【委員長】平成22年 8月 議会運営委員会 08月17日-01号

相模原市 平成22年 8月 議会運営委員会 08月17日-01号 議会運営委員会 日　時：平成２２年８月１７日（火） 相模原市議会 議会運営委員会会議録 平成２２年８月１７日 開　会 午前９時３０分 閉　会 午後２時４２分 出席者 委員  野元好美  加藤明徳  古内明 △ 米山定克　　○ 阿部善博  中村昌治  二木栄一  松永千賀子  大沢洋子  須田毅  角尾彰央 議員 議長　岸　浪　孝　志　　副議長　菅　原　康　行 欠席者 な　　　し 説 明 の た め の 出 席 者 な　　　し 事務局 職　員 今田議会事務局長　河本議事課長　佐藤同課担当課長 今村同課主幹　竹下同課主査　的場同課主任 西原議会総務課長　萩原同課担当課長　渋谷政策調査課長 協議事項 市議会本会議及び各委員会開催時における傍聴手続きの改正について 指定都市市長会及び議長会の要請活動について 相模原市議会会議規則の一部改正に伴う全員協議会規程の制定について 検討事項について その他 傍聴者 あり 署名 委員長　阿　部　善　博 午前９時３０分　開会 ○阿部善博委員長　ただいまから議会運営委員会を開会する。 出席委員は１１名で定足数に達している。 お諮りする。本日の委員会傍聴を許可することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、これを許可する。 これより日程に入る。 ◇○◇ 市議会本会議及び各委員会開催時における傍聴手続きの改正について ○阿部善博委員長　市議会本会議及び各委員会開催時における傍聴手続きの改正についてを議題とする。 本件は、前回の議運で各会派持ち帰りで協議してもらうこととなっていたので、改めて各会派の意見を伺いたい。前回、各会派から意見をもらっているが、会派に持ち帰って、意見の変更があったとか、何かあったら、その会派から意見を伺いたい。─ では、順番に聞いていく。新政クラブ。 ○須田委員　会派に持ち帰り、十分検討した結果、周りのいろいろな市を見、政令指定都市にもなったから、事務局の提案の方法でいいのではないかということと、傍聴券の裏に、注意事項ということで、相模原市独自のいろいろなことを書いて、首から下げる形でやってもらえばいいのではないかということである。 ○阿部善博委員長　公明党。 ○加藤委員　私どもも、前回は、まだいろいろ整理しなければならない部分があるということで、住所、氏名については、そのまま継続でもいいのではないかという発言をした。その後、会派で検討した結果、住所、氏名は必要ないとする事務局提案でもいいのではないかという結論になった。 その上で、今、新政クラブからあった傍聴券のありようだが、市の例規集も含め、今、現物も目を通しているところだが、傍聴される方への中身も大幅に変える必要があると思う。具体例で言うと、談話をし、歌を歌いとか─歌を歌う人はいないだろうし、喫煙をしないこと─そこで喫煙する人は、今の段階では常識的に考えにくい。そういう意味では、議事運営の妨げにならないということは大事な部分として、それを補完する意味で、新しい傍聴される方へという注意事項を今まで同様、裏面に記載して、中身を変えるべきだと思う。 つけ加えて、携帯電話の電源を切ることとあるが、切らないで持ち込んでいるのは、議員サイドでは議会運営委員会で指摘されているが、傍聴人も携帯電話が鳴ることがある。電源を切ることということで、それが守られないのであれば、例えば、携帯電話を持ち込まないようにすると、預かるようになる。預かるようになると、名前を書かなくてはいけないという矛盾も出てくるので、ここは皆さんから、こういう具体的な例で、こうすれば問題ないのではないかということがあれば、それは参考にしたいと思う。 ○阿部善博委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　話し合った結果、以前と考え方は変わっていない。 ○阿部善博委員長　無所属クラブ。 ○野元委員　なくすということで変わっていない。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○二木委員　当初は現状という話をしていたが、会派でさまざまな議論を行ってきた。事務局案についても一定の理解はできるということで、今まで署名、捺印してきたことについては、ある意味、宣誓書みたいな形でやってきた部分もあるので、そこはやはり非常に重要だろうということも含めて、広く考えたところ、改正するということで、先ほど新政クラブから、傍聴券の裏に注意事項などをしっかりと記入してという話もあったが、限られたスペースなので、別紙で１枚つけるとか、その内容は検討の余地はあると思うが、事務局案を改正という形で入れながら、注意の部分についても促していくようなもので、何か考えていった方がいいのではないかということになった。 ○阿部善博委員長　日本共産党。 ○松永委員　私どもは、当初のとおり、住所、氏名を書くことはやめた方がいいというところでは変わらない。イメージ的には、傍聴券の裏に常識的な注意書きでいいのではないかと思う。 ○阿部善博委員長　創史会。 ○古内委員　うちも前回同様、変わっていない。住所、氏名は要らないということで一致している。 ○阿部善博委員長　冒頭に言うべきだったが、きょうの議題に関しては、これまでかなり時間をとって協議して、また、本日、わざわざ、この議題だけで集まってもらったので、目標として、午前中ぐらいで、できればすべて結論を出せればと思っているので、歩み寄れる会派があったら、協力をお願いしたい。 傍聴手続の改正については、新政クラブが氏名、住所は不要、ただし、傍聴者であることがわかるように首から下げてもらって、注意事項等を裏に書く。また、市民連合からは、別紙で注意を促すとか、受け付けで促す方法もあるということで、氏名をなくす方向でという話があった。公明党からも、要検討事項はあるが、基本的には住所、氏名は不要でいいのではないかという意見があった。民主クラブだけが住所、氏名は必要ではないかということだが、ほかの会派の意見を聞いて、何かあるか。 ○大沢委員　皆さんの言うこともごもっともな部分も、私どもも理解している。その上で、議会という場ですべて市の重要案件を決めていく重みとかを考えていくと、今、何が起こるかわからないという社会的な問題も考えると、やはり、住所、名前を書くのは必要ではないかと考えている。考え方として、どちらに重みを置くかということだと思う。会派を代表して来ているので、それに対してどうかということは言えない。休憩をとってもらわないと、答えは難しい。 ○阿部善博委員長　この場で休憩をとって、会派で確認して、再度集まって協議を続けるということでいいか。 ○大沢委員　そうしてもらえれば、持ち帰らせてもらう。 ○阿部善博委員長　時間はどのぐらい必要か。 ○大沢委員　１０分ぐらい、もらえれば。 ○阿部善博委員長　それでは休憩をとりたいと思うが、その前に何か発言等があるか。 公明党。 ○加藤委員　休憩をとってもらっても結構である。民主クラブの言われるところで、実は私どもの会派も、当初は住所、氏名という部分があったが、事務局案でいいのではないかという部分で、いろいろ検討した経過の中で、言葉としては適切かどうかわからないが、傍聴を許可する意味で、性悪説に立つのか、性善説に立つのかという部分で、もし、住所、氏名を間違って記載されたら、身分証明書を見せるわけではないので確認のしようがないということだと、住所、氏名を書かせる位置づけの重みはどうなってくるとか、さまざまなことを考えた上で、住所、氏名を削除する部分がそれほど簡単ではないというのは、先ほど一つの事例として言ったとおりだが、そういう議論もした。 ○阿部善博委員長　その他、発言はあるか。─ ないようだったら、今の意見も含めて、民主クラブに協議してもらいたい。 休憩する。 午前９時４３分　休憩 午前９時５５分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 民主クラブ、協議の結果をお願いする。 ○大沢委員　貴重な時間をもらって済まない。検討した結果、今まで議会運営を守るということで必要だと思っていたが、新政クラブが言った傍聴券の規定のところをもうちょっと論議できるならば、私どもで理解して、傍聴してもらうということで。 ○阿部善博委員長　それでは、すべての会派から、住所、氏名の記述を不要とするということで、この部分に関しては合意ができたので、いいか。─ その他、新政クラブ、公明党、今、民主クラブからもあったが、住所、氏名の記述を不要するに当たって、そもそも慎重審議が行われるようにということで、議会運営が円滑に行われるために、この手続も、きちっとした実効性ある形で行わなければいけないということで、受付で受け付けをしたら、傍聴券を首から下げてもらって、傍聴に当たっての注意書きとか注意事項等を傍聴券の裏側とか別紙に記載して、議会の傍聴のあり方について注意を促すという話が出されたが、現在行われている傍聴の注意事項を見てもらって、この部分も意見があれば、今もらえる分はもらいたいと思うので、事務局に現在のものを配付させる。 まず、受け付けの手続手順としては、新政クラブから出されている案で、受け付けを済ませたら、傍聴者ということで傍聴券を首から下げてもらう。裏側にこのような注意事項を記載すること、それから別紙に入らない部分、傍聴のあり方みたいなものを配付して、きちっと説明するという案が出ているが、このような方法でどうか。何か意見があったら伺いたい。 共産党。 ○松永委員　新政クラブの話は、これを下げるということか。なぜそこまで求めるのか、少し理解しがたい。委員会はあと１年ちょっと先になるが、インターネット放映で傍聴できるのに、わざわざ足を運んで、現場で傍聴しようという意識もあると思う。そういう傍聴者に対して、わざわざ首から下げて、注意事項を意識させる、厳守させるというところまでやる必要があるのかという気がする。ここでもう少し簡略化したり、精査する必要もあると思うが、それで十分なのではないか。例えば携帯などについては、電源をお切りくださいと、もうちょっとはっきりわかるようにするとか、そういう工夫をすれば守ってもらえるのではないかと思うので、改めてこれというのは非常に違和感があるが、皆さんはいかがか。 ○阿部善博委員長　共産党からは、注意書きとかを含めて、傍聴券を渡すだけでいいということだったが、それに対して何かあるか。 新政クラブ。 ○須田委員　何回も来ている方は、今、委員が言ったようなことは常識的なことだが、初めて傍聴に来た方は、傍聴はどういうものなのかという意識がないことがある。現実に私も遭遇しているが、そういう意味における本人の傍聴としての確認、意識を持つために、傍聴券は必要だと思う。 ○阿部善博委員長　無所属クラブ。 ○野元委員　首から下げることを、ある意味、強要するというか、お願いすることは、いかがなものかと思う。注意喚起ということで、しっかり傍聴規程を読んでもらうこと、携帯については、事前に切ってください、万が一、中で鳴ってしまった場合は、すぐ退席してもらうようになるという話も含めて、マナー喚起ということで十分ではないかと思う。 ○阿部善博委員長　その他、発言はあるか。 共産党。 ○松永委員　これは本会議や委員会だけでなく、他の審議会にしろ、さまざまなところの傍聴にも波及してしまうのではないかと危惧している。議会だけがこういうことで、なりかねないと思うので、この結論は慎重に出さなければいけないのではないかと思う。 ○阿部善博委員長　共産党から、ほかの審議会の傍聴のあり方についても影響のある話ということだったので、それも踏まえて協議してもらいたい。 そうしたら、この件に関して、意見がないところから伺っていきたいと思うが、民主クラブは新政クラブと同じような形でいいか。 ○大沢委員　初めて傍聴に来られたときのマナーというのは、一番重要だと思う。何回か来ている方は既にわかるだろうが、傍聴する方に、そこら辺をいかに知ってもらうかが重要と思っている。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○二木委員　当初話したとおり、宣誓書みたいな形で、改正というよりも現状ということが基本にあって話し合いを進めた中で、そうはいってもという部分、会派の中で、では、どういうことができるのかという部分に立って話を進めてきた。今それぞれ話を伺ったが、例えば傍聴者が館内に入るとき、時間外であっても、議員であっても、下げるわけで、それまで一緒にするのは果たしていかがなものかというのはあるが、やはり傍聴者というのがわかる、自分もわかるし、逆に庁内を歩いていてお互いにわかるという部分では、あっても特に大きな問題にはならないのではないかと思う。 ○阿部善博委員長　無所属クラブ。 ○野元委員　傍聴者というのは、本来、委員会室あるいは本会議場での傍聴ということなので、傍聴券を下げて庁内を歩くこととは違うと思う。あくまでも、その会場において、どういう形で傍聴してもらうかということだと思う。審議会の話もあったが、市の傍聴のあり方というところで、首から下げる形式をとっていないのに、議会だけそういうことを強いるのは、明らかに市民に対する議会のエゴ、本来、市民の側の議会であるにもかかわらず、それを強いていくことは非常に違和感を覚える。議会運営、委員会運営を進める上で注意喚起は必要だと思うが、そういうものを強いていくことについては、ぜひ、各会派、考えてもらいたい。 ○阿部善博委員長　創史会。 ○古内委員　１点確認だが、例えば、傍聴券を持って、本会議場でも委員会でも入ってきて、トイレか何かで１回退室した場合、再入室するときは、またこれを見せて入っていくのか伺いたい。 ○阿部善博委員長　議会総務課長。 ○西原議会総務課長　もう一度提示してもらって、再入場ということになる。 ○阿部善博委員長　創史会。 ○古内委員　であれば、例えば首から下げて、きょう、傍聴しているというのをつけてもいいと思うし、また、券をポケットに入れて、くちゃくちゃになっている場合もいろいろあると思うので、首から下げて、しっかりと傍聴者ということを示した方が、入り口にいる職員も確認しやすいと思う。 ○阿部善博委員長　確認だが、もともと新政クラブから出された案は、首から下げるという形だけではなくて、何らかの形で傍聴者であることがわかるということでいいか。─ 傍聴者がわかる形で、胸につけるとか、首から下げるとか、そういうことを示すものをつけた方がいいということか。 新政クラブ。 ○須田委員　胸につけられない場合、首からつるした方が一番楽だし、服に穴をあけるのは嫌だという人もいるだろうから、そういう意味で言っている。 今までは住所と氏名を書いて入っていたわけで、このたび、住所、氏名を書かずに傍聴券でという形を示したわけで、首から下げるというか、いわゆる表示していることの大切さというのは、傍聴した方は今までＢ５の注意事項を書いた紙をもらっているが、ほとんど読んでいない。だから、傍聴席で手をたたいたり、やじったりしたというのが過去の例としてあるわけで、そういう意味もあって、これを書いたのを常に、例えば、隣の人がこれ、と示せば、拍手してはいけないということもわかるので、そういう意味で言っている。やはり、傍聴者としての一つの認識というのはそういうところなので、議事進行を妨げてはいけないという表示をどこかで自分で見られるところにしておかないと、隣の人がだめと言うよりも、こういうのでここだと言えば本人もわかるので、やはり、ただの紙で配るよりはという意味で言っている。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○二木委員　先ほど無所属クラブから意見をもらったが、誤解があったらいけないので、もう一度発言させてもらうが、別に首から札を下げて庁内をうろうろという部分は常識的にあり得ないので、先ほど創史会が言ったように、トイレとか、休憩中とか、お互いにわかるようにということを言ったので、その辺の理解をお願いしたい。 ○阿部善博委員長　共産党。 ○松永委員　今の意見の中で、傍聴者がお互い傍聴者であることがわかる必要があるのかという点についても疑問を感じる。それから、なぜ、この紙でいけないのかということについても、確かに、こんな小さくて、ばっちり書いてあって、読むのはなかなか大変で精査する必要がある。もっと大きな字で、最低限きちっと、拍手をしないとか、飲食、喫煙をしない、これは本当に書く必要がないのではないかと思うので、肝心なところを大きく書いて、万が一、場内で拍手とかがあったら、担当の方も常駐しているから、その方が注意すればいいと思う。傍聴者同士で、まとまって同じグループとして来た場合にはその方が注意してあげるということで、下げるというのは、そういう意味では、一種の圧力にもなる。せっかく住所、氏名を書くのをやめるということから、また違う形の傍聴者への規制になりかねないという思いがどうしてもするので、そこのところは、もう１回考えてもらえればと思う。 ○阿部善博委員長　傍聴者であることがわかるように明示する必要があるかということだと思うが、意見があるか。 無所属クラブ。 ○野元委員　今、委員長は、傍聴者とわかるように明示するという目的を言ったが、この議論の中で、各会派こだわっているのは、傍聴規程について、いかに市民に守ってもらうかということが第一義にあると思う。傍聴者であるかないかは、傍聴席に座っていれば傍聴者ということがわかるわけで、トイレ休憩中に傍聴者であることを示す必要は一切ないわけで、傍聴者であるかないかということよりも、いかに守ってもらうか、それを市民にマナーとしてお願いすることだと思うので、注意喚起を促すということで十分だろうということを再度言いたい。また、傍聴者同士での注意喚起というのは、仲間内ではあると思うが、そうではない方においてそれを促すのは、非常に僣越だし、第三者、ガードマンとかに適宜指示して、お願いしてもらうことで対応できるので、首から下げる意味はないと思う。 ○阿部善博委員長　今、無所属クラブからあった話だが、話を聞いていて私が思ったのは、傍聴者であることを明示することに加えて、傍聴の中身とか注意事項をぱっと見られるというか、知らしめるというか、わかりやすく伝える手段として、プラスアルファの意義もあると受けとめていたが、その辺確認したいと思うので、新政クラブ、もう一度お願いできるか。 ○須田委員　私、実際に、ある会議の傍聴をしていて、隣で拍手をしていたので、他人だが、同じ傍聴者ということで、こうやって示せばすぐわかることなので、拍手するなと書いてあるから、しゃべらなくていい。そういう意味の注意を喚起すると言っているわけで、仲間内で来たとかではなくて、他人でも、こうやってやれば、いけないということがわかるので、そういう意味で言っている。 ○阿部善博委員長　注意喚起にも役に立つという意味から、首から下げてはどうかということで、その点に関して議論を進めていきたいと思う。─ 先ほど、氏名、住所の記述を不要にするということで、実効性の部分で、現実的な対応をしていく必要があるという話を公明党からもらっているが、この件に関して、何か意見があるか。 公明党。 ○加藤委員　さっき、住所、氏名を書く部分と携帯電話と言ったが、あれは一つの例で、こうすればいいではないかというのは当然わかった上で、整理すべき部分ではこういう例もあるということを言ったまでである。基本的には、従前どおり、裏に簡潔な形で、きちっとわかりやすい傍聴のありよう、ルールを書けば、それでいいのではないか。首から下げる云々については、どっちがいいという明確な意見は述べなかったが、１点、事務局に確認したいことがある。開かれた議会にしていくという議論の中で、こうした形を取り組んでいるのはいいと思うし、その部分で、それと全く自由でいいのかという議論があると思う。これは民主クラブが、議事運営上のさまざまなことを言われた中での兼ね合いも出てくるのだろうが、相模原の傍聴規則の中には、傍聴できない人という位置づけはなかったように記憶しているが、どうなっているか。 ○阿部善博委員長　議会総務課長。 ○西原議会総務課長　傍聴規則の１０条の中に、傍聴席に入場することができない者ということで、うたっている。それと、守るべき事項、１１条ということで理解してもらいたい。 ○阿部善博委員長　公明党。 ○加藤委員　この中で、確かに、見た目で判断できる部分、判断できない場合も中にはあろうかと思う。しかし、傍聴するべき人ではないということも、中にはあろうかと思う。ここには服装のことは余り書かれていないが、今回は名前のことだが─傍聴規則そのものについても、今後、大きく見直す必要もあるということを言いたい。 委員長から言われたことについてだが、私は、首から下げるか、胸につけるかは別として、それを強いられるのか、強いるのかではなく、私は傍聴者であるという形で自覚として受け取るのか、これは傍聴する人によって、感覚は全く違うと思う。その部分を一概に強いるものだからという議論の中で、では、やめましょうかという議論をするのは、ちょっと違和感がある。今、民間企業はほとんど、首から名前を下げたまま、会社を出て昼飯を食べに行ったり、外し忘れて、そのまま電車に乗っている人もよく見かける。だからといって、審議会とか云々までという議論ではなくて、私は傍聴者だという、その人の自覚という部分では、私は野元委員や松永委員が言うほど、首から下げる部分について、強いられるものと思っていなかったから、ちょっと違和感があった。私自身は、傍聴者の立場だとしたら、それに対して、議会から強いられていると全然思わない。そういう人も多いのではないかと思った。なかなか難しい議論だとは思うが、ただ、傍聴者であるという部分で、あってもいいと思う。 ○阿部善博委員長　無所属クラブ。 ○野元委員　いろいろな方がいる中で、とらえ方はさまざまだと思うが、強いると思う方もいるという意見が２会派から出たということも含めて、考えてほしいと思う。 一つ、違った角度での提案になると思うが、やはり、注意喚起の必要性はあるということが一つ、それから、これから、紙をもって渡すということについて、先ほど創史会から、ポケットに入れて、くしゃくしゃになるという話があった。それから、首から下げる方が非常にいいという話もあった。そこで、傍聴規程を印刷したものをラミネートにして、それに穴をあけて、ひもをつけておく。それは首から下げても下げなくてもいい形で、ぜひ読んでくださいと、お渡しする。首から下げるのがいいと思う方は下げるだろうし、嫌だと思う方は、バッグなり何なりに入れてもらう。帰るときはお返しくださいという形にすれば、印刷物をつくって渡すということにもならなくて、エコという観点からもいいし、また、ラミネート化することによって、大事なものだという意識も傍聴者に伝えられるのではないかと思って提案する。 ○阿部善博委員長　無所属クラブから、かける、かけない、使用の仕方は傍聴者に任せるということで、傍聴規程等をラミネートする形で、ひもをつけて傍聴者に渡すだけでいいのではないかという意見があったが、この提案も含めて、改めて何か意見があれば伺いたい。 無所属クラブ、確認だが、大きい傍聴規程というよりは、これを２０個なり３０個なり用意して、傍聴者ということで渡して、かける、かけないは本人に任せるということで、同じような提案ということでいいか。 ○野元委員　お渡しするときに、ぜひ、お読みください、そして、携帯してもらった上で、お帰りの際にはお戻しくださいということを伝える。使い方は、本人に任せるという形でいかがか。 ○阿部善博委員長　今の提案も含めて、何か意見、発言があったらお願いする。 創史会。 ○古内委員　傍聴される方へという裏面に、再入室する場合は必要なので、大切に保管してくださいというのが入っていないが、これは入れた方がいいと思う。 ○阿部善博委員長　議会総務課長。 ○西原議会総務課長　傍聴される方への注意書きの指摘も理解できるので、例えば字をもう少し大きくするとか、わかりやすいようにした形で、事務局で検討したいと思う。 ○阿部善博委員長　今、議論になっているところは、傍聴者証を受付で渡した後に、それを必ず下げるとか、胸につける形にするかということだが、議論の中では、下げられるような形で傍聴者証を用意してお渡しするとか、必ず下げなければいけないという規定を設けるとかではなくて、首から下げられるような形で傍聴者に渡すという形でいいという意見が多いように感じるが、いかがか。 民主クラブ。 ○角尾委員　住所、氏名を記名することで議会運営上の規定を守ってもらう、住所、氏名を書く以上は、裏面、内面、記述を確認するという意味合いがあるので、それは大事なことだと重んじてきたが、それがないとするならば、どこで確認するのか、どこでそういうのを見たのかということを安易にわかりやすくするための方法として、首にかける、かけないは別として、そういう手法が必要なのではないかという論点をしたい。その中で、首にかける、かけない、あるいはラミネートして持つ、持たないの中で、住所、氏名の記名以外に確認する手だては、形上の話だが、首から下げている以上は見ているだろうというビジュアル的な表現が出るとか、そういうものが必要ではないかという論理で話が出ていて、今、一案として、首から下げるしか出ていないが、そういうものが出てくるのであれば、私たちは、住所、氏名を記名しないことにかわるものと表現できるので、承知できる。 ○阿部善博委員長　住所、氏名は書かなくてよいようにするところまでは確認がとれているが、傍聴者証みたいなものを首から下げるようにするのかどうかというところで、傍聴する方への注意事項とか確認事項を明記してあるので、首から下げる形は非常に有効ではないかという意見が出された。それに対して、それを強いるのはおかしいという意見があったが、強いるのではなくて、首から下げられるような形にして用意しておいて、お読みください、お下げくださいということで渡しても、下げたくないという方がいれば下げなくても自由だが、ちゃんと携行してくださいという意見だが、共産党、いかがか。 ○松永委員　イメージの中で、提案された案、今だと紙だし、傍聴という行為が終わったら、自由に自分で処分できる。今度は返さなければいけないことになる。そのときに忘れるということも、きっとあるだろうと想像できるが、マナーを守ってほしいということは、お願いであって、あとは自覚に基づいて、傍聴する方がこれをちゃんとしてくれるかどうかは、性善説に立つか、性悪説に立つかということになっていく、出発点と終着点がそんな感じだと、いろいろな意見を聞いて思っている。そういう意味では、歩み寄りという点で、ラミネートでやって、所持の仕方は自由に任せるということについては、一歩歩み寄りかと思っている。ただ、一律にかけるということについては、いかがなものかという思いはぬぐえない。そういう思いをするかもしれない人が存在することを考えれば、住所、氏名を書かせることと同じように、やめるべきだと思う。 ○阿部善博委員長　今出された意見も尊重しながら、傍聴時に住所、氏名は記載不要、傍聴者証みたいなものと注意事項、首から下げられるような形で、下げなければいけないということではないが、受け付けを済ませた方にお渡しする。ただ、それは強制するわけではなくて、傍聴者が自由に携帯してもらえばいい。裏の注意事項に関しては、今さまざまな意見が出されているが、出された意見を尊重して、現在の時流に合わせた実効性のある形で、内容に関しては、こちらでつくって、皆さんに１回確認してもらう、そういう内容で進めたいと思うが、異議ないか。─ それでは、そのようにさせてもらう。 公明党。 ○加藤委員　その上で、先ほどラミネートとあったが、ラミネートしたままで、仮に首に下げるというと、どこに穴をあけるにしても、下げ方がおかしい。ならば、今ある形を使えば、そこに入れるだけであれば、同じようなことだと思う。むしろ、下げることもできるようにするのであれば、ああいう形の方が自然で、ラミネートしなくて、紙ですぐあけて、お金がかからない。 ○阿部善博委員長　詳細に当たっては、皆さんに１回、確認、議運の場ではなくて、実施の前に、実際、声をかけて確認してもらう形で─事務局から何かあるか。 議会総務課長。 ○西原議会総務課長　今、加藤委員からアドバイスをもらったが、今のだと、ここに日付を入れるようになるので、そうすると入れかえ式の方が便利かと思う。 ○阿部善博委員長　では、今、職員がつけているようなものを中心に、一番実効的なものを検討して、皆さんに確認して実施したいと思う。 新政クラブ。 ○中村委員　やはり、何のためにいろいろお願いしているのかというと、多数お見えになったときに、歓声を出しやすくなったり、やじを飛ばしやすくなったりする環境が傍聴席に生まれて、そのことによって会議の進行を妨げられてしまうのが、議会サイドとしては一番困ることなので、常に注意できるような、今までのように、携行してごらんいただいて、すぐ警備員が指摘できるような態勢をとってもらえればいいと思う。また、大きさは、こちらの傍聴券と皆さんがつけている市の入れ物、大分違うので、逆に言うと、もう少し大きい、このくらいのタイプのものも探せばあると思うので、柔軟に、先ほど字のポイントを少し大きくするという話もあったので、既存のものにおさめて見づらくなったのでは意味がないので、見やすいようなものを探して対応してもらいたい。 ○阿部善博委員長　開始時期だが、事務局の準備等はあるか。 議会総務課長。 ○西原議会総務課長　入れ物の検討とか、もし２５日に間に合えば、皆様に事前に新しい注意事項を確認してもらいたい。 ○阿部善博委員長　それでは、確認させてもらう。市議会本会議及び各委員会開催時における傍聴手続おいては、氏名、住所の記述は不要とする。傍聴の手続に当たっては、傍聴者証のようなものの裏面に傍聴の注意事項等を記載したものを首から下げられるような形で、職員がつけている名札のような入れ物に差し挟む形でお渡しする。ただし、傍聴者に規程等で強制するものではないということで、９月定例会初日に間に合うように準備するということでいいか。─ それでは、そのようにさせてもらう。 休憩する。 午前１０時３６分　休憩 午前１０時５０分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ◇○◇ 指定都市市長会及び議長会の要請活動について ○阿部善博委員長　指定都市市長会及び議長会の要請活動についてを議題とする。 本件も、前回の議運で各会派持ち帰りで協議してもらうこととなっていたので、改めて各会派の意向を伺いたい。 新政クラブ。 ○須田委員　要請活動に出席する委員は、従来、政令指定都市に関する特別委員会が政令市に対するいろいろな総合的な検討をしてきた委員会なので、政令指定都市に関する特別委員会の委員長が適任ではないかと思う。 ○阿部善博委員長　公明党。 ○加藤委員　政令指定都市に関する特別委員会の委員長でいいと思う。 ○阿部善博委員長　民主クラブ。 ○大沢委員　私どもも、それでいい。 ○阿部善博委員長　無所属クラブ。 ○野元委員　意見としては、常任委員会の総務委員会の委員長ということだが、特にそれに固執するわけではないことを申し添えておく。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○二木委員　政令指定都市に関する特別委員会の委員長という意見である。 ○阿部善博委員長　日本共産党。 ○松永委員　同じく、政令指定都市に関する特別委員会委員長で結構である。 ○阿部善博委員長　創史会。 ○古内委員　政令指定都市に関する特別委員会の委員長でいいと思う。 ○阿部善博委員長　この案件については、無所属クラブを除いて、政令指定都市に関する特別委員会の委員長に要請活動を行ってもらうという案だが、無所属クラブ、こだわらずということではあったが、何か意見とか発言があったらお願いする。 ○野元委員　政令指定都市市長会及び議長会の要請活動について、新たな特別委員会をつくるのかという議論は次回以降になると思うので、今年度については、各会派、政令指定都市に関する特別委員会委員長の派遣ということであれば、無所属クラブとしても同意したいと思う。 ○阿部善博委員長　次年度以降については、特別委員会とかがどうなるか、構成等わからないので、それはまた別途検討するということで、指定都市市長会及び議長会の要請活動については、政令指定都市に関する特別委員会の委員長が行うということでいいか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、そのようにさせてもらう。 ◇○◇ 相模原市議会会議規則の一部改正に伴う全員協議会規程の制定について ○阿部善博委員長　相模原市議会会議規則の一部改正に伴う全員協議会規程の制定についてを議題とする。 本件は、第４条第２項、招集の部分について、各会派の意見が分かれており、また、時間も大分経過しているので、改めて、各会派の意見を伺いたい。 この案件については、時間が大分経過しているが、事務局から何か説明等、必要な部分はあるか。─ それでは、各会派から、引き続き、意見を伺っていきたいと思う。 新政クラブ。 ○須田委員　我が会派でも協議しているが、前回と同じように、やはり、議員から協議すべき事件ということでは、多くの議員の取りまとめということもあるので、２分の１以上という形で変わりない。 ○阿部善博委員長　公明党。 ○加藤委員　私どもも、基本的には２分の１以上ということで変わっていない。 ○阿部善博委員長　民主クラブ。 ○角尾委員　前回と同じで、４分の１でもいいという状況である。 ○阿部善博委員長　無所属クラブ。 ○野元委員　前回と変わらず、招集要件を引き上げるべきではないということである。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○二木委員　会派内で議論したが、２分の１である。 ○阿部善博委員長　日本共産党。 ○松永委員　現行よりも引き上げる意味を、少し確認というか、考え方を聞きたいと思う。意見としては、招集に当たって、現行よりも引き上げることについては、どうかと思っている。 ○阿部善博委員長　創史会。 ○古内委員　招集要件については、２分の１でもいいのではないかと協議している。 ○阿部善博委員長　各会派の意向が出されたが、２分の１以上とするべきが新政クラブ、公明党、市民連合、創史会、４分の１の素案のままというところが民主クラブ、無所属クラブ、日本共産党、日本共産党からは、招集要件の部分について、もう一度、説明をもらいたいという意見があったので、各会派から、主張の根拠となる理由について、再度、確認の意味も含めてお願いしたい。 公明党。 ○加藤委員　基本的には第６条で、全員協議会は、やはり半数以上なければ成立しなくなるわけだから、そういう意味では、やはり多くの、これに見合うような形での招集要件は、あわせて考えても問題ないだろうという考え方である。 それと、全協の議論の経過が大分ある中で、確認の意味で事務局に伺いたいが、全員協議会を会議規則として位置づけていこう、これは議運の中で共通認識として整理されたところである。素案に対しての各条項について、いろいろ議論を重ねてきた経過があって、これまで時間がかかってきた、これもそのとおりである。私なりに一応きちっと全部整理しているつもりだが、間違いがあったらいけないので、事務局から、これまでの議論の中で、これは共通認識として整理された、あるいは、これはまだ途中である、今の第４条も含めて、これは議論として意見が対立している部分がある等、簡単で結構なので報告してもらいたい。 ○阿部善博委員長　議事課長。 ○河本議事課長　今までの共通事項ということで、最初から言うと、名称から始まって、構成員、招集権者ということで、全員協議会構成員は全議員、招集権者は議長、傍聴は制限公開ということと、直近では賛否の関係で何回か議論があるが、これについては削除ということで、５月の議運で確認されている。それ以降、招集案件に関して協議しているような状況になっている。 ○阿部善博委員長　公明党。 ○加藤委員　具体的な投げかけになっていなかったかもわからないので、そのままの議論で終わっていたこともあろうかと思う。何を言いたいかというと、そもそも論の中で、全員協議会とは何かという位置づけをきちっとすべきではないかという議論を投げかけたことがある。事務局の例規集の中に、全員協議会とは何ぞやと載っているわけでもないが、当局から説明や報告を受けて、疑問点について伺うということで、議論の場ではないということを、かねがね、先輩からは聞いている。 しかし、最近は、委員会や本会議と同じような形での質問とか意見表明とか、時には会派としての意向がそこで示されたりという中で、この辺について、共通認識で会議規則に位置づけるようになったが、全員協議会そのものの考え方はどうなのかという、これは多分、私の当時の発言が中途半端だったかもわからないが、全員協議会に対しての考え方の議論がなかったように思う。 もう一つ、例えば、議会用語としての用語を改正する必要もある。秘密会という言葉ではなく、違う形で傍聴を許可しない場合と許可する場合とか、会議規則に位置づけても、それをどうするのかと。例えば、その中の一つの事例としては、議員の身分にかかわる問題を全員協議会にかけられたときに、議員の３分の２以上の賛成があったら、傍聴を許可しないことができるとする条項も入っていないが、こういう部分については、検討すべきではないか。こういう議論があった中で、幾つかの会派からは、それは検討が必要かもわからないということもそのままになっている中で、最初から第４条の議論がスタートしたわけだが、やはり、やるからには、きちっといろんな部分で、その辺のところは議論していくべきではないか。これまでの長い経過の中で、振り出しに近いようなことを言ってまことに恐縮だが、例えば先ほどの本会議の傍聴の部分でも、傍聴券の裏の記述のことは言ったが、傍聴規則の中に、例えば、相模原市には、手話通訳で傍聴したい場合の規定はどこにもないし、そういう意味では、全員協議会のありようも含めた形、一つ一つきちっと、この議論を全体でつくっていく努力はもっとしていかなくてはいけないと思うので、改めて議論の順番だが、話が広くなってしまって大変恐縮だが、話を前に進めたいという気持ちは皆さんと一緒なので、この辺があやふやなままでは、４条はこうしましょう云々というのは、私、今まで幾つかの投げかけをしてきたので、やはり、あわせた形での議論はしてもらいたいと思う。 冒頭、これまでの経過を事務局に聞いたもう一つの理由は、中村委員長のときから、何とかことしの３月までにまとめたいという中で、共通認識を持ってやってきたが、さまざまな課題があって、ここまで来ている。それ以前の議論の中に、野元委員や松永委員や角尾委員は入っていなかったので、自分の確認の意味でも伺った。私としては、そういう議論の進め方も検討してもらえればと思う。 ○阿部善博委員長　今、公明党から、これまでの経過も確認しながら、課題をもう一度整理しながら協議を進めてはどうかという意見が出されたが、資料についても、会議規則の一部改正についての案、それから、全員協議会規程の素案が配付されてから大分経過しているので、この辺の最新の資料と今までの経過等をまとめて、論点を明確にする意味から、事務局、その辺をまとめたものはあるか。先ほど説明してもらったような内容で構わないと思うが、そういうのは必要ないか。今、公明党から、ずっと議論した経過が、なかなか見えなくなってしまっているのではないかという部分があったが、そうした資料が必要であれば、それをもとに議論を進めたいと思うが、いかがか。必要ないか。─ それでは、第４条の取り扱いを基本に、その他の部分も確認しながら協議してもらいたいと思うが、それでいいか。 市民連合。 ○二木委員　公明党から、今までの経過とか議論の論点という部分で話をもらって、その中に、議運のメンバーである以上、引き継ぎという部分については、当然しっかりと行われてきているだろうと思うが、やはり、冒頭、委員長も時間が経過してしまっていると話をしているので、ここで資料が出せるのであれば、改めてそういうものを提示してもらって、第４条にピンポイントで限らず、全員協議会全体のあり方についても、テーブルに乗せて話を進めていった方がいいのではないかと思う。 ○阿部善博委員長　市民連合から、資料等をもう１回まとめ直して、今いる立場を明確にしてから議論してはどうかという話があったが、その他、皆さん、ご意見はどうか。 創史会。 ○古内委員　うちとしても、例えば、この件について８０％まで話が来ているということで、また後ずさりしてしまうと、せっかく今まで話してきたことがなし崩しになってしまうので、ここまではしっかりとできているというのを出してもらえるとありがたい。 ○阿部善博委員長　不要という意見もあったが、必要という方もいるので、これまでの経過、今話があったような部分、事務局、何かまとめたものが出せるか。 ○河本議事課長　特に、会議の中身に沿ってまとめたものは今持ち合わせていないので、もし、そういうことであれば、改めて時間をもらって、早急につくらざるを得ない。 ○阿部善博委員長　どのくらいあったらつくれるか。素案だけでもいいと思う、議論を反映したものがあれば。今、前のままだけで、皆さん。 ○河本議事課長　前のままというのは、先ほど委員長が言った改正の案と規程の素案だけだと思うが‥‥。 ○阿部善博委員長　意見というか、細かい一人一人の‥‥。 ○河本議事課長　決まったことだけ‥‥。 ○阿部善博委員長　決まったことだけで構わない。先ほど、公明党からの説明があって、まとめて。 ○河本議事課長　ちょっと抜けているのをつけ加えれば、目的が市政等に関する重要案件の協議、そこが決まったということで。 ○阿部善博委員長　それだけまとめてもらって。 ○河本議事課長　一部改正の案に、別表で名称から招集権者まで決まった内容が入っている。それ以外で言えば、第７条、賛否の取り扱いについては、必要ないということで削除したというところまでが、実際、明らかに決まったことと思う。 ○阿部善博委員長　では、素案のところで、７条だけを削除してもらって、あとは４条の部分で、協議事項はここだけを決めれば、このままいけるということか。 ○河本議事課長　そういうことだと思う。 ○阿部善博委員長　では、そういう理解でいいか。 公明党。 ○加藤委員　私は話を前に戻すつもりは毛頭ないので、そういうことで進める中で、今までほかの議会の全員協議会の規程をいろいろと調査したことも踏まえて、例えば、傍聴を許可できない案件が予測される場合の条項をどうするかを追加して議論してもらいたいのと、条文だけ整理した上で、運用の部分の中で、一遍、条文が全部整理されたのであれば、全員協議会のありようは、新しく会議規則に位置づけた中で、従来どおりの考え方なのか、そうではないのかというところは、やはり、そのままでいくのかという、この辺もあわせた上で、別に条文の議論をしてもらえれば、議論が後戻りすることはないと思う。 ○阿部善博委員長　まず、第４条第２項の招集の要件について、４分の１以上の議員から協議すべき事件を示して、招集の請求があったときは、議長は協議会を招集しなければならないという部分については、４分の１なのか、２分の１なのか、もしくはどうなのかという議論は、このまま引き続き行わせてもらう。あわせて、傍聴をなしとするような協議事項があった場合の対応について、現在の素案の中でどのように対応できるのか、また、どうあるべきかという案件。それから、全協のありよう、これまでどおりなのか、新しく変えていくのかという部分で協議してもらいたいという話があったので、その３件について協議してもらいたい。 まず、２分の１、４分の１という招集要件の部分については、一緒にやるよりも、順次やった方がいいか。持ち帰ってもらっていた部分なので、再度意見をもらって、歩み寄れる部分とか、考え方を聞いて持ち帰れる部分があれば、ぜひ合意に至るように考えているので、その辺も含めて意見をもらいたい。 ここの部分は、ずっと協議を続けてきた部分なので、今、公明党から出された部分に関しては、あわせて意見があったら受け付けたいと思う。また、第１０条の傍聴の取り扱いについてで、公明党が言った部分に対応できるのかという印象も受けるが、事務局から何か説明があったらお願いする。 議事課長。 ○河本議事課長　傍聴は、２１年４月当初の議運で、制限公開ということで、ある程度話がまとまっているので、そういった中でこれを読み込めば、傍聴人への対応はできると思っている。 ○阿部善博委員長　傍聴人の対応について、公明党、いかがか。 ○加藤委員　確かに、そういう議論があった上で─ただ、これだけだと、２項については、議長は必要があると認めるときはという判断の部分で、議長は非常に苦労する。例えば何人かの提案があって、これは非公開にすべきではないかという位置づけの中で、全員に諮って、例えば過半数以上の人がそうだということであれば非公開にできるというふうにした方が、これだと全部、議長─それでもいいのであれば、ここで読み取るような形だろうが、議長が大変ではないかと思っていた。 ○阿部善博委員長　記事課長。 ○河本議事課長　１０条の２項は、騒ぎ立てたりした場合に退場ということになっている。 ○加藤委員　わかった。 ○阿部善博委員長　では、傍聴のところはそういうことで。あと、招集要件と、そもそものあり方についてだが、まず、招集要件の部分に特化して議論してもらいたい。４分の１、２分の１という案が出ているが、意見等を伺って、また意見が変わってくるところもあると思うので、積極的に発言してもらいたい。 無所属クラブ。 ○野元委員　繰り返すことになると思うが、招集要件については、本会議と同様でいいのではないかと、議運の中で申し述べている。先ほど共産党から、なぜ、要件を２分の１に引き上げなければならないか、理由について確認したいという発言があった。そのことに関連して、市民連合から、５月１３日の時点では継続にしたいという発言があって、新たに議論した中で、４分の１ではなく２分の１にしたということなので、参考までに、どんな議論の経過で、本会議とは異なり、全協は２分の１という招集要件の引き上げを決めたのか伺いたい。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○二木委員　本会議と全協は、議題の持ち方とかが当然違ってくるわけで、基本には、４分の１でいいのか、２分の１なのか、あるいは３分の１なのかという部分があったが、基本的に、やはり、全協についての議論は、先ほど来の意見で、進んできていない部分はあるが、やはり本会議と一緒というよりも、２分の１に満たなくても、例えば議長の判断によるものとするとか、その限りではないとか、一つ加えた中で、２分の１という数字を一つ置いたらいいという意見が会派から出ていたので、その部分の説明はしなかったが、２分の１という話をした。 ○阿部善博委員長　無所属クラブ。 ○野元委員　２分の１に満たなくても、議長権限において招集できてしまうような発言だったと思うが、そのことと４分の１、２分の１の議論は、全然つながらない感じがしている。また、招集要件だから、議長の意思にかかわらず招集できる規定をここにつくっていくわけで、議長にゆだねる云々というのはどうなのかというのも、つけ加えさせてもらう。 繰り返すが、本会議と同等、招集要件ということだから４分の１でいい、成立要件は２分の１、過半数ということがあるわけだから、以前言ったとおり、議員側で招集してもらいたいという声が上がって、可及速やかにという時間を争うような事態が生じた場合、招集要件を引き上げることは、やはり、避けるべきではないか。まずは招集する、招集日が決まった後、各会派が議論する中で、開くに値しないと結論が出れば、過半数でなければ成立しないわけだから、そういったことで、時間的なこと、招集要件は低く設定した上で、成立要件は２分の１ということで、各会派、ぜひ検討してもらえたらと思う。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○二木委員　議長の判断にゆだねるという部分は、前議運のメンバーで、中村委員長時代から、４条の部分については、ずっと議論を積み重ねてきている中で、できなかったという部分では、やはり、持ち越しの大きな課題になっている。また、持ち帰りで、結果、どうなるかということが、きょう、明らかになったが、２分の１、４分の１ということで、では、どうするということを今議論していると思うが、そういう意見を会派の中で議論したときに、もう一つ、そういう方法もあるという部分で意見があったということを話したまでで、また、これはどこの議会だか忘れたが、たしか、そういう要件を入れている議会もある。その辺も含めて、ほかの会派の皆さんから意見をもらえればと思う。 ○阿部善博委員長　今の発言に対して、もしくは招集要件の部分に対して、各会派、もう一度持ち帰って協議してもらった部分、理由とか、どのような意見交換の後に２分の１なり４分の１という数字に落ちついたのか、その主張がいろいろあると思うので、発言があったらもらいたい。 共産党。 ○松永委員　今、議会とか議員のあり方が、市民から非常に緊張感を持って、存在意義そのものを含めて問われる時代に入ってきたというのを、議運として三重県伊賀市の視察で、私は改めて感じてきたが、多様な会派があるということは、さまざまな市民の意見があることを意味する点では、議会として、協議は必要だといったことの思いに至るか至らないかという点は、さまざまな結論が出ると思うが、多様な市民の意見を反映した議員の招集要件については低い方がいい。そして、議論の結果で、開くかどうかについては民主主義にのっとってやっていくわけだが、この要件そのものを引き上げて、議論のハードルを高くするのは、やはり、今の時代の流れの中では、いかがなものかという気がしているので、この辺について、再度、考えてもらえないかと思う。 ○阿部善博委員長　今の件も含めて、その他、意見、発言があったらお願いする。─ 中村前委員長のときから、ずっと協議を続けてきているので、全員協議会の位置づけをしていこうということ、あと、招集要件の部分で、この規定も合意に至るところまで来ているので、ぜひ、歩み寄れる部分があったら、持ち帰りの協議でもできる部分もあったら、ぜひしてもらいたいと思うが、いかがか。 無所属クラブ。 ○野元委員　改めて、本会議以上に全協の招集要件を引き上げる、つまり、４分の１から２分の１にすることを主張する背景について、２分の１を主張している会派から、もう一度伺いたい。 ○阿部善博委員長　無所属クラブから、４分の１ではなく２分の１にする根拠や考え方について、改めて聞きたいということだが、２分の１を主張している新政クラブ、公明党、市民連合、創史会、発言があったらお願いする。 公明党。 ○加藤委員　１つは、本会議にかかる議案と、全員協議会の位置づけは、従来は当局からの説明の場という案件についてやったが、市政の部分にかかわることの中で、我々でも招集できるということで、状況によって、いろいろな案件が想定されると思うが、やはり、きちっと、議会が成立要件と招集要件を合わせてもいいのではないかという、本会議の部分とは、性格上、位置づけが違うもので、議論の場なのか、そうすると、そもそも全協って何なのかという議論に立ち返るが、説明の場ということでの全協の位置づけと、説明の場ではなくなっているだろうと。では、いつ、そうやってなくなってきたのかという、全協そのものの扱いによっては、この議論も大きく変わってくると思うので、それはまた後でするとしても、やはり、そういう部分では、全部、本会議と一緒にしなくてもいいと思う。 ○阿部善博委員長　今、公明党から、招集要件の話は、そもそも議論の場なのか、説明の場なのか、従来どおりの全協を位置づけていくのか、新しく積極的に位置づけていくのかという議論と不可分という話があったので、その話も含めて意見をもらいたい。 公明党。 ○加藤委員　そうした前提の中で、昨年の議運の場でも言ったが、全員協議会での当局の説明が、そのまま議員から報道関係者に漏れて、次の新聞で出て、いろいろな影響がある部分があって、では、全協ってどういうことなのかと。我々は議論の場という形で、これまで、当局の説明に対して、意思表示をする位置づけのものではないという認識だったが、そうではなくて、開かれたという言い方をしている部分について、招集要件を下げて、迅速にできるようにするべきだというのであれば、そもそも、全員協議会をどういう場にするかということは大前提の議論になると思う。説明の場であれば、それを聞き置いて、不明な点については確認する。しかし、そうではなくて、各会派すべて、これに対して、あそこの会派がやるから、うちもやらないわけにいかない、これを聞こう、あれも聞こう、今度、逆に質疑の場に変化する可能性はある。それでよしとするのか、そうではなく、全協はどうするのか、あるいは政令市になって、全員協議会を会議規則に位置づけていこうというところまではまとまっているので、では、これをどうしていこうかということ、それをそのままにしてしまって、とりあえず、これだけつくろうということでいいのであれば、それはそれで決定に従う。 ○阿部善博委員長　そもそも全協というものをどういうふうに考えていくというところから招集要件の考えも出ているので、その部分に関して、各会派の皆さん、どうか。招集要件の４分の１、２分の１という数字が表に出ているが、実質的にはそういうところから考えていかないと埋められないものだということで、そこまで協議してくれているものだと思うが、その辺も含めて、意見、発言があったらお願いする。 無所属クラブ。 ○野元委員　無所属クラブとしては、本会議以上に招集要件を引き上げる理由について、ほかの会派からも伺いたいが、今、説明の場なのか、質疑の場に変化する可能性もあるという話があったが、招集要件ではなく、成立要件が別にあるので、成立要件が２分の１ということである以上、招集要件と成立要件は別で、４分の１の招集要件が２分の１になることで、全協の本質、中身について、どういう影響があるのかが、いま一つのみ込めないでいる。当然、全協というのは、何かの結論を出す場ではないという前提の中で、その部分について、意見、考えを伺えたらと思う。 ○阿部善博委員長　今の無所属クラブの発言に対して、何かあるか。─ 会議規則の一部改正についてということで、全員協議会の位置づけを規則の中に規定していく話なので、そもそも、これまで任意の説明の場だったものを、そのまま説明の場ということで位置づけていくのか、それとも、議論する場ということで位置づけていくのか、現在の規則改正の案では、協議または調整を行うための場ということだが、議会運営の中で、積極的に質疑の場、議論の場としていくのか、あくまで説明を受ける場だという、これまでの状態のまま位置づけていくのか、招集要件の方も進めていきたいと思うが、各会派の意向等を伺ってもいいか。それとも、もうちょっと時間が必要か。 公明党。 ○加藤委員　積極的にいろいろな議論をするようになると、これまでの議運の場でも、検討の段階で懸念された、これが事前審査に当たる部分とどうなのかという議論とか、あるいは、目的の市政等に関する重要案件の協議ということで提案する中で、重要案件ってどういう部分なのか、どういうことが想定されるかという議論も、たしかあったように記憶している。そういう意味では、重要案件ということであれば、仮に招集要件を下げたとしても、この問題についても、あの問題についてもということで懸念されている部分を持っている方がいたら、それは市政に関する重要案件という意味はどうなのかということでの歯どめにはなると思う。そういう意味で、全員協議会の招集が乱用される可能性がないとは思っているが、ただ、市政の重要案件という部分についてであれば、多くの議員が同じような認識に立つ部分は当然多いと思うので、きちっとした議論ができる部分について、それでは理解できないと言われるかもしれないが、私は２分の１以上でも、当然それは共通認識としてあるのではないかと思うので、これまで、特段、不都合には感じていなかった。 ○阿部善博委員長　その他、発言があるか。 新政クラブ。 ○須田委員　私も、先輩議員から、全協とは説明の場で、あくまでも説明を聞いて、それに対する質疑というものであると聞いている。しかるに、議員から出すということだと、やはり一部の議員だけでなしに、より多くの議員が協議すべき共通の大切な事件ということでの提案となるので、やはり２分の１以上ということ。それと、そういう意味では、定足数も過半数ということなので、やはり２分の１という、議員からの招集要件という形である。 ○阿部善博委員長　その他、発言はないか。 先ほど、本日、午前中に、できれば本日の案件すべてを終了したいと言ったが、まだ議論が必要な部分もあると思うので、午前中の中で、各会派の意向をもう一度確認して、それを持ち帰って、お昼休憩の間に、歩み寄れる部分とか、お互いに合意に至れる部分、検討してもらって、午後、もう一度、全協の規程についてから協議したいと思う。 新政クラブは、従来の議運を位置づけていく形で、説明の場ということで、招集は２分の１とすべき。公明党も同じということでいいか。─民主クラブ、全協の位置づけとか、もう一度確認したいと思う。 ○角尾委員　先ほど来から、４分の１、２分の１云々ということだが、そもそも私どもの会派としては、第７条を省いたことによって、変な言い方をすると、４分の１、２分の１の論議は、形的にはどうでもいいと思う。問題は趣旨の第１条のところで、全員協議会をどう意義づけるかだと思う。私も、説明に対しての質疑をする場ととらえており、あえてそれを定義するのであれば、その方が重要かと思っている。 ４分の１、２分の１について云々ということであるならば、流れとしては、規定の中で、招集権の問題だと思う。そうなると、全員協議会を臨時議会の規定と同等に考えるのか、あるいは委員会として考えるのかというとらえ方の相違だと思う。その辺も明確にしないと、数の論理だけで論議しても、いつまでたっても変わらないのではないかと思う。 ○阿部善博委員長　無所属クラブ、全協の位置づけから意見を確認したいと思うので、もう一度お願いする。 ○野元委員　議論の中で、重要案件についてということの中でも決着を見ていると思っているので、規程をつくっていく中でも、定めていくに当たって、削除した７条もそうだが、どういう場を想定するかが、非常に可能性の話としてあるわけで、あれもこれもという話にはなると思うが、ただ、これまでは市の方から要請があって、招集して、説明を聞いて、それに対する質問ということだったが、議会がチェックしていく機能を発揮していく上においては、何か課題に挙がったことを希求速やかに理事者側に説明を求めていくような場面が、これから出てくるのではないか。本会議とは違うので、結論を出すということではないが、時宜にかなったところで説明を受けていくことの必要性は、今後、ますます高まっていくのではないかと思っている。そうすると、こだわっているのは、希求速やかにというところで、たとえ、お気づきの方が１人の議員であっても、招集までの間に、２分の１の人を確保するのに時間を費やすよりは、４分の１、できるだけ本会議と同等のところで、説明の場を設けてほしいという意思表示が議会としてできて、ただ、成立要件というところでは、いろいろ懸念もあるだろうから、２分の１という要件の中で、開催できるかどうかについては、そこで一定のクリアができるということで、４分の１、２分の１ということで、招集権、成立要件が違うことについては、従来の考え方である。全協についてのとらえは、説明を聞く場所というのは、当然基本としてあるし、結論を出す場ではないというのは当然だと思うが、それ以上に、細かく規定していくことの方が、逆に難しいのではないかと思っている。 ○阿部善博委員長　説明を求める場であるが、市からの要請で開会していくというよりも、議会が積極的に説明を求める場というとらえ方か。 ○野元委員　今後、そういうことが、可能性としては非常に高まっていくのではないか。 ○阿部善博委員長　全協の場がそうなっていくということで、時宜をとらえた問題に対して説明を求めていく場としてとらえているということですね。 それでは、市民連合、もう一度お願いする。 ○二木委員　先ほど来言っているとおり２分の１だが、やはり全協と本会議の違い、また、協議の場なのか説明の場なのかの認識の違い、これが非常に大きな意見の違いになっているのは、今までの議論の中で明白だが、例えば議員の中で招集をかけたときに、やはり、全員協議会の重さというか、全員に集まってもらおうと。定足数は２分の１、過半数ということになっているが、それが非常に重たいと思う。であるならば、全員協議会の重さ、これは決定ではないかもしれないが、定足数２分の１、過半数ということであれば、そこで一つ、同じ２分の１であってしかるべきという考えはある。ただし、先ほど一つ言ったのは、そうはいってもという部分で一つ検討してもらいたいのは、その限りではないという部分についても、一つ検討する余地はあるのではないか。 ○阿部善博委員長　共産党。 ○松永委員　そもそも、こういう議論そのものが、時代の流れの中で出てきていると思っている。市長部局から提案されたことについて、議員が質疑、意見なりで結論を出すという形だけでなく、議会の側から必要と判断すれば説明を求めていくとか、その場をどういう場にするかというそもそも論は、認識の違いは随分あるとか、イメージとか違いがあることは今わかったが、あと、どうあるべきかという議論は、またする必要もあると思うが、議員の側から、重要だという認識のもとで説明を求めていくとか質疑をしていく、より一歩前に進んだことが求められている時代に入ってきているのではないかと思うので、そういう意味では、成立要件については、今のところは、今の人数のままでいいと思っている。時代に機敏に適応した議員のあり方が求められていることから、４分の１のまま、市当局から提案されていくことに対しての本会議等とは違うという意味合いで、そのように思っている。 ○阿部善博委員長　創史会。 ○古内委員　招集要件２分の１ということで話をしたが、そもそも全員協議会というのは何なのかということで、説明の場なのか、また、質疑応答までしてしまうと、執行部が議会の理解を得ているということで市民に話してしまうのも困ると思っている。また、本会議で代表質問なり一般質問をしようとしていた案件が先に出てしまう場合もある。そういった場合、せっかくやろうとしても、先に出てしまったために、答弁がしっくりこないという話も、うちの会派では出てきた。また、重要案件についての説明をいろいろ受けるのであれば、各会派でも十分対応できるのではないかという話も会派であった。そういった意味で、やはり、招集要件を２分の１とした方が、よりしっくりくるという結論に達している。 ○阿部善博委員長　さまざまな意見が出されたが、今発言したいという方はいるか。─ さまざまな意見があったが、そもそも全協はどういうものだという話は初めて出てきたわけではなくて、これまでの議論の中でさんざんやり尽くした中で、改めて確認したということで、あさっての議運は９月議会の議運ということで、９月定例会も始まってくるので、できれば、本日中にある程度の構成なり結論に至るように、各会派、努力してもらいたいと思う。これからお昼休憩に入って、各会派で、もう一度、歩み寄れる部分とか、お互い意見の違いを越えて共通認識に立てるところもあると思うので、持ち帰って協議して、午後、引き続き、全協の規程について協議していきたいと思う。 休憩する。 午前１１時５４分　休憩 午後　１時３０分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 休憩前に引き続き、協議を継続する。 無所属クラブ。 ○野元委員　午前中の議論の続きを皆さんでする前に、事務局側に確認したいことがあるので、一つお願いする。 午前中の皆さんの発言を聞いている中で、全協というのは、説明を受けるだけで、質疑とか意見の表明がないという発言があったこと。それから、招集について、市長側、理事者側が開催ということで開くということで、この規定を設けることで、議会、議員側から開けるようになるみたいな発言があったと思うが、その２点について、ちょっと違和感を覚えた。私としては、全協というのは、説明を聞き置くだけではなく、そのことについて疑問があれば質疑できる、意見表明もできる、ただし、決める場所ではないので、議決はないと感じていたし、必要があれば議会、議員の方から全協の開催を求めていくのは、これまでもあったと古くからの議員からも聞いているので、これまでの全協の運用について、事務局側としては、どのようにとらえているか。これまでの実績ということで伺いたい。 ○阿部善博委員長　ここで議論している内容ではなくて、これまでどういうことをしてきたのかということでいいか。 ○野元委員　全協はどうあるべきかというか、その中身について、２分の１とか４分の１という招集要件との絡みで議論になっているので、最近の経過、状況だけではなく、これまで全協というものをどのように運営してきたのかを聞きたい。 ○阿部善博委員長　客観的な実績ということでいいか。 ○野元委員　はい。 ○阿部善博委員長　事務局長。 ○今田議会事務局長　以前も議運の場で話したことがあったかもしれないが、全協そのものの性格で、議論するのか、説明を受けるだけなのかというところでは、事前審査に当たるか当たらないかという部分で、説明を聞き置くだけという議論が出てきたのだろうと思っている。ずっと昔のことはわからないが、最近の例で言うと、近々、議案として上がる大きな問題とか、あるいは議決が必要ではない市政の重要な問題について、説明する機会が多かったと思っている。例えば、次の議会に議案としてのってくるようなものを、全協で説明を受けて、そこでかなり突っ込んだ質疑をしてしまうと、事前審査に当たるのではないか。事前審査が何でいけないのかということだが、事前審査を余りしつこくやると、本会議が形骸化していくことがあって、むしろ、議会側は事前審査を自粛するような性格のものだろうと思っていたし、そういうところから、もしかしたら、どこかの全協の中で、ここは議論する場ではないという発言があって、そういったところから、全協そのものが議論する場ではないというような認識に至ったことがあったのかもしれない。 一方で、大きな計画物とかについては、行政側が定める計画だから、議決が必要ないものが多い。そういったものについては、特段、議論をしてもいいのではないかというところがあって、このあたりの話を昨年か一昨年か、同じように全員協議会のことを議論している中で私からも話をしたと思うが、そういったことが私どもの認識である。 それから、議会側から要求していたかどうかという問題については、一般的には、理事者側が、こういった内容について説明したいということで申し入れてくる。逆に私どもから、今こういう大きな問題があると思うが、全協で説明しないのかとか、事務的にやりとりをしながら、市長側に説明を求めていく場合もあるし、例えば、部会のレベルでやっていきたいという話を、これはもう少しレベルが高いのではないか、全協で説明すべきではないかということを申し入れて、全協にしていったという経過もある。ただ、正式に議会側から申し入れるようなやり方ではなかったと理解している。 ○阿部善博委員長　無所属クラブ。 ○野元委員　議員が直接、市長側に申し入れということではないにせよ、議会として、説明を受けておきたいということについては、事務局が市長部局に働きかけて開催してもらっていたという経過もある中で、改めて規定を設けていくというところで、２分の１、４分の１が問題になっているが、その辺については、今の説明を聞いた中で、各会派の皆さん、どう考えるかというところかと思う。経過についてはわかった。 ○阿部善博委員長　今の無所属クラブの発言、また、説明を受けて、何か発言、意見等があったらお願いする。─ ないようだったら、休憩前に再度各会派の意見を確認させてもらって、歩み寄れる部分等はないか、各会派持ち帰って協議を行ってもらったので、その結果について報告してもらいたい。 新政クラブ。 ○須田委員　会派に持ち帰って検討したが、やはり、２分の１以上の議員によるということで変わりはない。 ○阿部善博委員長　公明党。 ○加藤委員　私どもも、２分の１で変わりはなかった。 ○阿部善博委員長　民主クラブ。 ○角尾委員　私どもも、以前と変わらず、４分の１ということである。 ○阿部善博委員長　無所属クラブ。 ○野元委員　本会議以上のハードルをつくる必要はないということで４分の１、変わらない。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○二木委員　２分の１、変わらずである。 ○阿部善博委員長　日本共産党。 ○松永委員　私どもは、この結果を予想して、なかなか難しいのかなというのを想定したときに、素案の第４条第２項、４分の１、これを２分の１と、これが一致できない、難しいということであるならば、この項そのものを削除する。そして、そうした場面に直面したとき、議員の側から全協を開いたらどうかといった申し出があったときに、第１項の「議長が招集し、これを主宰する」という、この項を残して、議長判断、良識に待つということでいいのかなと。今はこれを想定しながら、一致できないということだから、この先、一致できないとき、それこそ採決となるとしたら、そこまでしてしまっていいのだろうかという思いもするので、初めて明文化をしていくに当たって、そして、今後の可能性の問題として、今、一致できないということであるならば、その場に直面にしたときに結論を出していくということでもいいのではないかと、皆さんの意見を聞きながら、提案したい。私どもも、数ということでいえば、変わらず４分の１ということである。 ○阿部善博委員長　創史会。 ○古内委員　招集要件については、２分の１で変わらずということである。 ○阿部善博委員長　共産党以外は変わらずということだったが、意見は変わらないが、このまま意見が変わらないままで合意が見られないのはどうかということで、共産党から、４条２項の部分を削除して、招集に関しては、「議長が招集し、これを主宰する」という部分を残して、そういう案件があったときは、またその都度考えていくという、一歩緩めるというか、みんなで合意できるのではないかということで提案があったが、この件について、その他の会派の皆さん、いかがか。 新政クラブ。 ○中村委員　共産党から、新たな提案をもらった。また、きょうの午前中、言ってみれば、議論が出尽くしたようにもなっている。以前の議事録を引っ張り出して見たが、この案件は、私が委員長のときに始めたのかと思ったら、そうではなくて、その前の岸浪委員長のときに話が出ていて、私を経過して、今、阿部委員長になっている。そういった中で、言ってみれば、１年４カ月以上の協議を重ねてきて、なかなか合意に至れない案件の一つである。また、その１年４カ月の中では、委員が変わってしまったということも、会派の中では見受けられる。ここで久しぶりに協議をしているので、ほかの案件についてのいろいろな部分の過去の経過の整理、事務局サイドも、大ざっぱな部分はとらえているのだろうが、詳細について、このとき、こういう議論があって、ここについてはこういう結果に至ったという部分は、まだ取りまとめができていない状況だと感じている。また、午前中の議論の中で、昨年の協議の中で一度決定した案件についても、ちょっと戻って、再度協議に入ろうとしているようにも見受けられる。招集要件については、４分の１、２分の１、それぞれの立場がある中で、共産党から新たな提案も出された。その提案に対して、やはり、この場を打開する案ということで、私たちも前向きに協議をしたいと思っているが、やはり、全体の枠組みが見えていない中で協議を進めているような気がしている。昨年の議事録を昼休みに取り寄せて拝見していても、午前中の各会派の皆さんの協議と違う部分、過去に決定した部分もあるので、できたら一度、協議の大まかなラインを事務局に取りまとめてもらって、さらに、今、共産党から出た提案を受けた中で、きょうではなくて、再度、場を設けてもらって─場を設けてといっても、あさってには９月の決算議会についての議運が開催され、事実上、決算議会に突入するので、決算議会終了後に、議運の委員が共通の認識の中で協議できるような準備をしてもらった中で、次回、決定していこうという形がいいと思う。会派というより個人の意見だったり、委員長として、なかなか取りまとめができず、責任を感じている部分だったり、いろいろな部分を含めての意見だが、もし、各委員の皆さんに了解してもらえれば、そんな方法はいかがかということで提案したい。 ○阿部善博委員長　公明党。 ○加藤委員　今、中村委員が言ったような形でお願いできればと思う。冒頭に野元委員から、これまでの確認の部分を事務局へ説明を求めた件と、今、中村委員からもあった。例えば、全協とは何ぞやという部分、私がここで改めて話を蒸し返してしまった点については、そういう意味ではなく、ここまで議論が進んでいる中で、条項について決定を見る直前の中で、どうも全員協議会に対しての各会派の受けとめ方、イメージの持ち方に差異があるのではないかと危惧したので、そういう形で発言したが、これまでの経過も含めた形で、中身についてダブりのないように、私どもも整理しながら、まとめに向けて努力したいと思う。そして、共産党の提案についても議論したいと思う。いろいろな議会の全員協議会の規則を取り寄せた中では、議長の判断にゆだねている部分、あるいは招集要件がなく、議長がそれを受けて、議運に諮って、案件によっては招集するとか、さまざまな手法がとられているので、その意味では、相模原市として新しく位置づけるにおいては、共産党の提案も含めて、会派としても、まとめのための努力をしたいと思う。 ○阿部善博委員長　この件に関して、他に発言はないか。─ 今、新政クラブ、公明党から、協議の経過を踏まえて、各会派で共通の認識ができるような資料等を改めて整備した上で、９月議会終了後の議運で決定していきたい。そのために、歩み寄れる部分、それから、共産党からもらった提案についても、各会派に持ち帰ってもらい、どのような形でできるのかということを、９月議会終了後の議運では決定できるような形で持ち帰ってもらいたいと思うが、何か意見等あるか。 無所属クラブ。 ○野元委員　事務局の取りまとめと、共産党からの提案を会派で検討して、次回、これについての審議の場までに会派会議を持ちたいと思うので、委員長の方で、スケジュール的なところはお願いしたいと思う。つまり、これを審議する場で資料等を提供してもらっても、会派での議論はできない。 ○阿部善博委員長　１０月１８日に９月議会終了後の議会だよりの議運が開かれるので、できたら、その場で協議、決定したい。また、意見がまとまらない場合は、採決という方法も見据えた中で結論を出していかなければいけない時期に来ていると思うので、そういう点も踏まえて、事務局、各会派に協議の経過を踏まえた資料を事前に配付するということでいいか。 議事課長。 ○河本議事課長　まとめ方については、正副委員長と相談の上ということでやらせてもらえればと思う。それでよければ作成したいと思う。 ○阿部善博委員長　それでは、協議の経過等を踏まえた資料は、正副委員長に任せてもらって、なるべく速やかに議運のメンバーの皆さんに提供する。それを参考にしながら、また、共産党から出された意見等も考慮してもらい、１０月１８日の議運の場では決定できるように、各会派で持ち帰り、協議してもらいたいと思うが、異議ないか。（「はい」と呼ぶ者あり） それでは、そのようにさせてもらう。 ◇○◇ 検討事項について ○阿部善博委員長　検討事項についてだが、前回の議運で、何点か検討してほしいという意見が出されているが、検討事項の個々の内容について協議する前に、それぞれ、さまざまなレベルというか、性質の違った話が出ていると感じている。これらの検討事項の扱いについて、まず、委員の皆様の意見を伺って、その後の対応に入りたいと思うが、この件に関して、幾つか出されている。これまでも出されている検討事項があるが、この扱いについて、意見等があったらお願いする。 新政クラブ。 ○中村委員　以前に公明党からも話があったと思うが、時代の流れが非常に速くなっていて、議会を取り巻く環境も、昔でいう４年間ぐらいが１年間の間に変わっているような状況になっていると感じている。それを受けて、少しずつだが、地方自治法においても改正が進んでいる。また、その改正に伴って、私たちも動いていかなければならない。この追いかけっこの状況が続いていると思っている。 そんな中で、前回の議運だったか、幾つか新たな部分について、協議をしたらいかがかという指摘をもらっているが、やはり、こういう部分というのは、議会全体を新たな方向に向けていく、一言で議会改革といえばそれまでなのかもしれないが、新たな議会のあり方について、先日挙がってきた項目以外にも、多くの問題点とか、時代の流れにそぐわなくなってきた点等があるのではないかと思うので、その点について、その場その場で対応していくやり方と、ある程度、問題についてピックアップをして、この議運の場で協議する、もしくは専門の機関を設けて協議していく、そんな取り扱いの方法があるのではないかと思う。その中で、私どもとしては、できれば、細かくその場その場で出して協議するということではなく、現時点で問題となっている部分については、それぞれの会派から出してもらい、それをまとめた中で、やはり、ある程度、専門的なチームが必要になってくるのではないかと思うので、専門的な部署において、プロジェクトチームのような形で検討してもらうスタンスがいいのではないかと思っている。 ○阿部善博委員長　その他、意見、発言はあるか。 公明党。 ○加藤委員　前回の議運のときに、私、そういう趣旨のことを言ったが、例えば、きょうの議論でも、懸案事項の中で、これまで議運の場で議題として出ている中で、その後の経過がどういう状況になっているかという部分もある。今回、新たに出された部分もある。あるいは、今期の中で何か改善できる方向性が見出せるものがあるのか、あるいは課題について検討したことを持ち越して、来期のメンバーで議論してもらう部分も考えられる中で、もとから、この議運としては、議会改革という部分で専門的に取り上げていたわけではないが、今の議運のメンバーは、少なくとも、相模原の議会をよりよく改善していこうという中では意見が一致している。そういうメンバーで議運に臨んできていることは共通認識だと思うので、それをどういう形でまとめていくかは別として、きょうの議論の中でも、例えば傍聴の部分についても、傍聴券の裏の記述は今に合わないのではないかということ、これは我々も大変になるが、全部、事務局にというよりも、我々もかかわって、こうしたらよりよいものができるのではないかとか、あるいは、この前、三重県議会に視察に行ったが、傍聴の機会の拡大という意味では、手話が必要な傍聴者に対して、事前に申し込みがあった場合、あるいは当日でも何時までに申し込みがあった場合は手話通訳ができるということ、そういう一つをとっても、本市の傍聴規則にはそういう項目も追加されていないし、まず、傍聴に限ってのチームをつくるか、あるいは、今できるものは何かとか、懸案事項で整理すべきものは何かという部分、やはりある程度、そういう形での取り組みが必要なときではないか、それは私も同感である。 ○阿部善博委員長　他に発言はないか。 共産党。 ○松永委員　私としては、検討事項についてという項目については、前回、具体的に出たテーマで結論を出すのかと思っていた。それから、公明党から言われた、大きなくくりの中での議会改革ということも含めたというか、視察をした経過や、今、少しずつ変わってきているという流れの中で、根本的な大きな変革をする場面は必要だと思う。ただ、今期の委員でやることは、時間的なことや、じっくり、しっかりと腰を据えながら意見を煮詰めていくには、余りにも難しいと思っているので、それは来期に回すなり、テーマを参考という意味で出していくことはありかと思うが、そういう意味では、前回の具体的な、すぐ結論が出そうな部分については出して、少しでも改善していく形でやっていってもいいと思う。 ○阿部善博委員長　その他、発言があるか。 無所属クラブ。 ○野元委員　今期の議運の中で解決していくべきものと、それから、大きな議会基本条例というものを見据えていくのかどうかも含めての議論があると思うが、大きな議会改革という中で、来期にという部分の分けを、しっかりしていくべきだと思う。これまでの議運の中で、意見としては出されても、結論を見ていないものは非常に多くあると思う。例えば録音の問題についても、マスコミにはオーケーで、一般にはどうだったか、それは結論を見ていない。それから、公開、非公開の話、公明党からも全協の中で出たが、それについての定義をどうしていくのかというところも決まっていない。実際に意見として出されて、議運として結論を出す必要性があるということで、しっかり議題に上げていく。議題に上げた中で、結論を見たもの、見ないものがわかるように、資料なり、今後の議運ではこの部分について議論していくということが明確に示されるということを一つ一つ整理していかないと、結局、以前こういうのがあったという話で、会派の協議の結論を出してくるかどうかというところの整理がないままに、また議運に臨むということも間々あるので、その辺、見きわめる必要がある。 無所属クラブとしては、今期の議運の中で、決算特別委員会のあり方とか、一般質問が１年のうち２回、会派の中で２分の１ずつやっていく、これは新しい取り組みとしてやってきたわけで、それについて、結論を出さないまでも、総括としてまとめていくべきではないか。それを次期に生かしてもらうなり、結論が出るなら、結論を出すことも必要かもしれないが、それについては、この４年間の議会の中で、一定のけじめというか、総括すべきではないかという意見が出ているので言っておく。 ○阿部善博委員長　他に発言はあるか。 創史会。 ○古内委員　今まで、前期からの持ち越しとか、今期、新たな検討事項が出ているが、この件についてはここまで進んでいるとか、例えば、こういう意見が出ているが、そのまま凍結しているとか、そういうことを一度、一覧表をつくってもらいたいが、それは可能か。 ○阿部善博委員長　その前に、最初に新政クラブから出された部分では、これまで議会改革に当たる部分から、そうでない部分、さまざまな性質のものについて、この議運の場でしか発言がないということで、思いついたときというわけではないが、その都度、議運に出されて、各会派に持ち帰って、課題や問題点の共通認識をしてきたが、その一つ一つの対応を議運の場でしていくのか、また、一つ一つ出たものよりも、会派にしてみれば、大事な課題とか、さまざまなものがあるだろうということで、それをピックアップして、議運で検討していくのか、専門的なプロジェクトチームのようなものをつくっていくのか、そのような対応が必要ではないかという投げかけがあった。無所属クラブの話だと、その都度、対応していくという意見かと感じたが、そうなのか。また、公明党の話では、これまで出てきたものもあるので、その対応も含めて、どこでどのようにやっていくのかという投げかけだったと思うので、一覧表をつくってというのは、それはそれとして、後ほど、具体的にどう取り組むのか、この議運でやっていくのか、専門的なチームをつくるのか、これまで出されたものだけの対応でいいのか、後ほど、どのような対応が必要なのかということを皆さんで協議して、取り組みの行い方を確認したいと思うので、その辺からいいか。 創史会。 ○古内委員　とりあえず、今までどういうものが出てきたのか。うちの会派から出したものもあるし、それが必要なのか不必要なのか、もう１回、会派で協議したり、そういうのにも使いたい。できれば、一覧表を出してもらって、検討してみたいと思う。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○二木委員　やはり、議会に携わっている以上、単発で、都度出てくる問題も当然ある。また、継続的に議論して、結論を出さなくてはいけない部分も、当然、今までの積み重ねというか、積み残しという言い方はおかしいが、結論が出ていない部分もある中で、この議運の場で、きょうの議論ではないが、時間をかけてやるという方法も今までどおり一つ。また、プロジェクトチームを組んで─プロジェクトチームという言い方がいいのか悪いのかわからないが、専門的に議論する、これも一つの方法として、ありなのではないかと考えている。ただ、そのプロジェクトのメンバーがどうなるかというのは、またその次の話で、議会運営委員会の場でどこまでできるのかという部分についても、１回整理すると、多分、いろいろなことが出てくると思う。あんなこともあった、こんなこともこれから出てくる、そういう意味では、やはり１回整理をして、そのチームをつくるのかどうかも考えながら、検討を進めるべきではないか。 ○阿部善博委員長　民主クラブ、どうか。 ○大沢委員　検討事項によっては、やはり専門的なプロジェクトをつくってやっていかなければならない部分もあるだろうし、議運でやるもの、事項にもよると思う。 ただ、検討事項の重要なことに関しては、やはり時間をかけてやっていかなければいけないということがあるので、今のこの時期からいったときに、それを議論していくのは、時間的にも難しいと思うし、実際に決算委員会のあり方というもの、今やっている中で、そこら辺の総括というものはやって、次の議会にどう生かしていけるかということも含めて、そこら辺はやっていかなければならない。できるところは総括していかなければいけないが、大きな検討事項、じっくり時間をとらなければいけない部分は、あわせてやるべきものではないと思っている。 ○阿部善博委員長　無所属クラブ。 ○野元委員　さっき、委員長の発言の中で気になる部分があったが、プロジェクトチームのようなものの立ち上げについて否定しているわけではなくて、今議運の中で結論を出せるものと、もっと大きな流れの中で、議会改革という中で考えていかなければならないようなものをきちんと分けて、議会改革という大きな流れの中で取り組むべきものについては、名前はプロジェクトチームなのかわからないが、専門の会を設けて、時間をたくさんかけて検討していく。そのあり方にしていくためにも、今期の中で、我々ができることとそうでないものを区別していくべきではないか。そういう趣旨なので、誤解のないように言っておく。 ○阿部善博委員長　わかった。 今、各会派から、さまざまな意見を出してもらったが、これまで出ている回答の出ていない部分の検討事項の取り扱いと、今後そういうものが出た場合の対応の仕方と、それも含めて、それらを一緒にプロジェクトチームのような形でやっていくのかという部分があると思うが、一つ一つ整理して協議を行いたいと思う。 まず、前回挙がったもの以外にも、検討事項として議会改革の中に位置づけられるような話が出ている。そのときに、過去の議論の中では、もっと大きな、その都度の話ではなくて、ほかにもたくさんある課題の中を整理して一緒にやろうという議論があったのは記憶しているが、この辺については、検討事項、これは今すぐ、この議運の場で結論を出してもらわなければ困るというものを皆さん持っていたら、この場でやっていくべきと思うが、その辺も含めて、来年の任期いっぱいということになるので時間は限られているが、その中でも、プロジェクトチームのような専門機関を設けて、その中で総合的に考えていくような形にするのか、その辺で意見をもらいたいと思うが、いかがか。 公明党。 ○加藤委員　確かに、もう８月なので、来年の任期までだと時間はない。ただし、今の議論の中でも、また新しい問題として、決算特別委員会を開始してからの総括の部分を、今期の中で議運としてきちっと報告、それをまとめるべきという提案も出たし、一般質問の前期からの中で変わった部分も検証すべきということも新しく出たが、これまでの議論の中で提案されてきた部分、都度都度出る部分、当然あると思うが、すべてにおいて一致するものと時間がかかるもの、さまざま出てくると思う。では、決算特別委員会の総括を受けて、今後、予算特別委員会の設置についてはどういう議論をするのかというのは、当然、その後ついてくるだろうし、そうなると、特別委員会の委員の人数はどういう構成にするとか、いろいろな部分があるだろうから、その辺を含めて、どういう方向性で、議会改革の全体の流れの中でやる部分については、今期でなかなか難しい部分、しかし、それをやらなければならないという考え方は、今、大方の会派の皆さん、そういう意識を持っているのは共通だと思う。 その上で、今の議論の中でどうすべきかということだが、今期の中で、懸案事項として報告も十分ないまま、混乱が伴うので、そのままになっているようなもの、あるいはどこまで改善が進んだのか、あるいは前回の議運で、きょう持ち越された部分については、来年まで引きずるような内容ではないと思うので、やはり一度、その部分をまとめて、全体的な議論については、議運のメンバーで構成するのか、代表者会議に─先ほど議会基本条例の話もあったが、どういうふうにするのかというのは、将来の方向づけの部分の議論も、少なくとも今期の間にできれば、それはそれとして来期のメンバーにゆだねることもできるし、そういう部分の共通認識があれば、それはできるだろう。ただ、いずれにしても、これは実現できて、これはまだだというのは理解しているが、抜け落ちている部分があるかもしれないので、それは一度、事務局の方で整理してもらうと助かる。 ○阿部善博委員長　プロジェクトチームはつくろうと。これまでの検討事項は、一覧表をつくるなり、１回整理して共通認識にして、この議運の場でも話せる部分は進めよう。また、プロジェクトチーム等で話し合うべき大きい話とか、そちらにふさわしいものはそちらで検討していくように、議運の方で切り分けを行っていこうという話ということでいいか。 公明党。 ○加藤委員　最終的に、議会としての議会基本条例云々とか、それをどういう形での位置づけにするのか。まず、議会運営上の部分でする、その縦分けが必要なのか、議会全体としての考え方も求められているので、その辺のありようについては、皆さんと共通認識の議論が必要かということである。 ○阿部善博委員長　わかった。 まず、検討事項、回答の出ていない協議が残っているが、これらの扱いについては、皆さん、どのように考えているか。 共産党。 ○松永委員　個別具体的なことで挙がってきて、会派でも議論して、固まったものとして、ここで結論が出せるテーマはあるのではないかと思う。私の今までのメモの中では、議会だよりのカラー化とか、ＱＲコードをどうしようかとか、報道機関への録音機の部分については、一致できるかどうか、結論はわからないが、これはプロジェクトチームとか、大きな中でということでなくてもいい。それでも、これについてもなかなか一致できないということがあれば、もっと違う場面でということでもいいと思う。 先ほど決算特別委員会の検証の話があったが、議会改革、特別委員会だったか、議運として設けた委員会、議会のあり方検討委員会、たしか４年ぐらいかけてきて、現状に至っているから、それについて、やはり、一定検証していくことは本当に必要なことだと思うし、今、新しい時代の流れの中で、こうあるべきだというのも出していくことも必要だと思うので、そういう意味では、まず、今期の一、二回の中で結論を出す部分と、そうでない部分ということで、きちっと仕分けをしたらどうかと思う。 ○阿部善博委員長　まず、議会改革に対するさまざまな課題、問題点があるということで、時期的な問題はあるが、議運のメンバーが入るにしろ、プロジェクトチームのようなものを立ち上げるかどうかということと、これまでの検討事項とか、これから出てくるであろう課題についても、このプロジェクトチームのようなところで検討するかどうかというのも含めて、議運の場で出たものは、何らかの切り分け作業等も必要になると思うので、この場で、皆さん、１回協議してもらう。その結論をこの場で出すのか、プロジェクトチームのようなところに振り分けて検討してもらうのか、また、そういうものをつくらないのであれば、議運の場で最後まで、いつまでということで結論を出していくのかということで、今後の検討課題の扱いが整理できると思う。その辺について、何か意見があるか。 公明党。 ○加藤委員　やはり大所高所から見た中で、どういう形のものをつくろうかという考え方があるのであれば、そういう認識を今後どういう方向性で進めようか、これをこの場で議論して進めればいいと思う。例えば、これまでの懸案事項、今、議題となっている懸案事項、これから予測される懸案事項の中では、それは大きなプロジェクトチームとはある程度切り離さないと、なかなか難しい話なのかなと。連動してくる部分もあると思うが、その部分では、今期ですべきこと、次に持ち越すことになりそうな部分も含めて、次期のメンバーに託すべきものとか、その辺は整理されてくるだろうから、いずれにしても、前回の議運で今回に持ち越しになっている懸案事項も含めて、これは半年、１年かけて議論するまでもない規則の部分だったりするので、とりあえず、今、この議運として何をすべきかという部分、途中のもの、現在提案されているもの、議論の場で出た総括のあり方、総括すべき問題とか、いろいろな部分はあるだろうから、その辺を一遍整理した上で、次回の議運なり、その次の議運なり、この議運で処理できるものについてはしていく。それと同時に、相模原の議会として、先ほど、前期の議運のあり方検討会の名前が出されたが、どういう方向性で相模原のこれからの議会を変えていこうかという部分の仕組みづくりも含めて、これはまたどういう形にするのか、この議運で議論するのがいいのか、代表者会議に及ぶこともあるという部分があったので、私も結論めいたことは言えなかったが、ある一定の方向性の中で、議会を改善していこう、今までよりもよりいいものをという共通認識があるので、これはこれとして、やはり形にしてやっていくべきだということである。 ○阿部善博委員長　新政クラブ。 ○中村委員　長年、全員協議会についての結論が出ないまま、先ほど、その次の段階で行こうという発言をしていて、皆さんの発言を聞きながら、非常に反省した。その中で、やはり、この議運の中で解決できる諸問題については、できる限り、一歩でも二歩でも前に進むように解決していく必要があるので、それについては協議していくべきだと思う。 また、一つチームをつくる、あり方検討会のようなものをつくるとなると、１０月の議会だよりの議運のときにどうするかという話になってしまうと、次の改選期まで半年ということで、半年の中で問題を解決していくのは、非常に厳しい話ではないかと思う。かといって、次期の議運の方々に対して、私たちは申し送りをするという立場でもないような気もする。私たちに残された半年ちょっとで、この議運のメンバーで解決するものは解決した、できないものはこういうものがあった、こんな協議をしたので、例えば新規の議運はそういう方向がいいのではないか、そのように考えている。 ○阿部善博委員長　今、新政クラブ、公明党から出された意見は、プロジェクトチームみたいな位置づけの意識の中で、この議運で検討事項について議論を進めていこうということでいいか。─ おおむねそういう意見で、どうかと思うが、ほかに意見はあるか。 無所属クラブ。 ○野元委員　この間、何回か議運に参加させてもらって、決定事項は決定事項として、最後に委員長で確認する。あと、各委員からさまざま発言があって、提案があったものについて、議運として、今後それを議題として取り上げていくかどうかについて、必ずその場で確認していく。その事項については、委員会の最後に委員長から、各会派持ち帰りの案件、今後、議題としていく案件というふうに整理してもらえれば、より共通認識が得られると思う。事務局で、議事録の要点筆記というか、結果だけで結構なので、そういうものを積み重ねていけば、どこが結論が出ていなくて、どれが今度、議題になっていくのかという整理もできていく。当然、会派の中で申し送り事項としてやってはいるものの、その辺、議論が前に進んでいかないという印象を非常に受けているので、一つの意見として検討してもらえたらと思う。 ○阿部善博委員長　今、無所属クラブからの意見で、各会派から出された検討事項等の取り扱いについては、議運の場で、どうするのかということは、その都度、確認するようにしたいと思う。─ その他、何か発言があるか。 今、これまでの検討事項を一覧のような形で再度整理して、その資料をもとに、この議運の場で、プロジェクトチーム的な意味合いで検討していくという意見が出ているが、できるだけ早く、検討事項の整理、取りまとめを行って、その資料提供をもとに、なるべく早い時期に協議してもらいたいと思うので、正副委員長に検討事項の整理、取りまとめ等を一任してもらえたら、最初の協議として、先ほどの全協の話と同じ、１０月１８日の議会だよりのときにでも、整理事項について、皆さんから意見等をもらって、取り扱いも含めて、プロジェクトチーム的な役割で、議運でどういう検討を進めていくのかというあり方も含めてさせてもらえたらと思うが、いかがか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　プロジェクトチーム的な位置づけとしての協議のあり方と検討事項を並行しての協議になるが、そのように行いたいと思う。 この件に関しては、議運の方で話し合っていくということで、よろしくお願いする。 ◇○◇ その他 ○阿部善博委員長　その他について、何か発言があったらお願いする。 新政クラブ。 ○須田委員　さがみはら市議会だよりのカラー化について、前回出された変更に対して、我が会派でＡ案、Ｂ案と検討した。先ほど、傍聴もいっぱい来てほしいということで今までと違った形になったので、市議会だよりもよく読んでもらいたいという意味で、Ｂ案のページ数を減らすということは、それだけ情報提供が少なくなるので、Ａ案でやりたい。これについては、早く決定しないと、予算取りのこともあるので、提案したいと思う。 ○阿部善博委員長　今、新政クラブから、さがみはら市議会だよりのカラー化について、これまで検討してきた内容について発言があったが、事務局に、手続上、いつぐらいまでに決定しないと間に合わないのか、事務作業を確認したいと思う。 政策調査課長。 ○渋谷政策調査課長　市議会だよりのカラー化の予算の関係については、秋口までに額の決定をすればということで若干余裕があるが、だよりをカラー化するに当たっては、入札で業者を選定して、すぐにもまなくてはいけないので、年度内に、どういった構成にするか、色合いをどうするかという、かなり細かいところまで決めて、４月に入って、すぐに入札に入れる状況にないと、発行が間に合わない。年４回の定例号と臨時号、すべてカラー化するという前提での話である。 ○阿部善博委員長　確認だが、きょう、決めなければいけないということか。 政策調査課長。 ○渋谷政策調査課長　きょうでなくても大丈夫だが、次の議運があさってで、その次、定例会が終わってしまうということになると、そこで実際の事務的な手続等を考えて、２３年度から行うのかどうかという結論を出すのは、少し時間が足りないとは思う。 ○阿部善博委員長　カラー化については、今回もしくはあさっての議運までに決めたいということでお願いする。 新政クラブからは、Ａ案という提案があったが、各会派いかがか。 公明党。 ○加藤委員　今の説明を聞いて、時間がないということなので、会派に報告した中で意見が出た部分で、会派としての結論と受けとめてもらっても結構だが、Ｂ案は、こういう形でやると縮小せざるを得ないという中で、やはり選択できるのはＡ案ということになる。 ○阿部善博委員長　その他、発言はあるか。 各会派の意向を伺いたい。 民主クラブ、いかがか。 ○大沢委員　民主クラブとしては、当然、多くの方に議会だよりを読んでもらいたいという願いは一緒だが、費用面とかすべて考えた中で、やはり、現行のままでいいのではないかという意見である。 ○阿部善博委員長　無所属クラブ。 ○野元委員　予算が伴うものなので、当然、議会だよりの中身の議論があった上で、必要性があってカラー化ということで予算プラスということならばいいが、中身の議論がなく、カラー化ということについては、いかがなものか。見やすくという点はあるのだろうが、当然、中身と一体としての議論があってしかるべきというのが、うちの会派の意見である。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○二木委員　現行のページを少なくすることについては、いかがなものかということである。ただし、カラー化については、いろいろな議会の議会だよりを拝見した中でも、大分、カラー化が進んできているし、予算が伴うことだが、現行のページ数を維持しながらという意味では、Ａ案に賛成している。 ○阿部善博委員長　共産党。 ○松永委員　予算増を伴うが、やはり、市民にとって、時代の流れの中で改善に当たると思うので、これについてはＡ案に賛成する。中身の問題については、編集方針を含めて、もっと大がかりな、一定の時間を要する検討が必要となってくるので、それと同時にということになれば、また先になってしまうということで、市民にとって、手にとりやすい、興味を引く、改善の一つということで、やむを得ない、必要な予算増だと考える。 ○阿部善博委員長　創史会。 ○古内委員　うちもＡ案に賛成だが、ページ数がふえた場合に、事務局の仕事量がふえないかとか心配するが、その辺はどうか。 ○阿部善博委員長　政策調査課長。 ○渋谷政策調査課長　全面カラー化すると、色見本を作成してお諮りするということがあって、事務量は確実にふえてくる。あと、議会だよりの全面カラーといっても、１面と８面、８ページのうちの２ページという場合と、中に入った２ページから７ページまでの分も含めてカラー化するのかというところで費用等が変わってくるし、８ページすべてに色をつけるとなると、どこにどういう色をつける、議会だよりの題名の色をどのようにするというところも年度内に決めていかないといけないというところがあって、全面カラー化にするに当たっては、事前に調整してもらうことが多くなる。カラー化が始まると、色合いの調整で時間が必要になるということで、一たん始まれば、その後の事務量は、さほどふえないと理解している。 ○阿部善博委員長　創史会。 ○古内委員　事務量の対応ができるのであれば、うちもＡ案に賛成するが、その辺もよく考えて、やってもらえればと思う。 ○阿部善博委員長　各会派から意向を伺った。民主クラブだけがカラー化不要、無所属クラブは、中身の議論と一体なので中身の議論をしたいということかと思うが、その他も含めて、何か発言があるか。 政策調査課長。 ○渋谷政策調査課長　だよりをカラー化するに当たって、臨時号に各議員の顔写真が載るが、来年、改選時期になるので、５月１日以降、顔写真の提供をお願いすることになってこようかと思うが、顔写真をカラー化するに当たって、業者にとって一番色合わせが難しいのが顔写真だということで、来年に限ったことだが、来年の臨時号をカラー化する場合は、写真は同一の撮り方で撮らせてもらうという必要性が出てくる。撮る日は１日ということで、皆さんに集まってもらうという負担もかかってこようかと思っている。それから、写真を撮るに当たって、専門業者を呼んだ場合、３０万から５０万ほど費用がかかるということで、ちょっと費用がかかり過ぎるということで、その場合、職員が撮ることになろうかと思っている。職員が撮るとなると、ある程度、技量が落ちてくるので、その辺は、やむを得ないということで了解してもらう。それから、ホームページに載せる写真はそのとき撮った写真で対応させてもらうということが、細かい話だが出てくる。 ○阿部善博委員長　無所属クラブ。 ○野元委員　先ほど、中身の議論と言ったが、もう１点、Ａ案でというカラー化の方向の意見が多いが、今、事業仕分け等、さまざま検討されている中、議会として、総予算をどうバランスをとっていくのかという点については、きちんと議論しておくべきだと思う。市民にわかりやすく提供していくということでカラー化が是とするならば、その予算をどこから生むのかといった議論も行うべきだと思う。 ○阿部善博委員長　今の無所属クラブの発言も含めて、何か意見、発言があるか。 この件については、前回、本日決めるという話だったとは記憶していないので、まだ、あさっても議論できるということで、今、各会派から出された意見を持ち帰って、あさって１９日の議運で、この取り扱いについて決めたいと思うが、いかがか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　それでは、さがみはら市議会だよりのカラー化については、各会派持ち帰ってもらい、８月１９日の議運の場で決定したいと思う。 そのほか、何か発言があったらお願いする。 いいか。（「はい」と呼ぶ者あり） それでは最後に情報提供だが、前回決定された報道機関への録音機持ち込みに関しては９月定例会からとし、対象者は相模原記者クラブに所属する報道機関の記者となるので、御承知おき願いたい。 次回の議会運営委員会は、８月１９日午前９時３０分から開会する。 以上で議会運営委員会を閉会する。 午後２時４２分　閉会