【委員長】令和 2年 3月 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会 03月17日-01号

相模原市  令和　２年　　３月　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会  03月17日－01号 P.1 （名簿） 令和　２年　　３月　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会会議録 令和２年３月１７日 開会 午前９時３０分 閉会 午前１１時５９分 出席者 委員 　松永千賀子　　渡部俊明　　　長谷川くみ子 鈴木秀成　　　南波秀樹　　　寺田弘子 ▲臼井貴彦　　　大崎秀治　　◯阿部善博 議員 なし 欠席者 なし 説明のための出席者 森副市長　熊坂総務局長　田雜都市建設局長　川村同局参事 榎本総務部長　小田同部参事　奈良まちづくり事業部長 渋谷コンプライアンス推進課長　松本都市建設総務室長 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　加藤同課担当課長 前田総務法制課長 事務局職員 高橋議事課長　中島同課総括副主幹　小幡同課主査 天野政策調査課長　峰尾同課担当課長 協議事項 調査研究の内容について 「相模原都市計画事業 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業の工事等に関する業務の包括委託」の契約の解除について その他 傍聴者 あり 署名 委員長　　　阿部善博 午前９時３０分　開会 P.1 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　ただいまから麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会を開会いたします。 出席委員は９名で定足数に達しております。 委員長より申し上げます。新型コロナウイルスの感染予防及び感染防止対策として、委員会でのマスク着用と入室時の手指へのアルコール殺菌をお願いしております。また、３７度５分以上の発熱や風邪の症状など、体調に異変がある場合には、そのままの状態で委員会へ出席することのないように、また、速やかに医療機関を受診するなど、各自の適切な対応をお願いいたします。 これより審査に入ります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.1 調査研究の内容について △調査研究の内容について P.1 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　調査研究の内容についてを議題といたします。 本委員会につきましては、特別委員会の設置の際に、麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する調査研究が付議されております。委員会を進めていくに当たり、調査研究内容について、調査目的や方向性について、委員全員で共通認識を持つため、改めて確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.1 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　御異議ございませんので、調査研究内容について、御意見等がございましたら、お願いいたします。 P.1 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　まず、調査研究の内容ですが、事業の推進等に関する調査研究、それともう一つ、問題の再発防止に向けての調査研究の２点、そして、審査期間ですが、令和２年１２月定例会議に、この会の最終報告を出せたらよいのではないかと考えております。 P.1 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　ただいま寺田委員より、事業の推進等に関する調査研究と問題の再発防止に向けての調査研究を調査研究内容としてはどうか。また、審査期間においては、令和２年１２月定例会議に最終報告を提出するような目途ではどうかとの発言がありました。この件につきまして、御意見がございましたら、お願いいたします。 P.2 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　ただいま寺田委員から意見がありまして、最初の調査目的については同意ですが、最終報告については、最終報告となるかどうかについては、この段階では決められないということで、ただ、報告については、いずれにしろ、中間にしろ、最終にしろ、その時点を目途に出していくということは必要なのかなと思っております。 P.2 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　きょう、初めての特別委員会になるわけですけれども、麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業がこのような状況になっておりまして、ただ、この場所というのは、インターチェンジからも近くて、利便性の関係から、産業や環境や住環境など、良好な市街地の形成へ向けた事業で、みんな非常に期待していたわけで、そういう方向性として、今ありました、この事業の推進にかかわる研究と再発防止ということは賛成でございます。それから、来年度予算のこともありますし、迅速な協議と審査、研究が必要で、１２月定例会議に向けて、しっかり集中的に行っていく必要があると思っておりますので、期限についても賛成でございます。 P.2 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　まず、調査目的ですけれども、推進等と入っております。この事業の当初の目的の方向性には異論はない部分もありますけれども、どのような形で行っていくのかということについては、さまざまな選択肢があるのだろうなと思われまして、推進等の等の部分には選択肢があるということで、文言そのものについては、このままでよろしいかなとは思います。 もう一つは、長谷川委員が言われたように、１２月に最終報告という形になるのか、中間報告的なもので、まだ先、必要であるかどうかという判断があってのことなので、今の時点で最終という形を出すのは、なかなか難しいのではないかなと考えております。 P.2 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　目的については、しっかり真相を究明しながら、再発防止並びに再開の推進について、しっかり協議していきたいなとは考えております。１２月の最終報告を目標にして進めていければいいのではないかと考えております。 以上です。 P.3 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　各委員の皆様から御意見をいただきました。御意見を聞いて、さらに何か御発言がありましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。－－ ないようでしたら、各委員の皆様から御意見が出そろっておりますので、調査研究の内容につきましては、寺田委員からの御提言のとおり、御異議ないでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.3 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　また、審査期間につきまして御意見がございましたけれども、委員会の運営でありますので、寺田委員から提言されました期間につきまして、あくまでも目途ということで、スケジューリングに資する部分もありますので、そのようなところで御異議なければまとめさせていただきたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.3 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　それでは、各委員より御意見を賜りました。 本委員会の調査研究内容といたしましては、事業の推進等に関する調査研究、問題の再発防止に向けての調査研究、そして、審査期間につきましては、令和２年１２月定例会議に最終報告を提出することを目途として取り組むということでよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.3 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　御異議ございませんので、そのとおりといたします。 以上で本件を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.3 「相模原都市計画事業麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業の工事等に関する業務の包括委託」の契約の解除について △「相模原都市計画事業麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業の工事等に関する業務の包括委託」の契約の解除について P.3 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　次に、相模原都市計画事業麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業の工事等に関する業務の包括委託の契約の解除についてを議題といたします。 案件について、説明をお願いいたします。 P.3 奈良まちづくり事業部長 ◎奈良まちづくり事業部長　相模原都市計画事業麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業の工事等に関する業務の包括委託の契約の解除について、御報告申し上げます。 本包括委託につきましては、平成２８年３月２４日に、清水建設株式会社横浜支店を受注者として、令和５年３月３１日までの７年間、税込み７５億６，０００万円の契約を締結しておりましたが、大量の地中障害物が発出したこと等により、本事業の推進が困難な状況となったことから、令和元年６月５日付で、受注者へ契約書の規定に基づき、工事の施工及び調査設計業務の全部の一時中止についてを通知いたしました。なお、同契約におきましては、業務の中止期間が６月を超えたとき、受注者の解除権が発生する旨の規定があり、この期日は同年１２月６日でございます。 こうした中、令和２年２月２５日に、受注者からの検証結果報告を踏まえ、契約書の規定に基づき、同年３月３１日をもって契約を解除する旨の通知を受理しております。この通知の内容といたしましては、４点ございます。 １つ目といたしまして、契約の解除について、令和２年２月１３日に開催された全員協議会において、本事業の検証結果報告が公表され、１９年間の事業期間の延長、現在の工事の一時中止期間がさらに２年以上延長されることによる将来への不安や、その対応への不透明性などから、同年３月３１日をもって包括委託契約を解除するというものでございます。 ２つ目といたしまして、契約解除に伴う引き渡しについて、工事出来形と設計業務履行高に対する成果品、検査書類を発注者に提出することに伴い、令和２年３月３１日までに検査を実施し、引き渡しを受けることの申し入れをするというもの。 ３つ目といたしまして、仮設物等の解除に伴う措置について、仮設物等の撤去、引き渡しについて、令和２年３月３１日までに基本的な合意に達することを希望するというもの。 ４つ目といたしまして、一時中止に伴う増加費用を請求したいので、令和２年３月３１日までに基本的な合意に達することを希望するというものでございます。 現在、これらの申し入れに対して、本年３月５日を協議開始日として、受注者と解除に向けた協議及び必要な調整を行っているところでございます。 最後に、契約解除後の現場管理についてでございますが、４月以降、現場の維持管理は市で行うこととなりますことから、現在、受注者と安全施設を含めた仮設物等の引き渡しに関して、適切な現場管理体制の維持について協議しているところでございます。 以上で、相模原都市計画事業麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業の工事等に関する業務の包括委託の契約の解除についての御報告を終わらせていただきます。 P.5 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　ただいまの説明に対し、御意見等ございましたら、お願いいたします。 P.5 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　ただいま説明を受けまして、幾つか質問させていただきたいと思います。 まず初めに、清水建設の契約解除については、２月１３日の全員協議会の内容による不安があったということで今説明があったわけですが、これ以前に、清水建設から、契約解除等についての事前の連絡等があったのかどうか、お伺いしたいと思います。 P.5 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　２月２５日に解除通知を受理しておりますが、内容につきましては、令和２年３月３１日をもって、包括委託契約を解除するというものでございます。また、契約解除につきましては、２１日付で郵送したとの連絡を受けておりましたが、契約解除について、事前予告はございませんでした。 P.5 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。２月２５日付で我々に情報提供があったわけで、事前に話はなかったということですけれども、昨年の６月から工事が中断している状況で、このような条文もある中で、中断後からこれまでの間に、清水建設に対して、どのような対応を行ってきたのか、伺いたいと思います。 P.5 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　昨年６月５日に、一時立ちどまりということで現場をとめていますが、それから現在までにつきましては、現場の安全対策など、現地に住んでいる方もいらっしゃいますし、通行される方もいらっしゃいますので、その辺、問題がないように、現場管理を清水建設に依頼しておりました。 P.6 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　工事をせず、現場の安全管理のお願いはしていたようですけれども、この契約解除の通知を受けて、３月３１日解除ということですが、工事自体、既に行っていないのかなと思うんですけど、状況を教えていただければと思います。 P.6 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　昨年の６月５日、現場がとまった以降は、本体工事に関する作業というのは一切しておりません。ただ、現場立ちどまりにおいて、危険な状態で放置するわけにはいきませんので、そこは危なくないように、暫定的な一部造成をさせたり、立ちどまりに必要な施工については、一部させているところもございます。 P.6 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。３月３１日解除ということで、翌日から、令和２年度からの維持についてですけれども、当初予算では維持管理費用を計上されている状況で、先ほど、現場の管理を市で行うという説明もありましたけれども、今後、新たな事業者契約を進めるのかどうか、あと、スケジュール的なものについて伺いたいと思います。 P.6 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　令和２年度における現場の維持管理については、市が直接、行うことになります。また、不法投棄の処理や除草等を実施するための委託につきましては、必要に応じて発注するような形となります。維持管理の空白期間が生じないように対応していきたいと考えております。 P.6 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。市で管理を行うのは、あくまでも維持管理、安全管理ということになるのかなと思いますが、市の最終報告では、令和３年度までに、また新たな計画を行って、４年度から地中障害物の処理を開始する、それを目途とするという報告は受けております。ということは、それまでは、新たな事業者への契約といったところは据え置きになるということでよろしいんでしょうか。 P.6 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　再建期間として２年間、事業計画の見直し等の必要な期間として、２年間については、区画整理の本体の工事を発注する予定は今ございません。維持管理において必要な作業については、随時、適切な時期に発注して対応していきたいと思っております。 P.6 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。今回の３月末をもっての契約解除に伴って、今、工事は中断ということですからあれですが、地権者への影響、今、既に発生している状況だと思うんですが、今回の契約解除に関連して、新たに地権者に対して影響が出ることがあるのかどうかについて伺いたいと思います。 P.7 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現在は、包括委託の受注者である清水建設が現場に常駐して安全管理等を行っておりますが、契約解除後は、現場に詰所というのがあるんですが、市の職員がそこへ常駐して、パトロール等を実施するなど、現場の保全に努めてまいりたいと考えております。 P.7 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　安全管理以外に、地権者の換地など、いろいろな問題があると思うんです。その辺についての影響をお聞きしたかったんですが、いいです。 もう一つ、今後、令和３年度までに事業計画を見直すということで、計画の見直しについて、今回の清水建設の契約解除でどのような影響が出るのか出ないのかについても伺いたいと思います。 P.7 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現在、清水建設に委託している内容につきましては、補償調査と設計と工事となっております。直接、事業計画変更の案の作成に大きな影響はないものと承知しております。 P.7 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。令和２年度は市で管理を行うということですが、職員の配置など、いろいろ体制を構築しなければいけないと思いますので、不法投棄物が新たに発生するようなこともないように、しっかりと管理を行っていただきたいと思います。 私からは以上です。 P.7 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　それでは、何点か伺わせていただきたいと思います。 今回、清水建設から契約解除ということで、仮に２年後に再開されても、民間企業が同じ体制を組んでいくということは本当に大変なことだと思いますし、ある程度、やむを得ないところもあったのかなとは思います。事前の相談もなく通知があったということでしたけれども、その通知を受けて、本市としてどのように対応されたのか、お伺いいたします。 P.7 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　３月５日より、契約の解除に伴い、整理が必要となる事項について、清水建設と協議を行っております。 P.8 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。協議を進められているということですけれども、今回の契約解除につきまして、違約金などは発生するのか、また、損害請求などは来ているのか、お伺いいたします。また、今後の見込みも含めてお聞きしたいと思います。 P.8 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現在のところ、契約解除に伴い発生する損害の請求はされておりません。現在、施工実績に対する出来形部分に相応する費用と現場の一時中止期間中に要した費用について、協議を行っている状況でございます。 P.8 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。工事の清算に当たって、今出たように、出来形をそれぞれが把握して確認し合わなければいけないと思いますけれども、出来形を双方でどのように算出されているのか、お伺いいたします。 P.8 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　出来形部分に相応する費用につきましては、本市の設計積算基準により、清水建設から提出されたものを再積算しているような状態でございます。 P.8 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。清水建設から来ているものを算出されていくということですけれども、算出するに当たって、また、今回の契約解除の協議に当たって、清水建設と本市との間での相違点や、協議を進めていく上での課題についてお伺いいたします。 P.8 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　契約解除の協議に当たりましては、契約範囲を超える施工実績について、認識の相違がございます。出来形に応じた請求金額と支払い金額への合意が課題になると考えております。 P.8 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。その中でもう少しお伺いしたいんですけれども、当初は、基本設計は２メートルまで掘る契約で、廃棄物が発生した場合には地山まで掘るとされたわけですけれども、この部分について、契約の変更等はされていたのか、お伺いいたします。 P.8 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　廃棄物が発生した際に、地山まで掘削することにつきましては、これまでの間、契約変更及び設計変更は実施しておりません。主な理由としましては、実際、契約変更に必要となる書面による協議の申し入れがされていなかったということから、契約書に基づく事務手続が行われていないものでございます。 P.9 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。ちなみに、今回、設計も契約上も変更されなかったということですけれども、今後、支払いなどの協議の中で、特に問題などは生じないのか、お伺いいたします。 P.9 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現在、完成状態でとまっているわけではないので、実際できているものに対して、出来形の検査を実施して、できているもの、履行されている部分についての支払い等の調整が必要になると思います。現在、完成している部分－－完成というか、現場で施工した部分について、検査に必要な書類等を求めておりまして、それが出た段階で、支払うべき費用について、はじいていきたいと考えております。 P.9 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。双方で土工料を把握されながら、それで一致させていかなければいけないということですけれども、年度ごとに、工事の範囲、土工料などを協議して決定されてこられたかと思いますけれども、どのように決定され、また、それに相応した支払いがこれまでされてきたのか、お伺いいたします。 P.9 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　施工料につきましては、今、清水建設と協議中ですので、確定数量や清算金額については、現時点では確定していない状況でございます。 P.9 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。清算方法をこれから確定させていくということですけれども、清算に向けての考え方、特に、どの程度の金額を見込んでいるのかお伺いするとともに、念のため、前払い金などに余剰金が発生しているのか、お伺いしたいと思います。 P.9 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現在、平成３０年度分の施工料について、清水建設と協議している状況でございますが、実際、前払い金を支払っておりまして、その範囲内での清算が可能なのかどうかというのは、まだ数字がつかめておりませんので、そこは確定しておりません。前払い金を超えていれば、追加の支払いのための補正予算の計上等をしていくことになると思いますが、もし、前払い金に到達していないということであれば、返還の手続を進めていくのかなと考えております。 P.10 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。最後に、今回の契約解除におきまして、これから、いろいろな打ち合わせをされていくんだろうと思いますけれども、協議が不調になった場合、どのような対応が想定されるのか、お伺いいたします。 P.10 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　協議が不調となった場合には、神奈川県の建設工事紛争審査会のあっせんまたは調停によって解決を図ることになると想定しております。 P.10 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。さまざま協議をされていくということですので、しっかりと先方と積み上げていただきたいと思いますし、また、先ほど渡部委員の質問の中でもありましたけれども、今後、現地を市で管理されていくということですけれども、穴があいている状態で、また、誰が入るかわからないような状態、確かに、１回埋めてしまうなど、何かするというのはお金のかかることでもありますけれども、しっかりと安全対策をやっていただくことを要望いたしまして、質問を終わります。 P.10 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　平成２８年の３月から令和５年の３月末までの７年間で、清水建設と税込み７５億６，０００万円の契約を締結しているわけでありますが、例えば、平成２９年度は幾ら分仕事をする、令和２年度は例えばこのぐらいの仕事をするなどという年割額を、まずお伺いいたします。 P.10 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現時点における年割額についてでございます。まず、平成２８年度につきましては、３億６，５４８万５，４５４円、平成２９年度につきましては、７億７，６８６万２００円、平成３０年度につきましては、５億１，０８４万４，０００円でございます。平成３１年度につきましては、１９億４，４００万円でございます。平成３２年度につきましては、１２億９，６００万円でございます。平成３３年度につきましては、６億４，８００万円でございます。最終年度の平成３４年度につきましては、１１億７，５５０万８，５４６円となっております。 P.10 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　ことし２月の検証結果報告書では、施工条件などが変わった場合に、契約書に基づく事務手続が適正に行われていなかったことにより、施工実績の取り扱いについて、清水建設から協議を求められているとあり、昨年１１月の中間報告では、一部契約範囲を超える施工実績の取り扱いについても協議を求められていると言及しております。これをわかりやすく言うと、当初から決めていた予算配分よりも、清水建設が調査や工事をし過ぎて、契約範囲を超えてしまっていると理解していいのか伺います。 P.11 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物の調査土工等について、一部、契約範囲を超える施工実績を確認しておりますので、現在、受注者である清水建設とそこの協議を行っている状況でございます。 P.11 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　私は、ことし２月の全員協議会で、平成３０年度分の清水建設が請け負う金額は５億１，０００万円ですが、それはそもそも、地中障害物がほとんどない中での予算見積もりであった。しかしながら、たくさんの地中障害物が見つかり、地中障害物の処理について、清水建設が１０メートルも１５メートルも掘った。そうなると、人件費や重機等の金額が市の予算を大幅に上回ってしまったのではないか、そのような質問をしたと思います。清水建設が主張する施工実績というのは、何がどのぐらいで、幾らかかるというものなのか伺います。 P.11 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　調査土工を含め、契約範囲を超える施工実績につきましては、現在、協議中でございまして、その額については、今後の清水建設との協議に影響を及ぼす可能性がありますので、具体的な数字の回答は差し控えさせていただきたいと思います。 P.11 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　わかりました。新聞報道にもあったように、長期間の工事中断は、清水建設が契約解除に踏み切った要因の一つであるとは思います。しかし、それにプラスして、予算を大幅に超えた調査や工事に対して、市との折り合いが合わず、市に対して信頼を失ったからこそ、清水建設は、契約の継続は困難と判断し、今回のように一方的に契約を解除してきたのではないかと推察しておりますが、それについて伺います。 P.11 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　契約の解除につきましては、本年２月１３日に開催されました全員協議会において、本事業の検証結果報告が公表されました。その中で、工事の一時中止期間がさらに２年延長される見込みとなっていることを受けて、同年３月３１日をもって、包括委託契約を解除したいというものでございます。その通知、今まで行ってきた清水建設との協議の中で、支払い額と請求額に対する金額の折り合いが合わなくて契約を解除するといった話は出ておりません。 P.12 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　そもそも、スーパーゼネコンが勝手に調査や工事を進めないと思うんです。地中障害物を１０メートルも１５メートルも掘り続ける前に、このぐらいの金額が出されるが、これ以上掘っていいのかということを、多分、市に相談しているのではないかと思うんです。このようなやりとりはあったのか、また、市側はそれを許可したのか、そもそも、市から指示したのかについて伺います。 P.12 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物の調査につきまして、実際に書面での変更に関する調整というのはしてきていないんですが、もともとの基本設計では２メートル掘削、地中障害物がある場合は地山まで確認するという内容になっておりまして、実際、現場で清水建設が掘っている状況については、市の監督員も現地で確認しておりますが、実際に、設計変更と書面をもって掘削量を指示したといったものはございません。 P.12 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　今の回答だと、では、清水建設が勝手にどんどん掘ってしまおうという形で掘り続けたと理解してよろしいんでしょうか。 P.12 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物の調査方針や、清水建設から出されている施工計画等で２メートル以上掘りますといった話は受けておりますが、実際に、施行年度において設計変更を行うなど、書面での契約変更の行為がされていない状況でございます。 P.12 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　２メートルのところを１０メートルも１５メートルも掘れば、間違いなく、さっき言ったとおり、人件費であったり、重機であったり、恐らく、間違いなく相当な金額を上回るというのは、清水建設から市に相談や、していいかと許可をもらうことはなかったと理解していいんですか。 P.12 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　平成２８年、２９年と過去に清算している期間があるんですが、それにおいても、ほぼ同じような調査方法を行っておりますが、そこについて、改めて設計変更等－－実態に合った設計変更等をせずに清算行為をしてきた。２８年、２９年については企業努力の部分という見方を一部しているところはありましたが、３０年度は、その分についても見てもらいたいというような話で、そこについても、今折り合いがつかなくて、調整しているような状況でございます。 P.13 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　わかりました。施工実績の取り扱いについて、折り合えないまま契約解除となったのであれば、当然、清水建設はその分の支払いを市に求めてくると思いますが、解除通知でも、そう記載されているのか伺います。また、言ってみれば、市と清水建設との間で争いが生じている状態ではないかと思いますが、今後協議して、どうにかなる問題なのかについて伺います。 P.13 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　出来形部分の検査の実施及び引き渡しについて記載されております。また、協議が不調となった場合につきましては、神奈川県の建設工事紛争審査会のあっせんまたは調停により解決を図ることになると想定しております。 P.13 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　そもそも、適正な手続が行われず、契約範囲を超える施工実績が生じている時点で、重大なコンプライアンス違反ではないかと思います。加えて、契約解除も市に責任による部分が相当程度あると思わざるを得ません。この責任は誰がどのようにとるのかについて伺います。 P.13 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　設計変更の内容等につきましては、本市と受注者の間で認識の相違がありまして、現在、施工実績の取り扱いについて受注者と協議を行っておりますことから、この協議の状況等を踏まえまして、必要な対応を図ってまいりたいと考えております。 P.13 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　全員協議会のときもそうでしたけど、協議中なので答えられないなど、そのような回答が多過ぎるのかなと思います。私が思うには、工事の一時中止期間がさらに２年以上延長されることで、清水建設が一方的に契約の解除をしてきたとは思えないんです。そこには間違いなく、清水建設の施工実績に対し、支払い等のトラブルがあったとしか思えないんです。例えば、このまま掘削を続ければ、この金額になるとか、平成２９年度、３０年度は当初予算より多く金額がかかったので、支払いをしてほしい等の文書のやりとりは、市と清水建設であったのかについて伺います。 P.13 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物調査の施工料やそれに係る金額について協議を求める文書についてですが、令和元年１２月２４日付の通知で、契約額の変更協議を求める通知というのを受理しております。 P.14 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　ぜひ、その文書、やりとりの書類を拝見させていただき、今後の我々の協議材料にさせていただければと思っております。 以上です。 P.14 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　先ほど、年割額の質問を受けて答弁させていただいたんですが、工事に関する年割額しか御説明していませんので、委託、調査設計の部分についての年割額を改めて回答させていただきたいと思います。 調査設計編につきましては、平成２８年度が１億６，６５１万６，５６０円、平成２９年度が１億４８２万８，０４０円です。平成３０年度が３億７，２２７万６，０００円です。平成３１年度につきましては、６，０００万円です。平成３２年度につきましては４，５００万円、平成３３年度につきましては４，５００万円です。平成３４年度、最終年度につきましては、４，９６８万１，２００円となっております。 P.14 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　これを全部足して、７５億６，０００万円ということでいいんですよね。 P.14 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　そのとおりでございます。 P.14 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　今までの各委員の質疑を伺っていて、ちょっとわからないところもありましたので、そこも含めて、幾つかお聞きしたいと思っています。 まず、年割額ですが、これは最初の部分で工事の金額があって、今お答えになった調査設計費用というのがあって、この年割額はいつの試算ですか、いつ立てられたものですか。 P.14 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　もともと、包括委託の契約をした段階で年割額の設定をしておるんですが、今回答させていただいた数字につきましては、平成２８年、２９年と実績によって年割額の変更を行っていますので、ちょっと細かい数字になっております。残りの平成３０年度から３３年度までについては、当初想定していた－－それも年割額、ちょっと、いじっていますね。契約額、実績に応じて引き算をして、契約額総額になるように、年割の割り振りをちょっとしております。 P.15 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　今、所長は、これを引き継いで、本当に大変な御苦労をされていると私は思っているんですが、その上で、今お答えになったことの上で、つまり、この年割額を出したのは、ことしですか、去年ですか。 P.15 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今御説明しました年割額については、毎年、年割額の変更をしているんですが、平成３０年１２月１７日に契約した数字でございます。 P.15 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　ありがとうございます。そうしますと、これまで年割額の契約変更というのは、何回、いつやってきているか、教えてください。 P.15 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今まで、年割額の変更は５回行っております。変更の契約年月日も（「ざっと年度がわかると」と呼ぶ者あり）年月日もわかりますのでお答えさせていただきますと、当初の年割額の契約につきましては、平成２８年１月２６日です。その後、第１回の契約変更が平成２９年１月２５日でございます。済みません、当初が平成２８年３月２４日で、第１回の契約変更、年割額の変更は、平成２９年１月２５日です。第２回の契約変更、年割額の変更は、同じく平成２９年１２月２７日です。第３回の契約変更につきましては、平成３０年３月１２日でございます。第４回の変更につきましては、同じく平成３０年４月２日です。第５回につきましては、同じく平成３０年１２月２７日です。 P.15 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　ありがとうございます。そうすると、先ほどの最後の５回目の１２月２７日に全部の年割額を改めて積算したものが、お答えになった金額だと理解してよろしいですね。 P.15 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　そのとおりでございます。 P.15 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　年度当初にいただいていた金額が、平成２８年、２９年－－２９年のときにあったんですが、そのときの金額からすると、２９年度は、たしか、補正でかなりのマイナスを出していたかと思うんですが、そのこともあって、当初とはかなり違ってきているということを、今数字をお聞きして改めて思うんですが、今回の契約解除に当たって、市として、まず、清水建設、受注者側と発注者側で、今やっていらっしゃる市としての一番の認識の違いはどの辺なのか、お聞きします。 P.16 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今、清水建設との協議において、見解の相違も含めて、大きく乖離している部分につきましては、地中障害物の調査土工の土量と、設計変更等の委託に関する費用について、大きく開きがあるというものを確認しております。 P.16 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　先ほど、年度ごとの年割額の変更について誤解があったとお聞きしたんですが、設計変更というのは、これまで何回、どのようなことで行われているんですか。 P.16 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　設計変更につきましては、これまで３回行っております。 P.16 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　その３回の変更の内容というのは、過去なのかもしれないんですが、わかれば。多分、所長が来られる前かとは思いますが。 P.16 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　済みません、今、ちょっと手持ちの資料がございませんので、調べて、後ほど御説明したいと思います。 P.16 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　では、そこは委員長に取り計らいいただいて、後ほどお答えいただければと思いますが、何が一番気になっているかといいますと、先ほど、他の委員からの御質問でも出ていましたけれども、地山まで掘ることについて、これが契約変更なのかどうかということなんです。一番最初、平成２８年に、今の受注者が受注し、工事が始まった直後に、既に地中障害物は出ていたんですね。私も実際に現場を確認させていただきましたけれども、かなり出ていた。そのときにも、既に、当時の市の担当者も含めて、出るまで掘るということを言っていたわけですよね。そのような確認がされているものだと私は受けとめていたんですが、契約はそうではなかったんですか。 P.16 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　清水建設との契約の中身につきましては、実際、基本設計においては２メートルまで、溝掘りという掘り方をするといった契約内容になっております。ですから、それ以上深く掘るような内容につきましては、設計変更と契約変更も含めてしていないというのが現状でございます。 P.16 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　それ、今考えると、すごく不思議ですよね。でも、３回、契約変更はあったと、先ほどおっしゃいましたよね、契約変更の履歴は残っていると。契約変更されていながら、そこでは掘り方については、契約の内容としてあったのに変更されていないって、先ほど鈴木委員からありましたけれども、通常、このようなことが実際に起こるものですか。 P.17 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　先ほどの契約変更の中身につきましては、基本的に、工事の設計の中身というよりは、年割額の変更が主の目的になっております。実際、清水建設と協議している中で、要は折り合いというか、見解の相違が発生している部分につきましては、市としては、当初、設計しているその数値までを設計で見ておりまして、それ以上掘っている、調査していることにつきましては、工法仮設というか、受注者側の企業努力で行っているものという認識があって、それで実際、平成２８年、２９年と清算が完了していますので、当時、市はそのような認識で考えていたということでございます。 P.17 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　なるほど。今お話をお聞きして、だから、当初出てきたときに、私、当時の担当者の皆さんと見に行ったときに、当然、掘り方を双方に何の相違もなく、お互いに違う認識をしていたのかもしれないけど、でも、これでいいんだというやり方を、そのときからとっていたわけですよね。今の所長のお答えだと、平成２８年度、２９年度の清算、年割額で既に済んでいた金額は、それで確認しているということですよね、そういうことですよね。 P.17 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　そのとおりでございます。 P.17 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　わかりました。そうすると、どういうことだったのかなということは非常にひっかかるところですが、そこはちょっと置いておきまして、包括委託というもののあり方として、包括委託についてですが、当初説明されていた包括委託というのは、換地設計も含めて、それから、工事というか全体についての調査設計というか、含まれていたわけですが、それが今、ここで話になっている、内部調査のチームに調べていただいたように、実際にはそうではなかった、いつの間にか変更がされていたわけですよね。そのあたりのことについて、清水建設との今回の契約解除の話の中では、当初の設定と実際の包括委託の内容としては、調査チームの最終報告では包括委託というほどのものではなかった、そういう認識に至るような内容があったことについては、今回の契約解除の中では、特にそこは話にはなっていないんですか。 P.18 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　包括委託につきましては、本来、区画整理のノウハウを必要とする部分も含めて、設計工事を発注するというのが、区画整理促進機構等のホームページなどでも紹介されていますけど、そのような体制モデルが基本というか、そのようなものになっております。実際、今、清水建設に発注している内容につきましては、補償調査と設計と工事という区画整理のノウハウを必要とする部分が入っていないものではございますが、実際、清水建設からの契約解除の理由の中に、包括の業務内容に違和感があるとか問題があるといったことを言われていることはございません。 P.18 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　そうしますと、今回の包括委託というものについて、今回これで契約解除がどのように進むのかということはさておきましても、効果として、人件費削減額３億円、諸経費削減額５億円など、市としては、もともと全体で９億円の支出を見込んで、まさに今、所長がおっしゃったように、区画整理推進機構のガイドラインに沿って、国土交通省と話をして、その上で臨んだ包括委託だったわけですが、そういう包括委託が今回契約解除されて、市としての損失や、逆に９億円見込んだ支出減など、実際に帳尻はどうなっているとお考えですか。 P.18 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　包括委託を採用した段階で、今お話があったようなメリットを想定しての導入でしたが、実際に、ここで清水建設との清算が終わっていないというのもありますが、導入効果については、まだ数字が出ておりませんので、お答えしづらい部分があります。ただ、大きな工事として発注させていただいていますので、諸経費に係るその辺は、単発で小さい工事を何回も出すよりは、コスト削減にはつながっているかなとは思います。 P.18 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　だとしても、実際に９億円の支出を見込んだり、市の人件費などを含めて、かなり抑えられただろうと思われたことについては、現状の包括委託の内容そのものがなぜそうなったかということの究明はまだできていないわけですが、でも、そこまでの包括委託ではなかったと思っていいんでしょうか。 P.19 奈良まちづくり事業部長 ◎奈良まちづくり事業部長　委員御指摘のとおり、本来、民間包括委託を導入したときのメリットということを考えますと、今回、一部の業務しか受注者に委託していないということでは、本市が考えていました効果が十分に発揮できていないと考えております。この辺については、非常に大きな問題だったと考えております。 P.19 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　そうですよね、本当にそこはなぜなのかということは、今後、この特別委員会でも究明していかなければいけないというか、再発防止に向けて取り組まなければいけないと思うんです。契約の解除についてはこれからということで、まだ少し時間が必要なのかなと思っておりますが、今回の件が報道されて、地権者は、さまざまな受け取り方をしているようです。地権者に対して、情報はどう伝わっているのか。説明会を３月に予定されていましたが、今回のコロナウイルスの関係で全部中止になって、延期になっていると思います。このあたりについては、今後どうしていくのか。全体説明会等のお考えと、この情報についての伝え方をお願いします。 P.19 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　全体説明会はコロナウイルスの関係で延期という形になっておりまして、その後、個別説明会というものをしようという計画もあったんですが、それもやめたほうがいいということから、とはいっても、どうしてもこの時期にお話をしたいという地権者の方がいらっしゃいました。それにつきましては、個別にこちらに来ていただく、もしくは、こちらから出向いていってお話を聞くといったような場は設けております。 P.19 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　わかりました。そうしますと、当然、今の状況では、全体説明会等については、まだ見通せないということですか。 P.19 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　コロナウイルスの関係、終息する時期を見て、改めて、全体説明会等については設定していきたいと考えております。 P.19 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　わかりました。最後にもう一つだけ、今回の契約解除で、市として特に損失として考えているようなことって－－損失というか、市として、これによって何か大きな損失が生じるというようなことはないと思っていいんですか、あるんですか。 P.20 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今のところ、大きな損失はないとは思うんですが、ただ、今、現場管理で使っております安全対策等の仮設物をここで買い取るというような整理になった場合は、その買い取り費用等が本来かからなかった費用になると考えると、その分は損失に当たる部分になるのかなと考えております。 P.20 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　仮設物というのは、工事用のネットやパイプなど、今まさにされているもののことですよね。それらについて、多少、余分な出費が出てしまうかもしれないということなのかなという確認と、認識として、この包括委託そのものが、先ほど部長が答弁したようなことだったとすると、実際には、今回の契約解除によって、市側の認識として、これによる大きなダメージというものはないと見てよろしいんでしょうか。 P.20 奈良まちづくり事業部長 ◎奈良まちづくり事業部長　今回、麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業を実施するに当たりまして、民間包括委託を導入するということを市が決めて、地権者の皆様にも、この方法が一番効果的だということで御理解いただいたことを考えますと、また、その金額が、よく委員の皆様からもありますとおり、ほかの企業と４億５，０００万円ぐらいの開きがあるという中で、一番高い金額のところが実際に受託者として決まったという、さまざまなことを鑑みますと、やはり、地権者の皆様、また、議員の皆様、さらには市民の皆様の期待を裏切って、信頼関係をここで失ってしまったという部分は、非常に大きなマイナスの要素だと考えております。麻溝台・新磯野地区は、長い間、事業着手ができなかったところが、このような制度を活用すれば、事業着手して、工事が進み、まちができ、完了するということで、地権者と行政と一体となって取り組めるということでスタートしたのが、数年間でこのような形になってしまったということでは、やはり、市にとって影響があったかということであれば、このような部分も１つの大きな影響、要素だと考えております。 P.20 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　おっしゃることもわかりますが、実質的にはさほどというか、実態として、そもそも必要のなかったといいますか、包括委託の内容そのものが当初と違ったものになっていたことも含めて、そういう意味では、違うこと、幻想といいますか、描いていたものとは違う内容になってしまったということも含めて、これから、その辺がきちんと明らかにされなければいけないかなと思いますが、金額的に、今後、多少の支出が出てしまうということについては、個別に明らかにしていただきたいと思いますし、先ほど鈴木委員からもありましたけれども、これから、清水建設とのやりとりの中で出てくるいろいろなことについても、時期的にはあるかとは思いますが、きちんと明らかにしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。 以上で終わります。 P.21 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　先ほどの設計変更の内容について確認できましたので、御回答させていただきたいと思います。 まず、設計変更は３回行っておりますが、１回目の平成２９年１２月２７日につきましては、労務単価の改正に伴う変更でございます。次に、平成３０年３月１２日に行っている変更につきましては、調整池の構造変更に伴う変更をしております。３回目の平成３０年１２月２７日につきましては、平成２９年度分の工事額の確定に伴う変更でございます。 P.21 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　休憩いたします。 午前１０時４１分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時０５分　開議 P.21 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　再開いたします。 P.21 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　今回のＡ＆Ａの問題につきましては、これから特別委員会でしっかりと、さまざまな形で調査、また研究していくということでありますので、きょうは特に解除について限定しながら、質問させていただきたいと思っております。 今回のＡ＆Ａにつきましては、地権者の方や参入予定の事業者の方、施行者としての市、周辺住民と、さまざまな立場で、既にいろいろな負担をしている状況にございます。そのような中で、今、休止ということになっておりまして、なおかつ、２年間、また検討を進めていくということでありますので、何もない段階でしているわけではなくて、維持しているだけでも、毎年、経費がかかっていく。また、損害補償やさまざまな補償をするという状況でありますので、やはり、一刻も早く、何らかの計画といいますか、方向性が見えなければいけないんだろうなと思っております。 まず、今回、解除に至ったわけでございますけれども、第４９条第１項の第１、第２、第３号とありますが、今回の解除につきましては、そのうちのどれに当たるのか、まず、お伺いしたいと思います。 P.22 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今回の契約の解除につきましては、受注者の解除権ということで、第４９条の第２号によるものでございます。 P.22 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　第１号は、契約金額が３分の２以上減少した、第３号は、発注者が契約に違反して、その違反によって、この契約の履行が不可能になったというのがありますが、そうではなくて、今回は、休止期間が６カ月を超えたときに解除することができるという、受注者側の権利によって解除されたということであると思いますが、第２項に、受注者は、前項の規定によりこの契約を解除した場合において、損害があるときは、その損害の賠償を発注者に請求することができるとあります。そのような意味では、受注者側から、現在、発注者に対して損害の請求があるのか、もしくは、これから予定されるのか、お伺いいたします。 P.22 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現在、清水建設と解除に伴う協議をしておりますが、現時点では、契約解除に伴う損害賠償の請求はされておりません。（「見込みは」と呼ぶ者あり）現時点で、見込みもございません。 P.22 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　必要な経費を請求されるということになると思いますが、現在のところはない。ただ、この条項がありますので、そういう可能性はないわけではないだろうと思っております。今回の解除につきましては、この契約上、責任は、発注者側、受注者側、どちらにあるのか、お伺いいたします。 P.22 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今回の工事の一時中断が解除原因ということになります。地中障害物の発出が原因であるという認識をしております。 P.22 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　地中障害物の発出が原因で、中止したのはどちら側になるんでしょうか。 P.22 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現場が、もうこれ以上、地中障害物の調査ができない、仮置きの状態でこれ以上進められないということから、中止を決断したのは施行者である市でございます。 P.23 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　市の中止によって解除されたということになるかと思います。それでよろしいでしょうか。 P.23 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　そのとおりでございます。 P.23 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　それがいい悪いということは別として、それはこれから検証していく、いろいろ折り合いがついたつかないということもありますので、そのようなところも検証していくと思いますが、一義的には、市の責任も当然発生しているということですので、損害賠償のことも、また、負担した費用についての賠償等々が来ることも予想されておりますけれども、その辺はわかりました。ありがとうございます。 あと、今お話がありましたように、地中障害物のことにつきましては、非常に見解の相違があるようでありますが、基本的に、２メートルずつ掘って、障害物があれば、それを取り除いていくという大きなスキームがある中で、出てきた場合は地山が出るまで、いわゆるもとの土地が出てくるまで障害物を掘っていくということだと地中障害物等の取扱方針に書かれております。ただ、この方針のとおりにすると、そのように掘っていくことになるんですが、そのとおりにするかどうかということは、先ほど、設計の変更が必要だという話もございました。そういう意味では、地中障害物等の取扱方針の位置づけというのは、強制力やそれを守らなければいけないかということについてはどのようになっているのか、お伺いいたします。 P.23 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　区画整理事業を推進するに当たって、現場での施工方法等に関する方針でございますので、それに基づいて工事を進めるというのが原則になると思っております。 P.23 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　これに基づいて進めるということでありますと、それに基づいて地山まで掘っていくということは、この指針に基づいて行ったという認識でよろしいんでしょうか。 P.23 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物等の取扱方針の中でも示されているとおり、地中障害物を除却するために、地山を確認するまで掘るということになっておりますので、それに基づいて、現場が施工されていたと考えております。 P.24 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　そうしますと、これは本当にどちらの味方というのではなくて、公平に見て、その方針のとおり行っていたという考え方になると思いますけれども、ただ、先ほど来、設計の変更もしなければいけないという話がありましたが、その方針と設計の変更との関係はどのようになりますでしょうか。 P.24 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　基本的に、現場の施工方法については、方針に基づき、調査を実施すべきということになります。単年度の予算にあわせた形で設計変更を行って、その設計に基づいて現場を施工されるというのが本来の形状だと思うんですが、Ａ＆Ａの事業につきましては、設計変更の手続がされないまま施工されていたというのが実態でございます。 P.24 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　単年度で終わるような工事の場合は非常に単純でいいんですけれども、今回、７年間という期間を通して、７５億６，０００万円という金額での包括委託契約を結んでおります。ですから、この契約としては７５億６，０００万円という契約であって、単年度の予算というのは、あくまでも、その後、どのように年割をしていくのかということだと思うんですが、認識として、最終的につじつまが合えばいいというような、もしくは工事の進捗や障害物の発出状況、もしくはいろいろな調整の進捗状況や換地の状況など、さまざまなことを総合的に捉えますと、必ずしも単年度で計画が立てられなくて、やはり、７年間で見ていくということが必要になると思うんです。そのような考え方を持っていたのか、それとも、あくまでも単品のような形で、単年度だけの工事の内容に縛られるのか、この包括委託契約については、どのような考え方になっているんでしょうか。 P.24 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　本来は、包括委託で７５億６，０００万円という契約額がありますが、あくまで単年度に執行できる部分につきましては、予算の範囲内という考えで施行すべきと考えております。 P.24 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　５回、契約変更で年割の変更をしていますが、最初の契約に比べると、いわゆる早期といいますか、前半の予算が絞られているように見えます。実態はそうなっていて、これは予算がとれなかったからということもあると思いますが、７年間のうちに予算がとれなかったら、この契約の内容が履行できないと思うんです。契約はしたけど、予算がとれなかったということはあり得るんでしょうか。 P.25 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　包括委託で出ている７５億６，０００万円につきましては、基本的に上限額ということで、その期間内に７５億６，０００万円を全部執行し切るといったものではなくて、単年度の予算の範囲内で事業を進めていくものと考えております。 P.25 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　今の話は初めて認識しましたが、そうすると、７年間で、契約を結んで、上限額ということですけれども、どちらかというと、発注者側が、これが上限だから、これだけの予算は確保するという契約だと思うんですが、その予算を確保できなかったら、それは上限だから、予算が出せないと、工事は進まないですよね。その辺の考え方はどうなっているんでしょうか。 P.25 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　基本的に、最初に設定した費用７５億６，０００万円で、実際、包括委託の工事をスタートして、例えば、施工状況、条件など、いろいろ変わる中で増額が見込める場合は、設計変更、契約変更等によって数字が変わっていくものと思います。予算執行については、あくまで単年度において整理すべきものであって、７５億６，０００万円が限度額になるのかなと考えております。 P.25 奈良まちづくり事業部長 ◎奈良まちづくり事業部長　大崎委員の御質問ですけれど、まず一つは、予算がとれなかったらということですが、私どもは７年間の債務負担行為を設定しておりますので、７５億６，０００万円につきましては、予算の措置がされているものでございます。 一方、ここで解除という形になりましたけれども、仮に事業を進めていた場合につきまして、途中で設計変更あるいは金額の変更が必要な場合につきましては、適時適切に補正予算等の措置をとりまして、債務負担の増額補正の議案として御提案するというような手続になろうかと思います。 P.25 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　わかりました、そうだと思います。予算が単年度でとれなかったからというのが積み重なってしまって、結局、足りないということでは、市長から提案があって、議決をして、契約を結んで、そして執行しているのが、途中から予算がなくなったからできませんということでは、第三者から見たら、そんなことはあり得ない、契約違反だということになると思いますので、その辺はしっかり対応する必要があるんだろうと思っております。 その上で、包括委託ということですので、いろいろなものを全部一緒にしなくてはいけないということになると思いますが、この契約の中でも、工事の設計と工事、それから、調査があって、それしかないというお話がありますが、契約書を見ますと、換地におけるアドバイスや資料の作成といったものが入っているんです。これは換地などがないというような認識が一部の中ではあるようですが、換地のアドバイスや資料作成などがあると契約書からは見られるんですが、その認識はどのようにお考えでしょうか。 P.26 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　換地に関しましては、換地設計に対する助言という内容になっておりまして、直接、換地設計の作業は含まれていないものと承知しております。 P.26 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　受注者の業務としては、換地について、案を作成し、改善の提案をし、工事に関連して、事業計画、換地等にかかわる調整、資料作成や変更等の事業に関する助言ということで、なぜ助言かというと、最終的には、施行者である市が決定したり、確認したりしなくてはいけないと思いますので助言になっていると思いますけど、その業務自体はあると見られると思うんですが、これはないと見ているんでしょうか。 P.26 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　区画整理ですので、実際、仮換地指定を打つに当たって、例えば、道路や下水等の整備状況、それと造成状況に応じて仮換地指定を進めていかなくてはいけないので、施工状況に応じて、仮換地、換地に関する助言をいただいて調整してきたものと認識しております。 P.26 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　助言をするためには、資料をつくったり、調整したりしないと助言はできないと思いますが、最終的には市が決定するということで、あと、移転の補償についても、交渉の動向や説明や資料作成や契約の補助もすることになっておりますし、協議の調整もすることになっていまして、発注者側としては、決定したり、手続の処理をしたり、最終的に施行者は市ですから、このような形でするんだと思いますが、そのようなものも入っているように思えるんです。先ほど言った２つだけしかないよという認識と、契約書上、そうでないような印象を受けるんですが、その辺の認識はどのように思っていらっしゃるんでしょうか。 P.27 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　実際に、先ほどの仮換地の指定状況も施工状況に影響を受けるんですが、移転補償につきましても、当然、除却と移転先の確保、そのようなものは直接、影響してまいります。その点について、施工計画の調整などを清水建設にしていただいていたと承知しております。 P.27 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　わかりました。今までの検討委員会の調査結果の中では、設計、工事、調査というところのみという記述がありましたが、今のお話ですと、換地や移転補償といったものにもかかわっていたということだと思いますし、契約の中に入っていたということになると思いますが、そのような認識でよろしいでしょうか。 P.27 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　そのとおりでございます。 P.27 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　わかりました。そのような認識に立っていきたいと思います。 それから、工事契約を結ぶと、基本的には補償を補償協会に委託したり、さまざまな形で補償金を積むんですが、今回は単年度ごと補償を積んでいるのか、７５億６，０００万円に対して、補償を企業が積むんですけれども、積んでいるのか、どちらをしているんでしょうか。 P.27 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　補償額につきましては、７５億６，０００万円を基数としてございます。 P.27 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　受注者側の責によって、工事の履行が途中でできなくなったときに補償するために、その１割、１０分の１を積むことになっておりますが、それは７５億６，０００万円に対して積んでいるということでありますので、やはり、包括委託契約としてそのお金を積んでいる、そのような認識で始まっているということは確認させていただきました。 あと、契約の中に、市の職員として監督員を置くことができるとあります。監督員は、現場をよく監督していく必要性があると思いますし、第１４条の権限の履行のために置いているはずですけれども、まず、監督員を置いたかどうか、市のどの立場の方が監督になったのか、お伺いいたします。 P.28 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　監督員につきましては、人事異動等に伴い、随時、変更する形となっておりますが、直近、現時点では、８名の監督員を置いております。職位としては、担当課長から、現在、主任までとなっております。 P.28 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　担当課長から主任までということですが、例えば、土木の１級施工管理技士や２級など、技術的な資格のある方がなっているんでしょうか。 P.28 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　国家資格の有無については、特に規定はございませんので、実際には、土木職と建築職によって監督員を務めるような形となっております。 P.28 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　今回、いろいろな工事の進捗状況に見解の相違があるみたいですが、監督員は、進捗状況について、どのような認識だったのか。いながらにして認めていたのか、それとも、それは違うと言っていたのか、その役割をきちんと果たしていたのか、お伺いいたします。 P.28 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　監督員は、現場において、定例会議や工程会議等に出席しまして、施工状況の確認等を行っております。調査土工についても、現地を確認の上、要は工程管理をしておりましたので、その状況については把握していたと認識しております。ただ、実態としては、設計変更等の手続はされていなかったというのが現状でございます。 P.28 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　だんだん課題が見えてまいりまして、認識しているなど、認識としては一つの方向性があったけれども、手続的な部分に不備があるようなところが、これから精査をすると思いますが、何となく見えてきたような気がいたします。 あと、契約につきましては、統括責任者を置くことになっておりまして、統括責任者は、特に総合評価方式を採用したときに、技術点を高くした一つの要因として、統括責任者の能力といいますか、土地区画整理事業を総合的に推進していくための能力を担保するために、換地等の土地の権利変換に伴う市街地整備において、指導的立場で従事した経験を有する者と規定されております。これは第１０条の２です。そのような統括責任者が配置されていたのか、お伺いいたします。 P.29 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　本包括委託におきましては、統括責任者として、土地区画整理事業の施行に携わった経験のある技術者が配置されていると承知しております。 P.29 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　東日本大震災で経験があるということで、当時の委員会等々でも説明がありましたし、人的な能力を高く評価しているというところだったと思いますが、それはいらっしゃるということだと思います。 最後に、特に今回、地中障害物の関係が進捗に当たって大きな障害になってきていると思われますけれども、実は、地中障害物等の取扱方針は、平成２８年９月の制定になっていると思います。契約が平成２８年３月２４日ですから契約後の取扱方針ですが、これは工事施工者もそうですし、実は、この取扱方針の中には、いわゆる出てきたものは地権者が払うという内容も書いてあるんです。地権者も、そんなことは聞いていないなど、いろいろな意見があるんです。はっきりしたようなところがなくてという意見もあるので、そこについては、後づけなのか、それとも、そもそもあったものをまとめたものなのか、その認識をお伺いいたします。 P.29 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物の負担等につきましては、事業認可前において、地権者との合意形成の段階で、発出した地中障害物については、地権者の方に負担していただくというような調整はしてきた経過がございます。清水建設との契約後に地中障害物の取扱方針というのが策定されているんですが、これにつきましては、実際に換地設計をするに当たって、土地評価等の整理が必要となります。その中で、具体的にどのような形で負担を求めるかといったものを規定するためにつくられた取扱方針であると認識しております。 P.29 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　ここがすごく重要なところになると思います。取扱方針があっても、業者においては、設計変更しなければ認められないという考え方もあるという話が先ほどありましたけれども、逆に、この方針があっても、地権者においては、契約を結んでいなければ、それはあくまで方針だと言われてしまう可能性があると思うんです。その辺のところは、地権者と、地中障害物の取り扱いについて、契約というようなものはあるんでしょうか。 P.30 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　具体的に、地権者との地中障害物の取り扱いに対する契約行為というものはございません。ただ、仮換地を指定した後、使用収益を開始する際に、従前地の土地から地中障害物が出た場合は、従前の土地から評価を減じますといったものについて、書面での取り交わしはしてございます。 P.30 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　仮換地の部分においては、後ほど資料をいただければと思っております。いずれにしましても、さまざま課題を整理しなければいけない部分など、たくさんあると思います。また、最初にお話しさせていただきましたが、地権者の方、参入を予定していた事業者の方、周辺の住民の方、ひいては市民全員が、税金の関係を考えれば当事者になると思います。当初の計画では、４者がみんなウイン・ウインの予定であったかと思うんです。また、既に負担もしている状況ですし、今とめている中でも、来年度は４億円ぐらい予算がついて、今後いろいろな補償なども出てきますし、この間の試算では、この後の補償額としては１８億円ぐらい計上されておりましたし、何もしなくてもお金が出ていくということでありますので、一刻も早く何らかの方針を決めて、少なくとも－－あそこに住んでいた地権者の方が、自分の費用で１００万円ぐらいかけて家を壊して、借家に住んでいて、その土地が売れたら老後の資金にしようと思っている方がいらっしゃるんです。そういう方の生活は年金だけ、それも国民年金だけでやっている中で、本当にお困りです。そういう方の救済を第一に考えていただきながら、ぜひ、悲惨なことがないように事業を進めていただきたいと要望して質問を終わります。 P.30 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　常識的に考えて、清水建設が突然、契約の解除を通告してきたというのが、規定の６月を超えたからという、そういうルールにのっとっての話かもしれませんけれども、突然という感じがしております。というのは、この間、市は出来形の評価の関係などで、定期的だと思いますけれども、清水建設とは協議を続けていたわけでして、契約解除にかかわるような事前の意向や相談などは全くなかったというのがこれまで答弁の中でありましたけれども、清水建設は、市に解除の意向について、どのような形で通知をしてきたんでしょうか。来週お会いしてとか、電話やファクス、郵送などいろいろありますけど、その点についてはいかがでしょうか。 P.31 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　通知自体は郵送で送られてきました。 P.31 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　これまで、具体的な認識の違いによる協議というのがありました。それは、どの程度の間隔というか頻度で、清水建設と向き合っての協議を進めていたんでしょうか。 P.31 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　施工実績に対して、平成３０年度分の工事ですので、その後、繰り越しして平成３１年にもかかっていますが、要は、履行されている部分については、それが確認できる図書の請求をこちらからさせていただく。その内容について、具体的に確認をさせていただくみたいな調整は頻繁に行っておりました。 P.31 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　頻繁に行っていた。お会いしてなのか、電話等なのか、いろいろな形だと思いますけれども、そういうやりとりをしている中、時間が刻々とたっていって、６月になりましたということで、ぽんと契約解除の通告をしてきたという構図だということですね。 P.31 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　実際には、履行部分の確認行為、ずっと協議をしてきたんですが、その中では、契約解除の話という具体的なものは受けておりません。事業の検証報告によって、４月からすぐに工事がスタートできないということがはっきりした時点で契約解除に踏み切ったのかなと承知しております。 P.31 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　わかりました。企業の利益追求という最も基本的な角度から考えたんだろうと思われますし、それをどうこうと評価する立場にはありませんけれども、本当に厳しいものだなと思っております。 今回のことは、そもそも清水建設との契約、出発点のところで、大きな不明瞭といいますが、あり得ないといいますか、なぜだろうということについて疑念があるわけです。これについては、今、第三者委員会が各書類等で検証を進めて、その後、報告があるかと思いますので、それを待たなければいけない部分もありますし、真相究明ということでは、これから私たちの特別委員会も、この辺のところは調査、研究していかなければいけない部分だろうなと思いますが、そもそものところ、本来のとおりに、最初の政策会議等で包括的に委託をする、そのことでのメリット、職員を減らすことができる、時間が短縮できる、事業費用を削減できるということで、包括委託が当初の思いのままに進んでいれば、もしかしたら、このようなことはなかったかもしれない。ごみそのものは地中にありますけれどもね。 ということで、中間報告、最終報告を読ませていただきました。最終報告の２８ページに、平成２７年２月の庁内会議で、包括的に委託しましょうと。だけど、そのときですら、この契約内容は総務と経理を除いていた。これは中間報告から一歩踏み込んだ最終報告になっていますけど、そして、その後、さらに本包括委託の発注に向けた検討の中で、計画、調整や換地等も対象外になった。そして、包括委託の業務内容は、補償調査及び設計、工事等のみとなった。企業のノウハウなどは全然入らないようなものだけが清水建設に委託された。そうすると、契約金額そのものがどうだったんだろうか、事業計画、資金計画がどうだったんだろうかなど、振り返っていきますけど、きょうはこのところに入る部分ではないと思いますので、そこには触れていきませんが、清水建設に決まった、技術点が高いとする技術力、この時点でちょっと振り返りたいんですけど、そもそも、何を清水建設に期待していたのか。ごみがある、埋まっているということは、当初から誰もが想定していた地域だったので、清水建設、受注事業者に、市がここなら困難な状況でしっかりと行ってくれるだろうと思った部分は何だったんだろうか。この辺の思いについて、現時点で伺いたいんですが、いかがでしょうか。 P.32 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　当時の提案内容につきまして、地中障害物が懸念される施行地区において、調査方法と処理についての提案内容がすぐれていたものという評価がされていることを承知しております。 P.32 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　まさに、そこを清水建設に期待し、技術点が高いので、信頼というか、信用というか、そして、決定された。ところが、実は、どんどん外されていった。そこがなぜなのかということについては、代表質問等でも聞いて、わからなかったわけですけれども、逆に言うと、受注事業者の清水建設の側で、実際に総合評価審査会で、技術の部分について、そのときに３者出ていましたか、それぞれの総括責任者が総合評価審査会でプレゼンテーションを行って、それに対して質疑を行って、そして、清水建設ということになったわけです。それだけの状況があるのに、実際の委託のときには、そういった技術面が入っていない委託内容になっているということを、清水建設自身が不思議に思わなかったのか、意見や質問など、市に何らかの応答といいますか、それがなかったのかどうか。記録に残っているかどうかわかりませんけれども、受注側の態度としても、何らかの思いがしなかったのかなという気がするんですが、この点について、今の時点で、所管課として、わかりますでしょうか。 P.33 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　検証報告の２８ページの下のほうにもちょっと書いてはあるんですが、包括委託の受注者が地中障害物の処理を実施するのかという質問に対して、当時、別途発注となる旨を回答していることを確認しております。 P.33 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　ごめんなさい、では私、もしかして、読み落としてしまったかもしれません。清水建設側は、市が別途発注しますということを受けていたということで、別途発注の部分は別の契約、このような形になると清水建設側も想定していたということになるんでしょうか。 P.33 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　このやりとりだけで確認しますと、清水建設に別途、要は包括委託を受注した業者に別途発注するというようにも読めないことはないんですけど、それ以外に別に発注するという読み方もできると思いますので、ここは何とも言えないところでございます。 P.33 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　わかりました。この文言だけでは、清水建設なのか、また、別の事業者なのかが全く読み取れないし、さらに、市として具体的に、どちらにしろ、これに対応するような動き、契約等はしてこなかったということですね。 P.33 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物が発出しているものに対して、その処理をどうするのかといったところの整理ができておらず、発注に至っていないというのが現状でございます。 P.33 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　そして、その間にも、受注事業者、清水建設はどんどん掘り進めて、ごみをどんどん積み上げていって、進むこともできない状況になってきて、初めて一旦中止となったということで、責任の所在、設計変更のいろいろな話もありましたけれども、そういうのを誰がやるべきだったんだろうかという点については、これはどちらになるんですか。清水建設は契約の中に入っていませんから、このような事態になったときの対応のための変更というのは誰がするべきだったということになるんでしょうか。 P.34 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　検証を行っている中で、大量の地中障害物が処理されずに現地に積み上がっていることから、その理由について、調査をいたしました。まず、先ほど麻溝台・新磯野地区整備事務所長がお答えしたとおり、入札の際には、入札参加者からの落札者が処理するのかという質問に対して、別途発注ということで回答しておりました。実際に掘り出した後に、地中障害物の処理を行う必要があるといったことから、当初、本包括委託の受注者に処理を行わせるといったことを検討して、庁内的な準備を進めてきたという事実はございます。しかしながら、もともと処理を契約に含めていないといったことから、競争によらないで、本包括委託の受注者に処理を行わせることについて疑義が生じたため、契約発注方法の検討を行っていた。この検討におきましては、包括委託の受注者が地中障害物の調査のみを受注していることから、廃棄物の処理を行う事業者とは言い切れない。そういったことで、施行者である市も排出事業者となり得るという整理はなされましたけれども、この間にも地中障害物の調査が進み、大量の地中障害物が発出し続けて、現在の状態になっているということでございます。 P.34 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　ありがとうございます。この議論の経過といいますか、検討の経過といいますか、それが少し詳しく聞けてよかったと思いますけど、そもそも清水建設は、先ほどの総合評価審査会のところでは、特定議題に対する技術提案の中では、地中埋設物の調査及び処理、宅盤の品質確保、管理方針について、この地域の特定課題について、最も評価点が高かったということを前提にして落札に至ったわけですから、ここで包括委託していないからと、どんどん対象を削減してきて、ノウハウが余り要らない２項目だけでおさまった形になった清水建設に、このようなことについてきちんと、後から足してでもいいからしてもらうという発想に至らなかったというのは不思議でなりませんけれども、もう少し詳しく、いろいろな書類も見させていただいて、また、お答えいただくようにしたいなと思っております。 最後ですけど、部長がおっしゃったように、進め方のあり方が余りにも、普通に考えても不思議だなというのが残っておりますので、このような大きなもの、小さくてもそうかもしれませんけれども、文書、公文書の管理のあり方、後で検証できるようなあり方も、ちょっと問題も感じられますし、職員の皆さんに聞いていってもわからなかったということや、行政の仕事に対する信頼が大きく問われていると思いますので、金額の多寡による問題ではなく－－それも重大な問題ですけれども、そういうことだと思って、行政側も議会側もしっかり取り組んでいかなければいけないと改めて思っております。 私からは以上です。 P.35 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　きょうの委員会で、さまざまな課題が噴出してきているなと感じております。そのような中で、とりわけ不安に思っている方々は、地域の方や進出企業の方たち、予定している方たち、そして、地権者の方、大変な不安を抱えていらっしゃると伺います。まず、そのためには、親切、丁寧な説明が必要かなと思います。全体会もコロナウイルス感染症の状況で中止されているということですが、１軒１軒を回ってでも説明をして、少しでも不安を払拭していただく努力が必要かなと感じております。 また、新たな契約に向けて、まずは現場の安全、そして、維持管理をしっかりと行い、速やかな事業推進を希望いたします。 以上です。 P.35 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　他にありませんか。（「なし」と呼ぶ者あり） ありませんので、以上で本件を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.35 その他 △その他 P.35 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　その他、何か御発言等がありましたら、お願いいたします。（「なし」と呼ぶ者あり） ありませんので、私から、この特別委員会の会議録についてお諮りいたします。 本会議の会議録と同じように、この特別委員会の会議録につきましては、通常の特別委員会の丸めの会議録ではなく、本会議と同じような逐語訳として残したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.36 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　御異議ございませんので、そのようにいたします。 以上で本日の審査を終わります。 以上をもちまして、麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会を閉会いたします。 午前１１時５９分　閉会