、議員というのは、市民からいろいろな意見を聞いて、意見を反映したり、行政の中にそれを組み入れたりすることが一つの仕事だとすれば、２つにできる仕組みを議会の中につくっておく必要がある。そういう意味では、常任委員会と部会というのはずっと区分けされて運営してきていて、それを検討するのはやぶさかではないが、今の部会と常任委員会という枠の中で、委員会が部会を持つことによって、行政側もいろいろな情報提供もあり得るし、それについて意見を述べる場があるとするなら、今の相模原市議会が持っている委員会と部会のあり方というのは、意外といい方向に機能しているのかなと。例えば、なくなった場合を想定すると、委員長がどういう判断でそういう情報提供をさせるかというのも非常に難しくなってくる部分があるので、使い勝手をよくしておけば、機能している部分もあると思う。 無所属クラブ。 ○東條委員　なぜそんなことを言ったかというと、私も市側の説明を受けた段階で、疑問を持ったところの質疑をしたいという思いはあるが、そうだとすれば、常任委員会、部会というくくりだけではなく、全協についてもどうするかということを考えていくべきではないか。逆に言えば、そういう部分を広げていくのだとすれば、全協も同じではないかという思いがあるので、そういうことを含めて発言した。そこのところで皆さんの認識が一致しないと、形だけ入ってもなかなか難しいと思うし、例えば全協で質疑をしているが、どちらかというと、説明のわからなかったところについて聞くと私は認識しており、質疑をする場ではないということで、質疑を控えている部分もある。そういうことを含めて、何ができて何ができないという言い方は余りにもきついが、ある程度、どういう会議なのかということを、皆さんが共通認識を持たないといけないのではないか。せっかくこういういい機会なので、そういう意味も含めて、会派、議員がきちっと意見を述べた中で、どういう全協にしていくのがいいのかとか、どういう部会にしていくのがいいのか、それとも部会はなくて、常任委員会という位置づけで全部をやるのかというふうにしていった方がいいのではないかと思う。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　私はもう一つ考えておくべき部分があると思っていて、それは議員の必要とするヒアリングである。やはり、我々議員は、公式な場で発言をして、それが非常に重みを持つ立場だから、何の根拠もなく、その場で思いついたことを発言するなんてことは本来したくない。発言する以上は、ちゃんと自分で裏をとって、どんな反論にも負けないような自信を持って臨むというのが私は責任だと思っていて、そのためには、やはり事前のヒアリングや調査が必要だが、本会議での議決を伴う場が、それを前提とした質疑なり何なりがある、今度、全協があり、部会があり、それもまた公式の場となっていたときに、では、ヒアリングというのはどうなるのか。それが全くなしに、ああいう場でわからないことを聞くというだけで終わって、議員の姿は本当にそれでいいのかと私は思ってしまう。やはり、ヒアリングという必要な分野があるということも踏まえて、いろいろな場の設定ということも考えていかないと、そうやっていろいろな場をつくっていくことでよくなるのかと、ちょっと思う。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　大分深い議論になってしまっているが、でも、そういうことが自治法の中できっちりと規定ができる、そういう協議をしなさいと、ある意味、地方自治体に決定権を与えてくれたということだと思う。ただ、私たち議運としてやらなければいけない期間は、あと１カ月ちょっとしかない。私としては、いい議論をして、やはり、その中で一つでも、このメンバーで成果を残したいと思う。ちょっと議論が広がり過ぎている部分があると思うが、基本的に、全協と部会について、今回の議題として上がってきているので、その部分について、事務局からも必要な情報、部会というものが他市ではどのような名目で、どんな説明がなされているのか、そんな部分を含めた情報をできるだけ出してもらって、その上で１７日に新たに協議をして、そこで決まるかどうかはもちろんわからないが、このメンバーで方向性だけでも出していけるのであれば、きっちりと出していく。その後、それをきっかけに、やはり、全協だけは位置づけして、部会は考えていこうというのだったら、それはそれで協議をしていくということでいいのかなと。共産党の指摘の部分は十分にわかるが、ただ、どこで線を引けるかというと、きっちりと線は引けないのだろうという部分がある。若干きっちりならないという部分を踏まえた中で、このメンバーで決められることを決めるという方向性で、前向きに協議をしていくべきなのではないかと思う。 ○岸浪委員長　岩本議員。 ○岩本議員　きょうは代理なので、事前の確認があって、ダブったら済まないが、先ほど新政クラブから、このメンバーでは、あと１カ月ぐらいしか議論する時間がないということで、会議規則への位置づけと傍聴についてということが最初あったと思うが、その方向性を今年度の最初の定例会が始まるまでに出そうという確認がこれまでにあったのか。例えば、その辺の期間でという、おおよその目安を持ってやっていくということなのか。その辺、ある程度確認して、先ほどのいろいろな問題意識をきょうどの辺まで出して、次回何を持ってくるのかというところを少し確認できればということと、何をという部分では、位置づけと傍聴についてはそうだが、設置目的のところを次回議論ということで、そこの部分についても、次回、何と何と何ということで、いつごろまでに方向性を見たいので決めたいというおおよその目安があると、会派に持ち帰ったときに話がしやすいと思った。 ○岸浪委員長　前段の方だが、この議論は、法改正がされてから、その都度、どの議運の場で協議してもらおうかということは検討してきたが、具体的な検討は、実は今回が初めてとなってしまった。残された期間もあるが、全然協議しないというわけにもいかないし、他市でも検討しているということで、今回と１７日にわたって意見をもらいながら、まとまれば、その中でまとめてもらうという考えでいる。 あと、次回までにという話になったが、今、非常に内容の濃い、いろいろな意見をもらった。常任委員会の運営あるいはそれに付随する部会の運営、今までの議員の経験の中で、いろいろ出てくる課題があると聞いていたが、この関係については、目的の中で議論すべきところと、全く別な観点で、新たに部会と常任委員会のあり方を検討する、その二つに分かれると思う。今の市民連合の質問で考えれば、名称、目的、構成員、招集権者が部会も全協も同じスタイルになるということで、この辺について検討してもらう。あわせて、傍聴のあり方についても検討してきてもらえればと思う。 岩本議員。 ○岩本議員　それでいくと、その前提として、それが必要かどうかではないが、本来ならば、そういった部分まで議論をした方がいいと思うが、既に部会も全員協議会もあるということでいえば、そこまで広げるのかどうか。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　私は逆だと思う。それがちゃんとしていなくて、傍聴する方がいいのかどうかの判断は、どんな会議かわからないのに、傍聴するとかしないということを含めて、すごく決めにくいので、最初、そういう話をした。だから、どちらかというと、私が言った説明だけという範囲を超えて、例えばヒアリングの話とかになっていくと、本会議の一般質問ではないが、要するに、ある案件があるわけだから、そうではないか。全協とそういう質疑との関係がどうなっているのかというところが私は区分けができなくなってきていて、そうだとすると、会派の中でそのことを聞かれたら、ちょっと答えられない。どちらかというと説明だということであれば、説明だが、市民が傍聴したければ傍聴することについては─私は傍聴は何でもオーケーと思って─うちの会派はそうだから、そういう意味では説明できるが、本来の会議がどういう会議なのかがわからないで皆さんに投げかけるのは非常に困ったと思うので、そこだけはきちっと、ここである程度、現状認識でいこうと、そこで傍聴するかしないかを決めて、その後、広げるなら広げるで、また別のところで考えるというふうにしていかないと、決まっていかないのではないかと思う。皆さんの認識はどうなのか聞きたい。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　冒頭に私が言った全協のあり方についての議論、皆さんの意見を聞いて、大体、私なりに解釈しているが、基本的には、現状の部分に沿った全協のあり方を前提として、私どもは会派で議論してきた。その上で、今、藤井委員から言われた、確かに、それもそのとおりかなと。ただ、今回の中でそこまで議論するのかというのは、非常に大変な部分がある。今ずっと議論を聞いて、それはまた別な部分で議論して、何かのときには修正がきくという気もしないでもない。前提としては、これまでの全協とはこういうものだという部分をまず共通認識に立って、それに基づいて目的という形で進んでいく議論、今はそういう進め方でいいという感じを持っている。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　これまでの全協を振り返ってみても、全く意見を言わない議員なり会派なりもあるし、私たちも、言わないで、きょうは聞くだけにしておくと言い捨てて終わったときもあれば、具体的な意見をきっちり言うときもあった。そういう意味で、私たちの会派としては、説明を聞く場だという認識では来なかった。私たちは、明確にそういう位置づけはしていなくて、そうではない部分もあるということをはっきり持って臨んできたので、現状が前提だと言われても、これまでだって認識に違いがあったわけだから、そこはやはりどうしても議論になってしまうと思うし、基本的には説明の場だといっても、これまで実際に、例えば市長が賀詞交歓会やいろいろな場であいさつをする中で、全協を開いて理解をもらったという言い方をすることもあるし、マスコミもそういうふうに扱ったりすることもあるし、もし、傍聴とかとなっていったときに、この場は基本的に説明を聞く場で、わからないことを聞くだけで、中身に触れるような議論は別な場ですると議員はわかっていても、そのことが本当に市民の理解になるかという部分だって、やはり、あると思う。私自身は、そういうふうに割り切っていけるとは、まだ思えない。無所属クラブが言うように、全協はそれでいいとは私は現時点では思えないので、現状がそうで、それを前提に会議規則の位置づけをやっていこうと言われてしまうと、私は、ちょっとついていけない。 ○岸浪委員長　岩本議員。 ○岩本議員　現状認識がいろいろあるように思うが、会派としてということではなくて私個人の認識だが、単なる説明ということだと、そうでもないと思う。今までの現状がそうだったとしても、今回、会議規則に位置づけようということであれば、あくまでも主体的に議会として、その会議を市政の審査の一つの過程として使っていくというか、位置づけるということだと思うので、例えば計画とか説明としては、全協とか部会にかけられる事案が議会の議決事項にならないものもある。しかし、重要事項であることは間違いなくて、そのことの説明を受けて、その場で質問をするにしても、トータルでいえば、予算なり決算の審査の過程になるわけだし、単に行政が議員に説明したから、議員から聞いていないとか、議会から聞いていないと言われることにはならないという、そういう場にしないで、議会として主体的にその場をどう位置づけるかという意味での今回の投げかけではないかと思うので、設置目的は、この場できちんと確認しておかないといけないのではないかと思う。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　例えば、重要な案件があって、次の日に記者会見するようなもので、議員に先に情報を提供する場では、それに関しての質疑はあるかもしれないが、近隣市では、改めて本会議で質疑をするところが多かった。 私の思うには、今、ちょっと中途半端だと思う。要するに、市の説明に対して、意見を言う方もいるし、それに対しての説明を聞く方もいるし、そこら辺がばらばらだったので、まず、どういう位置づけにするかということを明確にすることと、市からの説明だけでなくて、これからは私たちが説明を求める場としてやっていってもいいのではないか。 ○東條委員　説明を求める場だろう。 ○大沢委員　説明を求める場だが、私たちの方から、例えば、こういうことに対してというような、設置目的ではないが、そういうのも必要になってくると思う。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　うちの会派としては、基本的には、全員協議会については、説明の場と解釈している。その根本的な理由としては、市が政策的に大きな決断をしたとき、もしくは今までと方向性を変えたとき、新たな提案をするときに、全員協議会が開催されているのではないかと思う。それに対して、その場の説明ですぐに、例えば、いろいろな議論をしていくという状態にはなっていないし、それを受けて、私たちは、いろいろな情報を集めた中で、最終的な判断をしていくべき最初の一歩だと思う。そういった意味においては、やはり説明を聞く、それに対して、説明が不十分であれば、その場で質疑をして、行政側の説明に理解を得られない部分を自分の中に身につけていく、まず、そういう場という判断以外、現状では私たちはできない。やはり、私たちはそれなりに、いろいろな部分の情報をかみ合わせた中で、会派としての判断をもって決定しなければいけない。 それから、当然、行政サイドは、全員協議会にて説明したという表現はしていいと思うが、他の席において、全員協議会において理解を得られたという表現は、だれも言ってはいけない言葉だと思う。だから、私たちは、最初の提案の場として説明を聞く場、行政側、市長側としては、説明をする場である。議論ができればいいが、なかなかそこまでの状況はないと思うので、私たちの会派としては、現状での認識は説明を聞く場、したがって、それに対して１００％理解したということはその会議の中ではあり得ない、そういう認識で臨んでいる。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　私も、ごく基本的なところで方向転換があったり、大きな計画がされた直近のところで、なるべく議会には説明してほしいと思う。ということは、ヒアリングをしたり、自分たちで情報を集めて、そこで聞けるような状況は時間的にも難しいような場面で全協が開かれるという、私はそうしてもらわないといけないという認識を持っている。もしかしたら、そうでないところもあるかもしれないが、本来的にはそうであると思うので、そういう意味でも、例えば報道とか市民に、議員は何をしていたと言われたときには、説明の場であるということ、私たちも初めて聞く情報だということをきちっと言って、胸を張るべきだと私は思うので、そういう意味でも、位置づけとしては、変な言い方をすると、思い込みで質問をする方がよくないと思っており、そういう意味でも、全員協議会というのは説明の場であるという位置づけを皆さんが認識して臨むのがいいのではないかと思っている。もちろん、そうではない全員協議会のあり方というのもあるとは思うが、とりあえず今の段階では、この間のＢＲＴではないが、説明された日がパブリックコメントの当日というようなことが起こると、市民に説明ができないのは私たちである。だから、やはりそれはきちっと、市はもっと早くに説明しなければいけなかったのではないかと思っているので、それはちゃんと書類が整ったから説明をするではなく、もっと早い時点で説明をしてもらうようにこちらが要求する方が大事で、質疑ができるような時間をとることについては、私はいかがなものかと思う。 ○岸浪委員長　いろいろな意見が出たが、ほかに何かあるか。 共産党。 ○藤井委員　きょうの議論の中で、例えば全員協議会ならば、基本的には議会が開く側で、行政を説明に呼ぶ形をとるのか。市で開催を要請して開くのが多いのだろうが、形としては、議長が責任を持ってやるということなのだろうが、市長などが、全協で説明したので、これは理解をもらったということを、ほかの場、たとえ平場であっても、そういうことはしてはならないということは、議会として、改めて市長側に言ってほしいと私は強く思う。今後、全協の扱いをどうしていくかは別として、きょうの議論の中で、それはぜひ生かしてほしいと思う。 ○岸浪委員長　そういうことがあったのかどうか事実も含めて、私の記憶では、全協で提案したと言っていた部長もいたが、私たちは何も提案されていないということで、確かに、理事者でも全協の位置づけをよく理解していない人もいる。ただ、現段階で、それをまとめて市長にというのは、また別な機会というか、もう少し慎重にさせてもらえればと思う。 ほかに。─ 大分いろいろな観点から、全協あるいは部会のあり方、どうしたら議員の中でいろいろな議論ができる部会にできるのか、忌憚のない話をもらった。 当初、正副委員長でいろいろ、本会議の規則に、表舞台に出すという認識、その程度で軽く考えていたが、そうすることによって説明の場から協議の場に入っていくので、相乗効果というか、議員として、いろいろな意見が述べられる部分が新たに出てくると思う。そんなことも含めて考えていたが、今いろいろな意見が出された。時間も大分過ぎたので、この件については、各会派に持ち帰って、こういう議論が出たということで、規則にのせようとすれば、４つの条件が議論になる。１つは目的のところで議論になっているし、全協、部会のあり方まで、いろいろな話が出ているという報告をしてもらって、次回、位置づけをどうするのかについて、再度、議論してもらいたいが、いかがか。─ では、そのようにさせてもらう。 共産党。 ○藤井委員　さっき、私が資料としてほしいと言った点について、全体として必要ないということであれば、私個人としてもらえればいい。いずれにしても、本会議から付託された議案以外に常任委員会で扱われているものはどれぐらいあって、その場合にはどんなやり方をしているのかを資料としてもらいたい。 ○岸浪委員長　それは中核市か、政令指定都市か。 ○藤井委員　中核市、政令市、県議会ぐらい、神奈川県議会でいい。 ○岸浪委員長　次回まで余り日程がないので、どこまで調査できるかわからないが、お願いする。 休憩する。 午後２時２４分　休憩 午後２時４０分　開議 ○岸浪委員長　再開する。 ◇○◇ 議場への国旗・市旗の掲揚について ○岸浪委員長　議場への国旗・市旗の掲揚についてを議題とする。 この関係については、６月、９月、１２月及び３月定例会において、掲揚するという陳情と、掲揚には反対という陳情を協議してもらった。３月定例会の委員会報告を確認するが、国旗の掲揚については、陳情審査を行ってきて、議会の結論は出ているという意見、あるいは議論を尽くして、既に掲揚の時期、方法などの中身の議論の段階に来ているという意見、一方で、議場への国旗掲揚は議員みずからが決めることなので、内心の自由を尊重してほしい、また、掲揚の延期、見送り、見直しを求める市民がいることは受けとめたいという意見、掲揚について非常に違和感を持っている市民もいるという意見が述べられた。 それでは、各会派の意見をもらいたいが、どういう議論にしていこうかと考えており、なかなか整理がつかない部分がある。陳情審査は別にして、議会としての実質的な議論はきょうが初めてになるので、今の委員長報告を踏まえて、改めて意見を出してほしい。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　新政クラブとしては、これまでもずっと言ってきたとおり、初めは陳情審査から入っているが、議会としてどうしようかという議論も、当然その中に含まれているし、一定の結論が出ていて、それがどこかで覆ったり、重大な方向転換という認識ではないので、この議運のメンバーで、ぜひとも掲揚を実現できるように、どういう形で掲揚していくのかという議論を進めてもらいたい。 ○岸浪委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　私どもも、一定の方向性、結論が出ているので、その中で、どのように掲げていくのかという内容的な部分を、これから詰めていってもらいたい。 ○岸浪委員長　公明党。 ○加藤委員　私どもの会派としても、今後、どのような形の掲揚が望ましいのかという段階に移っていくべきではないかと考えている。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　もともと陳情から入ったが、その後はという話だったが、うちは、陳情審査そのものの問題点があるのではないかと思っている。議会としての実質的な議論はきょうが初めてで、確かに陳情審査としては議論してきたが、私たち議員としてどうなのかという議論は全くしてこなかったわけで、やはり、そこのところをきちっと考えて議論していくところから始めるべきではないかと思っている。 ○岸浪委員長　岩本議員。 ○岩本議員　私たちも会派の中では意見が分かれているが、総体で一致しているのは、急ぐことはないということで、これから議会としての議論はスタートということで、慎重に議論をしていくべきである。 ○岸浪委員長　創史会。 ○古内委員　去年の６月から陳情審査が始まって、反対の陳情もあって、いろいろ話をした中で、うちの会派は、やはり、そろそろ具体的な掲揚方法について話し合いに入った方がいいのではないかということでまとまっている。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　これまで言ってきたように、事は非常にデリケートな、心の中にかかわることを、議会を構成する議員で決めるべきところを、陳情審査という多数決という形で決めてしまったのがボタンのかけ違いで、やはり、どうあっても嫌なものは嫌で、それを多数で決めたのだからやると言われても、嫌なものは嫌だとしか言いようがない。 ○岸浪委員長　陳情審査を踏まえて、各会派の意向を出してもらった。確かに実質的にはきょうがスタートで、議論をということもあるが、今まで各会派から出された意見について、何か発言があったらお願いする。 無所属クラブ。 ○東條委員　前にも言ったかもしれないが、とにかく、この問題は私たちが主体的に決めることで、陳情が出たから議論が始まったということについて、非常に違和感を覚える。私たちが自分たちで発案して、議論が始まったのとはわけが違うので、そういう意味でも、きちっとそこのところからは一線を引いて議論すべきではないかと思う。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　東條委員の話もよくわかるが、私たちは逆で、陳情審査が一つのきっかけとなって、この問題に、各会派がそれぞれの立場で、いろいろな部分で１年間協議してきた経過がある。６月議会の議事録をひもといてもらえればわかると思うが、相当多くの議論がなされた。しかしながら、その後９月、１２月、３月は、ほとんど意見が出尽くした感で、すぐに採決に移っている。議運の中でのやりとりも、そんな内容と承知している。したがって、ある意味、最初の６月議会でいろいろ議論した中で語り尽くされている部分はあると思うので、やはり次の段階に移って、どういう方法で掲揚していくかに議論を移してほしい。共産党の嫌なものは嫌だという気持ちもわかるが、議会制民主主義の中で決めていってほしい。 ○岸浪委員長　ほかに発言があるか。 共産党。 ○藤井委員　これまでの経緯について、大分意見も出なくなってきたという話もあったが、私は逆に、回を重ねるごとに、自分が何を思っていたか、言いたかったかがより鮮明になってきて、繰り返しになるが、心の中に踏み込むような問題を押しつけてはいけないという部分、これは幾ら言っても言い足りないというか、同じことをいつまでも言わなければいけないと思うようになった。言葉は少なくなっているかもしれないが、そこに込められている思いは、より大きくなっているということは言いたい。 ○岸浪委員長　他に発言はあるか。 無所属クラブ。 ○東條委員　すごく重い問題のはずだが、ここにいる委員は、そのことについてどう感じているのか。自分たちがそこにいられないという思い、私、前にも言ったが、いろいろな方がいるのは、そのとおりだと思う。自分たちがこういう思いだからといって、嫌だと言っている方たちがいるにもかかわらず、それをやろうと言うことに対して、私は非常に違和感を覚えるが、そこの部分については、何が何でも掲揚しなければいけないという考え方で、それが議会制民主主義なのかということに対して、私は非常に違和感を感じる。やはり、いろいろな方がいる中で、そういう人たちのことをきちっと考えていかなければいけないのではないかと思う。皆様方は単純に、例えば陳情がきっかけになって、議論をするのは構わないが、やはり、中に踏み込んでいくことについて、その重みについては、どう考えているのか。 ○岸浪委員長　ほかの会派の皆さんに質問が出されたが、どうか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　新政クラブとしては、再三言われている内心の自由とか、いろいろ調べて、客観的な議論も踏まえた上で発言するが、国旗・国歌法で制定されている内容自体を否定することをずっと言っているが、私どもとしては、そういう意見があることは十分承知しているし、もちろん受けとめている。また、ずっと議論があったように、日本の国旗、国歌に対する歴史的な経緯とか、状況とか、議論、すべて踏まえた上で法律が制定され、それにのっとって、私たちがスポーツイベントとか、オリンピックとか、さまざまな場で、日本の国旗、国歌ということで扱っている。それに対して、市民から陳情が出された。そのことを議論した結果、私たちの議会として、掲揚しようという方向が出された。その結論を横に置いて、これは議会としてやるべきではないと、その市民も含めて、同じような思いの方もたくさんいるし、また、反対の思いの方もいることは承知しているが、議論を経た上で法律として制定されている内容にまで、これはおかしいとこの場で結論を出す、また、陳情として取り上げておきながら、これは市民が決めることではなくて議会が決めることというのは、我々としては、それはおかしいのではないかと。もちろん、このような陳情を出すことは自由だし、きっかけとして議会の中から出るべきだという意見があったので、その件は重く受けとめるが、どのような形にしろ、まず、市民から陳情が出されて、結論が出て、やろうということになったはずなのに、なされないまま１年も過ぎて、それはどうなんだということは、やはりおかしいし、説明がつかないという認識でいる。それでもこの法律はだめだという議論があるのであれば、それはそれとしてやるべきだし、私どもとしては、掲揚の方向で進めてもらわないと、逆に市民に説明がつかないという認識でいる。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　今の発言の中でちょっとわからなかったのは、国旗・国歌法の制定自体を否定するような意見が出ていると言った。いろいろな意見があったと思うが、私ども日本共産党として発言している内容は、国旗・国歌法を否定するようなことは言ったつもりはない。国旗・国歌法で決められているのは、日の丸を国旗とするということだけで、それを掲揚しろとか、何も義務づけるものではない。掲揚するしないは自由だから、議会という場では自分たちが決めることだろうという流れで意見を言ってきた。何もここで国旗・国歌法をつくり直せと言っているつもりはない。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　私は国旗として日章旗を認めないということを言っているのかという思いも一部あったので、そこは訂正する。ただ、国旗として議場に掲揚するべきだということはそのとおりで、意見として述べる。 ○岸浪委員長　ほかに発言があるか。─ この間、陳情審査とは別に、議長に、掲揚を早く求める要望書も出されていることは、皆さんも御存じだと思う。そういう流れの中で、時間が大分たってしまったということもある。この間、複数会派それぞれの立場で、掲揚の仕方について、視察等をうまく利用しながら調査に入っているということも仄聞しているが、そういう経過で今日に至っている。 共産党。 ○藤井委員　陳情の結果を出して１年もたつという話もあったが、たしか最初の６月議会のときには、継続審査についての決が諮られたのではなかったか。それは少数で、その場での採決になってしまったが、やはり、あれはまずかったのではないか。そこで継続審査にしておけば、市民との関係でもそういうふうにはならなかったわけで、結論を出したのに１年もたって何だという部分は、普通だったらそうだが、やはり事柄の性格上、そうではない。幾ら多数決の結果で、従えと言われても、従えない内容のものだと言うしかない。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　実はその辺に関しては、６月議会で賛成の陳情が出され、その審査をし、その間に、反対の陳情が幾つか出された。それは９月議会で審査したので、そういう部分を踏まえて、私どもも、賛成の陳情だけ審査して、反対が残っている中で、無理にそういう協議をしていくのは時期が早いだろうということで、多分、そういう話もした記憶がある。ただ、９月議会で反対の陳情について議決がなされ、委員長もいろいろ骨を折って、日程をとろうと思ったが、議会日程が非常に詰まった中で、いとまがなかったということで、きょうの協議になったと思っている。私たちとしては、無理に進めようとしたつもりはなかったし、そのときは間違った判断をしたとは思っていないし、結果的に１年たってしまったので、そういった意味では、そろそろ方向性を出していく時期に来ているのではないかと言っている。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　今のは掲揚賛成の陳情も掲揚反対の陳情もきちっと審査をしたという意見だと思うが、そのことはそのこととして、私が繰り返し言っているのは、多数決で決めていい問題ではないと思うということで、これは賛成側の方から見ると、なぜそうなのかがわかりづらいのかもしれないが、反対だ、嫌だと思う人にとってはデリケートな問題で、だからこそ、数の多い少ないで決められるような問題ではないのではないかということを繰り返し言っている。先ほど、心の中に踏み込むという言い方をしたが、普通の問題ではないということである。 ○岸浪委員長　新政クラブ。 ○中村委員　私どもの立場からすると、この件に関して、共産党と方向性が違うので、神聖な議場にみずからの国の国旗がないことが、現状、どちらかというと心を痛めている状況であることも伝えておく。 ○岸浪委員長　まだ発言していない会派はどうか。 民主クラブ。 ○大沢委員　前も言ったが、やはりデリケートな問題でもあり、そもそも各会派の賛成、反対の視点が違っているので、議論してまとまるということは、なかなか難しいと思っている。数で決めるのはおかしいということだが、やはり議会制民主主義で決まったことなので、私どもは先に進んでいくべきだと思っている。 ○岸浪委員長　ほかにないか。 公明党。 ○加藤委員　確かにこの問題は、各会派、また、会派の中でも、戦争を経験している人、あるいは戦後に生まれた人で、歴史認識は違う問題があるのは十分認識している。うちの会派でも、それなりに受けとめ方が違うのは大なり小なりあろうかと思うし、恐らく、それはどこの会派も同じだろうと思う。変に話をこじらせるつもりはないが、これまでの間、最近、日の丸を議場に掲揚した自治体の状況を見ても、陳情から始まったり、請願から始まって、最終的には、すべて多数決で、その多数決がなじむかなじまないかという問題論の指摘もされたが、そうならざるを得ないと認識している。 そして、国旗を掲揚した議会のその後の状況で、殊さらその後で課題となって引きずっているという話も聞かない。だからといって、違和感を感じる人たちの気持ちをないがしろにしているとは思っていないが、そうした部分を尊重しながら、国旗掲揚の考え方に賛成の会派としては、そういう気持ちも持ちつつ、そういう判断に至ったと思う。私どもとしては、今の段階で、掲揚の仕方も含めての議論を改めて検討できればと考えている。 ○岸浪委員長　おおよそ意見は出尽くしたかと思うが、実は、神奈川県の各市も、この問題の処理に当たってどうするかということで、私どもも調査している。きっかけは陳情から始まっているのが多いが、その後、多数決をとっている議会が多いと承知している。ただ、６月以降、陳情については議会として一定の結論を出したが、その後、陳情が出されたり、そこを慎重に審査してきたのが今までの経過だと思う。３会派からは、スタートしたばかりで、急ぐことはないという意見も出されたが、ほかの会派は、次の議論にという意見も出している。きょうすぐというのは早いと思っているが、どういう掲揚がいいかという議論は陳情審査の中でやっていないので、その辺を出してもらいながら、そういうことであれば、またいろいろ問題があるという議論もできると思うが、いかがか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　スタートという話もあったが、昨年６月の議論の中で、会派では、一定の結論、方向性が出た段階で、どういう形式がふさわしいかという議論も当然出てきており、私どもの会派の中では、とっくに案ができ上がって、一定の合意形成ができているので、このような形でという提案をして、皆さんの意見を聞きながら進めていくということであれば、すぐにでも提案できる状況である。希望としては、そのようにしたい。 ○岸浪委員長　今の新政クラブの意見についていかがか。─ 特段、意見がないので、どういう形を検討しているのか披露してもらいたい。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　私どもでは、当初の議論を含めて、他自治体を視察等で訪れた場合、議場を見させてもらい、調査した結果、本市は議長席の後ろに大きな大理石があるので、議長の右手に国旗、左手に市旗と、開いた形で、パネルに入れて張りつけるような形で掲揚するのが一番いいのではないか。そのような自治体が多いし、県でも議場を見た限りではそのように受け取れたので、そうできれば一番いいのではないかと思う。 ○岸浪委員長　向かって右側か。 ○阿部善博委員　議場から見て、向かって左側が国旗である。これは特殊な例ではなくて、社会通念上、形式的にやられていて、それにのっとってということである。 ○岸浪委員長　大きさとかは別として、体裁的には、そういうことである。 ほかの会派も何か案を持っていれば示してほしいが、いかがか。 公明党。 ○加藤委員　案というよりも、私どもも、この議論がされたときから、行政視察の折に意識して議場を見させてもらった中で、どういうかけ方というのは、議場の大きさによってのバランスとか、議場のつくりによって、どこに掲げたらいいか、いろいろな考え方があろうと思うので、具体的にどう掲揚しようかと考えたとき、新政クラブから、比較的こういうケースが多かったのではないかという考え方が示されたが、相模原市議会の議場の天井や空間あるいはつくりを考えて、さいたま市議会の議場のような形で、議員席から向かって議長の方を見た場合、議会事務局の反対側の対象となっているテーブルの後ろのスペースに、国旗と市旗を立てかけたらどうか。全体的なバランスも含めて考えて、そういうのはどうかという検討はした。ホームページから見たが、スペース的に置くことしか考えていなかったので、大きさは別として、イメージとして、置けるところとしたら、ああいう場所しかないと思った。 ○岸浪委員長　ほかの会派はいかがか。 置き方もクロスしているところもある。 民主クラブ、どうか。 ○大沢委員　私どもも、他市を調べたり見学した中で、ポールで設置か、天井からつり下げるとか、壁に張るとか、ほとんどがその３パターンである。私どもは、どういうやり方でというのはまだ詰めていないが、そういう方向で決めていくしかないと思っている。 ○岸浪委員長　創史会。 ○古内委員　うちも、大理石に張るか、ポールにするか、いろいろ意見が出ているが、まだはっきりした詰めは行っていない。 ○岸浪委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　かけないと言っているのに、掲揚するのはこんな方法でと言うわけにはいかないので、意見は言えない。 ○加藤委員　市旗はいいのだろう。 ○東條委員　市旗だけならいい。 ○岸浪委員長　岩本議員。 ○岩本議員　私としては、まだ、そこまでの議論に入っていく気持ちではない。 ○岸浪委員長　共産党。 ○藤井委員　私は、視察に行くたびに、うちの議場は何であんなに議長席が高いのだろうと思う。もし新政クラブの案でやった場合、非常にまずいことになる。あの高さがえらい悪く作用して、いたたまれない。 ○岸浪委員長　各会派から、感想も含めて意見をもらった。会派の中で、どうという部分はまだ検討中ということだし、各会派、こんな考え方が示されたということで、きょうは持ち帰ってもらいたい。先ほど公明党から、インターネットで他市の議会の状況をとれたという話もあったが、インターネットでとれるところは結構ある。そんなことも含めて、次回１７日までには、なるべく会派で検討してもらいたい。きょう、これ以上議論しても前に出ていかないと思うので、とりあえず、掲揚に賛成の会派から、案あるいは検討の経過を出してもらった。 １７日の議論がさらに深まることを期待しながら、この件については終わる。 ◇○◇ その他 ○岸浪委員長　その他について、何か発言があったらお願いする。 事務局長。 ○今田議会事務局長　せんだっての議運の中で、今度の臨時会を５月２０日にお願いしたいという話をした。それについての議運のスタートだが、これまでの例からいって、おおむね１週間程度前からスタートしているので、できたら１３日から議運をスタートしたい。その点について協議してもらえればと思う。 ○岸浪委員長　臨時会は５月２０日水曜日である。１３日水曜日から議運スタートということで、例年こういう日程でやっているということだが、いいか。─ それでは、臨時議会に対応した議運は、５月１３日水曜日午前９時３０分からスタートしたいと思う。 事務局長。 ○今田議会事務局長　日程１の全員協議会や部会の議論の中で、もしかしたら御存じかもしれないが、説明の場とか、議論の場とか、いろいろな話があったので、私どもが感じていることを話させてもらいたい。 もともと全員協議会は、いろいろな制約があってスタートしたわけではないと思っているが、最近の例で言うと、次回の議会で条例の制定や改正があるものが、かなり多くなってきている。議会は、本会議なり、委員会なり、決められた場できちっと議論するのが本筋で、それ以前に事前審査という形で行ってしまうと、本会議が形骸化してしまうことから、基本的に事前審査はやってはいけない性格のものだろうと思っている。したがって、全員協議会なりで、次回の本会議にこういった条例を提案するという事前説明をしたときに、余り踏み込んで議論すると、それに抵触するおそれがあることから、説明の場、聞くだけという流れになってきているのではないかという感じがしている。 ただ、議決を必要としない計画みたいなものも出てくるので、そういうところは議論してもらってもいいとか、いろいろな意味で、それぞれ性格があると思っているので、その辺も頭に置いて、各会派で議論してもらえれば幸いである。 ○岸浪委員長　ぜひ、会派の中で議論してもらって、次回の議運で、再度、皆さんの意見をもらいながら協議したい。 ほかにないか。─ それでは、次回の議会運営委員会は、４月１７日午前９時３０分から開会する。 以上をもって議会運営委員会を閉会する。 午後３時２６分　閉会