【議運】平成22年 3月 議会運営委員会 03月16日-01号

相模原市 平成22年 3月 議会運営委員会 03月16日-01号 議会運営委員会 日　時：平成２２年３月１６日（火） 相模原市議会 議会運営委員会会議録 平成２２年３月１６日 開　会 午後　１時３０分 閉　会 午後１１時５６分 出席者 委員  加藤明徳  古内明  東條恵美子 △ 米山定克  阿部善博　　○ 中村昌治  二木栄一  大沢洋子  須田毅  藤井克彦  角尾彰央 議員 議長　岸　浪　孝　志　　副議長　菅　原　康　行 欠席者 な　　　し 説 明 の た め の 出 席 者 な　　　し 事務局 職　員 今田議会事務局長　佐藤議事調査課長 河本同課議事班担当課長　佐藤同課同班主幹 今村同課同班主幹　小宮同課同班主幹 八木同課調査班担当課長　田中庶務課長 協議事項 米軍機からの部品落下事故に抗議し、原因究明と再発防止を求める 意見書について 相模原市議会議員定数について その他 傍聴者 あり 署名 委員長 午後１時３０分　開会 ○中村委員長　ただいまから議会運営委員会を開会する。 出席委員は１１名で定足数に達している。 お諮りする。本日の委員会傍聴を許可することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○中村委員長　異議ないので、これを許可する。 これより審査に入る。 ◇○◇ 米軍機からの部品落下事故に抗議し、原因究明と再発防止を求める 意見書について ○中村委員長　米軍機からの部品落下事故に抗議し、原因究明と再発防止を求める意見書についてを議題とする。 先日の議運の中で、案文について持ち寄って提出していこうという方向性を示した。 共産党、公明党、市民連合からは、事務局に案文が提出されている。他に案文を準備できている会派はあるか。 本日、共産党と新政クラブから新たな案文が出されたので、今、事務局‥‥。 民主クラブ。 ○角尾委員　うちは案文は提出していないが、共産党の案の中に、「よって本市議会は」とあるが、そこに「当市においても同様な事故の危険性があるので」ということを入れることと、その前段の行の「怒りを禁じ得ない」というのを消せば、共産党の案でいいという考え方である。 ○中村委員長　聞き取った中で判断できないので、記載してもらって、事務局にコピーをとらせる。 ○角尾委員　わかった。 ○中村委員長　共産党は、前回の案文を今回の案文に差しかえてもらいたい。 ○角尾委員　了解した。 ○中村委員長　ただいまお手元にお配りしている意見書の案文は、一番上に（案）と書いてあるのが新政クラブ案、共産党は（日本共産党案）という表記があるので、確認してもらいたい。 各会派で作成した案文の中で、まとめるに当たって、ぜひ入れ込んでもらいたい文言等があったら、提出している会派もしくは提出していない会派もお願いしたい。 新政クラブ。 ○須田委員　部品紛失事故もさることながら、私どもの意見書案の１０行目「相模原市においても」ということで、航空機騒音という形で入れて、内容を少し広くして、案文をつくった。 ○中村委員長　航空機騒音の解消と相模原市内の安全管理のあり方という部分を強調したいということである。 公明党。 ○加藤委員　特に意見というわけではないが、今それぞれの案文を拝見して、事の詳細の部分の違いはあろうかと思うが、その事実についてと航空機騒音の部分も含めて、新政クラブ案も、共産党案も、私どもも、その点については特に大きな違いはないと思う。ただ、前回、議論があったと思うが、相模原という立場をどこかにというのは私も同感である。違うのは、前回、協議会としての申し入れも含めてということで、市のホームページを見ても、要請の最後の１項目、２項目しかない。私どもは共産党案の飛行のとりやめについては入れていないが、これまで市がかかわった要請文で、ホームページで検索する中での項目では３番目についてはなかったから、同じような形でつくったものである。 ○中村委員長　共産党。 ○藤井委員　私どもも、前回の議論を踏まえて、最近激しくなっている爆音についての記述と、２回目の落下したという事態について加えた。今、加藤委員が言った項目の３つ目について、どうなのかという思いはあったが、議長会でつくっている対策協議会との関係では、独自性もあった方がいいかなと。まして今回、二度目が発生しているということで、単独ということではなく、少し強くやってもいいという思いで、前回と同様に３つ目の項目は入れた。全体の基調は一致しているので、その範囲でいいと思っている。 ○中村委員長　３番目の項目について、特に記入して、飛行を取りやめるようにという項目を入れるべきだという意見である。 他の会派の皆さん、いかがか。 無所属クラブ。 ○東條委員　３月４日の部品がどこに落ちたかわからないという落下事故だが、市民連合は飛んでいたと書いているので、それが本当であれば、それこそ市内に落下した可能性もあるわけで、もし本当でないとしても、日常的にそういうことが起こる可能性があるという部分を強調して、市内に落ちる可能性があるということをしっかり入れるのがいいのではないかと思う。 ○中村委員長　市民連合。 ○二木委員　私どもの会派案は、原因究明がなされないまま、相模原市上空を飛行することに対して、やはり部品落下が二度起こっているということで、強く遺憾の意を表した文章になっている。共産党案は「遺憾」という文字は入っていないが、その辺については、ぜひ強調していきたいと考えている。 ○中村委員長　いかがか。 創史会。 ○古内委員　うちも会派でいろいろ話し合った。前回は、共産党案が思いが伝わるのでいいが、今回、爆音問題について、相模原市が抱える問題の一つとして、ぜひとも入れてほしい。共産党案の３番、「事故原因の究明と再発防止の対策が実施されるまでは、落下した部品と同じ部品が装着されている航空機の飛行を取りやめること。」となっているが、この辺は、もう少しやんわりとした方がいいと話し合っている。 ○中村委員長　現段階では、各会派、表現は違うが、ほぼ同様の趣旨だと思うので、そういう方向でまとめていく。ただし、共産党の項目の３つ目の記載をどうするかを協議してもらえればと思う。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　共産党案に「爆音被害」という言葉があるが、私どもの会派は、航空機騒音の被害について、轟音で、すごい音ということで爆音と呼ばれていると思うが、「爆音」という言葉が正式に認知されているという立場ではないので、「爆音」という言葉は使わないでほしいということが１点。 あと、航空機の飛行を取りやめることということで、先ほど共産党の理由の説明で単独だという話もあったが、部品落下が本市の可能性もあるということ、それから、どこに落ちたかわからないが、本市に落ちた可能性もある、また、綾瀬市では意見書を上げていないとか、さまざまな状況を考えて出す意見書という認識なので、ここまでは必要ないのではないかという立場である。 ○中村委員長　他の会派の皆さん、いかがか。 民主クラブ。 ○角尾委員　民主クラブとしても、皆さんと同様である。やわらかい形の方がいいと思うので、３番はちょっと強過ぎると思う。 ○中村委員長　このような意見が出ているが、共産党、いかがか。 ○藤井委員　全体の趣旨は一致しているということだから、私どもとしては、入れてほしい、入れた方がいいという思いはあるが、一致する範囲でまとまるということは、しようがないと思う。 ○中村委員長　あくまでも意見書を上げることを優先するということで理解してもらうということでいいか。（「はい」と呼ぶ者あり） 意見書の取りまとめはどうするか。 公明党。 ○加藤委員　もう一つ、タイトルだが、市民連合と新政クラブは、ほぼ同様の内容、私どもの案文もほぼ同様だが、頭に「続発する」と入れた。共産党はそれにプラス─私どもは文面に航空機騒音が最近ふえていると入れたので、長くなってしまうのでタイトルには入れなかったが、その部分が入っている。大きく分けると３つに分類できるが、この辺がまとまれば、あとは正副一任でいいと思う。 ○中村委員長　その前に、先ほど新政クラブから出た「爆音」という表現は、共産党、航空機騒音ということで理解してもらえるか。 ○藤井委員　はい。 ○中村委員長　決議文のタイトルについて協議してもらいたい。 無所属クラブ。 ○東條委員　新政クラブのタイトルは、部品紛失事故の原因究明となっているが、どこで紛失したのかわかりにくいし、飛んでいるときに落ちたことがわかる方がいいと思うので、落下にしてもらいたい。 ○中村委員長　新政クラブ、表現は落下でいいか。 ○須田委員　結構である。 ○中村委員長　そのほか、何かあるか。 民主クラブ。 ○角尾委員　やはり、相模原市においてもということに触れるのが重要なポイントだと思うので、ここは盛り込んでもらいたいと要望する。 ○中村委員長　この点に関しても、どこの会派の皆さんも異論はないか。（「はい」と呼ぶ者あり） 相模原市においてもという部分は入れ込んでいく案文にする。 タイトルだが、続発するという表現を入れるのかどうか。市民連合は、相次いでいる。１回ではないので、どちらかの表現を入れるということでいいか。（「はい」と呼ぶ者あり） 共産党。 ○藤井委員　タイトルにも関連するが、事務局から、意見書よりも決議の方が、米軍との関係とかでやりやすいのではないかということを伺ったので、その扱いと、もし、決議にするのであれば、騒音がひどいということをタイトルに入れてもいいのではないかと思うが、どうしてもということではないので、皆さんの意見によってでいい。 ○中村委員長　今回まとめた文章を、意見書とするか、決議文とするか、違いの説明をしてもらえるか。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　意見書は、自治法の規定に基づいており、９９条の関係で、法的に地方議会に認められている権利である。決議は、議会の意思を外部に伝えるということで、自治法の法的な裏づけがあるものではない。 提出先については、意見書は国及び関係する省庁に提出できるが、決議になると、米軍とかには、決議をしたと伝える、あるいは決議文を持っていくことは可能である。 ○中村委員長　共産党。 ○藤井委員　確認だが、意見書という形でも国や米軍に送ることはできるということか。 ○中村委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　そこのところは非常にあいまいというか、例えば関係機関ということになると、大きくとらえて、防衛省とかを経由した中でアメリカ大使館とか、私どもとしては、一般的に関係行政庁の定義というものが国の機関と理解している。 ○中村委員長　共産党。 ○藤井委員　相模原市は、日ごろから市民協といった形で、米軍や米国に対して基地問題で働きかけをしているので、そういう面では意見書の方がいいと改めて思った。 ○中村委員長　他の会派の皆さん、いかがか。 意見書という形でまとめていくということでいいか。（「はい」と呼ぶ者あり） 実際の取りまとめについては、どのようにするか。 無所属クラブ。 ○東條委員　内容については余り差がない気がするので、正副委員長に一任してつくってもらって、私どもに配付してもらうのがいいと思う。 ○中村委員長　正副で案文の取りまとめをして、皆様に確認してもらう形でいいか。（「結構です」の声あり） それでは、できるだけ早い時期に皆さんに案文を示して確認してもらい、修正箇所があったら申し出てもらって、直したものをまたごらんいただき、最終日の２５日に意見書として提出していきたいと思う。 ◇○◇ 相模原市議会議員定数について ○中村委員長　相模原市議会議員定数についてを議題とする。 非常に慎重な審議をお願いしなければならない部分である。前回の議運から何日か経過しているので、確認の意味を含めて、各会派の状況を報告してもらいたい。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　共産党から出された状況の変化というか、増員もあり得るというニュアンスの話と、無所属クラブから出されていた４０名という数字について持ち帰ったが、４０名という数字に関しては、政令指定都市になって初めての選挙である点、区制が敷かれて３つに分かれて、それぞれの地域から市の代表を選ぶ初めての選挙という点、合併特例で津久井、城山２名ずつ、相模湖、藤野１名ずつの計６名が地域の代表という形で来ていたが、今回初めて緑区の中で一本化されて代表を選ぶということで、以上の点から、やはり先が見えない部分もある中で、数字だけを先行させて現状より減らしてしまうことの不透明さとか、見えない部分が大きいので、やはり、それは難しいのではないかということである。 また、増に関しては、それだけの説得力がないのではないかということで、今の社会情勢とか、これまで相模原市が行ってきた取り組み、市民感覚、合併のときの議論を踏まえて、共産党の意見を伝えても、そうだというわけにはいかないということで、現在の定数４６、そのままという意見である。 ○中村委員長　公明党。 ○加藤委員　過去の議論を重複することはなるべく避けたいと思うが、旧相模原市としての考え方の中で、さまざまな合併の議論がある中で、特例の終わった段階で条例定数に戻る部分を含めて、４６というのは会派としても十分理解できる数だが、旧町の選挙区で相模原市の議員１人当たりの人口の比例に合わせた形で出された数字、総体的な人口だからといって、それを議論の対象とせずに、数字で決めることがいいのかということは、さらに検討が必要でないかということで、その点については議論の最中である。 ○中村委員長　民主クラブ。 ○角尾委員　以前述べたとおり、まず、４６定数に戻るという基本、民主クラブとしては、以前から定数是正という考えを唱えている点から、法定定数５６から４６ということを実質定数削減ととらえるということで、４６ということである。 ○中村委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　先ほど新政クラブが社会情勢の話をしたが、他市においても、議員定数、報酬を減らしていこうという社会状況があるのではないかということで、今は５２名いるが、条例の定数として４６にすることは、議論をするとかしないではなくて、合併になったところで、そのことは、きちっと了解済みのことと考えている。その中から、私たちがさまざまな形で、行革絡みの人数を減らすなり、報酬を減らすなりという形で、議会でどう身を削っていくかという議論をすべきと考えており、４０に固執しているわけではなくて、その議論の中で、前回、最低ラインは４０ぐらいではないかという話をして、そこのところについては、４６から固定ということではなく、少しでも減らす形で考えていくべきではないかという議論をしている。 ○中村委員長　市民連合。 ○二木委員　私どもの会派も、１１日の議運開催以降、本日に向けて、精力的に団会議を開催してきたが、定数議論を始めたときに入り口論をしたが、会派で議論する上で、まず、基準になる数字をどこに置くのかということについて、議運の場ではあえて言わないが、会派の議論では、１つの基準として５２を考えた。これはあくまでも５２がすべてではなくて、どういうことかというと、津久井地域との合併による人口増とか、津久井選出の６名の議員は、どういう形で議論されて選出されてきたのか。合併して、津久井地域で６名選出させると決まったときの状況と、政令市になって、区割りとして初めての選挙ということも、当然考えていかなくてはならない。５２名を１つの基準にして、では、どうしていくのかというところだが、政令市になって初めての選挙において、議会の果たしていく役割、責任、そういう部分についても当然議論していかなくてはいけないと思っているし、議会として機能しなくなるような定数は、やはり市民のためにはならないのではないかという意見もある。しかし、そうはいっても、社会情勢等々を踏まえて、議員みずからが定数を削減していく、そういう自助努力もしていかなくてはいけないということを観点に置いて、鋭意、団会議を進めているが、４６名と言っている会派が多数いるので、４６名という数字も１つの考え方ということで理解した上で、会派で設けた５２名を基準にしながら、どこまで削減できるのかということで、今やっている。したがって、この時点で具体な数字は言えないが、議論の内容については言ったとおりである。 ○中村委員長　共産党。 ○藤井委員　前回の議運の議論を持ち帰って検討した中で、職員も減らしているのにという議論があったので、改めて職員課に、人口と職員数とできるだけ過去にさかのぼってくれと言ったら、昭和２９年までもらった。４６になったのは昭和５４年、１９７９年で、このときの人口が４１万９，９００人、職員数は３，０２３人である。区切りのいい５０万になった年でどうか、６０万になった年でどうかと見ていったが、切り詰めているとはいえ、全体としては、職員はふえている。ところが、議員は１９７９年に４６になってから、一切ふえていない。議員１人当たり人口で見ると、４６になったばかりのときは９，１２８人なのが、２００９年度で見ると、５２ということでいっても、１万３，６６０人である。これは１つの参考だが、私どもは会派の政策的立場として、減らすことが行政改革だみたいな議論には、いろいろ意見を言ってきた。それと同じ土俵に乗るつもりはないが、しかし、事実経過として見た場合に、合併のときに旧市４６と、４町で同じ４６持っていた議会がなくなって、特例で５２になったという中で、例えば５２のままいったとしても、相模原市の歩みから見た場合に、ふえたというふうには受けとめられない。やはり、相模原市の歩んできた歴史から考えるべきだと思う。確かに合併特例を決めたときに、そこで定めた条例のつくり方としては、特例がなくなれば合併前の４６に戻るという形だったが、政令市になったということでいうと、区ごとに決めなければいけないから、何が何でも新たに条例をつくらなければいけなくなった。そういう状況の変化もあるし、これは繰り返しになるが、合併特例を決めたときに、何もしなければ４６に戻るという理解だった。それはそのときの議論で、しようがないと。ほかの会派の議員も、これは非公式の場だから別に何でもないが、そのときはそのときだということだった。一番は、やっぱり市の歩みの中で、そんなに減らさなければいけないとは思えない。１９７９年に４６になってからの市の歩みを考えた場合に、現在５２という現状すらどうなのかということを改めて強く思った次第である。 ○中村委員長　創史会。 ○古内委員　うちの会派も、この件に関しては、今、夜を徹して研究している。創史会は議会改革を目指して立ち上げた会派ということで、さまざまな改革案を打ち出して、その中の１つに、議員定数についても盛り込んである。そういった関係で、今、条例定数４６だが、現時点で各区１減の４３から議論をスタートしてもいいということで話し合っている。 ○中村委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　ドント方式だから各区１減という形はできないはずで、現状４６を３減らすと、南区が２人減って、中央区が１人減って、緑区が１１のままになると認識しているが、事務局、どうか。 ○中村委員長　議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　単純に人口比例で按分した数字でいうと、４６の定数だと、緑区が１１、中央区が１７、南区が１８、４３にしたときの按分だと、緑区が１１、中央区が１６、南区が１６という数字になると思われる。 ○中村委員長　思われるというのはどういうことか。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　訂正する。単純に平成１７年の国勢調査のときの人口を用いて按分すると、そのような数字になる。 ○中村委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　各区ごとに均等に減らすという考え方なのか、３という数字にこだわるのかだけ確認したい。 ○中村委員長　創史会。 ○古内委員　条例定数４６ということで、緑区、中央区、南区と３つの区があるということで、各区１減という表現は違うが、３減らして４３ということである。 ○中村委員長　公職選挙法の関係で、全体の定数を決めると、それに基づいて直近の国勢調査の統計をもとに按分するので、各区１人ずつ減らすという作業はできない。全体を４３にした場合は、緑区が１１、中央区、南区が１６ずつという形に自動的になってしまう。創史会の意見は、３名減員するということで受けとめる。 ある程度出そろったが、ここまででわかっていることを確認すると、各会派の意見は、４０名から５２名の間にすべてが入っている。こういう問題なので、皆さんの協議によって決めてもらわなければならない。ただ、現状、会派で協議中という話も幾つかあった。しかしながら、前回の議運で、本日の議運で最終的な議員定数を決定していくという確認を皆様からもらっているので、そのことは再度確認したい。 それを踏まえて、今後の調整はどのように行ったらいいか。各会派だったり、会派間で時間をとって調整するしかない。５月の役員人事のときの議運のような感じになるか。 市民連合。 ○二木委員　今、新たに創史会から４３名という数字が出てきた。ある程度の幅が出てきたと思うので、一度持ち帰って、今の数字をもう一度会派で確認した中で、また再開してもらいたいと思うが、いかがか。 ○中村委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　私どもでは既に議論している部分もあるので、各会派でその部分を持っていたら、出してもらってから持ち帰ってもらいたい。 ○中村委員長　具体的にどの部分か。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　合併によって市域が広がったとか、人口がふえたとか、状況が変わったという議論については、当時は３名ふえて４９になって、５２名になったと思うが、既成事実をつくって議員をふやすのではないかという議論があったときに、私どもとしては、そういうことではなくて、４６名が基本で、合併が済んで特例が終わったら４６名に戻るという議論があったという認識だし、市民もそういう認識だったという立場なので、その議論に対しては、私どもは、基本的にそういう立場であるということを、もう１回確認させてもらいたい。 また、無所属クラブの４０名にはこだわらないという話はそのまま持ち帰るし、創史会の各区１というのは考えていなかったが、私どもとしては、３減になると、緑区は１人も減らなくて南区だけ２人減る。中央区と南区は人口が約１万違うのに議員数は同じになるということで、市民感情を考えると、ちょっと難しいのではないかといった議論があったことだけ伝えて、改めて持ち帰らせてもらうという態度で臨みたいと思う。 ○中村委員長　各会派の意見に対してとか、改めて、自分たちの会派で強調したい点等があったら挙げてもらいたい。 共産党。 ○藤井委員　合併のときに決めたこととして、こういうふうに考えるという話で、それはそれとして承ったが、それは決して全体の共通理解ではない、違う理解もあるということは受けとめてもらいたいということと、相模原市議会が４６になって以降、議員定数について、法律が変わって、法定定数が標準ということになったことに伴い、条例のつくり方を変えるという議論を何年かにやった。そのときに、改めて議員定数はどうあるべきかという議論があった。それ以降、合併のときに、大きくなった相模原市議会として、議員定数は幾つが妥当かという正面からの議論はされなかった。特例ということで議員をふやすのではないかということに対することが全面で、新しい相模原市における議会はどうあるべきかという正面からの議論はなかった。ここで政令市になって、３つの区に分かれて、いやが応でも条例を決めざるを得ない中で、きょう、改めて相模原市の歩みの中でどうあるべきかということを議論しようではないかということをぜひ伝えてもらって、意見をもらいたいと思う。 ○中村委員長　ほかにあるか。 民主クラブ。 ○大沢委員　うちの会派も、合併の定数特例が終わった後で戻すという認識で、増員をするという考え方はなかった。 ○中村委員長　ほかに意見はないか。 無所属クラブ。 ○東條委員　共産党は、大きな市になって、正面から議論をしていない、ここで議論すべきであると主張しているが、議論しないということではなく、具体的に何をどう議論していくのかというところが、なかなかイメージとして浮かばない。持ち帰って、その議論を会派でしようとしても、条例で４６になっているわけで、合併のときにこの議論をするのはともかくとして、今このことを議論することに対しては、条例でいいとしてしまった中で、何をどう議論するのかが見えてこない。大きくなったとか、人口が多くなったということは合併時にわかっていたことで、そのときに既に条例で４６と決めたわけで、正面からの議論というのは、何をどう議論するのかが見えてこない。 ○中村委員長　共産党。 ○藤井委員　繰り返しになってしまうが、合併特例というか、それをどうするかという議論でしかなくて、旧市も含めてどうなのかという議論はなかったと言った。今回、職員課から職員と人口の関係のデータをもらって、それに議員定数の歩みを当てはめて、町が大きくなって、人口もふえてきた中で、議員はどうだったのかということを改めて数字でも見た。先ほど、そういう議論がされてこなかったと言った。合併のときの議論と繰り返し言われるが、そういう議論はしていない。また、そういう余地もなかった。定数特例なのか在任特例なのかという方が主で、合併に際してどう扱うということで、議員についてのあり方を議論する検討委員会がつくられて、そこで決まった話で、旧市全体の歩みということでの議論は入る余地もない。今回、当時は想定もしていなかった政令市になることになって、改めて条例をつくって定数を定めることになったから、そういう議論をしようではないかと。今５２で、条例のつくりでは何もしなければ４６になるが、それは何もしなければ４６になるということでしかないというのが私たちの理解である。改めて相模原の人口ということは大きいと思うが、そういうこととの関係でどうなのかということと思う。 ○中村委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　今、私たちがここに臨んでいるのは、さまざまな状況を加味しながら、４６人のままなのか、もっと違う数字なのか、ふえる減るも含めて議論しているが、共産党の主張していることは、この場でやらなければいけない議論なのか、それとも課題として私たちが認識して、例えば改選後、それを引き続きやっていこうという合意で済むようなものなのか。今やらなければいけない場合、その話を持って帰りたいと思うが、その辺はどうなのか。 ○中村委員長　共産党。 ○藤井委員　当然、これから条例で定める定数をどうするかという議論との関係で、考え方の根拠として言っているので、そのことを主題、テーマにして、何か文書をつくるということではない。あくまで、議員定数はどこが適切なのかという根拠の一つとして言っているということを伝えてもらって、その中で、あるべき定数を考えてもらえればいいと思う。 ○中村委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　今の共産党の話は、ある意味ゼロベースで、もう１回、本市の議会、議員定数のあり方について考えていこうという提案と受けとめていいのか。 ○中村委員長　共産党。 ○藤井委員　ゼロベースというと大げさになってしまうのでちゅうちょするが、入り口論という議論があって、そこにあえて当てはめるならば、現状の５２というところから、この際、そういうことも十分吟味した上で決めようという形になると思う。 ○中村委員長　各会派の意見を一度持ち帰ってもらって、歩み寄れる会派も出てくるかもしれないので、少し時間をとりたいと思う。 新政クラブ。 ○須田委員　１時間ぐらい、３時半ぐらいまでお願いしたい。 ○中村委員長　１時間という話があったが、いいか。（「はい」と呼ぶ者あり） 休憩する。 午後２時２８分　休憩 午後３時３０分　開議 ○中村委員長　再開する。 各会派に持ち帰って協議してもらった。新しい数字を出せる、もしくは歩み寄りができる会派がいたら報告願いたい。 逆に、もう少し時間が必要であれば、そういう方法もあると思うが。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　会派内で、もらった意見も含めて、さらに本市としての考え方にまで踏み込んで検討しているので、１時間ほど時間をもらいたい。 ○中村委員長　そういう意見が出たが、いかがか。（「結構である」と呼ぶ者あり） 民主クラブ。 ○角尾委員　きょうじゅうに決めるという意向か。 ○中村委員長　きょうの段階で最終的な数字を決定していきたいということなので、若干時間が遅くなる可能性もあるが、きちんと決めたいということを改めて確認して休憩する。 午後３時３４分　休憩 午後４時３０分　開議 ○中村委員長　再開する。 それぞれの会派の状況を順番に報告してもらいたい。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　新政クラブでは、４６のまま変更はない。きょうじゅうに決めようという話だったので、皆さんの本音のところで議論したいと思う。 ○中村委員長　公明党。 ○加藤委員　私どもは、基本になる４６のほかに、この間の津久井の考え方を重ねて議論したが、結論は出ていない。 ○中村委員長　民主クラブ。 ○角尾委員　我が会派として、内容的なものをまとめたので読ませてもらう。 今日の経済情勢を踏まえると、一定の議員の削減は、議員みずから身を挺する努力が必要と思う。しかし一方で、議会制民主主義の観点から、必要最低限の議員数は確保しなければならない。そのようなことから、必要最低数とは何をもって判断するかが重要だが、現時点では、法律で定める人口割合で出されている法定数５６を基本とすべきと考える。 市議会議員は市の行政を監視する立場であり、議会は市の最高機関である。そのような基本から、きめ細やかな市民の意見を反映させることも重要なことと考えると、人口密度で議員数を決めることも必要である。そこで、相模原の人口経緯を見ると、議員１人当たりの人口密度がふえてきていることが市民の意見の反映に適していないことは一定の理解はする。 このように、法定数５６名と人口密度による議員数の２点から、我が民主クラブは、かなりの削減をする観点から、４６名を提唱する。 ○中村委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　４０と言って、４０から４６の間にという話をしていたが、具体的に見ていったときに、３区の中でどういうふうに削減していくかと考えると、とりあえず、４１までは上げられるのではないかと思っている。 ○中村委員長　市民連合。 ○二木委員　私どもは、基準になる数字からどれだけ削減していくかという議論をしているが、津久井のことも考慮しながら、そうはいってもという部分で、今の段階で具体の数字は提示できない。 ○中村委員長　共産党。 ○藤井委員　休憩前に言った考え方のとおりである。 ○中村委員長　創史会。 ○古内委員　変更はない。 ○中村委員長　無所属クラブに４１名ということで歩み寄りをしてもらったほかは、基本的には変更なしという状況である。 実は１時間の休憩の間に正副委員長で少し話をした中で、４０名から５２名という中でどこか落としどころを見出していくしかない、これは共通の認識ではないかと思っている。その中で、５２名をスタートと話している市民連合、５２名は決して多いとは言えないという共産党に、どこまで数を下げてもらうことに協力してもらえるか、また、１名妥協してもらった無所属クラブにもどこまで歩み寄ってもらえるのか、創史会も４３という数字で歩み寄りをする協議をしてもらえたらと思うが、いかがか。このまま進めていると、とてもきょうじゅうに間に合わないので、どこかでランディングしたいと思っている。 市民連合。 ○二木委員　今、市民連合は５２名と言ったが‥‥。 ○中村委員長　スタートにということである。 また少し時間を置いて報告してもらえればと思うが、どのくらい時間をとったらいいか。 無所属クラブ。 ○東條委員　新政クラブは４６で変更がないということで、休憩中、会派同士で話をするということではないのか。 ○中村委員長　必要があれば、休憩中に会派同士で話をしてもらっても、それぞれの会派で調整してもらっても結構だと思う。 ○東條委員　わかった。 ○中村委員長　とにかく、再開したときに、少しでも新しい方向へ向かって動いていくような提案をお願いしたい。 公明党も、もし、数字を示してもらえるようなら、お願いしたい。 どのくらい休憩をとったらいいか。 ○東條委員　３０分。 ○中村委員長　では、３０分ほどでいいか。─ それでは休憩する。 午後４時４０分　休憩 午後５時１０分　開議 ○中村委員長　再開する。 歩み寄りができるかどうかという部分だが、創史会。 ○古内委員　今までやっていたが、現時点では、あくまで４３ということである。 ○中村委員長　共産党。 ○藤井委員　改めて、ふえてきた人口なども勘案して、どうあるべきかということで考えたいという意見を言って、そういう話は合併協議の際に決着済みという意見に対しても意見を言ったが、それに対する意見が伺えなかったので、私どもの考え方にどこまで共感してもらえるのかという部分が全く見えない中で、考え方が全然違うということだと何ともやりようがないという状況で、どこまで伝わっているのかというのが今の状況である。 ○中村委員長　市民連合。 ○二木委員　我が会派も先ほど来言っているとおりだが、ただ、多くの会派から４６という数字が出ていることを踏まえて議論を進めている。あわせて、プラス・マイナスという部分で、そこをどう理解を進めていくのかという部分で議論は進めている。 ○中村委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　現在のところ、４１まで１人ふやしたが、この社会情勢の中で、議会だけが今のままで予算的にもいいのかという問題を含めて考えていかなければいけないのではないかということで、もし、今５２、４０を４１にしているから、４１という間にある中で、上の方の数字で決まるのであれば、報酬の面で下げる。議会費そのものの部分で、どういう考え方をしていくかということを含めて議論すべきではないかと思っている。今のところは人数なので、報酬の話をするのは適当でないと思っているが、もし４６以上にふやすということであれば、報酬の部分についても議論していくべきではないかということを提案する。 ○中村委員長　民主クラブ。 ○角尾委員　変わらない。 ○中村委員長　公明党。 ○加藤委員　これまでも４６という考え方を否定していたわけではないし、基本４６という考え方に立ってもいいのではないかという考え方を持っているが、現時点で数字の開きがあるので、皆さんと検討を続けていければと思う。 ○中村委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　新しい意見がないところでの持ち帰りだったので、変更はない。 ○中村委員長　共産党からは、会派の主張がどう理解されているか、若干意見をもらいたい。無所属クラブからは、５２名に近いような数字になるのであれば、議会費全体を考えていかなければいけないのではないかという意見が出された。人数の幅としては４１から５２のままということで、３０分では歩み寄るというところまでは至らなかった。 この後の進行について、打開策につながるような方法、何かいい提案があるか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　新政クラブとしても、積極的に議論しながら、あるべき姿を模索することはやぶさかではない。４６を主張しているが、それはあくまで我々の意見で、皆さんの意見を正確に確認させてもらいながら、どうあるべきかという話を進めていきたいと思っているが、数字、議論の様子も含めて、この場で見えてきていない状況だと思うので、もし意見を出しやすいような状況がつくれるのであれば、各会派それぞれ戻ってからも複雑な議論をしていると思うので、その辺を正副委員長で確認するような形で、調整というと密室的なイメージがあるが、密室の議論をするつもりはない。意見を確認し合って、そこからまた各会派に持ち帰って議論するような進め方ができれば、皆さんがそれで正確に現状とか考えとか意見が出せるのであれば、そういう進め方をしてもらいたい。 ○中村委員長　正副で意見を確認したらいかがかという意見をもらった。 その他、何かあるか。 非常にデリケートな問題なので、最終的に決定するときに、できれば皆さんから合意をもらった中でお願いできたら、ありがたいと思っている。 公明党。 ○加藤委員　このままだと厳しい状況だと思うので、とりあえず、今、新政クラブが言ったような形でいいと思う。 ○中村委員長　正副で各会派の意見を確認しながら、もう少し歩み寄ってくれという部分でお願いもさせてもらわないと、ただ単に意見を聞いただけではいけないと思う。 それでは、この後、休憩して、会派の意見を伺いながら、歩み寄りのお願いをしたいと思うが、再開時間は追ってということでいいか。（「はい」と呼ぶ者あり） それでは、そのような形をとらせてもらう。 休憩する。 午後５時２０分　休憩 午後６時４５分　開議 ○中村委員長　再開する。 １時間半近く前になるが、正副で各会派の意見を伺った。各会派それぞれ主張があって現在の数を示している関係で、残念ながら、定数について、新たな一歩ということはなかった。しかしながら、最終的には若干歩み寄るという話を多くの会派からもらうことができた。また、これをあした以降の議論に持ち込んでも、いつまでたっても決まらないという中で、定数については、きょうじゅうに決定していきたいという意向を多くの会派から伺うことができた。詳細については言わないが、やはりいろいろな部分で、今までの経過というか、合併の後の部分とか、現在の定数に戻るときには政令市になることが想定されなかったという部分で、各会派間の協議も必要という部分も感じた。視点がずれている会派同士で調整してもらうと解決策が見出せると思ったが、現時点で新たな一歩が踏み出せない状況の中で、若干、今までの主張に食い違いもあると思うので、少し話し合いをしてもらえればと思うし、逆に皆様から、いい提案があったらお願いしたい。 無所属クラブ。 ○東條委員　最初の主張としてで構わないので、数が出ていないところに出してもらうと、少し見えてくる気がする。 ○中村委員長　そのような提案があったが、いかがか。 公明党。 ○加藤委員　私どもの会派としては、基本４６で結構である。ただし、これまでの議論で４１から５２まである中で、歩み寄る考え方は持っている。 ○中村委員長　市民連合。 ○二木委員　私どもも具体的な数字は出していなかったが、基本４６で、それぞれプラス・マイナスの乖離があるということで、その部分についてはということである。 ○中村委員長　４６を基本として考えている会派が非常に多くなってきたが、ただし、一番上が５２、下が４１という枠の部分では一致していない。今後の進め方について、何か提案があれば協議してもらいたいし、なければ、定数の考え方の違いがある会派同士、鋭意話し合いをしてもらう必要もあると思う。正副で伺った中では、考え方のスタンスに違いがある。直接話して埋めてもらうのも１つの案と思っている。 先ほど５４年に定数が４６になったという経過があったが、その前の定数は幾つだったのか。 議事調査課長。 ○佐藤議事調査課長　４６年が４０、５０年が４４、５４年以降、４６という状況である。 ○中村委員長　定数の経緯は、今、説明してもらったような内容になっている。 進行について、何か提案もしくは歩み寄りができるか。正副で伺った際には、最終的には柔軟に対応してもらえるという雰囲気を感じた。どこかで一歩進んでもらうと大分進むと思うので、各会派間で少し協議する時間を設けるか。できないと、最悪、合意でなくなってしまうような可能性も出てきてしまうので、できれば皆さんの歩み寄りによって、議運としての合意で、政令市初めての選挙の定数を決めていきたいと思う。 無所属クラブ。 ○東條委員　公明党、市民連合から４６を基本にしてという話もあったので、それを基本にして、ふやすのか、減らすのかという部分でどうにかしないことには、動かないのではないかと思う。このまま時間だけがたって、議論して解決するようなものなのかというのがすごくあって、ふやしたいのか、そこが上限と考えるのかというところは意見を言ってもらって、無所属クラブも最初に４６から４０という範囲で言っているので、４６という数字は出している。創史会はどうかわからないが、あと共産党ということで、４６の数字からどうするのかとなっているから、議論を進めるために、上なのか下なのかだけでも決めるのはどうか。今のままで議論しても、ここから先に行かない気がする。 ○中村委員長　４６を基本にという考え方の会派がいる中で、それを基本に、新たな政令市のスタートをきっちりやるために、何名か増員するのか、経費削減等、行政改革の観点を踏まえて減員していくのか、その辺の意見をもらいたいということである。 ただいまの提案について、共産党ははっきりと意見を出しているので、それ以外の会派で意見があったらお願いしたい。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　新政クラブは、当初より４６名が妥当という意見で、増員とか減員の意見を伺って、会派として対応、議論していきたいということなので、増の意見、減の意見が出てくるという無所属クラブの提案は、それでいい。 ○中村委員長　少し会派に戻っての調整も必要だと思うので、４６を基本とした場合の考え方を休憩の後に示してもらう。それと、できたら、並行して、考え方に差異のある会派同士で話し合いをして、自分の会派の説明を聞いてもらうなり、逆に他会派の意見を伺った中で調整してもらう時間として、少し休憩をとりたいと思う。 共産党。 ○藤井委員　協議だから、考え方の違う会派と議論しながら一致点を見つけていくという姿勢でなければならないと思っている。今、基本４６ということが出てきているが、合併特例を処理する条例で、特例が終わると４６になる、それは決着済みということについては異議を唱えているので、その考え方は持ち続けながら議論に臨むことを承知おきいただきたい。 ○中村委員長　それは会派のスタンスだから、了承して、皆さん、協議に臨んでもらいたい。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　さまざまな意見があるのは、ある意味、大切なことだと思うし、そうした中で合意を目指そうということで、合意で進められれば一番いいと思うし、また、それが理想的なものと考えているが、期限もある話で、なるべく早く決定して、市民周知も行わなければいけないし、３月議会で皆さん非常に忙しい案件を抱えている中で、結論の出し方として採決ということもあり得るという話があったが、理想としては、合意を目指しながら、最後の最後は採決もあり得るということを視野に入れて、そのためには議論をぶつけ合いながら進めさせてもらいたいと思うので、それだけ合意できたらと思う。 ○中村委員長　当初、本日中に最終的な結論を見出すという話で確認してもらっているので、ぜひとも協力してもらいたいし、それぞれの会派にもう一歩譲歩してもらうような形で、新たな方向性を見出してもらいたい。 とりあえず３０分ほど様子を見て、話し合いの状況で、難しければ再開を延長することにしたい。 ４６を基本としての方向性として、考え方に差異のある会派との意見交換をお願いしたい。 休憩する。 午後７時０３分　休憩 午後９時００分　開議 ○中村委員長　再開する。 大分時間が遅くなって、申しわけなかった。各会派でいろいろと精力的に協議してもらった。 それでは、持ち帰りとなっている案件、４６名を基本として考えるという会派の皆さんに、４６よりも上なのか下なのかについての意見をもらいたい。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　４６である。 ○中村委員長　公明党。 ○加藤委員　４６以下は考えていない。 ○中村委員長　民主クラブ。 ○角尾委員　４６である。 ○中村委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　４１と言ったが、今のところ、皆さんの意向に合わせて、４６までは譲れるが、それ以上にはならない。 ○中村委員長　市民連合。 ○二木委員　４６以下は考えていない。 ○中村委員長　共産党。 ○藤井委員　５２である。 ○中村委員長　創史会。 ○古内委員　４６以下という最初に出した案で話し合いを持っている。 ○中村委員長　確認する。新政クラブ４６名、公明党４６名以下はない、民主クラブ４６名、無所属クラブ４６名までは譲歩できる、市民連合４６名以下はない、共産党５２名、創史会４３名という結果になった。 ４６以下の会派は創史会の４３名、４６以上の会派は公明党、市民連合、共産党となった。若干の歩み寄りを図ってもらったので、現在は４３から５２ということで範囲が狭まった。 この後、どうしていくか。 無所属クラブ。 ○東條委員　公明党と市民連合は４６以下はないということだが、４６であれば了解してもらえるのか。創史会は４６以上はないというふうに理解し、共産党は５２ということで４６の数字が出てきていないが、それ以外は４６をベースにして考えていける、４６で考えていけるということにはならないのか。 ○中村委員長　４６以下というのは４６は含まれる。以下はない。 ○東條委員　４７以上ということか。 ○中村委員長　公明党。 ○加藤委員　４５以下は考えていないということである。 ○中村委員長　市民連合も同じか。 ○二木委員　はい。 ○中村委員長　無所属クラブ。 ○東條委員　創史会は４３と言っているが、数字を少し上げるという検討はあるか。 ○中村委員長　創史会。 ○古内委員　今、調整していて、大体、具体的な数字がわかれば、それに向けて考えていく方向でもいいという話もあるが、現段階では４３ということで出ている。 ○中村委員長　共産党。 ○藤井委員　一通りすべての会派が発言したが、４６を基本としながら上なのか下なのかという点でいくと、言い方に微妙な要素はあるが、上の方に聞こえたが、そういうことではないのか。 ○中村委員長　４５以下はなし、それ以外はありということでいくと、公明党、市民連合、共産党は、上限５２までということも考えられる。 公明党。 ○加藤委員　基本的には４６ということで考えている。 ○中村委員長　共産党は、数的には一番離れた状況になっているが、いかがか。 ○藤井委員　自分なりに整理すると、これまで２つの点で、１つは合併時の協議のあり方ということで、自動的に４６という議論には異論があること、もう一つは、減らすことイコール改革なのかという点で意見を言ってきた。減らすことありきという議論だったり、自動的に４６に戻るというところからの議論だと、全く入り込む余地がないと思えてしまう。数をどうこうという話ではなくて、私どもの主張は全然酌んでもらえていない、今の発言を聞いているとそうとしか受け取れないので、そういう中で私どもが数をいじるということは考えられない。 ○中村委員長　正副でお邪魔した中では、最終的には、合意のためなら、了解までいかなくても、いたし方なくても、何とかまとめたいという意向は感じられたが、今出ているのは、４６と、５２と、４３と、４５以下はないという数字である。 創史会。 ○古内委員　各会派からいろいろ意見が出た中で、持ち帰って協議したいと思う。 ○中村委員長　公明党、市民連合は４６を基本に考えているということで、下は否定しているが、上は否定していない部分について、例えば共産党と話を持ってもらって調整することも可能かどうかわからないが、３会派で協議して、新たな歩み寄りの数字が導けるかとも考えるので、もう一度‥‥。 公明党。 ○加藤委員　基本は４６と言った。ただ、こういう意見があったということは会派に持ち帰りたいと思う。 ○中村委員長　創史会からも、もう一度持ち帰ってという意見があったので、話し合いの結果、会派としてこうなったでも結構だし、幾つかの会派の共通の答えとしてこうなったでも結構なので、きっちりとした数字を提示してもらい、その数字に基づいて協議したいと思うが、そのような方向でいいか。 とりあえず３０分とって、もし協議がまとまらないということなら、再開時間は延長するが、あくまでも本日の合意を目標ということは、改めて確認させてもらいたい。 休憩する。 午後９時１４分　休憩 午後９時４５分　開議 ○中村委員長　再開する。 協議の結果、何か進展があったらお願いしたい。 創史会。 ○古内委員　うちの会派は、これまで４３ということで主張してきている。先ほど来の会派の意見を聞く中で、現在、具体的な数字は検討中だが、歩み寄ることも必要だと考えている。 ○中村委員長　創史会以外で、意見、譲歩、歩み寄りができたということはないか。 １１時を過ぎるようなことがあると、数での判断をしていかなければいけないという気持ちも若干持っている。できれば、そういうことなしに、各会派の譲歩、議運のメンバーの合意により、定数の決定をしたいと思っている。 今後の進め方で、こうすれば打開策となるのではないかという提案でも、具体的な数の提示でも結構である。 この後、休憩して、創史会からは前向きな話が出てくる可能性はあるが、新政クラブ、公明党、民主クラブ、無所属が４６、市民連合は‥‥。 ○二木委員　以下はない。 ○中村委員長　４５以下はない、共産党が５２、創史会が４３ということで、４６という数字で一致しているのは、新政クラブ、公明党、民主クラブ、無所属クラブ。残る３会派に歩み寄りをしてもらうか、新たな提案をもらって協議するか。 基本は２０分で、必要があったら申し出てもらって、再開時間は延ばすことにしたいと思う。できる限り、合意に向けての協議を各会派にお願いしたい。 休憩する。 午後　９時５２分　休憩 午後１０時１０分　開議 ○中村委員長　再開する。 創史会、意見があるか。 ○古内委員　先ほど来、多くの会派から４６という数字が示された。全会派が４６でまとまるということであれば、我が会派も４６にすることは、いたし方ないという結論になった。 ○中村委員長　創史会からも、歩み寄りの方向が示された。実は休憩中に歩み寄りがあったが、やはり大事なことだから、慎重を期して、きっちりと数字を決めていきたいという話があった。その中で、たまたま会派の代表が多くいるので、代表による協議も最終的に入れてほしい旨の話があった。いろいろな部分がつっかえた中で最終的な結論を得るより、提案があったものについては、可能な限り受けたいと考えている。したがって、ここで若干休憩して、代表者による協議を行って、その協議を受けて再開したいと思うが、いいか。（「はい」と呼ぶ者あり） 休憩する。 午後１０時１２分　休憩 午後１１時５５分　開議 ○中村委員長　再開する。 現在の状況だが、最終的な調整をするまでに至っていない。したがって、進行としては、本日、この会議を一度閉会する。なお、総合的な調整がとれ次第、あす、何時になるかわからないが、会議を再開することを了解してもらいたい。 本日の会議はこの程度にとどめ閉会する。 なお、あすの議会運営委員会の開会時間は、追ってお知らせする。 午後１１時５６分　閉会