【議長】平成29年 2月 全員協議会 02月21日-01号

相模原市  平成２９年　　２月　全員協議会  02月21日－01号 P.1 （名簿） 平成２９年　　２月　全員協議会 全員協議会会議録 平成２９年２月２１日 開会 午後１時３０分 閉会 午後３時０１分 出席議員 羽生田　学　　竹腰早苗　　　田所健太郎　　石川　達　　　南波秀樹 宮崎雄一郎　　渡部俊明　　　山口美津夫　　大槻和弘　　　鈴木晃地 長谷川くみ子　山下伸一郎　　松永千賀子　　小田貴久　　　臼井貴彦 後田博美　　　小野　弘　　　石川将誠　　　古内　明　　　寺田弘子 長友義樹　　　野元好美　　　五十嵐千代　　桜井はるな　　関根雅吾郎 鈴木秀成　　　西家克己　　　久保田浩孝　　大崎秀治　　　小野沢耕一 阿部善博　　　中村昌治　　　須田　毅　　　森　繁之　　　栗原　大 岸浪孝志　　　大沢洋子　　　江成直士　　　金子豊貴男　　栄　裕明 加藤明徳　　　米山定克　　　沼倉孝太　　　稲垣　稔　　　山岸一雄 欠席議員 久保田義則 理事者 加山市長　小星副市長　梅沢副市長　古賀副市長　野村教育長 熊坂健康福祉局長　小野澤環境経済局長　北村緑区長 笹野教育局長　内田保険高齢部長　中島経済部長 佐藤生涯学習部長　根岸相模湖保健福祉課長 奈良津久井地域経済課長　鈴木津久井まちづくりセンター所長 藤田生涯学習課長　河崎総務法制課長　芦野同課担当課長 事務局 石井議会局長　小峰同局次長兼政策調査課長　若林議会総務課長 小宮議事課長　竹下同課総括副主幹　金井同課副主幹 中島同課主査　多田同課主任 案件 「受益者負担の在り方の基本方針」に基づく使用料等の導入及び改定について 傍聴者 あり 署名 議長　　　阿部善博 午後１時３０分　開会 P.1 阿部善博議長 ○阿部善博議長　ただいまから全員協議会を開会する。 出席議員は４５名で定足数に達している。 本日、久保田義則議員より欠席の旨通告があるので報告する。 最初に、本日の全員協議会の案件について、市長から発言の申し出があるのでお願いする。 P.1 加山市長 ◎加山市長　本日は、「受益者負担の在り方の基本方針」に基づく使用料等の導入及び改定について説明したく、お願いしたものである。 このたび対象となる施設は公民館や津久井地域の地域センター等で、受益と負担の適正化や、社会経済状況が変化していく中においても、持続可能な施設運営を図ることを目的として実施するものである。 各施設の使用料等の算定に当たっては、公民館運営協議会や地域の皆様の意見を踏まえた上、公平性や公益性を考慮し、設定したところである。なお、今回の使用料等の導入及び改定については、本年９月定例会議において条例改正の提案をした後、市民の皆様には、広報紙やホームページ、施設の掲示板等を通じ、丁寧な周知を図った上で、平成３０年４月１日から実施していきたいと考えている。 具体的な内容については、担当の局長より説明する。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.1 「受益者負担の在り方の基本方針」に基づく使用料等の導入及び改定について △「受益者負担の在り方の基本方針」に基づく使用料等の導入及び改定について P.1 阿部善博議長 ○阿部善博議長　日程１「受益者負担の在り方の基本方針」に基づく使用料等の導入及び改定について、説明をお願いする。 P.1 笹野教育局長 ◎笹野教育局長　それでは、お手元の資料に基づき、「受益者負担の在り方の基本方針」に基づく使用料等の導入及び改定について説明する。 資料の１ページをごらんいただきたい。本市では、市が提供する行政サービスに係る受益と負担の関係をより適正なものとするため、平成２４年１２月に受益者負担の在り方の基本方針を策定し、使用料等の見直しを行ってきた。 基本方針において、市が市民等に対し、何らかの便益を直接供与するサービスで、これまで受益者負担を求めていないものについては新たに受益者負担を求めることとしていることから、従来、受益者負担を求めず運営してきた旧相模原市の区域の公民館や、減免措置により、多くの利用者において使用料等の負担がなかったその他の施設の使用料等について、その運営に主体的にかかわっている方や地域の方の意見を伺いながら、見直しを行ってきた。この取り組みは、社会状況が変化していく中でも、持続可能な施設運営を図るためにも行うものであり、今後、見直しの結果に基づき、使用料等の導入及び改定を実施していくものである。 本件の対象となる施設だが、中段の表にあるように、公民館、津久井生涯学習センター、地域センター、さがみ湖リフレッシュセンター、藤野農村環境改善センターの５施設である。 初めに、１の基本方針に基づく見直しの概要についてである。 （１）受益者負担の対象とする経費だが、施設の維持管理に係る職員の人件費、清掃等の委託料などの費用としており、施設整備等は含めていない。 （２）受益者の負担割合だが、各施設の性質により、選択性、採算性など、５つの視点により、利用者に負担してもらう割合を判断した。 （３）使用料等だが、各施設の受益者負担の対象経費をもとに、面積按分により貸し出し施設ごとの費用を算出し、その額に負担割合を乗じて、使用料等の案を算定した。 また、算定の結果、使用料等が著しく値上がりする場合は、激変緩和措置として、既存の使用料等の１．３倍以内とするなど、利用者の負担に配慮した料金とした。 ２ページをごらんいただきたい。２の各施設の使用料等の算定についてである。各施設の使用料等金額の案については、後ほど、お手元の別紙を参照してもらいたい。 （１）公民館だが、利用者の負担の公平性の観点から、全公民館の受益者負担の対象経費を合計し、それを全公民館の面積で除することにより、公民館共通の単価を算出し、これに貸し出し施設の面積に応じて設定した区分ごとの面積と負担割合を乗じて使用料を算出した。算出に当たり、負担割合については、各公民館運営協議会、相模原市公民館連絡協議会からの意見や、公民館の教育施設としての公益性等を踏まえ、利用者の負担に配慮した料金とするため５０％とし、１時間当たりの金額についても、今回、上限額を５００円とした。 面積区分ごとの使用料は、下段の表１にあるように、１時間当たり１００円から５００円としている。 また、一律の考え方を当てはめるのではなく、施設の特性に応じて対応を図ったものがある。２ページ中段をごらんいただきたい。まず、津久井中央公民館ホールだが、他の貸し出し施設とは使用形態が大きく異なるため、ホールの面積に公民館共通の単価と負担割合を乗じて使用料を算出した。 次に、佐野川公民館広場だが、受益者負担の対象経費が少額であるため、無料とした。 次に、設備使用料及び電気料だが、旧城山町及び旧津久井町において負担を求めていたが、貸し出し施設使用料の算定に当たっての受益者負担の対象経費に含まれることから、個別の負担は求めないこととした。 次に、コミュニティ室、保育室だが、施設の性質、設置目的等から、引き続き、無料とした。ただし、使用料の導入後も、コミュニティ室のうち、一般に貸し出しを行うものについては使用料を導入する。 ３ページをごらんいただきたい。（２）津久井生涯学習センターだが、受益者負担の対象経費を各貸し出し施設の面積で按分した額に、負担割合５０％を乗じて使用料を算出した。また、体育館については、激変緩和措置を適用し、使用料を調整した。なお、屋外運動場については、受益者負担の対象経費が少額であるため、無料とした。 （３）地域センターだが、公民館同様、利用者の負担の公平性の観点から、全地域センターの受益者負担の対象経費を合計し、それを全地域センターの面積の合計で除することにより、全地域センター共通の単価を算出し、これに貸し出し施設の面積に応じて設定した区分ごとの面積と負担割合７０％を乗じて使用料を算出した。 また、１時間当たりの金額についても、今回、上限額を５００円とした。 面積区分ごとの使用料は、中段の表２にあるように、１時間当たり１００円から５００円としている。 なお、西青山地域センター浴室の個人利用については、激変緩和措置を適用して使用料を調整し、表３にあるように、大人２６０円、中学生以下の子供については１３０円とした。 （４）さがみ湖リフレッシュセンターだが、受益者負担の対象経費を各貸し出し施設の面積で按分した額に、負担割合５０％を乗じて利用料金を算出した。 また、調理実習室を除く貸し出し施設については、激変緩和措置を適用し、利用料金を調整した。 （５）藤野農村環境改善センターだが、受益者負担の対象経費を各貸し出し施設の面積で按分した額に、負担割合７０％を乗じて使用料を算出した。 ４ページをごらんいただきたい。３の減免措置についてだが、施設の設置目的に沿った利用に際し、減免措置をとるとともに、本件の対象施設は地域住民のための施設であり、各施設で公益性の高い地域活動団体が活動を行っていること、また、公民館運営協議会等の関係団体からの意見も踏まえて、地域自治振興、教育振興、社会福祉振興を目的とする公益性の高い活動を行う団体がその目的のために利用するときには減免措置をとるよう、今後、検討していく。 ４の使用料等の導入及び改定の実施時期だが、平成３０年４月１日を予定している。なお、施設の申し込みを行った日によって使用料等の取り扱いに差が生じないよう、導入及び改定の実施時期より前に事前申し込みが可能である期間の利用については、従前の使用料等の取り扱いとする経過措置を設ける。 次に、５の今後のスケジュール及び市民への周知についてである。 （１）今後のスケジュールだが、本年７月までに、再度、関係団体等へ見直し結果を説明して、市議会９月定例会議に改正条例等を提案する予定である。その後、１０月から平成３０年３月までを市民の皆様への周知や使用料等の導入及び改定の準備等の期間として、平成３０年４月１日に改正条例を施行する予定である。 （２）市民への周知については、市広報紙やホームページ、各施設の掲示板等において、使用料等の導入及び改定の周知を行う予定である。 以上で、「受益者負担の在り方の基本方針」に基づく使用料等の導入及び改定についての説明を終わる。 P.5 阿部善博議長 ○阿部善博議長　ただいまの説明について、質疑、発言があったらお願いする。 P.5 古内明議員 ◆古内明議員　今、説明してもらったが、本日は全員協議会ということで、質問ではなくて、何点か確認したいと思う。 まず、公民館の使用料導入に伴い、各公民館運営協議会と意見交換を行ったことは承知している。それぞれ、いろいろな意見が出たと思うが、どのように反映したのか。 P.5 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　利用者が料金を支払うのも妥当である、現在の制度をそのまま維持してほしい、施設維持管理の観点から使用料導入には賛成だが、利用者に配慮した料金設定にしてほしい、大会議室の面積に単純に単価を掛けていくと非常に負担感が大きくなるので、一定の配慮をしてほしいなどの意見をもらったことから、今回の料金設定に当たっては、最も低廉な額となるように、基本方針に定められている負担割合の範囲のうち、最下限の値を採用すべきと判断した。１部屋、１時間当たり１００円から、マックスでも会議室は５００円を上限としたことから、１００円から５００円程度ということで、もらった意見を反映した。 P.5 古内明議員 ◆古内明議員　公民館の使用料導入に伴って、受益者負担の在り方の基本方針に基づいて負担割合を判断したということだが、どのように判断したのか。 P.5 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　基本方針の中に、選択性、採算性、私益性、占有性、専用性という５つの視点があるが、公民館の設置目的や公民館運営協議会、相模原市公民館連絡協議会の意見も踏まえながら、負担割合を判断した。具体的に、５つの視点のうち、採算性については、公民館の利用に当たっては、５人以上で組織されている団体で、構成員の過半数が市内在住、在勤、在学者で、代表者は１６歳以上と規定しているほか、多くの市民が利用できるよう、１カ月の利用回数は５回までという定めがある。また、公民館は教育機関として、営利、宗教、政治目的の利用については一定の制限を行っていることから、採算性の面では非常に低いという判断をした。 もう１点、私益性については、公民館での活動により、仲間づくりや健康の増進あるいは地域づくり、コミュニティーの醸成につながることが考えられることから、私益性が低い、裏を返せば公益性が非常に高いと判断し、規定に基づく中で、負担割合は７０％から５０％で設置することと定められているが、最も低い値である５０％の負担割合を採用して提案している。 P.6 古内明議員 ◆古内明議員　５の今後のスケジュールで、平成２９年７月までに関係団体等へ見直し結果の説明に伺うということだが、９月定例会議への上程前に市民に説明するということでいいのか。 P.6 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　４月以降、今回、市議会に説明した内容について、市民にもしっかりと理解してもらうために、公民館運営協議会等へ丁寧に説明を行っていきたいと考えている。 P.6 古内明議員 ◆古内明議員　立地条件がよく、利便性の高い公民館では、地元の団体、サークルは、なかなか予約がとれないという状況が続いていると聞いている。使用料導入に伴って、多くの市民が利用できるよう、現在の利用枠を細分化するなどの考えはないのか。 P.6 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　なるべく大勢の方々に利用してもらいたいと思っているので、利用枠の細分化については、公民館の貸し室のうち、利用の高い大会議などは既に細分化している公民館もあることから、公民館運営協議会や利用者協議会の意見も伺いながら検討していきたいと考えている。 P.6 古内明議員 ◆古内明議員　私の近所の公民館も利用者がすごく多く、地域づくりや地域の課題解決のためにこういった場を必要としているのに、何で使用料を取るのかという声を聞く。市の考えが市民にしっかり伝わっていないのではないかとも感じるが、本日の説明によると、地域の課題解決のために活動する市民団体には、減免制度の適用を検討しているということだった。公民館にも専門部等々があって、いろいろな活動を通じて地域のコミュティーを醸成しているので、検討ではなくて、しっかりと減免していくという方向性を決めて、取り組んでもらえればと思う。 P.6 江成直士議員 ◆江成直士議員　何点か、質問、確認をお願いしたい。 初めに言いたいが、私どもの会派では、公民館の使用料の導入について、どういうスタンス、どういう立場で対応するのか、まだ議論を詰めていない。具体的な案が出たので、これらを踏まえて、会派の中でも、しっかりと議論して、方向性を打ち出していきたい。また、議会の場でも必要な議論に参加していきたいと考えているので、その点、承知してもらいたい。 先ほど市長の話にもあったし、きょうの説明資料にも書いてあるが、前段の表の上に、この取り組みは、社会状況が変化していく中でも、持続可能な施設運営を図るためにも行うものであり、今後、見直しの結果に基づき使用料等の導入及び改定を実施していくものですとされている。この問題は、今まで受益者負担あるいは負担の公平性という視点から語られることが結構多かったと記憶しているが、持続可能な施設運営を図るためということは、言いかえれば、持続不可能性も想定されることになると思う。想定だから、明確な言い方はなかなか難しいと思うが、ここであえて持続可能な施設運営と言ったこと、「も」をつけて、転嫁というか、並列というか、そういう形で提起したということはどういうことなのか、もう少し踏み込んだ説明をしてもらえればと思う。 P.7 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　基本的に、公民館の運営は、今まで全額を税金で賄ってきたが、公民館を使う方、使わない方との公平性といった観点から受益者負担の導入を検討していることは、議員の指摘のとおりである。あわせて、社会状況の変化というのは、日本全体が人口減少、高齢化の時代に突入しており、相模原市もそういった状況が顕著になりつつあることも踏まえて、本市の財政状況について、先ほどの本会議での市長の施政方針にもあったが、市税収入の大幅な増加が期待できない一方、高齢化に伴う扶助費や保育所待機児童の解消など、さまざまな義務的経費の増大が想定される。今後、厳しい財政状況が見込まれる中で、こういった社会状況の変化に対応するということで理解してもらいたい。 P.7 江成直士議員 ◆江成直士議員　余りにも短絡かもしれないが、例えば、社会状況の変化の中で、統廃合等の可能性も考えられる。よって、そういうことを回避することも含めて、今度の取り組みが行われるという理解もあっていいのか。 P.7 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　説明が足りずに、まことに申しわけない。むしろ、今まで相模原市が培ってきた公民館の歴史、それから、地域の皆様が一生懸命コミュニティーをつくっている、そういった活動をこれからも持続していくために、光熱水費等を負担してもらえないかということで、持続可能な施設運営をしていくために統廃合といったことは全く考えていないし、そのようなことはない。 P.8 江成直士議員 ◆江成直士議員　以前の議会で、受益者負担の考え方について、公民館の使用料の導入が議論になって、当時の理事者の答弁の中に、財政が逼迫しているからとか、歳入の増加策といった視点から位置づけているわけではないということがあった。言いかえれば、財政が逼迫して、このままではもたないから、少しでも収入を上げるということではないという趣旨の答弁だったと思うが、今の答弁も、おおむね、そういったことを踏襲しているのではないかと思う。しかし、持続可能性を持ち出すということは、今後も地域に必要な歴史と伝統と本市の財産ともいうべき公民館の運営を持続可能にするために、こういう対応が必要という考え方だと理解する。 次に、先ほど受益と負担の見直しということで、受益者負担の見方である５つの視点が出された。それぞれ、なるほどと思って伺ったが、公民館に使用料を導入することによって、先ほど、負担対象経費についても話があったが、負担対象経費が幾らで、今度の取り組みによって、どのくらいの収入が見込まれるのか。 P.8 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　先ほど、５つの視点に基づいて、受益者負担割合を５０％に設定したと言ったが、私どもの試算によると、もともと、５億７，０００万円の経費がかかっている中で、今回の５０％の負担割合で料金をもらい、減免等も考えて、収入は７，０００万円を見込んでいる。 P.8 江成直士議員 ◆江成直士議員　約６億円の見込みの中から、７，０００万円の収入。これをどのように位置づけるなど、いろいろ議論があるところだと思う。７，０００万円の収入のために、今までの財産ともいうべき伝統的な取り組みが変換されることについてどうなのかということは、大きな議論になると思うが、これは改めて議論したいと思う。 もう１点、この問題をめぐって、相模原市公民館連絡協議会の会長名で、市長宛てに要望書が出されていると承知している。ざっと見させてもらって、ここで内容を言うこともないかもしれないが、無料制度を維持してほしいというのが１点、もし、どうしても導入する場合にはということで、相当、具体的な提案がされている。それを受けて、かつ、導入するわけだから、使用料を無料というのは見送られたことはわかるが、その他の問題提起について、どのように受けとめて、どのように対応していくのか。 P.9 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　原則、無料を継続されることを望むが、やむを得ない場合について考慮してほしいということで、多くの館長たちは、負担割合を最低限にしてほしいと強く要望している。また、地域の活動団体が地域の課題に取り組むときの利用については減免してほしいということで、自治会や民生委員など、さまざまな地域活動が行われているが、そういったところには、きちんと減免して配慮してほしいということも強く要望していると認識している。また、使用料の収受について、公民館の職員に対して配慮してもらっていることだと思うが、公金の管理などの事故が起きないようにということで、職員に負担のかからない方法を採用してほしいという要望、そして、もともと光熱水費等に充当するものだが、使用料収入については、公民館の備品などに少しでも反映してほしいという切実な要望をもらっている。今回、そういった意見を全て反映する中で、受益者負担割合については、定められている中の最小の５０％としたことと、減免については、教育団体や地域振興団体、福祉関係団体の活動を阻むようなことがない減免措置を講ずるという考え方に立っている。また、公金の管理について、館長から、券売機を採用してはどうかという提案をもらっており、今回、券売機を採用し、職員が直接、現金を扱わなくていいような対応を考えている。使用料の使い道だが、基本は光熱水費等の運営費に充てるが、備品の更新など、気持ちは非常によくわかるので、教育委員会としても、そのようなものに充てられるよう努力していきたいという結論に至った。 P.9 江成直士議員 ◆江成直士議員　運営体制についても提起があったと思うが、もし、聞き落としていたら、恐縮だが、もう一度、説明してもらえればと思う。 P.9 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　大変申しわけない、答弁漏れである。 運営体制については、今、任期付職員や館長代理の任期等について、市公連の館長方から要望をもらっている。今後も公民館活動が円滑に、もっと魅力のある活動となるよう、職員体制についても充実を図っていきたいと考えている。 P.10 江成直士議員 ◆江成直士議員　ぜひ、お願いしたい。 次に、減免のことで、例えば、地域の団体例ということで幾つか挙げられている。最後に「等」という言葉が入っていて、それぞれ地域に根ざしている団体であることは承知しているが、例えば、地域づくりの拠点になるときに、必ずしもこの名前ではないが、地域のコミュニティーづくり、地域のきずなを築いていく、見守り活動を強化する、子供の教育をみんなで受けとめる等々の取り組みがあった場合に、ここに書いていない名前でも対象となり得るのか。そういう考え方があるのか伺いたい。 P.10 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　減免については、大きな考え方ということで、先ほど、地域自治振興、教育振興、社会福祉振興を目的とする団体ということで、幾つか具体的な名前を出した。では、子育て支援をする団体はどこに入るのかという議論もあるが、そういったことも含めて、基本的に広く薄く使用料を負担してもらうという考えはあるが、地域のため、それから、自分以外の方のためにいろいろと尽力している方々の活動を阻害することのないように、この段階で具体的にこれだけとは示せないが、基本的な考え方として、自分の健康増進や趣味で利用している方々には負担してもらい、自分のためではなく、地域のためにいろいろな活動をしている方々は減免の対象となり得るということで理解してもらいたい。 P.10 江成直士議員 ◆江成直士議員　最後に要望を言いたいが、先ほど、我が会派は、この問題にどう対応するかという基本は定まっていない、これから議論を詰めていくと言った。ただ、公民館はとても大事で、相模原市の財産というべき重要な取り組みで、今後も充実、発展させるべきという基本の考え方については共通している。そのためには、仮に使用料導入が確定したとしても、それで終わるのではなくて、この問題を通して、今後、どうすれば公民館のあり方を一層充実することができるのか。それは同時に、地域づくりをどう進めることが必要なのか、あるいは地域の公共性をどのようにつくっていったらいいのかという、これからの地域社会のあり方にもかかわる重要な要素を持っていると思う。ぜひ、そういう議論を深めるという視点を持って対応してもらいたい。私どもの会派も、そんな視点をしっかり持ちながら、この問題に対する議論を深めていきたいと思っている。市民への説明がいろいろ予定されているようだが、そういう機会を通じて、これからの地域活動や公民館のあり方について、積極的な議論が展開されるよう期待する。 P.11 大崎秀治議員 ◆大崎秀治議員　私も、この件に関しては、さまざまな方から意見や質問を受けているので、それを補完、また、確認する意味で質問したい。 まず、今回の公民館等の使用料導入については、大変大きな変更で、パブリックコメント等々は行われないのかという意見があった。今回、パブリックコメントは行わないようだが、理由を伺いたい。 P.11 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　平成７年の相模原市行政改革大綱の策定以降、使用料の導入に当たって、社会教育委員への諮問、答申や市民、利用者へのアンケートを実施した。そして、公民館運営協議会での意見交換など、逐次、検討し意見を伺ってきた。今回示した内容は、これらを踏まえて、地域における公民館の重要性を十分に考慮したものと考えている。今回、提案するについて、受益者負担の基本方針に基づくものであることは既に承知してもらっていると思うが、受益者負担の基本方針を策定したときに、既にパブリックコメントを実施しており、今回の個別の事案について、パブリックコメントはなじまない。単に導入の可否を問う形になってしまうことが考えられるため、全市的には行っていないが、公民館の運営の中心である公民館運営協議会の委員、全ての公民館の運営協議会にお邪魔して、責任ある立場での発言、意見を伺った中で、このような案を定めたと理解してもらいたい。 P.11 大崎秀治議員 ◆大崎秀治議員　パブリックコメントもそうだが、より細かく、直接、意見を聞いてきたということだと思う。意見を聞いてきている中で、公平性や公益性ということで、使用している方の意見も多く伺っていると思うが、使用していない方の意見があれば聞きたい。 P.11 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　平成２４年に、教育委員会として、かなり大がかりに、３つのカテゴリーに分けて、公民館を利用していない市民、利用者協議会に所属している利用者、公民館の関係者にアンケートを実施したが、利用していない市民からは、有料化したほうがいいが２３．２％、活動内容に応じて、無料、有料を判断すべきが２３．５％、合わせて４６．７％。一方、無料にすべきが３７．６％ということで、若干、無料を上回っている。 P.12 大崎秀治議員 ◆大崎秀治議員　現場の声を聞くと、使いたいが混んでいてなかなか使えないという方もいたり、いつもあいているところもあってさまざまだが、公民館等は大勢の方が公平に使えるだけのキャパシティーがあるのか、そうではなくて、使いたいが、なかなか使えないのか、状況を教えてもらいたい。 P.12 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　地域性があって、中心市街地にあり、交通の便がよいところなどは、いつも満員で、なかなか使えないという意見をもらっているし、大体、いつでも使えるというところもある。使用料導入によって適正な使われ方がされるかどうか、ここで言えるような根拠はないが、使い方について理解して、シェアしながら使ってもらえるような取り組みにつながったらいいと考えている。 P.12 大崎秀治議員 ◆大崎秀治議員　私どもも、ここで、それがいいとか悪いとか判断する状況ではない。今後のスケジュールもあるので、それに対する一つの大きな基礎として質問しているが、今回、公民館等の部分と、昨年、受益者負担の施設の料金が改正されたが、その辺と比較して大分配慮していると、今るる説明してもらった。例えば、減免もあるが、全体に対する減免額はどのくらいなのか。 それから、１時間当たりの使用料、大きなところと小さなところがあるが、１人当たりにして、どのくらいの使用料になるのかがわかれば教えてほしい。 P.12 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　わかりやすく言うと、１億円くらいの収入に対して、減免すると３割、３，０００万円くらい減免することによって、実質的な入りは７，０００万円くらいになるという試算をしている。 また、個々に利用する方々の具体的な負担感というか、どのくらいの料金なのかということだが、利用する部屋の規模や人数にもよるが、例えば、利用率が一番高い大会議室を週１回、４時間、２０人で利用すると、一番高いところで１時間５００円なので、４時間使うと２，０００円、それを２０人で割ると、１回当たり１００円の負担と理解してもらえればと思う。そのグループが週１回、月４回やっているとすれば、４倍して、１人当たりの負担額は月額４００円という試算ができる。大体、大きな部屋は１０人から２０人くらい、小さな部屋は５人から１０人くらいで使っている傾向があるので、例えば、小会議室のように比較的小さな部屋を、１回、４時間、１時間当たり１００円なので４００円、これを５人で利用すると、１人当たり８０円、月４回で３２０円といった計算が成り立つので、実際の負担感は、今言ったようなところと理解してもらえればと思う。 P.13 大崎秀治議員 ◆大崎秀治議員　ここでは負担が多いか少ないかということは言及しないが、これらの施設は、今まで、まちづくりや地域のきずなづくりなど、さまざまな部分で重要な役割を努めてきた。今回の改正によって、地域のつながり、また、地域の包括ケアシステムなど、これから、きずなをつくっていかなくてはいけない、また、協力し合っていかなくてはいけない、そういう大きな拠点になると思っているので、そういったものが阻害されないような形で進めてもらえればと思っている。 P.13 松永千賀子議員 ◆松永千賀子議員　私どもは、公民館の有料化の問題について、議会で何度もさまざま質問してきたが、具体的に数値として説明されているという点で、確認してきたいところと、幾つか質問したいと思う。 まず、時間的な経過、タイミングという問題だが、昨年の９月から１２月初旬まで、全公民館運営協議会へ方針の説明を始めた。そして、１月６日に市公民館連絡協議会が開催され、有料化問題に対しての要望書を市に提出することなども議論されて、１月３１日に、第１の要望として、無料を継続してほしいといった内容の要望書が市長に出されている。この間、この方針が広く市民にも知らされる中、４市民団体から要望書や署名が出され、市民団体主催の学習会、講演会が持たれる。また、複数の新聞でもこうした動きが報道され、きょうも多くの方が心配で傍聴している。９月の方針発表から５カ月そこそこにしかならない、また、公民館長たちが要望書を出してから半月もたたない２月１６日に、私たちに、全員協議会の資料ということで具体的な数字が示された。市民や私どもからすれば、本当に急で、先ほど、市民の声を丁寧に聞いてきたという答弁があったが、市側、検討する側は、本当に丁寧に検討してきたのか、このスケジュールからは、そのことが見てとれない。 まず、１月３１日、館長たちからの要望書を受けて、それ以降の庁内での検討は、いつ、どういう場で行われて、意思決定されたのか。 P.13 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　１月３１日の館長たちの要望書を受けて、その後、検討したということではなく、この問題は、平成７年からずっと議題に上っているし、また、一昨年も公民館のあり方について議会で議論してもらっている中で、さまざまなことを想定しながら、減免をこのようにした場合にどのくらいになるかなど、具体的なシミュレーションをしたり、随分時間をかけて、さまざまな準備をしてきた。 そうした中で、９月から１２月までの間、意見を伺って、館長たちの要望も伺った中で、言葉は適切ではないかもしれないが、どのあたりが目指せるところかということで、また、検討も重ねてきた。 そうした中で、年明けに政策調整会議、そして、政策会議という運びで、庁内で意思決定をして、今回、全員協議会に示している。 P.14 松永千賀子議員 ◆松永千賀子議員　日程を具体的な数字で聞いているので、年明けに庁内会議があったと言ったが、いつ、どういう名称の会議がこのテーマで行われたかについて、もう一度、聞かせてほしい。 P.14 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　大変申しわけない。具体的な日にちだが、政策調整会議が２月２日、その後、政策会議が２月７日に開催された。 P.14 松永千賀子議員 ◆松永千賀子議員　こういう経過を聞くと、公民館運営協議会の場で皆さんの意見を聞いて、反映しながら検討していきたいという言葉としてはあったが、受益者負担論に立って有料化していくという方針は全く変わらずに、どのくらいの落としどころでということで、並行的に数字の検討をしていたことを感じる。とりわけ、公民館は市だけの公共施設ではなく、市民の財産でもあるという点で、しっかりと市民の声を聞きながらということが大事だと思う。これは意見として言っておく。 それから、議会で確認されたことで、もう１回確認したいが、先ほど、細かい数字で、個人負担はそんなに多くないという発言があったが、昨年４月から、公共施設４３施設の値上がりがあった。これはコスト計算をして、５０％から７０％の中で市民負担をしてもらう。ただ、一気にやると大変高額になるので、市は目標数値は持っているが、上限１３０％に抑えて、３年ごとに見直しをしていくという大方針が示されている。そして、私どもは昨年の９月定例会議のときに、公民館がこの考え方の中に入るのかと伺ったところ、そうだという話だったが、ここのところをもう１回確認する。定期的に見直して、かかっているコストの５０％ということであれば、値上げが繰り返されていくという、今回はスタート時点の数字ということなのか。 P.15 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　受益者負担の在り方の基本方針に基づくと、今、議員の指摘のとおりのルールというか、規定はある。公民館に関しては、今まで負担してもらわなかったものを、ここで使用料としてもらうということなので、そういったことを勘案したり、また、社会教育委員会議からも、利用者が著しく減ることがないようにとか、公民館を支えてもらう気持ちが薄くなるようなことがないようにという建議ももらっていることから、総合的に判断しながら、そういった状況が来たときに、再度、検討ということになると思うので、この時点でしゃくし定規に、スタートで、３年後に変えるということではないことだけは理解してもらいたい。 P.15 松永千賀子議員 ◆松永千賀子議員　他の公共施設と同じように、定期的な見直しという考え方には立つが、同じように、しゃくし定規に３年ごとにということは言わないという話だった。もう一つ聞きたいのは、他の公共施設の場合は、市が目標数値を持っていた。公民館については、いかがか。市として考えるコストに見合う最終的な目標数値、それを何回でやっていくということはないまでも、目標数値として、ここくらいまでは持っていきたいという考え、数字があるのか。 P.15 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　説明が不十分で、まことに申しわけない。 目標数値といったものを定めているわけではないので、それに対して３年ごとに見直していくといったことはない。先ほど説明したとおり、公民館を利用している団体の公益性といった観点から、受益者負担割合を５０％に定めて、そこが私どものお願いしたい額と理解してもらいたい。 それから、先ほど言ったことで訂正したいが、３年ごとに見直しはしないという理解をされると、違ってきてしまう。コストの見直しはルールに基づきながらしていかなければいけないが、それを実際に使用料に反映するかといったところについては、さまざまな意見、利用状況、いろいろな社会的な情勢も加味しながら、さらに議論してもらいたいという理解をしてもらえればと思う。 P.15 松永千賀子議員 ◆松永千賀子議員　コストについて、市は全公共施設のコスト計算を全部やっており、その他の施設ということで、公民館も全部出ており、それを見ると、平成２３年、２４年、２５年とあるが、各公民館は、年々、コストは上がっている。そういうことからしても、コストに合わせながら、しゃくし定規に、定期的にやるということではないが、コストは確実に上がっている中で、今後、市がどう考えていくのかというのは、今は大した使用料ではないからということとは違うと思う。 それから、減免規定についても、公民館運営協議会の資料の中に、公民館主催事業をきっかけに設立された団体が利用するときには減免規定を設けたいが、一定期間後は、その都度判断していくような文言があって、私も議会の中で、公民館主催事業でやっているサークル的な趣味の事業なところ、サークルとして自主的にやるところは有料化ということになりかねない。活動内容は同じなのに、こっちは無料、こっちは有料ということになりかねないではないかということを言ったことがあるが、一定期間したら減免対象団体から外れることはあるのか、一定期間というのは何かということについて、今、答えがあったらお願いする。 P.16 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　公民館が主催した事業で、仲間づくりや地域コミュニティーを醸成する目的でつくった場合、最近の傾向は、以前に比べて、その後に学習グループやサークルができることがないので、そういったことを促すためにも、ある期間は減免の中で使ってもらい、サークルをきちんと形づくっていく。そういった中で、ニーズがふえたり、やることがだんだん固まってきて、仲間もふえたりする中で、一定期間というのは、今ここではっきりと何日ということではないが、例えば半年あるいは１年くらいは減免でサークル活動を支援し、サークルの一定の母体ができて、活動が軌道に乗ったら、その後は、ほかの団体と同じように、光熱水費を一部負担してもらいたいという考え方をしている。 P.16 松永千賀子議員 ◆松永千賀子議員　今回、津久井地域があるが、津久井地域の地域特性、また、歴史的な経過の問題等々も議会でやりとりした。この地域は、一定の配慮を必要とする地域的な条件にあると思うが、どう受けとめて、どういう配慮をしての数字かについて伺う。 P.16 北村緑区長 ◎北村緑区長　今回、津久井地区にある地域センター８施設について説明しているが、地域特性というか、地域が広い。コミュニティーの醸成を図るということでこれらの施設があるので、利用率は公民館よりは若干低い状況にある。その中で、コミュニティーの醸成を阻害することがないように、端的に言うと、使用料の負担が生じることによって、利用者の減少あるいは地域活動の低下がないように、利用者の負担に配慮した料金設定をすること、あるいは、これも公民館と同じだが、公益性の高い地域活動団体への減免措置なども配慮することで対応していきたいと考えている。 P.17 松永千賀子議員 ◆松永千賀子議員　また別の場で議論させてもらいたいが、何年か前のアンケート、社会教育委員会議からの提言、公民館長たちからの要望書を見ても、利用減少にならないように、かつ、もし有料化するなら、最大限、軽減してほしいということで、非常に矛盾したことを求められている中でやっていかなければいけないということだが、これは値段が安い、高い、負担が重いかどうかということではなくて、何を守るべきかという、公民館の果たしてきている役割、そして、果たさなければならないこれからの役割を考えたときに、公民館に受益者負担という考え方を導入していいのか、他の公共施設と同じようにひっくるめていいのかが問われていると思う。利用者の減少につながらないことを本当に考えての数字の提案なのか、答えがあったらもらって、質問を終わる。 P.17 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　議員の心配は理解できる。私どもも、利用者に配慮した料金設定ということで、安いか高いかの問題ではないということも、言われている意味は理解できる。今回、相模原市がずっと培ってきた公民館活動をこれからもずっと続けていきたい、そして、地域の課題や生活課題など、いろいろなものがあるが、そういったことをしっかりやっていくために、少しばかり光熱水費を負担してもらいたいという観点に立っている。今後、職員体制の問題もそうだし、公民館の利用者などと一緒になって課題を解決していこうということで、今まで以上に行政と地域の方たちの連携を強化しながら、教育委員会としても、公民館活動、公民館を拠点とした動きをより盛り上げていくような努力をしていかなければいけないと思うし、また、利用している方々、運営協議会の方々からも、そういった機運という形で、今後、このあり方について、しっかりと考えながら、むしろ、魅力ある公民館で、もっとふえていくような考え方でいかなければいけないと思っている。 P.17 長谷川くみ子議員 ◆長谷川くみ子議員　細かなことはいろいろ出てきたが、最初に、なぜ、教育局長の提案なのに、受益者負担のところから入るのか、ここに非常に違和感を覚える。公民館事業というのは、市のホームページの教育委員会の公民館のページにあるように、公民館の運営原則は４つ、これは行政と市民でつくってきたということも含めて、住民主体の原則、地域主義の原則、教育機関であること、そして、貸し館の無料、公平、自由の原則とある。教育局長が提案するのであれば、まず、この考え方を変える、そこから提案すべきではないかと思うが、いかがか。 P.18 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　本件に関しては、教育委員会の職員が補助執行の形で事務に当たっているので、そういった立場で、局長から提案説明をした。 ホームページにある４原則についても、今まで市と住民が一緒になってつくってきた大切な原則だと承知している。ただ、ホームページをしっかり読み込んでいくと、津久井、城山、藤野の各地区の公民館は有料（減免制あり）と表記している中で、そもそも原則から入るべきという指摘は理解できるが、今回、受益者負担の在り方の基本方針にのっとりながら、受益と負担の公平というところから、こういった形で提案していると理解してもらえればと思う。 P.18 長谷川くみ子議員 ◆長谷川くみ子議員　答弁になっていないと思う。合併のときの経緯と、町民センターを含めて、ほとんどの活動を減免にするという形にしてきたこと、そこにはいろいろな経緯がある。ただ、相模原市の公民館の無料の原則も含めて、４つの原則を、まずはこの間の各公民館、公運協の議論もそうだし、ある公民館では、なぜ、生涯学習課長が受益と負担の適正化から入るのか。そういう行革の論理から、公民館の利用者と一緒になって、逆に公民館のあり方について提案していくのが生涯学習課の役割ではないかという議論があった。公民館連絡協議会の１月３１日の文書の中にも、最初にそのことがうたってある。そこが、相模原市が６０年以上つくってきて－－それは行政だけではないわけで－－そこから生まれてきた人たちが、自治会長やいろいろな形で地域に対して恩返しするというか、そこでいろいろなものをつくってきた。そういうことに対しての考え方を、ここで変えて、崩すことになる。そのことの提案をして、そのことの議論をしないで、なぜ、減免あるいはお金の問題に矮小化していくのか答えてほしい。 P.19 笹野教育局長 ◎笹野教育局長　まず、冒頭、市が提供する行政サービスに係る受益と負担の関係をより適正なものとするために定めた受益者負担の在り方の基本方針の中で、公民館も含め、使用料等の見直しを行ったということから説明した。 議員から指摘があったように、４原則というのは、公民館の大事なこととして、我々は、これまでもそれを大事にして取り組んできた。４つの原則の中で、貸し館の無料というのを、ここで使用料を導入するという提案をしているわけだが、貸し館の無料、公平、自由の原則というのが４つ目の原則になる。それについては、公平性や自由の原則というのも一緒になっている。そもそも、相模原市の公民館は、我々は全国に胸を張れると思っているが、当初、公民館を設立したときには、人口が急増していて、旧の住民、そして、新しく入ってきた住民の一体感の醸成や一つになったコミュニティーの育成を目的につくった。 その後、時代は変遷し、相模原市民も旧、新という状況ではなくなり、一定の人口規模になり、それぞれの施設の使い方や、使う方の考えも変わってきた。また、ライフスタイルや志向も、多様化してきた変化がある。その中で、我々は、４つの原則の基本となる考え方を大事にしながらも、公平性の確保と持続可能な公民館という施設の維持、運営を図っていこうということで提案したものである。 先ほど別の議員からも話があったが、公民館は市の財産と考えている。だからこそ、利用しない方、物理的なことがあって利用できない方にも、そこに経費を投入し、公民館を維持管理していくことに理解をいただき、なおかつ、施設の維持管理を安定的、継続的に行っていく必要があると考えて、必要最低限のさまざまな配慮をしながら、一部の負担をお願いしようというのが今回の提案である。指摘があったように、説明の順番などあるかもしれないが、私どもは、そういう趣旨で提案していることを理解してもらいたい。 P.19 長谷川くみ子議員 ◆長谷川くみ子議員　後段の話に関しては別のことで聞くが、最初の話に関して、だとすれば、最初に生涯学習課長が各公運協に説明に行ったときに、まず、この４つの原則をどうしていくのかというところから、きちんと投げかけ、きちんと議論すべきだったと思うし、今回、全協に出されてきたが、私が昨年の暮れと１月に確認した段階では、全体の公運協から１回話を聞いて、館長会にも１回説明しただけで、これから、さらにそこに返していくという話だった。だから、これから返していかなければいけない。一巡して聞いたことについて、職員で検討した。その結果も含めて、改めて、この原則をどうするのか、どうしたいのか、そこからきちんと議論してもらいたいと思う。 その上で、先ほど、具体的な話として「等」という話も出た公益性の問題、公益性についての考え方。先ほどの部長の答弁の中で、地域の団体、ここに具体的な団体名が書いてあるが、団体が対象になるという話に受けとめた。個人が自分のためにやる活動は減免の対象にならない。でも、今、例えば介護予防として、医療費の抑制につながったり、寝たきりを防ぐため、個人の高齢者が体操のために集まる。それは個人が呼びかけて集まることもあるだろう。そういうことは個人の健康活動のためだから、公益性はないという判断か。 P.20 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　今後もう１回、公運協に行くときには、今、議員の言われたようなところもしっかりと伝えながら、今後の公民館のあり方を、市民や地域の方たちに理解してもらえるよう、４月以降、そういった話もしっかりとしたいと思う。 個人の健康の取り組みで、高齢者が健康体操などをすること、高齢になっても、元気で、いつまでも生きがいを感じて生きてもらうことは本当に大事なことで、まさに公民館が願っていることでもあり、社会全体も、そう願っていることである。 決してそれを否定するものではなく、公益性がないと言っているわけでもなくて、公益性があるかないかという議論ではなく、そういった方々にも、広く薄く、会議室を使う場合の電気代など、少し負担してもらえないか。要するに、公民館を金銭的に支えてもらえないかということで、今回、お願いしたいという観点に立っているもので、決して、そういった活動を否定したり、そういった方たちは勝手にやっているということはみじんも思っていないので、ぜひ、理解してもらいたい。 P.20 長谷川くみ子議員 ◆長谷川くみ子議員　公益性といったら、個人の活動だって、十分、公益性というものを持ち得る。それは個人のためであると同時に、社会全体のためにもなっていく。当然、そういう活動は、運動的なものであれ、学習的なものであれ、公民館で行われていると思うし、であれば、この表現と考え方については見直すべきだと思う。 私は、六十数年続いてきた公民館事業というのは、相模原市の矜恃だと思ってきた。先ほどの局長の答え、今の生涯学習部長の答えもそうだが、公民館の利用者にも広く薄く負担してもらうとか、持続可能なということで、利用者から使用料を取らなければいけないというのだったら、議会や市民に全ての事業を公然にして、どれをとって、どれは要らないか、７，０００万円の収入を得るために６０年の相模原市の歴史を覆すのだったら、事業全体を見直したらいいではないか。予算の編成過程を全部公開して、市議会にも、市民にも、その部分をきちんと投げればいい。そこが見えないまま、今回の予算は非常に不透明だと思うが、どういう判断で、何でここが削られて、何が重要視されるのかがわからない中で、受益者負担を一方的に持ち出してきて、六十数年の公民館の歴史を覆すということは、矛盾しているし、道理が通っていないと思うが、いかがか。 P.21 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　１つ目の公益性については、私の説明が足りなくて申しわけなかったと思うが、受益者負担の基本方針に基づく負担割合の中で、私益性が低いために受益者負担割合を５０％、逆に言えば、公民館は公益性が高い活動をしているために、１００％取らないで、最下層の５０％取らせてもらったと理解してもらいたい。一人一人の活動も、健康な体を維持するということで、社会的な役割を果たしているという理解でいると思ってもらえればと思う。 ２つ目の行政改革をもう少しつまびらかにということだが、そういったことをしながら、受益者負担も並行して使用料をお願いしたいというのが基本的な考え方で、公民館においても、経費削減できることはないかなど、館長を初め、地域の方々にも協力してもらいながら、また、ただ削減するだけではなく、サービスの向上ということで、公民館図書室を昼間や月曜日に開設したり、サービスの向上と経費の削減、こういったセットで行政改革を行っており、公民館以外の市全般でも不断の行政改革を行いつつ、並行して使用料の導入をしたいと考えている。 P.22 長谷川くみ子議員 ◆長谷川くみ子議員　残念ながら、今のも答弁になっていないと思う。最初の話で言うと、公益性という言葉で語るのであれば、きちんと公益性というものの定義づけをはっきりさせなければいけないし、それは団体か、個人か、サークルかという話ではないと思う。それを曖昧にしてやろうとすると、一部の団体に、そこが既得権に見られてしまったりする。このままでは、そこは非常に問題があると思う。 それから、２つ目についても、公民館だけで考えることではない。予算全体の事業の中で見直しをしなければならないからこそ、ここで苦しい答弁をしながら、六十数年の公民館の歴史を覆すことをやろうとしているわけではないか。 元相模原市の幹部職員で社会教育畑をやってこられた方が、公民館の学習会のときに、公民館というのは、減免制度を持ち込んではいけない。これは地域を分断することになる。相模原市の公民館で、少なくとも減免はやってはいけないことだという話をしていた。元職員である。まさに今提案されていることは地域を分断することになるという懸念を持っている。そのことに対してどう考えるのかということはとても重いと思うし、答えがあったらもらいたい。 それと、公民館だけで話すことではないので、行革という視点から言うのであれば、事業全体に対しての見直しを、透明な情報公開をした上で、きちんと議論にかけるべきだと言っておきたい。 P.22 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　減免の話に関しては、地域を分断したり、使っている方たちの人間関係が悪くならないように、しっかりと配慮したいと思っている。 P.22 山下伸一郎議員 ◆山下伸一郎議員　何点か伺いたい。 各公民館の運営協議会での市の説明では、１２月までに全公民館を回って、来年に入ったら論点を整理し、議会に諮るということだった。しかし、論点整理が示されないまま、きょうの全員協議会に公民館の有料化の具体案が出されている。公民館運営協議会の中でも、一度きりの意見交換ではなくて、出された意見を集約して、再度、公民館運営協議会に諮ってもらいたいという意見が幾つも出ていた。当然だと思う。議論が全く深まっていない状況のもとでは、論点整理はできないのではないか。公民館運営協議会で再度意見を聞いて、論点を整理する必要があると思うが、いかがか。 P.23 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　９月から１２月にかけて、公民館運営協議会の皆様方の意見を伺う中で、私どもは、なるべくたくさんの要望を反映した中で、案を組み立てている。また、指摘のとおり、そのとき、公民館運営協議会にもう一度伺うということは言っているので、今までもらったものをこのように反映したということで、よりわかりやすく、きょう、議員から指摘をもらった観点を踏まえて、地域住民の方々に、さらに理解してもらえるように、丁寧に説明したいと考えている。 P.23 山下伸一郎議員 ◆山下伸一郎議員　この資料が論点整理されているかというと、そうではないと思う。議会に対しても、いきなり具体案を出すということではなくて、論点をきちんと整理して、議員に提供するということが先に行われるべきではないかと思うが、その点はいかがか。 P.23 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　指摘をもらっていることに関しては、平成２３年の社会教育委員会議からアンケートをとるということや、最終的に、条件つきで、市で責任を持って検討してもらいたいという建議をもらっている中で、私どもは、今までもらった議論、要望を最大限盛り込んで提案しており、こういった具体的なことを示す中で、また議論してもらい、冒頭、議員から、これから本当のあり方みたいなものを議論していくといった発言もあったので、まさにそういった中で、相模原市の今後の公民館のあり方、それから、地域コミュニティーづくりについて議論してもらえるものと考えている。 P.23 山下伸一郎議員 ◆山下伸一郎議員　次に、減免措置について伺いたいが、減免とは、減らすことと、全くなくすことである。そして、利用団体によって、全額支払い、減額支払い、免除ということになる。しかし、減額支払いでも、何割減免なのか、団体によって差があるのかが全く示されていない。このように、利用団体に差をつけるのは、先ほどほかの議員からもあったが、利用団体、市民を分断する行為となって、公民館活動の理念に反すると思うが、その点はいかがか。 P.23 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　先ほどの説明の中で、減額なのか、減免なのかといったことについては細かく触れていないが、基本的に、減免の場合は１００％ということで、一切、使用料はもらわないと考えている。もともと、受益者の負担割合は最低の５０％に定めているというところで、公民館の利用者は、ほかの施設を使う場合に比べて、そもそも全体を低くしているというところから、さらに、そこに対して５０％という考え方は持っていない。また、先ほどの長谷川議員の指摘と同様に、減免という制度によって、利用者が公民館をめぐって分断することがあってはいけないので、そういったことのないように、しっかりと配慮したいと思っている。 P.24 山下伸一郎議員 ◆山下伸一郎議員　減免判断基準は、今後、庁内の検討だけで決めるのか。そして、減免適否判断は誰がするのか。それらのことも説明されずに、減免措置の検討はこれからだとしている。このような段階で、今回の全協への説明は拙速ではないかと思う。まして、実施時期、今後のスケジュールまで示すことは論外だと考えるが、その点はいかがか。 P.24 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　私どもとしては、市公民館運営協議会と市公連、館長の意見、要望等をもらいながら、こういった案をつくらせてもらったが、完璧なものを全員協議会にお示しできたとは理解していない。きょう、さまざまな意見をもらった中で、酌みとれるものは酌みとって、議会での承認を経て、なるべく早く具体案を示して、議論して指摘をもらうことがいいと考え、今回、このタイミングでさせてもらった。 P.24 山下伸一郎議員 ◆山下伸一郎議員　まさに、有料化ありきで進めようとしている。このような結論ありきで市民不在の進め方について、市長はどのように思っているのか、最後に市長の見解を伺って質問を終わる。 P.24 佐藤生涯学習部長 ◎佐藤生涯学習部長　有料化ありきという考え方ではなくて、平成２４年１２月に受益者負担の基本方針が策定されたとき、さまざま議論してもらっており、法に定めのない公共施設について、料金を徴収していないものについては、今後しっかりと料金をもらうという大きな方針がある。そのことを指して、ありきという言葉だとちょっとあれだが、平成２４年１２月の基本方針の中で、公民館の使用料をもらうことについては、方向性としては議論して、一定の考えをもらっている中で、一番適切な方法、なるべく大勢の方に理解してもらえる方法は何かという形で案をつくって提案している。 P.24 阿部善博議長 ○阿部善博議長　他に発言はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上で本件を終わる。 以上をもって全員協議会を閉会する。 午後３時０１分　閉会