【委員長】令和 2年 3月 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会 03月27日-01号

相模原市  令和　２年　　３月　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会  03月27日－01号 P.1 （名簿） 令和　２年　　３月　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会会議録 令和２年３月２７日 開会 午前１１時００分 閉会 午後　５時２５分 出席者 委員 　松永千賀子　　渡部俊明　　　長谷川くみ子 鈴木秀成　　　南波秀樹　　　寺田弘子 ▲臼井貴彦　　　大崎秀治　　◯阿部善博 議員 なし 欠席者 なし 説明のための出席者 森副市長　熊坂総務局長　田雜都市建設局長　川村同局参事 榎本総務部長　小田同部参事　奈良まちづくり事業部長 松本都市建設総務室長　松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 加藤同課担当課長　渋谷コンプライアンス推進課長 前田総務法制課長 事務局職員 高橋議事課長　中島同課総括副主幹　小幡同課主査 川田同課主任　藤田同課主任　天野政策調査課長 峰尾同課担当課長 協議事項 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業の検証結果について 傍聴者 あり 署名 委員長　　　阿部善博 午前１１時００分　開会 P.2 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　ただいまから麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会を開会いたします。 出席委員は９名で定足数に達しております。 これより審査に入ります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.2 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業の検証結果について △麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業の検証結果について P.2 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業の検証結果についてを議題といたします。 案件について、説明をお願いいたします。 P.2 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業の検証結果につきまして御説明申し上げます。検証結果報告書の２ページをお開きください。 １の検証の概要についてでございます。（１）の目的といたしましては、本事業の推進を困難なものにしている主な課題等について確認し、再開に向けて整理すべき事項や調整事項等について、一定の方向性を示すことといたしました。 （２）の取組方針でございますが、施行地区内の宅地の所有者等に対して、本事業の課題を整理し、推進を図るためにはどうするべきかを示すため、公正性、透明性の確保を図りながら、検証に取り組みました。 （３）の視点でございますが、検証に当たりましては、有効性、合規性、公正性、経済性を視点として取り組みました。 （４）の期間につきましては、令和元年７月１日から令和２年１月３１日まででございます。 ３ページをごらんください。２の本事業の概要等につきましては、（１）の概要に、事業名称、施行者等の概要、また、４ページには区域図を記載しております。 ５ページをごらんください。（２）の本事業の特色といたしましては、アとして市施行であること。イの特定保留区域の段階編入として、特定保留区域の一部を施行地区としていること。また、６ページには、ウとして申出換地を採用していること。エの地中障害物の取扱いとして、２段落目に、地中障害物の処理費用を宅地の評価の対象としていること。オとして、民間事業者包括委託として契約していることについて記載しております。 ８ページをごらんください。（３）の主な経過につきましては、平成９年から令和元年に至るまでの経過を記載したものでございます。 ３の本事業の状況につきましては、（１）進捗状況として、仮換地指定率、建築物等の移転の状況、使用収益の状況、工事の進捗状況、（２）として地中障害物の状況、（３）として進出企業の公募状況を記載しております。 １１ページをごらんください。４の検証結果についてでございます。（１）の地中障害物の処理でございますが、アの地中障害物の合規性の確認の（ア）現状と課題につきましては、本事業で地中障害物の処理を行うに当たり、発出した地中障害物が廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づいて適正に処理されたかを調査した記録が確認できませんでした。 また、ｂにつきましては、発出した地中障害物が同法に基づいて適正に処理されたものでない場合には、投棄者の責任において適正に処理されるべきものであることから、その調査方法として、１２ページの３段落目に記載のとおり、本事業で発出した地中障害物が同法に基づいて適正に処理されたものであるかの確認に当たっては、空中写真等による土地利用履歴の確認等から埋設された時期等を判断することなどが考えられるとしております。 （イ）取組の方向性といたしましては、発出した地中障害物について、調査項目や手順を定め、同法に基づいて適正に処理されたものか確認することが必要としております。 イの地中障害物の処理方法の（ア）現状と課題でございますが、地中障害物は、発出した場所によって、種類、量及び混入状況に違いがあり、選択する分別、処分手法によって、処理費用、処理期間等が異なります。発出した地中障害物の適正な処理費用、処理期間の算定等を行うためには、地中障害物の処理に係る計画の作成に取り組む必要があることから、類似の事例の有無について調査を行い、災害廃棄物等の処理の事例を確認いたしました。 ｂにつきましては、発出した大量の地中障害物が処理されずに仮置きされたままになっていることが、立ちどまりの一因になっていることから、その理由について調査いたしました。 経過といたしましては、本包括委託の入札の関係書類においては、別途発注となる旨回答しておりまして、その後、地中障害物が発出したことから、本包括委託の受注者に処理を行わせることを検討しておりましたが、競争によらないことについて疑義が生じたため、再度、検討しております。 この検討におきましては、本包括委託の受注者は調査のみを受託しているため、同法第２１条の３に規定する廃棄物の処理を行う事業者とは言い切れず、市も排出事業者となり得る整理がなされ、本市が対応すべきとの結論に至りました。 この間にも大量の地中障害物が発出し続けたことから、現在の状況に至っていることを確認いたしました。 （イ）取組の方向性といたしましては、発出した地中障害物について、適正な処理費用等の算定を行うために、地中障害物の処理に係る計画を作成し、再生利用等による減量化等を定めることが必要としております。 １５ページをごらんください。（２）の宅地の評価でございますが、アの適法性の確認の（ア）現状と課題としましては、地中障害物が発出した従前の宅地の評価については、地中障害物の処理費用を当該宅地の価額から減ずる算定方法となっているため、処理費用が従前の宅地の価額と同額以上となった場合には、従前の宅地の評価がゼロ以下となります。 このことから、現在適用している算定方法による評価では換地地積がなくなる宅地が発生することが想定されるため、土地評価基準等の適法性について確認を行いました。 下から２段落目に記載のとおり、本事業の土地評価基準細則により、従前の宅地の評価がゼロ以下となり換地地積がなくなることは、換地を定められない状況となり、この状況においては、本来、換地を定めるべき宅地について換地を定められないことから、現在の土地評価基準細則による算定方法では、いわゆる照応の原則を定める法第８９条第１項に抵触するものとなります。 １６ページをごらんください。（イ）取組の方向性といたしましては、地中障害物の処理費用の負担に伴い、従前の宅地の評価がゼロ以下となる状況が想定される現在の土地評価基準細則の算定方法について、合規性と公平性が確保できる評価となるよう見直しが必要としています。 イの土地評価基準によらない評価の（ア）現状と課題につきましては、宅地の評価の計算過程において、土地評価基準によらず係数等を操作している事案があり、調査においては、これに係る宅地所有者数は９５人であることを確認しております。 （イ）取組の方向性といたしましては、宅地所有者間の公平性、本事業における公正性の確保のため、操作された評価を是正する必要があるとしています。 １８ページをごらんください。（３）の換地設計についてでございます。アの仮換地の使用収益開始時期の（ア）現状と課題につきましては、地中障害物が発出した宅地は、土地評価基準により評価が減じられると、仮換地地積が減少することになります。この場合、街区内の他の仮換地にも影響を及ぼす可能性があります。このため、仮換地先の街区に係る全ての従前の宅地の調査等が完了しなければ、仮換地の地積等が確定されず、使用収益の開始ができない状況ですが、仮換地の使用収益を開始した後に地中障害物が発出した事案を確認しています。 （イ）取組の方向性といたしましては、少なくとも街区内全ての仮換地の従前の宅地における地中障害物の調査等を完了させ、仮換地の地積等を確定してから使用収益を開始する必要があるとしています。 イの申出換地の（ア）現状と課題についてでございますが、ｂの仮換地指定手続を進めている中で、換地申出書が提出されていない事案など、調整が難航し、仮換地の指定に至っていない事案があることを確認しています。 このような事案は、仮換地の選択肢が限られてしまっていることが一因となっていることを確認しています。 （イ）取組の方向性といたしましては、２０ページのｂに記載のとおり、使用収益を開始していない仮換地においては、今後の換地設計の見直し時期等を捉え、調整が難航している宅地所有者の意向を念頭に置き、仮換地を指定できるかについて確認する必要があるとしています。 ウの保留地の（ア）現状と課題につきましては、一部の保留地において、売却に適しているとは言いがたい形状等で設定されている事案があり、この中には、図４に示すように、換地と道路の間に細長く保留地を設定することで換地の地積を大きくするよう操作されたものがあることを確認しています。 （イ）取組の方向性といたしましては、売却に適しているとは言いがたい形状等で設定されている保留地は、事業運営に影響を及ぼすとともに、保留地の設定により換地地積を操作することは、宅地所有者間の公平性を欠くことになるため、見直しが必要としています。 エの学校用地の（ア）現状と課題についてでございます。若草小学校につきましては、２２ページに記載のとおり、土地区画整理審議会において、地積に特別な考慮を払い換地を定める手続を行っておりますが、本市が保留地を購入する時点で予算措置が必要となることについて意思決定がなされていないことから、（イ）取組の方向性として、関係部局による整理が必要としています。 （４）資金計画についてでございます。アの支出予算の（ア）現状と課題といたしましては、地中障害物の調査や処理など、地中障害物に関連して必要となる費用が資金計画に十分に計上されていないことや、市の工事関連の費用、移転関連損失補償費等、増額が必要な費用があります。 ２４ページに記載のとおり、（イ）取組の方向性といたしまして、資金計画の変更案の検討に当たりましては、総事業費を把握する必要があり、このため、道路や公園、下水道等の工事費など、資金計画の項目ごとに、過年度の施工実績や支出実績の整理等を行い、資金計画に計上すべき支出を算定することが急務であるとしています。 イの収入予算の（ア）現状と課題といたしましては、当初の資金計画において見込んでいた収入額を確保できないおそれがある中、大幅な事業費の増加が見込まれています。 （イ）取組の方向性といたしましては、国庫補助金の対象事業費を再整理し、増額可能性の有無を確認することや、保留地は換地設計の見直し時に処分に適した位置にするなど、保留地処分金の確保に向けて取り組む必要があるとしています。 ウの資金計画の管理の（ア）現状と課題についてでございますが、地中障害物関連費用等の増額が見込まれていることに加え、収入の見込みも変動している中、資金計画の変更手続が行われていませんでした。 （イ）取組の方向性としましては、資金計画上の課題が生じるおそれのあるときに、速やかにその対応策が講じられるように、組織的な体制の構築に向けて取り組むことが必要としています。 ２６ページをごらんください。（５）民間事業者包括委託についてでございます。２７ページのアの本包括委託を含めた事業推進の在り方の（ア）現状と課題といたしましては、民間事業者包括委託方式は、施行者として行う業務の相当部分を民間事業者に委託することで、事業運営等が円滑で迅速に行われることなどをメリットとしておりますが、本包括委託の内容は、図６に示すとおり、補償調査及び設計・工事等となっています。 ２８ページをごらんください。４段落目に記載のとおり、本包括委託には、土地区画整理事業のノウハウを必要とする業務が含まれていないことから、民間事業者包括委託方式とは言いがたいものとなっています。 本事業については、本包括委託の業務内容を含めて体制の構築を図る必要がありましたが、結果として、十分な体制が構築されませんでした。 （イ）取組の方向性といたしましては、施行者として本事業を総合的にマネジメントできる体制の構築が必要としています。 イの契約に係る事務手続の（ア）現状と課題についてでございます。包括委託に係る落札者決定基準において、技術提案の評価対象として設定している地中障害物の処理に関する業務が契約内容に含まれていませんでした。 ２９ページのｂでございますが、落札者決定基準において、技術点を価格点より優位な配分とした経過が不明瞭であることから、作成経過について調査しましたが、書類調査においても、市職員等への調査においても、具体的な理由は確認できませんでした。 また、庁内における本包括委託の落札者決定基準の決定経過について調査したところ、相模原市競争入札参加者選定基準により、入札参加者選定委員会において審議する必要がありましたが、付議されていませんでした。 （イ）取組の方向性といたしましては、本事業に係る今後の契約事務手続においては、常に根拠となる法令等を確認するとともに、事務手続の透明性及び公正性を確保することが必要としています。 ウの工事等に係る事務手続の（ア）現状と課題についてでございますが、一部の内容について、契約書に基づく事務手続が適正に行われておらず、設計変更の内容等について、本市と受注者との間で認識の相違があり、施工実績の取り扱いについて、受注者から協議を求められています。 （イ）取組の方向性といたしましては、本事業の工事等に係る事務手続においては、公正性を確保するとともに、その状況を確認する体制を整える必要があるとしています。 （６）土地利用についてでございます。アの地中障害物の発出による影響の（ア）現状と課題といたしましては、本事業においては、従前の宅地における地中障害物の調査が未了の場合、土地利用開始後に仮換地地積等が変動する可能性があるため、留意が必要です。 この状況を回避するためには、使用収益の開始時期を見直すことが必要であり、また、一部の街区においては既に使用収益が開始されているため、土地利用開始後に仮換地地積が減少する宅地への対応方法についての整理が必要となります。 （イ）取組の方向性といたしましては、３２ページの２段落目の中ほどに記載のとおり、地中障害物が発出した場合の宅地の評価方法等について早期に見直し方針等を定め、宅地所有者が安定した権利関係のもとにおいて、土地利用を継続できるよう取り組む必要があるとしています。 イの事業再開までの期間に係る影響の（ア）生活環境への影響におけるａの現状と課題についてでございます。施行地区内における土地利用が進まない期間が長期化する場合、人の往来による監視機能の低下により、施行地区内の生活環境が悪化することが懸念されます。 ｂの取組の方向性といたしましては、居住者の生活環境の悪化を予防するためには、定期的なパトロール等を継続するなど、施行者管理地等を適切に維持管理することが求められるとしています。 （イ）使用収益ができない宅地への影響のａの現状と課題につきましては、２段落目に記載のとおり、本事業においては、法第１０１条の規定に基づき、具体的な土地利用がなされていなかった宅地の所有者等に対して、固定資産税等相当額を損失と捉えて補償費を支出しており、使用収益ができない期間が長期化する場合、一時的な負担額が増加し続けることなどが懸念されます。 ｂの取組の方向性といたしましては、３４ページの３段落目に記載のとおり、固定資産税等の負担状況等に応じた損失補償の考え方について整理し、対応可能な範囲や今後の検討の方向性についての見解を示す必要があるとしています。 （ウ）の仮換地が指定されていない宅地への影響のａの現状と課題についてでございます。仮換地が指定されていない宅地につきましては、従前の宅地における土地利用を継続することが可能であり、使用収益できない宅地に対する損失補償のような制度は設けられておりません。 その一方で、法第７６条第１項の規定により、施行地区内においては、土地区画整理事業の施行の障害となるおそれがある建築行為等を行うためには許可が必要となることから、建築行為等を伴う土地利用に一定の制限が課される状況にあります。 事業進捗の目途を示すことができない可能性があるため、制限が過度なものとならないよう留意する必要があります。 ｂの取組の方向性といたしましては、３５ページをごらんください。固定資産税等の負担状況等も勘案した中で、従前の宅地における建築行為等の制限について、不当な私権の制限とならないように、施行者としての考え方を明確にする必要があるとしています。 ウの第一整備地区の都市計画の（ア）現状と課題につきましては、平成２６年５月に、地区計画等の第一整備地区に係る都市計画を決定していることから、事業計画の変更に際しては、現在の都市計画との整合が求められます。 ｂとしましては、都市計画道路麻溝台新磯野中通り線が都市施設の機能を発揮するには、施行地区外の整備も必要となります。 ３６ページをごらんください。（イ）取組の方向性といたしましては、土地区画整理事業の事業計画の見直しを検討する過程では、現在の都市計画と整合を図るだけではなく、都市の将来像への影響を加味した上で、都市計画制度の運用を検討することも必要としています。 （７）立地事業候補者等についてでございます。アの４３街区に係るスケジュールの（ア）現状と課題につきましては、大量の地中障害物が発出したことなどにより、進出企業募集要項に示したスケジュールから１年以上のおくれが生じています。 このような中、４３街区におけるスケジュールを再設定するためには、当該街区に係る施工状況等の整理と、立地事業候補者が所有権等を取得するに当たっての状況整理が必要となります。 ３８ページをごらんください。（イ）取組の方向性といたしましては、２段落目に記載のとおり、スケジュールの再設定に当たっては、当該街区に係る施工状況等の整理が必要となることから、これらの状況整理の結果に応じて、改めて工事計画を立案するに当たっては、効率的な作業手順や工法の検討等について取り組む必要があるとしています。 イの進出企業募集手続への関与の（ア）現状と課題につきましては、３段落目に記載のとおり、立地事業候補者と権利者との間における土地の売買に関する契約締結が担保できない状況になっていることから、共同売却街区等における進出企業募集の今後の進め方等について整理する必要があります。 （イ）取組の方向性といたしましては、４３街区につきましては、既に立地事業候補者の決定に至っているような状況に鑑みると、立地事業候補者に今後の見通しを提示するなどしつつ、意向確認等に取り組む必要があるとしており、また、権利者には、これまでの説明内容から変更点等を整理し、フォローアップを行うべきとしています。 ４０ページをごらんください。ウの電力供給契約に係る対応の（ア）現状と課題についてでございます。一番下の段落に記載のとおり、特別高圧に係る電力供給の準備は平成２８年度から順次進められてきましたが、スケジュールの見直しを避けることはできない状況であるため、電力供給に係る各契約の内容を踏まえた上で、立地事業候補者への影響等について整理する必要があります。 （イ）取組の方向性といたしましては、本事業の状況に鑑みると、供給開始希望日等の契約内容の見直しは避けがたい状況であるため、関係者の合意のもとで、責任の所在や負担の考え方等を定めることができるよう、対応を図る必要があるとしています。 ４２ページをごらんください。（８）本事業の振り返りについてでございます。４段落目に記載のとおり、検証においては、庁内での意思決定や経緯等を含めて確認を行いました。その中では、資料調査の上、目的や理由等を確認するため、市職員等への調査を実施いたしましたが、その詳細が明らかにならないものもありました。 本事業については、アの調査・準備から都市計画決定までの段階からウの地中障害物の調査から本事業の立ちどまりの段階までにおいて、記載のとおり、問題や課題が生じています。 このように、本事業は、各段階において生じた問題や課題について、法的、実務的な詰めをせず、未整理のまま進めてきたことにより、立ちどまりに至ったものといえます。 ４４ページをごらんください。検証においては、本事業の推進を困難なものにしている主な課題等について、再開に向けて整理すべき事項、調整事項等について、一定の方向性を示すことを目的として取り組みました。 検証結果で示したとおり、本事業には解決しなければならない課題が複数あり、一つの課題を整理するためには、他の課題をあわせて検討しなければならない状況となっています。 その中で優先的に確認、整理すべき事項といたしましては、事業実施体制の見直しと地中障害物の処理負担の在り方が挙げられます。 また、課題の整理に当たりましては、法的、実務的な検討を行い、基本的な枠組みをつくることが必要です。 本事業は、事業費の増加や事業期間の延長が確実な状況となっているため、再開に向けては、宅地所有者、進出企業等の民間事業者、市民、市議会等へ理解を求めていく必要があります。 以上で、麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業の検証結果についての説明を終わらせていただきます。 P.10 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　ただいまの説明に対して、御意見等、御発言がありましたら、お願いいたします。 P.10 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　それでは、何点か伺わせていただきたいと思います。 先ほどの報告書の説明の中でも、民間事業者への包括委託についても、さまざまな課題がなされているところですけれども、まずは、それについてお伺いしたいと思います。今回の委託につきましては、民間事業者が有する豊かな経験やノウハウを活用しようということで包括委託をされたものと承知しておりますし、平成２７年２月に、庁議において政策決定がなされております。このときの議事録等を拝見しますと、包括発注した場合、全体をマネジメントするコンサルタントが必要になるという意見がなされまして、施行者である市とコンサルタントにより進行管理をするということで、担当部局として考えがなされているところでございます。このコンサルタントによる進行管理はどのようにされてきたのか、お伺いいたします。 P.11 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　事業の進行管理は、施行者である市が行ってまいりました。また、コンサルタントにつきましては、換地設計などの個別業務を別に委託してきたところでございます。 P.11 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　了解いたしました。コンサルタントにつきましては、全体の進行管理をするところは委託されていなくて、市でされたということでございますけれども、政策会議の中ではそのような方針がなされている中で、コンサルタントを依頼されなかった理由をお伺いするとともに、市単独で全体の進行管理ができるという判断をされたのかどうか、お伺いしたいと思います。 P.11 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　包括委託に際して、区画整理のノウハウを必要とする部分を契約に含まずに発注した経緯についてですが、内容については、はっきりしたものは確認できなかったという状況でございます。 P.11 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。この包括委託の導入に際しまして、業務の内容、役割分担を曖昧にしたまま事業を推進させたということで、さまざまな問題を発生させてしまったと認識していると御答弁されております。民間受託者との委託の問題で、総務、経理が委託の中に入っていなかったということですけれども、事業の進捗、あと、年度ごとの資金計画を、本市として、どのような体制や位置づけを持って、これまで実施されてきたのか、お伺いいたします。また、地中障害物等の工事に着手し、換地設計や事業計画にそれらを反映させなければならないとなった際に、施行者としてどのように対応されたのか、お伺いいたします。 P.11 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　総務、経理に関する事務につきましては、施行者である市が民間事業者包括委託の受注者と連携を密にし、必要な情報の集約、整理を行う予定でしたが、連携が不十分であったものでございます。なお、地中障害物調査の結果、地中障害物の発出が確認されたものの、処分まで行っていませんので、換地設計や事業計画の見直しは行っておりません。 P.11 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。先ほどの御答弁の中でも、地中障害物の発出についてありましたけれども、今回は地下調査と事業本体を並行して継続させてきたということで、廃棄物を排出し続けたわけで、地中障害物の仮置きスペースがなくなってしまうということは想定できたと思いますけれども、工事の管理をどのようにされていたのか。また、地中障害物の処理に向けた契約等の手続を行わなかった理由について、お伺いします。 P.12 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　受注者と工事の進捗状況について確認を行っておりましたが、包括委託の内容から、排出事業者の整理に時間がかかったこと、また、処理計画が策定できていなかったことから、地中障害物の処理に向けた契約手続に至りませんでした。 P.12 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。今後の廃棄物の処理についてでございますけれども、廃掃法に反するものなのか確認が必要ということでしたが、地中障害物が発出した際に、廃掃法の適用の有無について調査した記録が確認できないという御報告でありました。そこで、廃掃法の適用の有無について、確認できなければ処理が進まないということなのか、見解を伺うとともに、廃掃法に照らして適切な処理が求められるが、これについては非常に昔のことでもありますので、事実確認が非常に困難な部分もあるかと思いますけれども、どのような手法で行われるのか、伺いたいと思います。 P.12 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　発出した地中障害物は、廃掃法に照らして適切に処理することが必要で、まず、それらが埋められた時点で、同法に違反しているかどうかの事実確認をし、同法に抵触している場合は、行為者を特定し、処理を求めることが必要だと考えております。また、事実確認につきましては、地権者への聞き取りなどによって行っているところでございます。 P.12 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。廃掃法の適用につきましては、違法性のあるものは、その方に処理してもらうのは当然としましても、事実確認ができない場合はどのように対応されるのか、お伺いしたいと思います。 P.12 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　廃掃法によるそういった調査については、ここで終了ということになりまして、その後、事業の中で処理していくという形になります。 P.12 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。きちんとした対応を求めたいと思いますけれども、過去の法の中にも、市が廃棄していたものの中で、し尿ということもありましたけれども、適切に処理されていたのか。また、本事業に対して、課題、障害となっていないのか、お伺いいたします。 P.13 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　法令に抵触することなく処理されていたものと承知しております。事業上の課題には、現時点では、なっていないと認識しております。 P.13 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　了解しました。障害になっていないということでしたので、その分は安心いたしました。 続きまして、障害物の処理費用についてお伺いしていきたいと思いますけれども、土地の評価や価格がゼロまたはマイナスということも想定される中で、地中障害物の処理費用をどのように確保していくのか、お伺いしたいと思います。また、その中で市が負担することを考えているのか。また、もし、市が負担するということになると、地中障害物の処理費用負担の原則を変えるということにもなるかと思うんですけれども、それについて見解をお伺いしたいと思います。 P.13 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物の処理費用につきましては、地中障害物が発出した宅地所有者の減歩により、応分の負担を求めていくものと考えております。また、宅地所有者と市の処理費用の負担のあり方や充当する財源につきましては、全体の宅地の利用増進のバランスを考慮し、今後、検討してまいりたいと思っております。 P.13 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。 次は、全体の資金計画についてお伺いしたいと思いますけれども、報告書の中には、平成２８年度に、国の国庫補助金の運用厳格化によりまして、当初予定していた収入が見込めないということがわかり、その時点で課題として認識されていたということですけれども、どの程度の額だったのか、また、何が課題で見込めなくなったのか、お伺いいたします。また、見込めなくなったことを受けての対応をどのようにとられたのか、お伺いいたします。 P.13 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　まず、収入として見込めなくなった国庫補助金の額は約１０億３，０００万円でございます。 次に、その要因ですが、財務省が実施した予算執行調査における指摘を踏まえ、国土交通省が社会資本総合整備交付金の交付対象要件や運用について見直しをしたことによるものでございます。 本市の対応といたしましては、平成３０年度から新たに別の国庫補助金を活用することとしましたが、事業計画で当初見込んでいた金額を補うことはできておりません。 P.14 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。１０億３，０００万円見込んでいて、また、別の補助金をとろうと思ったけれども、それには当然見合わなかったという御答弁だったと思いますけれども、その時点で、また別の対応もあったのかなと思います。今後につきましては、しっかりとそういったことも含めて課題を整理していただいて、需要費の圧縮に努めていただきたいと思います。 今後の事業の財源につきましては、国庫補助金、あと、市の負担金、保留地の処分金等が主な財源ということですけれども、当然、国の補助金に頼るところも大きいわけでございまして、本検証結果について、国からはどのような指摘がなされているのか。今回の報告書の中にも、多くの課題もあって、また、違法性も懸念されている中ですけれども、これまでの補助金の返還等の可能性もあるのか、お伺いします。 P.14 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　本事業の検証の実施に当たりましては、随時、国に情報提供しておりますが、現時点で具体的な指摘や補助金の返還等のお話はいただいておりません。 P.14 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。これから事業再建に向かっているところだと思いますけれども、今後、例えば予定していた補助金が受けられなくなる、あるいは補助金のメニューなど額が減じられてしまうような可能性があるのかどうか、お伺いいたします。 P.14 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　国庫補助金につきましては、制度等の見直しを行わなければ、現在の状況に変化はございません。 P.14 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　変化がないということで承知いたしました。これから、再建に向かって、多額の費用がさらにかかることが見込まれている中で、国の補助金を入れても足りない部分もあると思いますけれども、そういった部分につきましては、市の単独予算で補っていくという考え方でよいのか。また、市でお金を入れて補うということであれば、どの程度の額を見込んでいるのか、お伺いいたします。 P.14 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　事業費の財源につきましては、事業における支出を確定した上で、宅地所有者と市の負担のバランスを考慮し、今後、検討していきたいと思います。 P.15 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　今後の検討ということで、また、この委員会でも、しっかりと見守ってまいりたいと思います。 最後に、４３街区について、お伺いしたいと思います。現在、立地事業候補者の企業とは定期的な情報共有を図っているということでしたけれども、本検証結果を受けて、企業においても非常に心配されていることだと思います。どのように報告をなされ、協議において、先方からどのような意見がなされているのか、お伺いいたします。 P.15 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　立地事業候補者につきましては、定期的に訪問させていただきまして、検証の状況や事業の再建に向けた取り組み状況を御説明しております。立地事業者からは、１日も早く事業を再開してもらいたい、そういった要望を受けております。 P.15 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　了解いたしました。当然、企業にしても、経営にかかわるさまざまな方針があって、手を挙げて、契約に臨まれているということだと思いますけれども、そういうことに対して、今、市に対して責任を問われるようなことがないのかどうか。また、事業を再開した際に、契約を締結できる見込みでいるのかどうか、お伺いいたします。 P.15 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　立地事業候補者も、一定の理解を示していただいております。現時点では、市の責任を問うようなお話はございません。また、事業の再開に当たりましては、立地事業候補者が宅地の所有者と契約を締結できるよう、誠意を持って対応してまいりたいと考えております。 P.15 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。誠意を持って対応していただくということなので、しっかりとお願いしたいと思います。 今回の検証ですけれども、４３街区の部分につきましては、市の公募によるものだったわけですけれども、そのプロセスで課題など問題はなかったのか、お伺いいたします。 P.15 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　権利者からの土地の売買に関し、市が正式な委任を受けずに進めてきたということが課題であると認識しております。 P.15 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　わかりました。今の質疑の中でも、また、御報告の中でも、さまざまな課題がございましたけれども、地中障害物の処理にかかわる収支予算の確保など、適正な処理費用や処理期間の算定、地中障害物の処理費の負担方法、こういったものを今後しっかりと整理していく必要があると思います。宅地の評価や換地設計、資金計画など、今後、地権者あるいは審議会の皆さん、また、市民の皆さんに理解してもらえるように、引き続き、しっかりと取り組みをお願いいたしまして、私からは終わります。 P.16 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　我々の会派では、麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業は、地権者や事業者、市民に対して、市の信用を失墜する大きな出来事だと考えております。こうしたことから、この特別委員会を通じて、なぜ、こうしたことが起きたのか、真実の究明が必要であると考えております。真実の究明をするに当たり、大きく分けて４つの課題について、順に伺わせていただきます。 まず初めに、地権者有利の換地についてです。売却に適さない保留地の設定や若草小学校の減歩など、もちろん、９５人の評価の値を不正操作したことなど、地権者へ寄り添い過ぎた換地の考え方に問題があると考えております。こういった保留地等の換地の考え方は誰の指示だったのかについて伺います。 P.16 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　売却に適さない保留地の設定、また、若草小学校の減歩の指示をした者につきましては、本検証において、特定には至っておりません。 P.16 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　わかりました。地権者に減歩率を事前に説明していたからなのでしょうか、申出換地の調整を行い、全ての仮換地指定が終了するまで、不公平が生まれないように、減歩率は地権者に最後まで伝えないのが常識だと思いますが、どうしてこのようなことになったのかについて伺います。 P.16 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　本事業におきましては、申出換地の実施をするに当たりまして、換地先の合意形成を図るために、一定の幅の減歩率を示しながら、換地先に係る意向を確認しており、その際には、減歩率について合意を得ることができるよう、換地先を変えるなどしながら調整を進めていったということを確認しております。 P.16 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　前回も伺ったんですけど、担当職員が過度に地権者にそんたくをしたのでしょうか、それとも、地権者からの強い要望、圧力があったのかについて伺います。 P.17 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　本検証において確認したものでございますけれども、平成２６年度に、一定の幅の減歩率を示しながら、換地先の合意形成を図ってきました。平成２７年度に策定した土地評価基準によりまして、一部の宅地においては、平成２６年度に示した減歩率の範囲におさまらないことから、その減歩率の範囲に近づけるために、係数等を操作するよう、宅地の評価業務受注者が本市から指示を受けていたという状況を確認しておりますけれども、地権者への過度なそんたくや地権者からの強い要望、圧力によるというものについては確認しておりません。 P.17 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　一方で、こうした事態は、正しく、正直にやっている地権者等に多大な迷惑をかけております。こうしたことについてどのように考えているのかについて伺います。 P.17 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　検証結果におきまして、宅地所有者間の公平性を欠くことになるために、換地設計の見直しが必要であるとしております。 P.17 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　先ほど、そんたくはなかったというような回答だったと思うんですけど、もう少し詳しく、わかりやすく教えてもらっていいですか。 P.17 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　平成２６年度の減歩率を示しながら行ってきた。それから、２７年度に土地評価基準が定まって、それにおさまらないということで、そこで宅地の評価業務受注者に本市が指示をしていたといったことが確認されているんですけれども、それが先ほどの過度なそんたくによるものなのかどうかという、そこの事実が確認できない－－そういうことはあったんですけれども、過度なそんたくがあったものかどうかということは確認できていないということでございます。 P.17 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　今の答弁で私が勝手に解釈しているのは、平成２６年度ぐらいには、ある程度、地権者に、このぐらいの減歩率だというのを示していたのが、２７年度になったら全然違っていた。その部分で、地権者の人たちに申しわけないから何とかしようとした、そんなイメージでよろしいんでしょうか。 P.17 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　事実としては、本市から指示があったということでございます。 P.18 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　その部分では、地権者の人たちに最初話していたのと全然違って迷惑をかけるから、せめて何とかしてあげようとしたという理解でいいのかということです。 P.18 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　そういう思いがあったかどうかということが確認できていないんです。 P.18 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　了解しました。 次に、民間事業者包括委託について伺います。改めて、清水建設が受注した理由を教えてください。 P.18 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　清水建設株式会社横浜支店が受注した理由といたしましては、本包括委託につきましては、総合評価一般方式で落札者を決定しておりまして、他者と比較して、技術点、価格点の合計点である総合評価点が一番高かったということによるものでございます。 P.18 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　総合評価方式決定基準の評価点で、技術点は７５点、価格点は２５点、いわゆる３対１の比率になっております。通常、技術点が優位になるのは、特殊な技術あるいは高度な技術が必要な場合と考えておりました。今回は平地での区画整理事業であり、特別、高度な技術が必要な事業ではないと感じております。なぜ、技術点を高く設定したのか、改めて伺います。 P.18 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　検証の中で確認したことで、お答えさせていただきます。技術点を高く設定したことにつきましては、これまでの議会等で、地中障害物の対応や宅地の品質確保などを図る必要があることから、技術評価を重視したという答弁がなされております。なお、検証において、技術点が３対１という配分になった理由については確認できておりません。 P.18 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　本包括委託の業務に含まれていない内容を評価しているから、このように疑わしいことが発生するのではないでしょうか。通常であれば、事業費を圧縮し、宅地所有者の負担を軽減するため、価格を重視するものと考えると思います。受注者である清水建設と一番安い価格を設定した参加業者とは、約４億４，０００万円の金額が違います。どうしてこのようなことが起きたのか、誰の指示だったのかについて伺います。 P.18 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　済みません、先ほどの答弁とちょっとかぶるところでございますけれども、清水建設株式会社を受注者とした理由につきましては、先ほど御答弁したとおり、総合評価一般競争入札で落札者を決定して、他者と比較して、技術点、価格点の合計点である総合評価点が最高得点であったことによるものでございまして、誰の指示だったかということについては確認できておりません。 P.19 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　価格点の計算式はどのようになっているのか、説明をお願いします。 P.19 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　２５点の計算式ですけれども、２５掛ける（１引く予定価格分の入札価格）という計算式になっております。 P.19 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　私も簡単に勉強させていただいたんですけれど、この計算方式だと、価格が高くても安くても、落札することにほとんど影響がないんです。この受注者の決定方法は適正だと考えているかについて伺います。 P.19 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　この包括委託につきましては、価格点などの計算式を記載した落札者決定基準を公告して、入札の手続を行っていることから、この決定方法につきまして、そういった手続を経て行っているもので、現時点で適正かどうかとは言えないものと考えております。 P.19 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　では、改めて、価格点と技術点の評価基準は適正と言えるかというと、それは言えないというイメージでよろしいんでしょうか。 P.19 田雜都市建設局長 ◎田雜都市建設局長　今、参事からも御答弁申し上げましたとおり、価格点と技術点の配点や価格点の評価の仕方は、多分、さまざま議論があると思います。決め方には、これでしかできませんというような基準も、規則も、何か法律的なものがあるわけではございません。これはあくまで入札の執行者がどういう形で価格と技術を総合的に判断するかということの中で決めるものになっています。当時、こういう形が誰の指示かなど、そこにどういう意図があったかということは、検証の中でははっきりわからない部分があったわけですが、いずれにしても、こういう形でするということを決めて、それを入札公告という形で公に告示をして、その上で、そのルールの中で決まったということですので、その内容が適切かどうかということを聞かれても、現時点において、それに対してお答えすることが難しいという趣旨でございます。 P.19 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　よくわかりました。でも、あらかじめ、清水建設ありきでの契約と疑いたくなってしまうんです。この評価基準を考えた職員は誰なのか、また、最終決断者は誰だったのか、これは答えられますか、伺います。 P.20 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　落札者決定基準の作成過程におきましては、調査書類では、技術点７５点と価格点２５点の設定根拠は、どうしてかということは確認することができずに、市職員との調査でも、技術点を価格点より優位と配分に設定した理由は確認できておりません。最終決断者というのが、いわゆる決裁者という意味で言いますと、当時の都市建設局長になります。 P.20 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　わかりました。契約内容が補償調査及び設計・工事等であり、一般の民間事業者包括委託に比べて、５項目中２項目しか委託しておりません。この内容で民間事業者包括委託を導入したことについて、メリット、デメリットのどちらが大きいのか、また、金額に見合う契約と考えているのかについて伺います。 P.20 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　検証におきましては、包括委託導入のメリット、また、デメリットについての比較は行っておりません。しかしながら、補償調査と設計・工事等のみを対象としている業務内容を含めて、体制の構築を図る必要があった。それについて、結果として、十分な体制が構築されていなかったということで、検証結果としております。また、本包括委託の契約金額につきましては、本市が算出した予定価格に基づいて入札を行ったということでおります。 P.20 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　わかりました。 次に、地中障害物について伺います。地中障害物の調査においては、包括委託契約では２メートルとなっておりましたが、平成２８年９月に作成された地中障害物等の取扱方針におきましては、障害物が発出された場合には、地山までとなっております。なぜ、契約と取扱方針に差異が生じたのかについて伺います。 P.20 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　包括委託契約の中では、確かに２メートルとなっていて、実際の取扱方針では、地中障害物が確認された場合には、２メートルを超えて、地山までということになっております。契約と取扱方針に差異が生じたという経過については、過去の資料の中では、地中障害物については宅地所有者の責任とするということは確認していますけれども、このタイミングでそういった差異が生じたということについては確認できておりません。 P.21 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　取扱方針を作成するときには、既にかなりの地中埋設物があるとの判断から、地山までとしたのかについて伺います。 P.21 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　取扱方針を作成する段階で、多分、過去のいろいろな調査結果などを見た中で、２メートルより深いところに地中障害物が確認される可能性があることから、地中障害物等の取扱方針が作成され、地中障害物が確認できれば地山まで掘るといったような方針になったと承知しております。 P.21 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　そうなると、契約よりも取扱方針のほうが優先されていくということで理解していいんですか。 P.21 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　契約した段階で、要は契約時の設計におきましては、２メートルの調査ということで設計額まで契約しております。その後、現場着手する前に、実際の調査土工の地中障害物の取扱方針としまして、内容をちょっと変えた方針が作成されております。この段階で、例えば設計を見直して、契約変更して、現場に着手するというのが本来の姿だと思うんですが、今回、その部分ができていなかったということが明らかになっております。 P.21 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　わかりました。市と清水建設で、支払い面で差異が生じたとのことですが、２メートルの調査から地山まで変更したのなら、差異が出るのが当たり前と思うんですが、見解を伺います。 P.21 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　当然、設計の内容ですと２メートルでということですが、実際、取扱方針だと、地中障害物が確認できれば地山まで掘るといったことで、契約内容と地中障害物取扱方針に基づく現場の施工との差異が生じてしまうということは発生しますが、差異が生じた段階で、当然、受注者である清水建設から、協議をいただいて、設計変更等、契約変更等を行うべきと考えております。 P.21 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　そうなると、清水建設は、その取扱方針を見ながら、地山まで掘らなければということで、市に相談もせずに、１０メートルも１５メートルも堀り続けた、こう理解してよろしいでしょうか。 P.21 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現在、本体工事の部分、包括委託で契約している内容の出来形について清算の調整を行っておりまして、清水建設からの請求と市が払うべき費用との差異が生じているといったところにつきましては、その部分も含まれております。そういったところにつきまして、例えば、どちらの指示もしくは取扱方針の認識に問題があったのかといったところにつきまして、現在、清水建設と協議、調整をさせていただいている状況でございます。 P.22 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　前回も話しましたけど、多分、スーパーゼネコンの清水建設が、たくさんの費用が追加される部分の工事を、取扱方針でそうなっているからということで、地山が出るだけ、掘るだけ掘ってしまおうなんて、市に確認もせずにするとは思えないんです。ここの部分は、今後、すごく大事になってくると思うんですけれど、その部分では、本当に市でゴーサインを出していないのか。もし、出しているんだったら、その部分で誰が指示をしたのか、ここの部分については、ぜひ、教えていただければと思います。 中間報告で、地中障害物以外にも、たくさんの課題が浮き彫りにされました。最終報告では、その真相の究明や再発防止、今後の事業の推進等で、検証チームによるしっかりとした調査が行われていると思っておりました。現に私はコンプラインスに抵触することに対して質問して、しっかりと職員にヒアリングをして、調査を進めていくと、そのような回答をもらったと思います。皆さんの名誉のためにも言っておきますけど、当時の－－当時のですよ、当時の市長や副市長や局長、部長、所長や関係する職員にいろいろヒアリングした中で、例えば、９５人の方々が評価額を不正操作していた。また、保留地を切り刻んで、その部分で、後で隣地が払い下げで安く買うようなことになっていたり、あとは、なっているように思えることや、また、清水建設ありきで評価基準を考えたように思えることも、地山が見えるまで掘り続けようと指示をした職員も、この検証結果では、誰がしたかというのはわからないということで理解していいのか伺います。 P.22 田雜都市建設局長 ◎田雜都市建設局長　まず、前提としてお話ししておきたいのは、たしか、６月２１日の全員協議会で、事業をこのまま進めていくことはなかなか難しいという中において、事業の推進を視野に、一度立ちどまって、早急に必要な検証を行っていく旨、御説明させていただいたと思います。ですので、議員各位も御理解いただいているように、今回、検証班につきましては、都市建設局に組成されたものと。これはなぜかと申し上げれば、今、この事業を立ちどまるとしたとしても、４００人からの地権者がいる状況の中で、御存じのように、既に現場は地中障害物も山のように置いてあるような状況。当然、これをこのままにしておくこともできない、権利も中途半端にしてしまっているような状況の中ですので、事業推進を視野に、事業推進上の課題を整理して、一定の方向性を整理していくというのが、都市建設局で行った検証の目的になってございます。そういった意味におきましては、その整理については、２月に一定の方向性を御報告させていただいたとおり、整理ができてきたとは考えておりますが、今、鈴木委員に指摘をもらったように、なぜそうなったのかという部分については、当然、今回のこの検証の中での目的そのものに含んでいないものですから、できていないという部分につきましては、おっしゃるように、できていない。あくまで、事業を推進していく上で、何を解決しなければこの事業を進められないのか、今の状況を打破できないのか、それを整理することが目的であったということで御理解いただきたいと思います。 これまでの本会議を含めて、議論の中でもお話があったように、この検証で出てきた課題の中で、コンプライアンス上の課題などが生じた場合には、第三者による別の形での整理というのもしていく旨、別途、お話をさせてきていただいたところでございます。 P.23 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　都市建設局長の回答、よくわかりました。ただ、多分、私の勘違いではないと思うんですけれど、中間報告のときに、コンプライアンスの違反に抵触する部分に対しては、今後も検証チームでしっかりとヒアリングを行っていくというような回答があったと思うんです。そうなると、ここは総務局になるんですかね。 P.23 田雜都市建設局長 ◎田雜都市建設局長　もしかすると、同じ検証という言葉を使っている中で、我々、内部的には検証班と呼んでおりますが、都市建設局に置かれた検証班の検証と現在も第三者委員会において行われている調査、これも言い方によっては検証という言い方をしてしまっているので、その辺が少しオーバーラップして、誤解をさせてしまっているのかもしれませんが、先ほども申し上げましたように、あくまで都市建設局で行った検証につきましては、事業推進をしていく中で、それを乗り越えていかなければいけない課題を整理するということを主眼にしてきたというところでございますので、その点、御理解いただければと思います。 P.24 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　わかりました。我々の会派でも、再発防止のために、そこの部分はしっかり真実を究明していかなければいけないということで、こういう質問をさせていただきました。それでは、第三者委員会の報告をしっかり確認していきたいと思います。 次に、事業の進め方についてです。この区画整理事業の場所は、多くの地中障害物が発出されるとして、地元でも知られておりました。また、地中障害物等に係る主な経緯の中でも、平成１０年に空中写真判読による土の入れかえの有無を調査したり、平成１１年に文献調査やアンケート調査をもとに、地下投棄物の地下レーダー調査を実施しております。平成１２年度には、それらの調査結果をもとに、試掘調査やボウリング調査が開始されました。ですから、多くの障害物が発出されることが想定されている場所であったと思います。それなのに、全ての地中障害物を確認せず、どうしてこの事業を進めたのかについて伺います。また、この判断は誰がしたのかについて伺います。 P.24 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　本事業の事業化につきましては、平成２６年３月の政策会議において承認されております。 P.24 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　そもそも、多くの障害物が発出されることが想定されている場所であるにもかかわらず、契約内容に障害物の除去方法を地権者の追加減歩のみで対応しようとしていたから、このような事態に陥ったと考えております。期間短縮を目的とされているとはいえ、このような状況下で、さらなる調査をすべきという意見はなかったのかについて伺います。 P.24 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　当時、事業化に当たりまして、地中障害物が想定される地区ということから、地中障害物の調査は慎重にしながら事業化、事業を進めるといったような記録があることは確認しております。 P.24 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　今後の地中障害物の調査はどのように進めていくのかについても伺います。 P.24 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　これまでの調査方法につきましては、多額な事業費がかかることから、地権者間の公平性や事業費の軽減などを踏まえた調査方法について、今後、検討していきたいと考えております。 P.25 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　一部の街区においては、従前の宅地の地中障害物の調査が未実施にもかかわらず、仮換地の使用収益を開始しております。従前の宅地の評価減による仮換地地積の減少も考えられますが、地権者にどのように説明するのかについて伺います。 P.25 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　処理費用の負担につきましては、追加減歩に相当するような保留地を購入していただくよう説明を行ってまいりましたが、今後、対応方法を整理した上で、改めて説明してまいりたいと考えております。 P.25 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　わかりました。 最後に、何でこんなにずさんなことになったのか、何が問題だったのか、見解を伺って質問を終わります。 P.25 奈良まちづくり事業部長 ◎奈良まちづくり事業部長　冒頭の検証結果報告でも御説明させていただきましたけれども、本事業につきましては、調査、準備の段階から、各段階に応じて生じたさまざまな問題や課題につきまして、法的、実務的な詰めをせず、未整理のまま、事業を進めてきてしまったことが、やはり一番大きな問題だったと思っています。そうしたことによりまして、現在のこのような事態になってしまったと考えております。 P.25 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　休憩いたします。 午後０時１５分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時１５分　開議 P.25 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　再開いたします。 P.25 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　この委員会では、できるだけ真相究明ということで、なぜなのか、なぜこういうことが進んでしまったのかなどをお聞きしたいと思います。中間報告、そして、今回、最終報告ということで示されまして、最終報告には、中間報告のときにはなかった、より詳細なことがわかった部分もあるし、同じように、判明できなかった、わからなかったというのもありますが、一つずつ伺っていきます。 本編の７ページの地中障害物の取扱い、地表面から深さ２メートルまでということを範囲とした契約と、取扱方針では、調査を行った際に、地山が確認されない宅地等には地山が確認されるまで調査を行うことを原則とするということで、契約と方針とが違ったということで、それが今も出来形制のところで尾を引いて協議をしていらっしゃるということですけれども、市の職員は、現場に必ず行っていると思いますし、それから、清水建設の統括管理責任者も、毎日なのかどうかわかりませんけれども、そこに在駐していることになっていると思うんですね。なぜ、それぞれいらっしゃるのに、相談など、そういう判断にならなかったんだろうかというのがどうしても不思議なんですけれども、この辺について相談している状況があったのか、ヒアリング等をされたのか、改めて伺います。 P.26 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　今お問い合わせの相談等があったのか、ヒアリングされたのかというところにつきましては、ヒアリングでは確認できておりません。 P.26 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　当時の市の関係する職員あるいは清水建設の担当の方に、それぞれヒアリングはされたということでしょうか。 P.26 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　清水建設へのヒアリングは行っておりません。行ったのは、職員と元職員を対象としております。 P.26 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　ヒアリングされた方は、あれ、契約と方針とが違うなという認識はおありだったのか、その辺の問い、質問を検証班としてされたのでしょうか。ちょっと過去になってしまいますけど。 P.26 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　地中障害物等の取扱方針と契約の内容が異なっていることを認識していたかという質問はしました。 P.26 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　したけれども、答えとしては、認識していなかった、認識していたんだけれどもなど、どちらかだと思いますけれども、どうだったんでしょうか。 P.26 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　正確かどうかわかりませんけれども、認識していたという回答が多かったと記憶しております。 P.26 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　不思議なことがたくさんあるんですけれども、市の職員が認識しながら、しかるべき相談、市の側で問題を共有して、どう対応すべきか、どのように変えていかなければいけないかという議論も不十分だったのかなと今のお答えで思いましたけれども、この点については、きょうはここにとどめておきまして、次に行きます。 １６ページの土地評価基準によらない評価というところですけれども、ここでやはり不思議に思いましたのは、平成２６年度に一定の幅の減歩率を示して、９割近くの土地所有者の方の合意は得られてきた。だけど、２７年度に土地評価基準を策定した。たった１年違いで、さまざまな算定をしたときに、２６年度と違ってきたために、係数操作をせざるを得ない、そのことを市から指示したような流れになっておりますけれども、普通に考えれば、１年足らずというか、土地評価基準は２７年度に策定したわけで、２６年、１年前に幅を持たせてするという方法が、結果的にいっても、こういう大きな混乱といいますか、不審といいますか、そして、係数操作せざるを得ないようになってしまったことにつながったという点についてですけど、なぜ１年間、土地評価基準ができるまで、混乱が起きないような確定的なものができる前に、市として減歩率のことを土地所有者に言ったのかなという点ですが、検証の中で何かわかったことはありますでしょうか。 P.27 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　一般的に、平均減歩という大まかな減歩率を示して区画整理の合意形成を図るというのが通常の方法ですが、土地の増進が余り見込めないといった状況下におきまして、より具体的な数字を示さないと、地権者の方が納得、要は合意してくれないといった状況にある中では、ある程度、具体的な数字をお示しして合意形成を図っていくといった方法は、実際に、ほかの地区でも、そういった取り組みをしているケースがあります。ただ、その方法がよかったのかどうかというのは、幅もそうですけど、それは別にして、より具体的なものを示さないと合意形成が図れないという中で、要は、基準案をつくって算定した仮算定の数値によって合意形成を図っていたのかなと思っております。 P.27 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　そうしますと、平成２７年度の土地評価基準に基づいての再算定をして、ある程度、土地所有者三百七十何名の方々のマイナス、平成２６年にしてきた数字よりも減歩率が高くなってしまう、この辺の割合といいますか、それは相当あったんでしょうか。そのことは係数操作せざるを得ない、合意を得ることが難しくなるからと市として判断して、そういう指示もしたという経過なのかなと思われますけれども、相当な誤差が出たからということなのでしょうか。 P.27 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　どのくらいの誤差があったかというものは確認しておりません。ただ、実際に概略で計算した想定減歩率の幅としましては、プラス・マイナス２％の幅を持って提示していたということは確認しております。平成２７年に正式に基準を決定して、そこで出した数字がもし違っていた、もっと大きくずれたということであれば、本来は、その時点で地権者の方に御説明し、御納得いただいて事業を進めるというのが本来の姿だったのではないかと感じております。 P.28 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　そうすると、平成２７年度の仮算定した数字というのは、地権者の方にはお伝えしていないということですね。 P.28 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　基準作成前の土地評価基準案ではじいたプラス・マイナス２％の幅を持った数字については、当時、お示ししております。また、正式に基準作成後において算定した数字につきましても、仮換地の地積という形で地権者の方にはお示ししております。 P.28 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　示している時点で、地権者の方が、それは話が違うのではないか、こんなに減歩率が大きいと嫌だ、ちょっと考え直そうなど、そういう具体的な市へのお考え、意見が示されたという経過はあるんですか。 P.28 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　実際に基準が作成された時点において、そこで基準どおりの係数を使わない事例があったということから、地権者の方から言われて、係数をちょっと変えたといったような記録はございません。あくまで、案でつくってお示しした数字に近づけないといけないのかなということで係数操作が行われた可能性があるなというレベルで検証は完了しております。 P.28 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　いわば先にお示ししているのに、市として、このままでは悪いな、まずいなというか、こういう市としての判断の上でのやり方をしたということでよろしいですか。 P.28 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　書類上で、係数等を操作するように市から指示を受けていたということは確認できるんですけれども、その意図といったところは確認できていなくて、そういったものがあるということでございます。 P.28 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　そうした意図が、文書や書類として残っているわけではないということですね。 P.28 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　済みません、係数等を操作するように、評価業務受注者が本市から指示を受けてそういうことをしたという書類は残っていますけれども、誰が指示をしたというところの確認がとれておりません。 P.29 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　これも、なぜ市がそういう指示を出したかという判断根拠になるような資料というか、書類というか、そういうものはないです、だから、意図はわかりませんということですね。 次に行きます。１８ページですけれども、換地設計のところで、対象街区全ての仮換地を再検討していく。そのためにも、全ての従前の宅地における地中障害物の調査等を完了させる、こういうことをこれからの取り組みとして行っていくというお考えだということでしょうか。 P.29 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　そのとおりでございます。 P.29 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　この事業は、そもそも全ての地下障害物を調査し終えてから工事着手という方法をとらないで、途中で変わったわけですよね。換地と調査という、これが非常に危険といいますか、場所が場所だけに心配しておりまして、私どもの会派としては、この辺のところで、本当にこの事業は大丈夫かなという思いをずっと持っておりまして、こういう進め方をすると、事業は一歩進んでいるのに、ごみが出てきてしまったとなったときに、事業はどのように展開していくのかという危惧があったわけですね。そういう意味では、今、全ての地下障害物を－－ごみ処理が先ですけれども－－してから、換地設計についても取り組んでいくということで確認させていただいてよろしいですか。 P.29 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　従前の宅地の地中障害物の状況に応じて土地評価をかける、それによって減歩率を決定するという流れで考えると、今、委員がおっしゃられるように、きちんと従前地の地下調査を完了してから、具体的に仮換地の使用収益の開始を始めていくという形になります。 P.29 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　今、３８ヘクタールの全部のところで調査を終えているわけでもない、残るところをこれから行っていくということで、もしかしたら、また新たに出てくるかもしれないし、後の部分はもうないかもしれないし、行ってみなければわからない部分でもありますけれども、地下障害物の点は、本来はそうあるべきだったんだろうなと思っておりましたが、結果論として、本来の形に戻るということに、考えもそうですし、実際に作業としてもそうしていくということでよろしいですか。 P.30 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　曖昧な形で仮換地、要は減歩等を決めて事業を進めるのではなくて、しっかりと確定できるものは確定する、事前調査が可能なものは事前調査を実施して仮換地を打っていくといったような流れで進めていきたいということで、今後どういった方法が一番事業期間を短縮して、地権者負担と財政的負担を小さくできるかといったことを前提に検討してまいりたいと考えております。 P.30 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　次に移ります。２３ページの資金計画についても、検証されて、びっくりする部分がたくさんあるわけですけれども、支出予算のところで、本来、保留地処分金や地中障害物の処理費用等々について、資金計画の中に、より正確、詳細に入れ込んでの資金計画であるべきだったけれども、地中障害物の量が見込めないから、土地所有者の自己負担と認識していたからなどの理由によって計上されていませんでした、この部分ですけど、そのことをこういう文言にする書類などが残っていた、議事録か何かわかりませんけれども、そういうことですか。 P.30 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　職員等へのヒアリングによるものでございます。 P.30 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　こういう重大なことって、職員の何名の方で同じように回答が出てきたかどうかということで、人の思い、こうだと思っていたというレベルなのか、協議して、きちんと文章化して、それで進むべき話なので、ヒアリングですか、書類等では残っておりませんでしたか。いかがでしょうか。 P.30 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　平成１０年だったと思いますけれども、区画整理に当たって、地中障害物は考慮しないということが一度決まったところで、資金計画等も、結果として、その形で進んでいるんですけれども、では、それをどう考えていたのかというところでヒアリングを行ったものでございます。 P.30 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　たしか、初めのころには、そういったことの意思統一といいますか、恐らく、文書もあったでしょうし、その流れをしっかりと認識しながら現場では行ってきて、ヒアリングのお答えもそうだったんだろうなと思います。わかりました。 それから、２６ページ、清水建設の契約解除、これは前回のこの特別委員会の中でも結構やりとりしてきた部分ですけれども、最終報告との関係で幾つか伺います。 他の委員さんも何人か質問しておりますけれども、私は、ここが一番のポイントだと受けとめております。包括委託として５項目というか、庁議でその設定で認定されただろうに、現場での実際の委託内容が違っていた、少なくなっていたという部分、ここが解明されない限り、市民もなかなか理解、納得できないのではないか。もし、本当に包括委託の内容が５項目で推移していたら、ここまでの事態にならなかったのではないかという思いがするものですから、改めて伺います。 この中に書いてありますけど、平成２７年２月の庁内会議では、包括委託方式の導入を決定した。この時点で、総務・経理を除くとなっていた。これはなぜなのかということは検証の中でおわかりになりましたでしょうか。 P.31 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　過去から調べたところ、当初から、総務・経理については包括委託の対象と考えていないこととわかっております。それは、市がそこの部分はやるのだからというところで入っておりません。 P.31 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　そして、この文書の中で、平成２７年はそうだったと。その後、計画・調整や換地等が対象外となったという文書が続くわけですけれども、その後というのはいつのことなのかということと、それが対象外になったときの庁内会議等の資料等はあったんでしょうか。 P.31 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　庁内会議等の資料は残っております。 P.31 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　ここでは、その後になっておりますが、何年ですか。 P.31 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　済みません、もしかすると違う答えをしてしまったかもしれません。平成２７年２月の政策会議においては、民間事業者包括委託の内容は、現在行われている補償調査や設計・工事、このほかに、事業の運営管理や地下調査の結果を踏まえた換地設計の修正、また、付加価値のあるまちづくりや進出企業誘致協力というのが入っておりました。その後、包括委託の発注を行うための事業者への委託契約を行っているんですけれども、この中で、相模原市の指示に基づいて、包括委託の対象業務を工事、また、工事に関連する調査設計や補償物件の調査及び補償交渉の支援にするといった記載があることを確認しております。いわゆる政策会議で決まった内容と、そこの委託での違いがあるんですけれども、そこをそのようにするという会議は確認ができておりません。 P.32 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　わかりました。ここでもなかなか、なぜかという部分がわからないままですけれども、地中障害物の処理を実施するのかという、恐らくこれは応札された３者のうちの誰かわかりませんけれども、それに対して、別途発注となる旨を回答している。そして、それについては、本市も事業者となり得るのかなという検討もしたみたいですけれども、これは本来、もしそういうようなことをスムーズに、スピーディーにしていれば、あそこまで山のようにならなかったのではないのかなという思いもするんですけれども、この辺のところ、市として、事業者として手を挙げていこうかなということの検討は現実にされていたのかどうか、いかがでしょうか。 P.32 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　検証結果の１３ページにも記載しておりますけれども、この中では、地中障害物が処理されないで、その場に残っているのはどうしてなのかということで調べたところでございます。当初、地中障害物が発出して処理を行うときには、包括委託の受注者に処理を行わせるということで検討して、契約の準備を進めてきたという事実が確認できております。しかしながら、提案のときには処理も含めて提案しましたけれども、実際の契約には処理が含まれていないといったことで、契約に含めていない地中障害物の処理業務を、いわゆる競争によらないで、包括委託の受注者に行わせることについての疑義が生じたことから、契約発注方法を再度検討した。この検討においては、地中障害物の調査を委託しており、発出した地中障害物の処理をする事業者とは言い切れないといったことから、施行者である市も排出事業者になり得る、そういった整理がなされた経過がございます。 P.32 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　結果的に、そういった検討をされている間にもどんどんたまって、処理不可能、前に進めない事態になったということだと思いますけれども、次に２９ページ、このページは疑問点がたくさんありまして、ただ、その中で、私は代表質問でもしたことがあるんですけれども、落札者決定基準の部分で、技術点と価格点の話は他の委員から質問がありましたので、私は、真ん中あたりの総合評価審査会の存在、役割、責任、これが非常に不思議なんですね。これは通常の落札者決定基準の形ではなくて、どうもこの審査会で落札者決定基準の技術点と価格点の配分というのを決めたようですが、３者の中で評価をして、そして、どこと決める基準をここで決めたということですよね、いかがでしょうか。 P.33 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　総合評価審査会につきましては、技術点７５点、価格点２５点も含めて、技術点の評価の仕方、採点の仕方も含めて、お諮りしているんですけれども、この報告書の中でも書いておりますが、そこの配分について、具体的な審議がなされずに次の議題に進んでいるといったことを確認しております。 P.33 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　この４行は本当に不思議な文章で、委員の「落札者決定基準の技術点と価格点の配分について、これは」という発言に対し、市職員から「これで。これをベースに考えて」という旨のやりとりがあり、技術点と価格点の配分は議論せず、次の項目に議論が進んだ。今のこれはとか、これでというものが、文言として、議事録として残っているということでしょうか。 P.33 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　音声記録を録音したものが確認できましたので、その音声記録からとったものでございます。 P.33 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　市の庁内検証班としては、総合評価審査会への検証や聞き取りなどは行わなかったんでしょうか。 P.33 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　聞き取りにつきましては、職員、また、職員であった者を対象にしてございます。 P.33 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　では、音声記録でこういう状態だとしたら、恐らく、手元の書類などというのは、これでとかと言うんだから、ペーパーか何かがぱっと動いたりしたのかなという想像ができるんですけど、ここの部分の市の職員、事務局の職員への聞き取りの結果というのは、これ以上のことは何もわからないということでしょうか。 P.33 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　記載のとおり、書類調査、職員等への調査でも、具体的な理由は確認できておりません。 P.33 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　職員の聞き取りでわからなかったということも、ほかのところもそうですけど、本来、こういったものは、書類としてきちんと残るべき公文書といえるのではないかと思いますが、こういうものが残っていなかった。これは本当に問題ではないかと思いますが、意見として言っておきます。 P.33 田雜都市建設局長 ◎田雜都市建設局長　１点補足させていただきたいと思いますが、総合評価方式で落札者決定基準を定めるときは、自治法の施行令の第１６７条の１０の２の第４号において、学識経験を有する者の意見を聞かなければならないとされております。省令では２名以上の学識経験を有する者に意見を聞きなさいとなっていますので、落札者決定基準を定めるに当たっては、意見を聞くということになっていて、総合評価審査会というのは意見を聞く場というような形になっているものと承知しております。ですので、当然にして、事務局から案を提示して、その案に基づいて、案の内容について意見を聞いている。その意見の聞き方として、どういう聞き方をしていたかということについては、先ほど参事から答弁しましたように、音声データが残っておりましたので、その内容を確認したところ、検証結果の報告書に記載しているような形でのやりとりが確認できたということでございます。 P.34 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　そうすると、これはとか、これでなど、こういう音声データで、文書としては残っていない。これというのは正当なあり方ですか、いかがでしょうか。 P.34 田雜都市建設局長 ◎田雜都市建設局長　本来的には、主な議事概要をしっかり残しておくべきではないかということで、当初、検証の中においても、議事概要を確認するということで臨んだわけですが、議事概要が残っておらず、そういった中で、そのときの議論の経緯がわかるものが何かないかと調べたところ、音声データを見つけることができたという経緯でございます。 P.34 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　４４ページのおわりにという部分で、優先的に確認、整理すべき事項としては、事業実施体制の見直しと地中障害物の処理負担のあり方が挙げられますとあります。これは今後、検討が始まっていく部分だと思いますけど、地中障害物の処理負担のあり方というのは、今、条例や基本方針で定められているわけですけど、そのことそのものを変えていこうというお考え、その方向にあるということでしょうか。 P.34 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　検証結果を踏まえて、そういったものの見直しも含めて検討が必要と考えております。 P.34 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　最後ですけれども、この地域の区画整理事業の根本的な発想を変えることが、地球規模での新型コロナウイルス感染症の影響、そして、本市もそうですけど、自治体の財政がリーマン・ショックを超える悪化という状況の中で、これまでと同じように、何としてもここを再開させていくという発想のままでいいのだろうかという、恐らく、初めのころと違って、新型コロナウイルス感染症の問題なんていうのはここでぱっと出てきた話なので、これは本当に慎重に、もちろん、土地所有者の方々、事業者の方々に、市として、迷惑というのか、実際に損失も与えてしまっている事業ではありますが、相模原市全体の状況、財政状況を含め、人口減少、高齢化を含め、考えていただいて、慎重に、いろいろな選択肢でするべきだと思います。 副市長がいらっしゃっておりますので、トータル的なことから、この事業の推進ありき、同じような状況、規模ありきということなのか、お考えを伺いたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 P.35 森副市長 ◎森副市長　本日も皆様の審議を煩わせております麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業についてですが、これまで議論の中にございましたとおり、本事業の調査は、準備の段階から各段階において生じた問題、課題がございます。そうしたことについては、法的、実務的な整理や詰めをしないまま、未整理のまま進めてきたことが、今の事態を招いている大きな要因になっているのかなと考えてございます。 そうした中で、都市建設局を中心に検証を進めてきて、課題の掘り起こし、そして、今後の取り組みの方向性を最終検証の中で示させていただいております。それを踏まえまして、本事業に係る基本的な姿勢としては、本市が失った信用及び信頼の回復に向け、まずは課題の整理を行いながら、再建から再開へ向けて、どのような足どりを私たち自身が進めていくことができるのか、そこのところが非常に重要な今後へ向けての考えであると思ってございます。 その際には、当然のことながら、地中障害物の処理、その費用の負担のあり方、そして、資金計画、換地設計なども必要に応じて見直しをするというのは、これまでもお答えしているとおりです。そういう中で、合規性、費用対効果、実現可能性など、あらゆる視点からさらに検証を加えていくのは、その時点ごとの財政状況なども踏まえて考えていく必要があるかなと思ってございます。ただ、今の時点で、どのような規模感でこの事業を再開するかということについては、今後の再建へ向けての課題整理の作業がこれからでありますことから、その規模感をお答えする時点ではないのかなと考えてございますので、御了承いただければと思います。よろしくお願いいたします。 P.36 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　済みません、先ほど、地中障害物を事業計画上考慮しないという、たしか平成１０年ごろと申し上げてしまったと思うんですけれども、平成１２年ということで訂正させていただきたいと思います。 P.36 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　既に他の委員からもいろいろ出ていますので、重ならないところで、２月にありました全員協議会での議論も踏まえた上で、細かなこと、それから、大枠について、主には再発防止に向けて質問させていただきます。 最初に、具体的なことで、換地設計について質問いたします。文書の中で、３５１名の宅地所有者の中で、率にして９２％が仮換地の指定について合意しているということですが、筆数、人数について、わかったら教えてください。 P.36 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　仮換地指定率９２％ですけれども、６００筆中５５０筆でございます。 P.36 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　人数についてはわかりませんか。 P.36 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今、手持ちにないので、後でお答えさせていただきます。 P.36 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　わかりました。では、それは後ほどで結構です。 それと、土地評価基準によらず係数操作を行った９５人というのが明らかにされていますが、この９５人の中で、実際に最初の説明にるるあったように、この基準で実施した場合、換地地積がなくなってしまう人は、実際にこの中に何人かいらしたんでしょうか、わかりますか。 P.36 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　検証を行っている中で、処理費用については確定したものがないので、仮算定を行ったものがございました。その中で、人数は数名単位だったと記憶してございます。 P.36 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　そうしますと、仮算定としても、この９５人、係数操作を奥行逓減を中心に行われて、もし、この係数操作をしなかったら、換地によって減歩率がかなりふえてしまうために、仮換地の地積がなくなってしまう、そのように想定される人が数名、１０名に満たないかもしれないけれど、いたという確認でよろしいですか。 P.36 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　委員のおっしゃるとおりでございます。先ほどの処理費用が宅地の評価を上回ってしまうのが９５人の中にいるかというところについては、この調査においては判明しておりません。 P.37 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　判明していないというのは、出てきた産廃、いわゆる地下埋設物の処理費用の算定が具体的な計算ができていないからということでいいんですよね、それでできていないということですよね。 P.37 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　宅地の評価を超えるものと、９５人の資料を対象をかけていないので、そういったところで把握をしていないということでございます。 P.37 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　済みません、なかなか理解できないんですが、最初の整理で、９５人係数操作を行った中に、仮の算定として、減歩率が相当ふえてしまうために、仮換地の地積についてはなくなってしまうだろう人が数名いることが想定できるということが一つ。従前宅地から出てきたものの処理費用が９５人の方たちに照らしてどうなるかは照らし合わせができていないから、そこがわからないということでいいですか、そういう理解でいいですか。 P.37 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　そのとおりでございます。 P.37 田雜都市建設局長 ◎田雜都市建設局長　先ほど、宅地の評価、従前の宅地から障害物の除去費用を仮に減じたら、ゼロを下回る人はどれぐらいいるのかということについて、仮算定の中では数名いることがわかったというのが、まず一つ、事実としてございます。 それとは別の事実として、換地の操作を行っていたというのが、筆数ですると人数がわからないので、検証の中では人数で書いてしまったんですが、人数でいうと９５人ということで、この９５人とこの数名を重ね合わせしていないので、９５人の中に含まれているかという問いに対しては、わかりませんという答えになります。 P.37 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　という状況だということはわかりました。そうしますと、このあたりも含めて、これから、まだ、かなり大変なことなんだなということを改めて実感するわけですけれども、減歩率について、現在の減歩率は、公共減歩が１６．６２で、公共保留地減歩を含めて合算で３２．９５、だけど、当初はこれを３３．９９にしていたわけですよね。それを３２．９５に変えたのは、まさに地権者の合意を得るためには、全体として減歩率を上げられない、下げるしかないというところがあったということですか。その辺の経緯はわかりますか。 P.38 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　事業計画変更して、この減歩率が変わっている部分につきましては、例えば、当該第一整備地区内の道路を減らす、調整池の面積を変えるなど、そういったことに伴って、公共減歩率が下がったことによって、結果として合算減歩率も下がったというものでございます。 P.38 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　それは公共減歩率を減らすことによって、逆に言うと、減歩率を大きくしないようにしたというか、そういうことは言えないんですか。実際には推測なんですけれども、地権者の合意を得やすくするためということではない、単に道路の面積や調整池の面積などを合理的に変えただけということですか。 P.38 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　ここでの変更につきましては、単純に、道路の配置を変えたり、調整池の形状を変えることによる減歩率の変更となっております。 P.38 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　仮換地をした場合に、最初の質問でありましたように、換地によって地積がなくなってしまう人がいることが検証の中でわかったということは、つまり、この事業を進める中で、きっと、そのこともわかっていたわけですよね。合理的に見ると、そのように考えるべきですよね。 P.38 田雜都市建設局長 ◎田雜都市建設局長　検証で、過去の議会での議論なども、我々、一通り確認させていただいている中においては、換地がなくなるケース－－換地というか、従前地の土地が出てきたものを処理する費用で減ずるという形になると、下回る場合があるのではないかというような御指摘も受けています。そういう経緯がございますので、そういう場合が想定されるのではないかということを御指摘されるのであれば、そういったことを認識していなかったとまでは言えないのではないかと考えております。 P.38 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　ありがとうございます。当時、そういう指摘をした覚えがありますので、実際に、きっと、そういうことを想定しながらも進めてしまっていたのかなということを、今にして改めて思うところです。公共が区画整理事業をする場合において、一般的にというか、減歩率というのは非常に低いのではないかと私は思うんですが、実際の減歩率として、どのように評価しますか、そういう評価は持ちませんか。 P.38 田雜都市建設局長 ◎田雜都市建設局長　一般的に、区画整理において、減歩率が何％だと高い、何％だと低いというのは一概に申し上げられない。減歩率だけ見ると、世の中には８割を超えるような減歩率の事業もございますし、数％の場合もあります。区画整理の基本的な仕組みとしては、公共施設の整備、改善及び宅地の利用増進というのが法の目的になってございまして、簡単に言いますと、公共施設を整備する、宅地を整形化するなり、宅地化するなりして、そこで上がったいわゆる土地の価値、法律上は価額と呼んでいますが、この価額、上がった分の中で土地を提供していただくということに仕組み上はなっています。その地区ごとに、どういった形での増進があるかということによって減歩率というものは変わってきますので、減歩率そのもの、今回、三十数％という減歩率をもって高い、安い、あるいは公共減歩としてどうなのかということは、なかなか一概には言えないものではないかと考えております。 P.39 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　わかりました。 それでは、違う質問に移ります。事業の経緯をずっと、これ自体、平成１２年、その前からも含めていうと、かなり長い期間、役所の中では検討されてきてはいるわけですが、検証に当たられた中で、幾つかのポイント的な、この時点というようなこと、そのように見えるところがあったとお考えかどうか、その辺はいかがですか。 P.39 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　検証結果報告書の４２、４３ページのところに記載させていただいているんですけれども、やはり、事業計画を策定する段階、また、この段階において、地中障害物の処理費についてどうするかといったところが、きちんと整理されていない。それから、事業計画決定から仮換地指定の間においても、宅地の不適正な評価といったことや、民間事業者包括委託の導入のところがありましたけれども、その方式を導入したのであれば、それを考えた上での事業体制を整えて行うべきであったと。また、実際に地中障害物、地下調査を行ってからの段階においても、結局、発出した地中障害物をどのように処理するかの検討がきちんとなされていなくて、今、処理に至っていない。その時期、時期においてそういったことがあったことから、結果として、立ちどまりに至った。ターニングポイントといいますか、時期、時期のところに問題があったと検証では捉えております。 P.39 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　私も、検証報告ももちろんそうですし、やはり幾つか、ここで見直せば、ここで誰かが、どこかから意見が入ればというポイントが、多分、幾つかあったのではないかなと考えます。今、参事がおっしゃったような事業計画の決定から仮換地指定のときや地下埋設など、いろいろあるんですが、その中でも一つ、平成２６年度の庁内会議の中で、２６年度という年はいろいろなことがあって、都決もしたし、事業認可もとった年で、事業が一気に進められた年でもあると思っているんですけれども、このときの庁議の段階で、やっぱり、地下投棄物の調査を造成工事と一緒にする、そのことをこの年に決めて、一気に進めているんですよね。庁内的には、投棄物等が発見されたら、工事の進捗に影響がないのかという問いも出ているんだけれども、それは再減歩で処理負担をするからいいんだというようなことも含めて、投棄物の取扱方針を作成すると進められているんですが、やっぱり、この年のいろいろなことを見て、一つの大きなポイントになっていると思うんですが、そこはそういう意見ですか。 P.40 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　地中障害物の調査の方法が変わったというところですけれども、事業計画決定されて事業化になって、変更する前は、仮換地指定をする前に、宅地所有者の協力を得て、ボウリング調査をして、それが終わったら仮換地指定を打って、造成工事に入るという方法をしていたんですけれども、結果から見ると、その方法で行ったとしても、結局、ボウリング調査をして、実際に造成工事をしたときに、地中障害物が出てしまった場合は、また同じ処理をしなければいけない。そういう中においては、先に使用収益の停止をかけて、所有者管理地にして、そこで施工者が調査するという方法に変えたんですけれども、そこのやり方については、事業が始まった中においては、一定の合理性があったものと認識していますし、政策会議でも、そのようなことで了承されたものと考えてございます。 P.40 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　確かに、それまでのボウリング調査をしてからするという工事の手法と、ここで大きく変わるわけですよね。でも、変わるためには、もっと準備というか、事前のさまざまな手順が必要だったと思うんですよ。でも、非常に乱暴に変わっているように、私は庁議のものを見てそういう印象を持つんですが、区画整理の一つの手法の中で、区画整理のあり方として、この年のいろいろな材料を集めて、市施行でするということで許可をとる、都決をとるというところもそうですが、市施行ですることについて、ここの決め方はちょっと強引だったような印象があるんですが、そこはそうでもないということですか。 P.41 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　委員がおっしゃられているのは、恐らく２月に政策会議をかけて、その後の６月に方法が変わっていて、そこの十分な議論がされずに、そういう方法になったのがどうかという御指摘かと思いますけれども、先ほど申し上げたとおり、期間のところは置いておいたとしても、前の方法にも一定の問題があって、６月に変えた方法には一定の考え方があった。そういったことで、その方法を庁議にかけて決まっていったと認識しております。 P.41 田雜都市建設局長 ◎田雜都市建設局長　平成２６年は、都市計画決定もいたしておりますし、土地区画整理法の認可も受けているということで、事業として大きな節目の年だったのではないかという御指摘だと思います。おっしゃるように、法的ないろいろな効果というのは、当然にして、法律上の手続を踏む中で生じるものでございますので、事業がスタートするという意味においては、ここは大きな点であった。今、参事が申し上げたのは、検証の中でもお話ししていますように、過去、いろいろな調査なり検討なりがされてきたんですが、その中でさまざま課題があった部分について、法的、実務的な詰めをやり切らずに、結果的に、この時点で事業のスタートを切ったということであれば、事業のスタートを切って事業を進めてくれば、今陥っているような、前に進むことも難しいですし、かといって、なかったこととするわけにはいかない状況という意味においては、この事業のスタートというところが一番大きな節目であったという点については、御指摘のとおりだと考えております。 P.41 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　ありがとうございます。いろいろな－－いろいろなというか、この事業に関しては、本当に膨大な資料があると思うんですが、見える範囲の中で見てきたときに、現状では、私はそのように捉えているということです。 次に、この区画整理を進めてきた組織上の問題というか、先ほど別の委員への局長の御答弁で、局としての調査、内部調査チームの目的というのがどこにあったかということについては、よくわかったつもりです。その上で、私は２月の全員協議会でも質問させていただいているので、そのことも踏まえてお聞きしたいなというか、課題をもう少し整理したいなと思っています。 これもまた平成２６年ですが、先ほど参事がおっしゃった２６年の政策会議がこの年何回か、２回ですか、あるんですが、３月でしたか、出された資料の中で、大規模事業の評価調書というのが出ています。大規模事業評価が行われているんですけれども、その中で、市施行による土地区画整理事業の推進に対する賛同書というのが、当時、３５２名の宅地所有者のうち３１４名、８９．２％から提出されたということが、大規模事業評価の調書の中にも使われているんですね。つまり、先ほどまでの議論の中では、地権者にこの事業に合意してもらうために、減歩のことも含めて、地権者に有利なように、そんたくされたり、操作された部分があったということは一定はっきりしているわけですが、一方で、多くの地権者から、土地活用を図るためにも早期の事業着手が強く求められている、市、事業課としては、そういう形をかなりつくっているんですね。それで、庁内的には、客観性が担保できる一つの手段とも言えるのかなと思うんですが、大規模事業評価というのは、それで行われているんですね。でも、大規模事業評価も、現実には、客観性が担保できているのかなというのはちょっと疑問がありまして、効果の価値としては、１２７億の事業計画に対して、１４５．２億のＢ／Ｃで費用便益は１．１２だと、この事業は有用性があると算出されている。こういうことになる前に、平成２５年、前年の政策会議では、こういうやりとりがある。大規模事業評価がスケジュール的にネックになっていて、我々はどんどん資料をつくってかけていくが、大規模事業評価の運営というか、うまくやってもらいたいと、そのようなことが政策会議、庁議の中で話し合われているんですね。それに対して、やっぱり、大規模事業評価をしたほうがいいという意見は出ているんだけど、ただ、スムーズに行くように、とにかくお願いしたいというやりとりがあって、実際に、庁内的には数少ない客観性を担保するようなことというのも、なかなか、そのようにはいっていないのかなと思うわけです。私が伺いたいのは、再発防止という観点で見たときに、こうやって進み始めたＡ＆Ａに対して、庁内でチェック機能が働く場面というのはどうできたんだろうか、あるいはどういう機能があればよかったんだろうかということについて、きょうは総務局の皆さんも来ていただいているし、そこはやっぱりお聞きしたいなと思うんですが、いかがでしょう。 P.42 榎本総務部長 ◎榎本総務部長　庁内には、今、委員がおっしゃられたとおり、大規模事業評価など、さまざまなチェックの機能はあるかとは思います。ただ、本事業につきましては、必要な知識や経験などを有する職員の配置などの職員体制、あと、チェック体制において、確かにこういう大きな問題になってしまったということであれば、結果的に、やはり、不十分なチェック体制であったのではないかとは思っております。チェック体制の検証につきましては、当該事業の推進過程等を調査しております第三者委員会で、組織運営上の問題提起や改善策、そうしたものが提言されるものと承知しておりますので、その状況等を踏まえまして、どういうあり方がいいのか、そうしたことを含めて検討してまいりたいと考えております。 P.43 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　２月の全員協議会のときにも、隠田副市長が、基本的には、今まさに部長がおっしゃったように、区画整理事業の経験等も踏まえた中で配置して、適材適所の配置あるいは配置した後の組織風土あるいはそれを監視する体制、そういうものが全く欠けていたという反省を持っているとおっしゃっているんですね。そのことがこれからどのように本当の意味で実施されていけるのかという方向性なりを出していただけるのかなとは思うんですが、今回、職員３４名に検証チームで聞き取りをされた中では、実際に事業に向かっていた職員中心に聞き取り調査をされたわけで、その中で、風通しの悪さや組織上の問題みたいなことについては、どのように御所見、御感想をお持ちになったのかということはお聞きしたいんですが、いかがでしょう。 P.43 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　今、事業が困難な状況になっているというところに対して、ヒアリングをした中においては、例えば、非常に厳しいスケジュールの中で、することをこなしているだけで精いっぱいだったなど、いろいろな意見がございました。また、風通しのよさという面で言うと、そういった面で風通しがいいというよりは、自分の仕事に手一杯だったといった意見があったことを記憶しております。 P.43 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　私たちがとても引っかかっているのは、Ａ＆Ａだけで、この事業のここだけで、本当にこういうことが起きてしまっていたのかなと。だとしたら、やっぱり、そこはどうしてだったんだろうかということなんですね。それは今後の第三者委員会のこともそうですけれども、こちらでもここを検証しないと、本当の意味での再発防止とはいかないのではないかということを考えております。 以上で終わります。 P.44 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　先ほど仮換地指定の人数のお話があったんですが、共有者や所有者が重複していたりして、人数ベースの管理をしていませんで、今、筆と基準地積で管理しております。ただ、仮換地指定の通知自体は４４６件発送していますので、それが多少参考になるかなということで、お答えさせていただきます。 P.44 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　休憩いたします。 午後２時３１分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５５分　開議 P.44 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　再開いたします。 P.44 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　それでは、本事業の再開に向けた検証という中で、幾つか質問させていただきたいと思います。 まず初めに、先ほど長谷川委員からも庁内のチェック体制について発言がありましたけれども、本事業について、例えば外部監査あるいは内部監査など、これまでそういった機会があったのかなかったのか、参考にお聞きしたいと思います。 P.44 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今年度におきまして、本事業に係る工事等に関する業務が包括外部監査対象となっておりましたが、対象事業の履行が完了していないことから、職員へのヒアリングのみ行われております。 P.44 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。今回、たまたまのタイミングということで対象にはなっていたということだとは思うんですが、今後は、先ほど総務部長からもお話がありましたけれども、庁内のチェック体制は十分に検討して、再発防止に努めていただきたいと思います。 次に、これまで、地権者との合意形成について、何名かの委員からもお話がありましたけれども、事業を進捗するに当たって、各段階で地権者と、例えば書面での合意あるいは説明会での確認などなされてきたと思うんですが、段階ごとに、どういった確認もしくは合意がなされてきたのか、お伺いしたいと思います。 P.44 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地権者との合意形成につきましては、これまでも事業の進捗に応じて確認しております。具体的には、土地区画整理事業を市施行により実施することを決定する段階、それと、事業計画案を策定する段階などにおいて実施しております。 P.45 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。再開は今後の話になりますけれども、やはり、その辺の合意形成を丁寧にすることが大事かと思いますので、引き続き、方法についても検討を深めていただきたいと思います。 次に、地中障害物の調査について伺いたいと思います。地中障害物の掘り返し調査の費用については本市が全額負担するということで、これまでの包括委託の設計・工事等という費用の中に含まれていたと理解しているんですが、そういった理解でよろしいでしょうか。 P.45 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　委員御指摘のとおりでございます。 P.45 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。また、調査の方法について、先ほど、鈴木委員、松永委員からもお話がありましたけど、全宅地を２メートル掘り起こし、調査を行う。それで地中障害物が出て、地山が確認されない場合は地山まで掘る。２メートル掘った段階で地中障害物が確認されなかった場合はそこで終了、地中障害物等の取扱方針ではそのようになっていると思うんですが、そういうことでよろしいでしょうか。 P.45 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　一部、地山まで掘り返し後、調査を行っている場合もございます。 P.45 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　障害物がない場合は掘らないということでよろしいですね。はい、わかりました。今回、全体の範囲の３７％程度調査して、そのうちの４２％程度から障害物が発出しているという報告があるんですが、障害物が確認されなかった宅地については、既に埋め戻しをしているということでよろしいんでしょうか。 P.45 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物が確認されなかった宅地につきましては、随時、埋め戻しを行っております。 P.45 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。地中障害物等については、地中障害物等の取扱方針でも、地権者への確認、同意が重要なポイントになるということでありますけれども、取り扱いの中では、地中障害物を確認した時点で地権者の立ち会い確認、それから、地中障害物を全部発出し終えた時点で、再度、地権者の確認をするとなっているようですが、この辺の立ち会いの状況、どの程度できていたのか、お伺いしたいと思います。 P.46 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　原則として、地中障害物発出時または掘りきった状態で立ち会いを求めてということになっておりますが、一部、書類での確認でいいといった地権者の方もいらっしゃいまして、立ち会い不要の意思表示があった場合につきましては、立ち会い確認は行っておりません。 P.46 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　ということは、書類の確認を含めて、地権者の確認は、ほぼできているということでよろしいでしょうか。 P.46 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　そのとおりでございます。 P.46 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。地中障害物の取扱方針の中では、地中障害物について、地権者と確認をした場合に、調査票を作成するとなっており、そのときには廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づいた地権者への確認はできていなかったということのようですが、調査票の作成はどのような状況だったのか、お伺いしたいと思います。 P.46 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物の確認に係る調査票につきましては、全て作成しております。現在、対象者は５１名いらっしゃいまして、その調査票は作成しております。 P.46 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　調査票は作成されているということですが、廃掃法に基づく確認あるいは処理に関してはまだ、これからの計画ということだと思うので、その辺は全て作成が終わっているということなのか伺いたいと思います。 P.46 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　調査票の中身につきましては、実際の発出した土量などについて記載された調査票でございまして、そういったものをもとに、廃掃法上の法令に抵触しているかどうかの調査というのは、今後、実施してまいりたいと考えております。 P.46 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。完成ではないのだろうと解釈いたします。先ほど南波委員からもお話がありましたけれども、地権者の方が、地中障害物の埋設の経緯について、廃掃法に基づいたものなのかどうかというものが確認できていないということですが、どれぐらいの地権者の方が地中障害物について把握されているのか。また今後、廃掃法に基づく確認調査をすると思うんですが、どれぐらい可能なのかという見込みがもしわかれば、お伺いしたいと思います。 P.47 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物埋設の経緯につきまして、発出した宅地所有者の方が認識している割合につきましては承知しておりません。また、廃掃法に基づく確認調査につきましては、地中障害物が確認された宅地について、基本的には全て行う予定としております。 P.47 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　廃掃法に基づく確認は全て行うということで、これも南波委員からお話があったことですが、今後、処理を進めるに当たって、その辺が確認できない場合、先ほどは事業の中で処理していくという回答であったかと思いますが、今後、本市が排出事業者という中で、処理が可能であるということでよろしいんでしょうか。 P.47 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　原因者が不明な場合につきましては、事業の中で地中障害物の処理について検討していくことになると考えております。 P.47 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。 次に、地中障害物の処理について伺いたいと思います。今、発出した地中障害物は現地に積まれているということで、処理計画がこれからなのでまだだと思うんですが、これまで発出した地中障害物のうち、例えば地権者単位で出たものに対して、今後の処理費用の算出ができているものはあるんでしょうか。 P.47 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　まだ処理計画を作成しておりませんので、具体的な数字というものはないんですが、標準的な単価に基づき、仮算定したものはございます。 P.47 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。仮算定というのは、地権者の方たちは承知している話なんでしょうか。個々にというか、全体でもいいんですけど。 P.47 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地権者には、まだお示ししておりません。 P.47 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。 次に、この報告書の中で、先ほど松永委員からも途中経過の話があったんですが、今後、市が排出事業者として地中障害物の処理を対応するべきというような結論があるとあるんですが、ここの判断というか、位置づけ的には、廃掃法の第３条に事業者の責務という欄があるんですが、ここに該当するということでよろしいんでしょうか。 P.48 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　委員御指摘のとおりでございます。 P.48 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。この事業を進める上で出てきたものということだと思うんですが、そうした場合に、廃掃法の中には、事業者の責務として、みずからの責任において、適正に処理しなければならないという条項があるんですが、費用負担について、今後どのように考えられるのか。逆に、地中障害物等の取扱方針の中には、地中障害物の処理費用については、地権者全額負担の原則というのも記載されております。この辺の考え方について、整理された方向性があれば、お伺いしたいと思います。 P.48 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物につきましては、市が排出事業者として責任を持って処理を行ってまいりますが、処理の負担のあり方につきましては、今後、検討してまいりたいと考えております。 P.48 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。地中障害物の処理は、今後、計画を立てて進めていかなければいけないと思うんですが、以前、市長からでしょうか、市が一時立てかえということもあったんですが、立てかえる上での法的根拠など、そういったものが確認できていればお伺いしたいと思います。 P.48 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　土地区画整理法に基づき、事業に必要な経費につきましては、施行者が資金を調達すべきものであると考えております。 P.48 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。地中障害物の処理費用につきましては、今後、縮減することが、本事業を進める上では非常に重要なポイントになると考えてございます。地中障害物の今後の処理方法については、全て専門業者へ処理委託をするのか、あるいは本市の施設で処理できるところをする、また、新たな方法も考えられるのではないかと思います。今後、早期にこの処理に資する方策を立てるに当たって、どういった方向性が考えられるのか、お示しできるところがあれば、お伺いしたいと思います。 P.48 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　適正かつ効率的な処理方法について、検討を進めてまいりたいと思います。 P.48 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　今回はあくまでも検証ですから、検討は今後になるかと思います。今後十分な検討を行っていただいて、先ほど来、全体の工事費の縮減の話もありましたから、含めて検討していただきたいと思います。 次に、宅地の評価の部分について、２点ほどお伺いしたいと思います。地中障害物等の取扱方針の中に土地評価の見直し方法というのがありまして、今まで議論になったところではあるんですが、地中障害物等の処理費用の負担に伴う土地評価の見直しに当たっては、地中障害物等処理費用を差し引いて、当該従前の宅地の残存価格を算定するという規定があるんですね。今回の運用については置いておきますけれども、ただ、条文の後に、この方法によりがたい事案が生じたときは、施行者が別に見直し方法を定めることができるという条項があるんですね。施行者というのは本市になるわけですが、今回、検証を行う中で、実際にこの条項に当てはめて、何か運用した実例があるのかないのか、伺いたいと思います。 P.49 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　検証を行う中で、実例は確認してございません。 P.49 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。あわせての質問になりますが、地中障害物等の取扱方針の最後の項目に、総じての話だと思うんですが、地中障害物等の調査、それから、処理等の実施に当たり、予測できない事案が生じたときは、施行者が必要と認める事項を別に定めることができるとあります。この事項についても何か当てはめて実施した実例があるのか、伺いたいと思います。 P.49 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　その実例があることは確認してございません。 P.49 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　わかりました。これまでいろいろな委員から、さまざま質問があったわけで、最後、要望としたいと思うんですけれども、今後、本事業の再開に向けて進めるに当たって、職員の体制整備をすると思うんですけれども、ニーズの確保はもとより、今までさまざま課題が出てきた上で、専門性の確保を十分に整えて、相談体制、それから、各進捗段階における確認体制の確保が重要になってくると考えております。あわせて、公文書の作成、保管の適正管理が行われることが、今後の事業の適正性の担保にもつながると思います。今回、確認できなかったというのも非常に多く散見される中で、そういった文書の作成、保管も含めて、しっかりと対応をとっていただきたいと思います。 また、事業進捗に向けて、全ての地権者に対して信頼を損ねることのないように、前回の委員会でも出ましたけれども、今後、最終報告の説明ですか、新型コロナウイルスの関係で、まだできていないところがあるとも伺っております。こういう時期ですから、なかなか難しい部分はあると思うんですが、今後、説明も含めて、ぜひ対応を図っていただいて、今回の検証から出た一定の方向性に向けて、速やかな取り組みを進めていただくようお願いいたしまして、私の質問を終わります。 P.50 奈良まちづくり事業部長 ◎奈良まちづくり事業部長　先ほど、渡部委員から、地中障害物の調査について御質問をいただきました。具体的には、２メートル掘って地中障害物が確認できなかった場合には、そこで調査を終了しているのかという質問に対しまして、所長が、一部は地山まで掘り返し調査を行っておりますというお答えをさせていただきました。掘って地中障害物が出なかった場合には、２メートルで調査を終わっているんですねと再質問いただいたときに、そのとおりでございますとお答えさせていただきましたけれども、ここにつきましても、一部、地山まで掘り返し調査を行っているものでございます。訂正させていただきます。 P.50 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　それでは、質問をさせていただきます。我が会派としましては、先ほど南波委員からも詳細な形で質問しております。また、政策会議や審議会等々の内容も含めて質問しておりますので、なるべく委員の皆さんともダブらない形で質問させてもらいたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 今回のＡ＆Ａの土地区画整理事業でございますが、地権者が約４００名、そこには、約３０世帯、１００名の方が住んでいらっしゃったということでございます。生活を営んでいる、また、なりわいを営んでいる方々がいらっしゃるということを、忘れることはないと思いますけれども、しっかりと意識した上で進めていただきたいなと思っております。高齢の方もいらっしゃいまして、７年間ですばらしいまちづくりを進めるということで、緑と産業と商業と、そして、すばらしい公園が近くにあって、住環境もよくてという話の中で、長年住みなれていたところを既に除去、文章では除却などと書いてありますが、移転せざるを得なくなって移転して、今、仮住まいをしている方もいらっしゃれば、ほかのところ、借家に住んでいらっしゃる方もいるという状況でございます。ぜひ、そういったところが著しく人権侵害とまで言えるかわかりませんけれども、そのようにならないように、ひどい状況にならないように進めていただきたいということを最初に要望させていただいて、質問させていただきます。 まず、こちらは、もともと調整区域から段階を経て市街化区域になってきていて、固定資産税と都市計画税が上がってきております。これについてはさまざまなパターンで補償していると思いますけれども、補償について、今どのような形でしているのか、お伺いいたします。 P.51 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　補償につきましては、事業による損失に対して行うということになっておりますので、例えば固定資産税や都市計画税、そういった負担がある場合には、その負担相当分を補償としております。 P.51 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　住んでいる方、住んでいない方、また、換地先の使用収益がある方、ない方、いろいろなパターンがあると思いますので、そういうところを不公平感がないように、ぜひ、よろしくお願いしたいと思っております。 それから、この事業の進捗状況の中で、先ほども話がありましたが、特に仮換地指定が９２％できているんですね。なおかつ、移転の損失の補償契約が７３％できている。そして、いわゆる除却しなければいけない建物は既に７１％除却しているということで、事業としては、随分進んでいるなという印象を私は、はっきり言って、受けております。課題はたくさんあるわけでございますけれども、９２％がこの指定もしているという中では、本当に事業所は課題が多いので、ある意味では非常に批判をされておりますが、進めている中で、一生懸命行ってきた成果が出ていると実は思っております。そういう中で、今回課題があったわけですけれども、市民の中には、軽々に、だったら中止してしまえばいい、初めに戻してしまえばいいということを言う方もいらっしゃいますけれども、そういう問題ではないと思います。やはり、どうにかしてこの課題を乗り越えて進めていくために、今回、検証されているという話されておりましたので、しっかり検証の内容を、課題として必要なものは、必要だというのはたくさん出てきますので、問題を確認しているというのもたくさんありますし、取り組んでいく必要があることはたくさんありますけれども、はっきり言いますと、それを必要なまですればいいわけですし、課題を認識しているものは、認識しただけ、それを実行していけばいいと思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。 特に今回、減歩率が約３３％ありますが、ということは、市民の方も地権者の方も負担している中での事業ということですので、市だけでできるわけではないと思いますので、しっかりと合意形成しながら進めていただきたいと思っております。 その中で、新型コロナウイルス感染症の関係で、最終報告に対する全体説明会ができていないと思います。これにつきましては、見通しとして、例えば大きな体育館の中で２メートルぐらいずつ椅子を離すなど、今後の方法、新型コロナウイルス感染症の影響がどうなるかによってわかりませんけれども、絶対行わなければいけないと思っておりますが、その認識はいかがでしょうか。 P.52 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　全体説明会等につきましては、新型コロナウイルス感染症の終息状況や国等の動向を踏まえて、皆様が安全に参加できる状態になりましたら、開催させていただきたいと考えております。 P.52 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　ぜひ、よろしくお願いします。今までは中間報告ですから、大体、進めてまいりますと言ったり、検討していきますと言って、それは２月の最終報告でということで、皆さんもそれを期待しているわけですので、ぜひ、開催はお願いしたいと思っております。 それから、障害物の関係ですね。今回の一時休止に至った大きな原因の一つが地中障害物で、地積を超える部分が出てきているという認識もある中で、一部の方からは、土地も全部、減歩でなくなって、なおかつ、お金も払わなくてはいけないのかという声がございまして、そうではないという説明もございました。１５ページに、法に抵触するというような表現がありますが、減歩をして、なおかつ金員などをもって、地中障害物に係る費用を請求するということはないという認識でいいのか、確認させてください。 P.52 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　検証報告の中にも書かれていますが、土地区画整理事業の目的等を踏まえますと、そういった負担によって宅地がゼロもしくはマイナスになるといったことは好ましくないということから、負担の限度も含めまして、今後、検討してまいりたいと考えております。 P.53 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　確認したかったのは、さまざま検討すると思いますが、今言ったような、いわゆるゼロになった上に請求するというようなことはないという認識でいいのかどうかということをお聞きしております。 P.53 田雜都市建設局長 ◎田雜都市建設局長　今、大崎委員から、もうないのかというような確認をいただいているんですが、土地区画整理法の中では、事業を始めるときは、市町村施行の場合は、施行規定を条例で定めなければならないとなってございます。その条例が、たしか平成２６年９月に公布されておりまして、確認すると、第３１条で、施行者が除却することが必要と認める地中障害物及び改善することが必要と認める土壌汚染のある宅地については、その除却又は改善に要する費用を限度としてその価額を減ずるものとすると、宅地の評価の部分にそういう記述がございます。この事業は、そういう枠組みで始めてきたということになります。 今回は、その枠組みでやり切ることが本当にできるのかということを検証したものでございます。そういう検証をした結果、宅地の処理にかかった費用を限度に、宅地の価額を減ずるですから、従前の宅地の評価から減ずるということになるので、従前、土地はあるんですが、価値がなくなってしまう、あるいは理論上、マイナスの価値というものが存在し得るのか、この部分を区画整理法と照らし合わせて検証した結果、法の目的と沿わない。つまり、逆説的に言うと、数字上の評価でしようと思えばできるのかもしれないんですが、その部分について訴えの提起をされた場合に、十分、それに対して対抗できるのかというと、そこは法の趣旨に合わないのではないか。なので、それをやり切ることはできないという検証をしております。 地中障害物の処理について、どういう形でするのか。そもそも、事業の中に取り込んでするのか、事業と全く別にするのかということなども含めて、ただ、ここまで進んでいますので、その選択肢には幅があると思いますが、事業として、これから再建する中で、どういう形で地中障害物をどこまで除却するのかというのも当然あると思いますが、そういったことも含めて検討していかなければならないので、この時点で、何ら負担がない、金銭での負担はゼロだということをここで確定的にお約束することは非常に難しいと考えております。だからといって、金銭で負担することを決めているというわけでもありません。いずれにしても、今回示させていただいた検証結果を踏まえた上での検討の中で、事業としてどういう形で行っていくことが、ある意味、既に使用収益も開始しているところもありますし、従前地も従後地も使えない人もいる、こういった権利状態も不安定になっているような状況の中、どうやったら早く打開できて、市にとっても、地権者にとっても、経済的、かつ、効率的に事業が再開できるのかということを、これから検討していきたいということでございます。 P.54 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　ありがとうございます。非常にわかりやすいお話ではございますが、ただ、地権者の方にとっては、まだ不安なところはありまして、どうなってしまうんだろうということはありますが、方向性としては、今言ったように、法の目的からいって、そうならないのではないかと大いに期待はしておりますが、そこが胆だと思いますし、その納得をしていかないと前に進めない部分があるかと思いますので、ぜひ、その納得はしていただけるような形で進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 次に、仮換地の関係、また、換地の指定に関してでありますけれども、不正操作というようなこともありました。これにつきましては、実は今回の検証結果の中にも、最終的に清算という手続をして、不公平な部分や不備なところはできるような記述がございますが、これはそういう形でできると考えてよろしいでしょうか。 P.54 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　要は、負担の整理の仕方、手法としまして、減歩による負担と、今、委員がおっしゃられた清算という形での方法と２種類ありますので、その辺も踏まえて、いろいろと検討していきたいと考えております。 P.54 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　ある意味では、区画整理ですので、やっぱり、自分はここがいい、あそこがいいと、いろいろな希望があるパズルのような中で、それを解くのではなくて、つくるほうの悩みがあると思いますけれども、実は、今回、換地をする方と別に、この事業は、１，１００世帯、２，８００名の居住者を住居地域の中に想定していると承知しております。ということは、もともと住んでいる人は１００名ですので、プラス２，８００名ぐらい、住民の方を呼んで、にぎわいのあるまちづくりというスキームがあったわけですから、そちらも活用して換地をするという考え方はないんでしょうか。 P.55 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今後、換地設計もあわせて見直しをする中では、今御提案いただいたような内容も含めて検討してまいりたいと考えております。 P.55 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　そういう意味では、非常に可能性が広がると思いますので、また、納得していただける工夫もできると考えますので、ぜひ、前向きに検討していただきたいと思います。 それから、包括委託について、若干お伺いいたします。清水建設との契約に関しまして、包括委託契約ではあるけれども、会計や総務、それから、換地などが入っていない、包括委託としてはふさわしくないというような検証がなされておりますが、前回の解約のときの委員会でもお話しさせていただいて、契約の中に、換地や補償、あと、工事設計に関する計算などは入っているんですね。先ほど、もともとの総務や経理というものは市がやるというお話がありましたけれども、そういうことを考えると、この契約は、私が見る限り、換地などが入っていた包括業務委託としての形を整えているのではないかなと見ているのです。前回のときは、何となくそうですというようなお答えをいただいたと思うんですけれども、確認として、今後もこの契約は包括委託契約として不備があるという認識なんでしょうか。 P.55 川村都市建設局参事 ◎川村都市建設局参事　包括委託契約の特記仕様書というものがありまして、その中に、恐らく、委員がおっしゃられているのは、工事等に関連して事業計画、換地等に係る調整や資料作成、変更等の事業に関する助言、そういうことが書いてあることを指して、そういうところがあるのだから換地の業務もあるのではないかというお問い合わせだと思います。 包括委託の中での換地のところが、例えば換地設計、いわゆる施行者として行うべき業務の委託になっていないことから、本包括委託の業務は、検証結果報告書の中では、補償調査と設計・工事等としたものでございます。 P.55 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　今、一番大事なところが曖昧だったんですが、この特記事項の中に、工事等に関連して、事業の計画や換地等に係る調整、資料作成、変更等の事業に関する助言ができる、するという、発注者としては、それを確認するというスキームで動いていると思うんです。だから、いわゆるそういったものは含まれていると思うんですが、どういう認識なのか、確認させてください。 P.56 田雜都市建設局長 ◎田雜都市建設局長　今、参事が御説明したように、特記仕様書の中には、工事等に関連して、事業計画、換地等に係る調整、資料作成や変更等の事業に関する助言というような表記になってございます。大崎委員がおっしゃるのは、換地という言葉が入っているので、換地設計そのものもこの中に含まれているだろうという御指摘だと思いますが、あくまで助言に関する業務という位置づけになっておりまして、７０億円、税込みで７５億６，０００万円、これを積算しているときにも、換地設計に係る業務そのものは含まれていないということで認識しております。換地設計業務、つまり、先ほど大崎委員に清算というようなこともおっしゃっていただきましたが、換地を従前の土地の評価を一定して、従後の土地の評価をして、そのバランスをとって街区をはめていくわけですけれども、そういった換地の設計の業務に関しては、この包括委託とは別にコンサルタントに発注してございますので、仮に、この包括委託の中に換地設計に関する業務が含まれているという整理になると、別に発注しているものとどういうすみ分けをしているんだというような議論も、実際は入っていないと我々は認識しておりますけれども、仮に入っているということになると、逆にそういう問題も生じてしまうので、先ほど申し上げたように、ちょっと表記がわかりにくい、換地という言葉が入っているので、換地設計そのものの業務が含まれていると誤解されるところがありますが、その部分に関しての積算などは入っていないので、我々としては、入っていなかったものと認識しておりますので、検証の中では、そういった形での整理をしているということでございます。 P.56 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　そのように整理をされたということでございますが、仮換地指定が９２％できていますので、当然、何らかの助言なり、さまざまな資料の提供など、そういうことがあったんだろうなと考えて質問したわけでございます。そちらはコンサルでやっていたということでよろしいでしょうか。 P.56 田雜都市建設局長 ◎田雜都市建設局長　作業として、さまざまな作業を、工事をする上でも当然あったと認識しております。先ほど大崎委員から、９２％、非常に進んでいると、確かに数字上、９２％ということは非常に進んでいる状況ですが、検証の中でもお示ししてございますように、この９２％の仮換地指定をしている中に、換地の不正操作が行われているものも当然含まれているものでございます。また、当該地区におきましては、申出換地ということで、住宅系で土地利用をしたい方あるいは工業系や商業系、あるいは自分が持って、みずから土地利用をしたい人もいれば、売却したい、貸したいなど、さまざま土地利用の希望がございます。こういった人たちを、それぞれの用途に合った街区に申し出をしていただいて、それをはめていくということになるわけですが、逆に９２％仮換地が指定されているということは、残りの８％の人たちは残ったところでやらなければいけない。つまり、申出換地というような仕組みを使ってこういう取り組みをしていくときは五月雨で－－五月雨というか、ある程度まとまった単位で決めていかないと、逆に、最後の残った１人は残ったところしかないという形になりまして、そういった形だと、非常に合意形成は難しいということになります。９２％という数字だけ見れば進んでいるように見えるんですけれども、悩みとしては、進めば進むほど難しくなっていくというような方法になってしまっているというところもございます。実は、そういったところも検証の中では書いてございます。改めて御理解いただければと思います。 P.57 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　わかりました。先ほども言いましたように、換地の中で多くの住宅街区がありますので、最終的には、いろいろ工夫しながら検討していただければと思います。よろしくお願いいたします。 それから、包括委託につきましては、この間、契約について解除されてしまい、この３１日で終わりという内容で解除の通知が来ております。前回の委員会のときには、まだ通知が来たばかりなので、向こうからの請求や補償などはわかりませんというお話だったわけでございますが、今現在において、出来形の履行高、それから、仮設物等の措置、安全や現場管理費等の費用、増加する費用など、向こうからその辺のところの提示があったのか、あったとしたら、どのような内容だったのか、お伺いいたします。 P.57 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今も引き続き、契約解除に伴って、必要な内容についての調整というのを進めているんですが、まだはっきりと確定したものはございません。ただ、３月３１日に清水建設との契約解除、その後、現場撤収に伴い、数カ月、清水建設は現地にはいらっしゃいます。その間の管理につきまして必要な、例えば安全対策、仮設物といったもの、残す残さないというものはある程度調整がつきまして、今後、具体的な清算金等について協議を進めていきたいと考えております。 P.58 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　合意を得ていないにしても、向こうからの提示はあったんでしょうか。 P.58 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　まだ合意には至っておりませんが、仮ということで、向こうから数字は提示されております。 P.58 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　わかりました。今、その数字をお聞きすることはできますでしょうか。 P.58 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今後の調整に影響が出るといけませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。 P.58 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　いろいろなことがあって、また、今回はビデオも入っているんでしょうから、秘密会など、いろいろな形でということになると思いますが、わかりました。では、それはまた今後、よろしくお願いいたします。 最後、今後の事業の推進についてお伺いいたしますけれども、全員協議会の後の７月、また、１１月の中間報告のときなど、さまざま、地権者に対する全体説明会をされております。その説明の中で、地権者の方、また、参入予定の事業者の方等々からは、いまだに、やはり推進してほしいという意見がたくさん出ているのを確認させていただいております。また、それに対して、当局といいますか、市側も、５年、１０年延ばすということを考えているわけではなくて迅速に進めていく、最短で事業を再開できるように取り組んでいきたい、それから、早期の事業再開に向けて、皆さんと思いは同じですという説明をしていただいております。 さまざま課題は出てきたわけでございますけれども、それを乗り越えて進めていくということになると思いますが、先ほど局長からも、事業を進めていく上での課題を抽出してというお話でございました。 一方、前回の全員協議会のときには、今後の事業計画のラフ案といいますか、一案が出ておりまして、費用と期間が載っておりまして、費用としては、地中障害物の処理費用を除いて約２５０億円、当初の２倍ですね。そして、期間としては、７年の予定だったものが２９年、これは当初の４倍ぐらいになっているということで、２９年になったら、私も生きているかわかりません。そのぐらいの長いスパンになっておりまして、これは推進しているということ、説明した瞬間に、本当にショックを受ける方はたくさんいらっしゃると思うんですね。事業の推進について、最終的に課題を乗り越えていくというのは担当部局になってくると思いますけれども、どのように取り組んでいくのかというところを、本来ですと市長にお伺いしたいところではございますが、その辺はどのように思われているのか、お伺いしたいと思います。 P.59 森副市長 ◎森副市長　この事業の再建、再開へ向けての取り組み、今回の検証結果も再建へ向けての一つの取り組みだと私どもは認識しておりまして、その中で、これまで起きてきているいろいろな事象についての課題認識、そして、取り組みの構成も整理させていただいたところでございます。事業再開に向けては、皆様もお気づきのとおり、多くの課題がございます。そして、その整理も必要とされております。大変な困難を伴いますが、まずは本事業の再開へ向けて、どのような事業計画が立てられるのか、資金計画が立てられるのか、換地設計ができるのかなども含めて、大崎委員の冒頭のお話にもございました、そこでなりわいをされている方たち、そして、非常な困難に直面した方たちもいらっしゃるということも踏まえて、やはり、真摯に取り組んでいくことが必要かなと考えてございます。 ただ、先ほど松永委員の質問にもお答えしたとおり、今の段階では、まだ、規模感なども含めて、どのような形になるのかは、この２年間かけた中で、次代に合った形の答えに結びつけて、再開へ向けて頑張っていきたいというところでございます。よろしくお願いします。 P.59 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　大変ありがとうございます。今おっしゃっていただきましたように、そこに住んでいらっしゃる方と、単に地権、権利があるという方と、第三者の方といらっしゃいますけれども、やはり、一番はそこに住んでいらっしゃった方、なりわいをしていらっしゃった方は人生そのものですので、ぜひ、人権といいますか、悲惨なことがないように、また、十分なケアにぜひ取り組んでいただいて、事業全体はある程度いろいろな見直しがあるかもしれませんけれども、そこの部分は迅速に進めていただきたいということを要望して、質問を終わります。 P.59 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　Ａ＆Ａの事業は、多くの問題や課題が生じており、大変厳しい状況にあると思います。しかし、既に使用収益を開始している土地や、建物の除却も相当程度進んでいるという状況にあります。再発防止の観点から、責任などをすべからく明らかにすることも重要ですが、私は、いかにして事業の再開に向けてかじを切っていくかを確認するという観点から質問いたします。既に御質問も多々ありまして、多少重複してしまうところもあるかもしれませんが、御容赦願います。 まず、使用収益を開始している２９街区、３０街区、３１街区について、先ほど来もお話がありましたが、既に住んでいらっしゃる方たちに、ぜひ、御配慮をお願いしたいなと、そんな思いでございます。先ほどの質問の中では、説明をきちんとして対応を考えてくださるというお答えがありましたが、何か考えがございましたら伺いたいと思います。 P.60 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今後、再建に向けて、土地評価や換地設計の見直しを行うことによって、宅地の換地地積が変動する可能性がございます。そういった中で、地権者の現在の土地利用の状況を踏まえて、どういった形が影響が少ないのかというのを含めて、対応を検討してまいりたいと考えております。 P.60 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　ぜひ、お願いいたします。 次に、本事業は、土地区画整理審議会の学識経験者や評価員など、事業に関する専門家の助言を得ながら進めているものと承知していますが、まず、審議会と評価員の当該事業へのかかわりについて伺います。 P.60 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　本事業の土地区画整理審議会の学識経験者につきましては、土地区画整理士等を委嘱しております。仮換地指定等の法定の審議事項のほか、地中障害物等の取扱方針などについて、意見または同意をいただいてまいりました。また、本事業における評価員につきましては、不動産鑑定士の方等を委嘱しております。土地評価基準やその他地中障害物に係る細則等について、これまで同意をいただいてまいりました。 P.60 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　多々、御意見もいただいてきたということですが、現状を鑑みますと、やはり、その方たちの知見が十分に発揮されていなかったように感じます。現在の事業が陥っている状況を見ますと、一層、専門家の知識、経験を生かした体制が求められると思いますが、この点についてのお考えを伺います。 P.60 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現在の事業の状況を踏まえますと、今後、一層、事業の公平、公正性等を確保することが必要なことから、新たに弁護士を委員として補充し、体制の強化を図ったところでございます。 P.61 田雜都市建設局長 ◎田雜都市建設局長　補足させていただきますと、今、所長から答弁がございましたように、新たに区画整理委員、ここで改選の時期を迎えるということもございまして、有識者のところも弁護士等を加えて体制の強化を図ったというところでございます。 しかしながら、一方で、そういった形で外部の有識者の方々の力をかりるというところもございますけれども、やはり、市施行として、施行者として、この部分に関してしっかりと取り組むことが、まずは前提になるんだろうと。法律を見ていただいてもわかりますように、評価員あるいは区画整理審議会は、法に基づいて同意を得たり、あるいは意見を聞いたりといったような項目、これはあくまでも限定されているところがございますので、まずは、やはり施行者としての仕事の仕方という部分が一番胆になってきますので、関係委員に御指摘いただいているように、内部の体制も整えてしっかり取り組んでいきたいと考えておりますので、その前提があった上で、外部の有識者のところについても、今答弁させていただいたように強化を図っているというところで御理解いただければと思います。 P.61 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　次に、清水建設との契約解除、前回、この委員会でも議論させていただいているわけですが、先ほどの大崎委員の質問では、合意には至っていないが、数字の提示がある。ただし、数字はまだ挙げられないという、そんな御答弁がございました。もし、協議が長引いたり、万が一、係争になりますと、事業の再建への影響が危惧されます。前回の特別委員会で、渡部委員からの質問に対して、大きな影響はないとお答えいただきましたが、現場の維持管理を職員が行うという答弁もありましたことを踏まえますと、職員が事業再建に集中できるのかという心配がございます。体制をどのように確保するのか伺います。 P.61 田雜都市建設局長 ◎田雜都市建設局長　前回、議員の御指摘の中で、今回、この契約が解除されるということについて、再建に向けて影響はないのかということで、影響がないという部分でお答えをさせていただいたところもあるとは思いますが、何に影響があるのかというところの捉え方の問題でございまして、今、寺田委員に御指摘いただいているように、これから、現場の管理をしていくという意味においては、職員がかかったり、あるいは別途、委託を発しなければならない部分が出てくること、この部分に関しては、しっかり遺漏なきように行っていくということにおいて、すごくここで大きな影響があるというものではないと認識しておりますが、確かに、今、委員に御指摘いただいているように、係争になったり、あるいは、この委員会も含めてなのかもしれませんけれども、過去の部分について、どういう形でこの事業が成り立ってきたのかというところをずっと整理していくといったようなことが続くということであれば、この部分においては、前回、２月１３日の全員協議会でお示しさせていただいた今後の取り組みの中でも、２カ年かかるようなイメージで書いています。令和３年度末までに財政状況を見据えた事業計画案を作成した上で、施行者として本事業の再開を判断するとともに、事業計画案の内容について、宅地所有者等に示し、理解を求めていく見込みとしておりますが、前段として、ここでは、必要な調整や検討に係る協議などを最短で実施すると仮定した上での見込みをお示していると書かせていただいているように、この部分に不確定な部分が重なってくれば、令和３年度末までにするというのも最短でと申し上げているところがありますので、この部分、確かに影響が出てくるというところは否めないと考えております。 P.62 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　ここまで幾つか質問させてもらいましたが、この事業は、先ほどお聞きしたとおり、使用収益を開始してしまっている街区もあるわけです。この区は良好な宅地環境が構築されており、Ａ＆Ａ地区の一種の未来像になっていると感じております。事業再開への課題は本当に多いと思いますが、それらを解決して事業をやり遂げることが地権者や市民の期待に応えていく方法と考えます。事業実施体制の見直しに早期に取り組むとともに、今お話がありました令和３年度に何とか事業再開の決定が判断できますように、再建に励んでいただくことを要望いたしまして終わります。 P.62 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　他にありませんか。（「なし」と呼ぶ者あり） ありませんので、以上で本件を終わります。 休憩します。 理事者の方は御退席いただいて結構です。どうもお疲れさまでした。 午後３時５７分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時２５分　開議 P.63 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　再開いたします。 お諮りいたします。お手元に御配付したとおり、麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する調査研究のため、市長に対し、書類の提出を求めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.63 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　御異議ありませんので、そのように決定いたしました。 以上で本日の審査を終わります。 以上をもって麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会を閉会いたします。 午後５時２５分　閉会