【委員長】令和 2年 4月 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会 04月08日-01号

相模原市  令和　２年　　４月　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会  04月08日－01号 P.1 （名簿） 令和　２年　　４月　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会会議録 令和２年４月８日 開会 午前９時３０分 閉会 午後１時５２分 出席者 委員 　松永千賀子　　渡部俊明　　　長谷川くみ子 鈴木秀成　　　南波秀樹　　　寺田弘子 ▲臼井貴彦　　　大崎秀治　　◯阿部善博 議員 なし 欠席者 なし 説明のための出席者 森副市長　長谷川総務局長　奈良同局次長 田雜都市建設局長　小田総務部参事 前田まちづくり事業部長　松本都市建設総務室長 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　安西同課担当課長 加藤同課担当課長　渋谷コンプライアンス推進課長 芦野総務法制課長 事務局職員 天野政策調査課長　中島議事課担当課長　関同課主任 小宮同課主任 協議事項 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業第三者委員会の調査報告について その他 傍聴者 あり 署名 委員長　　　阿部善博 午前９時３０分　開会 P.1 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　ただいまから麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会を開会いたします。 出席委員は９名で定足数に達しております。 これより審査に入ります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.1 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業第三者委員会の調査報告について △麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業第三者委員会の調査報告について P.1 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業第三者委員会の調査報告についてを議題といたします。 案件についての説明をお願いいたします。 P.1 奈良総務局次長 ◎奈良総務局次長　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業第三者委員会による調査報告書につきまして、御説明申し上げます。 本調査報告書につきましては、本年１月９日に、神奈川県弁護士会から推薦いただきました弁護士３名の方々に、第三者委員会として、本事業の検証と当該検証を踏まえた本市の組織運営上の問題提起及びその改善策の提言を依頼し、３月３１日に、市長に対し、提出されたものでございます。 本報告書では、第三者委員会の目的に従い、地中障害物の取扱い、資金計画などの６項目について検証が行われ、それぞれ関係法令、調査により認定した事実、問題点の指摘、原因の分析の４項目で構成されております。 それでは、調査報告書の２０ページを御覧いただきたいと存じます。初めに、第４、地中障害物等の取扱いについての調査結果でございます。この項目につきましては、１に掲げる法令に照らし、検証を実施したものでございまして、２、事実において、地下調査の経緯や地中障害物等の取扱方針策定の経緯についての事実認定の内容が３３ページ後段のホまでに記載されております。 次に、３、問題点の指摘でございますが、２の事実に照らし、次の２点が問題点として指摘されております。 ３４ページの（１）不十分ないし過剰な地下調査についてでございますが、まず、ア　不十分な地下調査につきましては、地中障害物等の懸念が示されていたにもかかわらず、最終的に地権者に対するヒアリング調査結果をもって事業開始に至っている点など、事業開始時点での地下調査が不十分であった点が指摘されております。 次に、イ　過剰な地下調査についてでございます。３５ページを御覧ください。地中障害物等の取扱方針では、地山が確認されるまで調査を行うことが原則とされておりますが、土地の瑕疵についての裁判例等から、地下調査については、全ての宅地につき、地山に至るまで掘り返す必要がないことから、各街区の特性に応じ、必要な範囲で行うべきであったとの指摘がされております。 次に、（２）地中障害物等の取扱いについての不十分な検討についてでございます。３６ページを御覧ください。ここで指摘されている不十分な検討につきましては、４つに細分化されておりまして、まず、ア　地中障害物等の存在に対する認識の甘さでは、安易に地中障害物の問題を過小評価し、事業を推進してきた経緯があり、事業運営上、大いに問題があったと指摘されております。 次に、イ　地下調査の手法でございます。３６ページ後段の（ア）から３８ページ後段の（ウ）までに地下調査の手法の変遷が記載されており、これに対し、３８ページ最終行から３９ページにかけて、特筆すべき事項について記載されておりまして、平成２６年３月２６日に承認された（ウ）の手法である地下調査を実施後、調査結果を踏まえて仮換地指定を行うという手法から、Ａ＆Ａ事務所内で議論された形跡もなく、（エ）の手法である仮換地指定後、造成工事と合わせて地下調査を実施する手法に、僅か４カ月後の政策会議において承認され、かつ、この手法が現在の事業中断の最たる原因となっていることから、この意思決定過程には、事業運営上、大きな問題があったと指摘されております。 次に、ウ　過小宅地についての不十分な検討についてでございます。これは地中障害物等の処理費用相当額分を減歩すると、従前の土地の評価がゼロとなり、地積がなくなってしまう宅地への対応についてでございますが、この点について、従前から指摘、懸念されてきたにもかかわらず、検討が不十分であったことは、事業運営上の問題があると指摘されております。 次に、４０ページ中段のエ　地下調査未了段階での使用収益開始についてでございます。一部の街区において、従前の宅地の地下調査を実施する前に、仮換地の使用収益を開始してしまったところ、実際に、従前の宅地から地中障害物が発出した事案が確認されており、この点について、事業運営上の問題が生じるとの指摘がされております。 次に、４　原因の分析についてでございます。地中障害物等の取扱いに係る問題点の原因につきましては、５つの要因があったものと分析されております。 ４１ページの（１）時間的制約についてでございますが、事業の推進を急ぐあまり、十分な議論が尽くせず、重要な問題について後回しにしてしまったことが原因であり、この要因を①長年事業を停滞させてしまったこと、②事業を実施する絶好の好機として、早期実現に着手せざるを得なかったこと、③事業を急ピッチで進めざるを得なかったことの３つが挙げられており、４３ページのエ　まとめにございますとおり、当時の職員も後戻りできず、突き進むしかなかったことが原因の一つであると分析されております。 次に、（２）人的制約についてでございますが、４５ページのウ　まとめにございますとおり、土地区画整理事業に精通した職員の不在と人数の不足から、問題点が把握できず、また、把握できたとしても、それに対応するマンパワーがなかったことから、問題を解消することができなかったと分析されております。 次に、（３）予算的制約でございますが、本市の財政状況は非常に厳しく、このような財政状況から、本事業の事業費を節約することに重点を置き、問題と思われることも問題視することができなかったのではないかと分析されております。 次に、（４）Ａ＆Ａ事務所の職場環境についてでございます。平成２６年度に配属された所長によるパワハラ、職員の情報共有不足、人員不足の中、膨大な業務量に職員は疲弊し、事業をその都度立ち止まって考える精神的、肉体的余裕をなくすに至ったと分析されております。 ４６ページの（５）地権者に対する過度の忖度についてでございますが、地権者としては、換地先の宅地については健全な宅地を希望するのが当然であり、市は、地権者のかかる意向を過度に忖度したものと分析されております。 続きまして、４７ページの第５　資金計画についての調査結果でございます。この項目につきましては、１に掲げる法令等に照らし、２の事実におきまして、資金計画策定の経緯等についての事実認定の内容が記載されております。 次に、４９ページの３　問題点の指摘でございますが、次の３点の問題点が指摘されております。①地中障害物等の処理費用が計上されていない点、②事業計画認可後、資金計画の変更につき、検討がなされていない点、③国庫補助金の厳格化等に対応してこなかった点の３点につきまして、土地区画整理事業運用方針に適合しないとの指摘がされております。 次に、５１ページの４　原因の分析についてでございます。資金計画に係る問題点の原因につきましては、（１）地中障害物の存在に対する認識及び（２）地中障害物処理費用に関する認識が甘かったものと分析されております。また、（３）組織体制の未整備では、本件包括委託において、委託内容が土地区画整理事業として重要な総務・経理、計画・調整、換地・補償が含まれていないにもかかわらず、Ａ＆Ａ事務所内にこれらを行う組織体制が整えられていなかったことが原因であると分析されております。 続きまして、５３ページの第６　土地評価基準についての調査結果でございます。この項目につきましては、１に掲げる法令等に照らし、検証を実施したものでございまして、２　本件土地評価基準について及び５６ページの下から２行目からの３　事実におきまして、本件土地評価基準の位置づけ及び策定経過等の事実認定の内容が６２ページ中段まで記載されております。 次に、４　問題点の指摘でございますが、次の３点が問題点として指摘されております。 （１）本件土地利用現況修正係数が基準に明記されていない点については、土地区画整理事業運用指針に適合していない。 ６５ページ後段の（２）本件土地利用現況修正係数の策定手続に問題があることについては、相模原市公文書管理条例に違反。 ６６ページ中段の（３）修正前基準に基づく合意があるにもかかわらず基準を修正している点については、合意の前提が変動してしまったことについて、事業運営上の問題を指摘されております。 次に、６７ページの５　原因の分析についてでございます。本件土地評価基準に係る問題点の原因につきましては、（１）土地評価基準の策定前に一部の地権者と合意を得ていることにおいて、土地評価基準において、評価委員会の意見聴取及び審議会への説明を先に行っていれば、かかる問題は生じなかったものと分析されております。 また、（２）では、遵法意識の欠如及び激務による時間不足によるものと分析されております。 また、６８ページ、（３）時間的制約では、既定のスケジュール自体に問題があったものと分析されております。 続きまして、６９ページの第７　宅地の評価についての調査結果でございます。この項目につきましては、１に掲げる法令等に照らし、検証を実施したものでございまして、２　照応の原則と申出換地についてから７１ページ後段の３　事実の項目において、土地評価の経緯等に係る事実認定の内容が記載されております。 ７６ページ上段の４　問題点の指摘でございますが、次の３点が問題点として指摘されております。 まず、（１）一部の宅地について土地利用現況を実態と異なる認定をして修正している点について。 また、（２）一部の宅地について、奥行逓減割合による修正を行っていない点は、土地区画整理事業運用指針に適合しないとともに、照応の原則に反する。 ７７ページの（３）では、ただいま御説明いたしました（１）及び（２）の問題点を是正または阻止できなかった点がＡ＆Ａ事務所の組織上の問題であると指摘されております。 次に、５　原因の分析でございます。宅地の評価に係る問題点の原因につきましては、まず、（１）時間的制約についてでございますが、本事業では平成２６年度に合意形成を行い、仮換地指定を平成２７年度内に行うという時間的に厳しいスケジュールの中、７８ページ上段の地権者との合意形成が基準の確定前に行われ、その後、基準が修正され、修正後の基準に基づく評価に乖離が生じたことから、基準修正後の減歩率を修正前の減歩率に近づける必要が生じ、宅地の評価額を増額評価するに至ったと分析されております。 （２）人的制約についてでございますが、地権者約４００名に対し、Ａ＆Ａ事務所の職員数は約１０名しかおらず、必要な労力に適した人員が不足していたと分析されております。 次に、（３）困難な地権者対応では、時間的、人的制約の中で、対応困難な地権者からの要求に応えるために、問題行為がなされた可能性もあると分析されております。 次に、（４）所長のパワハラ及び逆らえない心理状況についてでございます。平成２６年度から平成２７年度におけるＡ＆Ａ事務所所長によるパワハラが認められ、本件では、問題点を問題だと認識した職員がいたとしても、当時の所長の指示に反対しても受け入れられる可能性は低く、また、反対すらもしがたい状況であったものと分析されております。 次に、７９ページの（５）Ａ＆Ａ事務所内の職場環境・遵法意識の不足についてでございます。Ａ＆Ａ事務所内では、担当者間での協議、情報交換の機会の欠如に加え、激務、日常的パワハラ等により、問題点を正確に認識できず、基準の遵守よりも事業遂行を優先させてしまったという誤った判断があり、所長以下、Ａ＆Ａ事務所職員の遵法意識が不十分であったことは否定できないと分析されております。 続きまして、８０ページの第８　換地設計についての調査結果でございます。この項目につきましては、１に掲げる法令等に照らし、検証を実施したものでございまして、２　事実において、換地設計の経過等の事実認定の内容が記載されております。 ８１ページ後段の３　問題点の指摘でございますが、次の３点が問題点として指摘されております。 ８２ページ上段の（１）では、仮換地指定を順次行い、約９２％について仮換地指定を行っている点について、換地申出書を取得していない地権者の換地先の選択肢が大きく狭まり、合意を得ることが難しくなっていることから、事業運営上の問題点であると指摘されております。 次に、（２）基準又は条例に基づかない保留地ないし付保留地の決定がなされている点についてでございます。平成２７年度画地割込修正図には、画地の分類について、保留地や付保留地とは別に、保留地（登記簿地積計以上の付保留地）という分類が設けられ、換地及びこれに隣接する付保留地にさらに隣接するように設定されている例が見受けられ、かかる保留地（登記簿地積計以上の付保留地）が付保留地だとすれば、換地と保留地の合計地積が従前の土地の地積を上回ることとなり、本件申出換地取扱基準に違反するものと指摘されております。 また、保留地だとすれば、競争入札または抽選による売払いによる処分を原則する本事業の施行に関する条例に違反するものと指摘されております。 次に、８３ページの（３）売却に適さない位置・形状の保留地が定められている点についてでございます。 ８４ページの１行目からですが、これらの保留地は入札による売却を経たとしても、買受け希望者が事実上限られてしまうため、事業の重要な収入源である保留地処分金の減少を招くおそれが高く、土地評価基準の修正に伴い生じた余剰空き地の処理として、十分な検討を経ずに安易に行ってしまったことについては、法令違反とまでは認められないが、事業運営上の問題であるとの指摘がされております。 次に、４　原因の分析でございますが、換地設計に係る問題点の原因につきましては、（１）土地評価基準の修正により、換地設計に係る問題が生じており、原因につきましては、先ほど御説明いたしました土地評価基準の修正に係る原因と同様の分析がされております。 （２）では、保留地ないし付保留地に関する条例・規則の理解・検討不足と、８５ページの（３）では、土地区画整理事業に関するノウハウ不足・検討不足と分析されております。 続きまして、８６ページの第９　民間事業者包括委託についての調査結果でございます。この項目につきましては、１に掲げる法令等に照らし、適法性等の検証をしたものでございまして、２　事実において、本事業に係る民間事業者包括委託契約の契約に至るまでの意思決定の過程及び契約手続の経過等の事実認定の内容が記載されております。 １０６ページの３　問題点の指摘でございますが、２の事実において記載された内容につきまして、次の３点が問題として指摘されております。 まず、（１）問題点Ａについてでございます。１０８ページの中段、エを御覧いただきたいと存じます。問題は、包括性が希薄化した実態にもかかわらず、施行者業務の相当部分を委託する方式という包括委託方式のイメージが残存し、この乖離が庁内に十分に認識、理解されないまま、本事業が進行していった結果、実態に即した議論が十分になされず、事業運営管理を実施できる体制が構築されていないという事業運営上の影響を生じさせたことについて指摘されております。 次に、（２）問題点Ｂについてでございますが、大きく３つの問題点があったと指摘されております。１０９ページのア　問題点Ｂ－１でございますが、本件包括委託契約の対象業務でない地中障害物の処理が入札の際の技術点の評価項目（技術提案）に設定されている点については、（ア）で、適切、適正ではなかったと指摘されております。また、（イ）で地中障害物の処理が技術提案の採点対象に入ったことで、本件包括委託契約の総合評価方式の技術点の評価結果の正当性、適正性が損なわれたことも否定できないとの指摘がされております。 １１０ページのイ　問題点Ｂ－２でございますが、（ア）から（ウ）において、総合評価方式の技術点と価格点の配分及び価格点の計算式の設定について、本件総合評価審査会で実質的に議論されていない点について、問題があると指摘されております。 １１２ページ、中段のウを御覧ください。問題点Ｂ－３として、総合評価方式の技術点と価格点の配分の根拠について、市の説明が事実と異なる点について指摘されております。また、１１２ページの最終行の（ウ）から１１５ページの（カ）では、建設委員会の審議において、所長から、議員からの質問に対し、技術点を７５点にしたのは、当地区において重要課題である地中障害物の調査、処理の比重が大きかったと回答しており、地中障害物の処理は、本件包括委託契約の対象業務でないことから、市として事実と異なる説明をしたことについて、問題があるとの指摘がされております。 １１５ページ中段の（３）問題点Ｃ本件包括委託契約に関し、議会及び本件総合評価審査会での説明に不正確、不十分な部分があった点についてでございます。アから１１６ページのイにおいて、説明が不十分であれば、本件総合評価審査会が対象業務でない地中障害物の処理が入札の際の評価項目に設定されていることをチェックすることは困難と思われ、この点について、問題点として指摘されております。また、議会に対する資料提供及び説明につきましても、同様の指摘がされております。 次に、４　原因の分析でございますが、民間事業者包括委託に係る問題点の原因につきましては、まず、（１）包括委託方式における「包括」の多義性についての理解不足が挙げられております。 １１７ページの図４では、施行者業務の相当部分を委託する方式である大きな包括の形態の方向性、傾向が示されております。 １１８ページの図５では、対象業務が縮小された本市が採用した委託方式の小さな「包括」の形態の方向性、傾向が示されております。（イ）では、本事業においては、市が図５に示されている小さな「包括」の形態であることを正確に理解せず、図４に示されている大きな「包括」の形態のイメージを引きずったまま事業を進めていたことが事業運営上の問題の原因であると分析されております。 次に、ウでは、先ほど御説明いたしました問題点Ｂ－１から問題点Ｃまでの原因として、図４に示す大きな「包括」契約の形態のイメージによる担当職員の思い込み等によるものであろうと分析されております。 １２０ページの最終行から（２）本件包括委託契約に対する事前・事後のチェックが不十分であった点が指摘されております。 １２２ページ中段、エを御覧いただきたいと存じます。本件包括委託契約においては、契約課による妥当性、適切性のチェックがなされにくく、事前、事後のチェックが不十分であったことも原因あるいは遠因となっていたと分析されております。 続きまして、１２４ページの第１０　改善策についてでございます。これまで御説明してまいりました問題点の指摘及び原因の分析を踏まえ、組織運営上の問題に関する改善策が提言されております。 まず、１　コンプライアンス上の意識改革についてでございます。職員一人一人のコンプライアンス意識の醸成と定着を図るため、次のとおりの対策が提言されております。 （１）長らによる牽引では、市長をはじめとする管理職等が先導し、組織一丸となって高いコンプライアンス意識を保つよう努めなければならないこと。 １２５ページの（２）職員が仕事に対してやりがいを持てる、風通しの良い職場づくりでは、職員が仕事に対してやりがいを持てる職場づくりを推進するとともに、風通しのよい職場づくりを目指すこと。 次に、（３）コンプライアンス研修等の実施では、より実効的なコンプライアンス研修を実施するとともに、既存の研修を引き続き実施し、コンプライアンス意識について啓発すること。 （４）コンプライアンス意識醸成のための周知では、職員に対し、研修のほか、庁内通達等、定期的にコンプライアンス意識醸成のための周知を行うこと。特に、コンプライアンス違反の事例が生じた場合には、その事例の内容や下された処分を周知し、コンプライアンス意識を育むことが提言されております。 １２６ページの２　内部統制等の強化についてでございます。本事業は、様々な問題点をうやむやにし、事業の推進を最優先に考えたことにより、問題が拡大してしまったことから、内部統制等を強化し、組織の監視、監督体制を充実させるため、次のとおり提言されております。 （１）内部統制制度の導入では、本年４月１日に施行した内部統制制度を形だけの導入にとどまらず、より実効性のあるものとして機能させること。また、対象事務を財務に関する事務だけでなく、その他の事務全般まで拡大することが期待されており、１２７ページの（２）では、監査委員・議会等の監視・監督機能の一層の強化が期待されており、（３）公益通報制度の充実では、公益通報が多くない現状について、原因を検証するとともに、より利用しやすい公益通報制度を構築し、活用を図るべきであるとの提言がされております。 次に、３　人材育成（スペシャリストの育成）についてでございます。専門的な事業の推進に当たっては、事業に精通した職員が在籍すべきであると指摘されており、その分野のスペシャリストの育成が適切な業務の推進に資することから、次のとおり、提言されております。 （１）積極的な研修の実施では、庁内研修にとどまらず、外部研修機関への派遣を積極的に行うこと。 １２８ページの（２）外部資源の活用では、専門的な知識を有した人材を民間から登用することや、知識、経験を有する職員を再任用することも有効であるとされており、これらの体制が整うまでは、専門的な業務を安易に精通していない職員に任せないようにすることが提言されております。 次に、４　適正な人員配置でございます。（１）繁忙部署に対する十分な人員の配置では、一定の部署につき、業務過多とならないような人員配置を行うべきであること。 １２９ページの（２）適材適所・事業の継続性を意識した人員配置では、適材適所の人員配置を行うべきであり、あわせて、事業の継続性を意識した計画的な人員配置を行うことが肝要であると提言されております。 次に、５　情報やノウハウの共有・議論ができる職場作りについてでございます。（１）横の共有についてでございますが、１３０ページの上段では、疑問点や問題点について率直に意見交換し、または指摘し合える環境づくり、また、部署をまたいだ情報共有やノウハウ等の授受が円滑に行えるような環境をつくることと記載されており、（２）縦の共有では、職員の異動による引継ぎを十分に行うことや、事業によって培われたノウハウが将来同種の事業を行うときに生かされるよう、文書等を適正に作成、管理する体制づくりが必要であること。 次に、（３）意識調査結果を踏まえてでは、コミュニケーションや議論のしやすい朝礼や会議のさらなる励行、また、管理職が風通しのよい職場づくりに尽力することについて提言されております。 １３１ページの６　財政改革では、本市の厳しい財政状況が予算的制約として様々な問題点を引き起こす一因となったと指摘されており、そのため、財政改革を実施し、適切な財源の確保を図るべきであり、外部委託の促進や事業の統合などによる限られた財源の有効活用や、真に必要なものに配分する予算立案について提言されております。 次に、７　ハラスメント対策についてでございます。１３２ページ中段の（２）相談窓口の周知では、さらなる相談窓口の周知を図ること。 （３）相談に対する制度的・心理的障壁の除去においては、相談者の制度的、心理的障壁の除去のため、相談対応時間を夜間や休日も可とすることや、相談担当者に市職員以外の外部の者を参加させることを検討すべきことなどが提言されております。 １３３ページの８　外部からの市職員に対する強い要求への対応策では、既に策定している不当要求行為等対応マニュアルに沿った対応を基本に据えつつ、コンプライアンス推進課への積極的な相談の推奨、不当要求を断るための体制の強化について提言されております。 次に、９　適正な公文書の作成・管理では、公文書管理条例の遵守により、適正な公文書の作成及び管理を徹底すること、公文書管理条例及び指針の遵守状況についての点検、作成が義務づけられる文書の具体的範囲を見直すことなどが提言されております。 次に、１３４ページの１０　入札及び契約に関する改善策についてでございます。（１）入札及び契約の内容面について事前あるいは並行して契約課がチェック・検討する運用について提言されております。 １３５ページの後段エでは、契約課が入札手続、契約手続などの内容の妥当性、適正性等を事前もしくは並行してチェック、検討する運用の仕組みを構築することが提言されております。 １３６ページの中段、（２）入札監視委員会の対象案件の拡大、機能の強化では、１３７ページのイで入札監視委員会の対象案件を全庁の案件に拡大すること。また、１３８ページの上段では、入札監視委員会に入札や契約等に関する改善点や不適切な点を指摘し、市に対して意見表明や勧告ができるような権限を付与することが例として挙げられております。 また、ウでは、入札監視委員会の審議内容をフィードバック、検討する場として、全庁の契約担当者を対象に会議を実施することも考えられるとの提言がされております。 続きまして、１３９ページの第１１　終わりにについてでございます。検証を行う中で、事業運営上の問題のみならず、コンプライアンス上の問題も発見されたことは極めて遺憾なことであると記載されており、その原因は個々の職員の全体の奉仕者たる意識が低かったことに起因するものであることは言うまでもないが、むしろ、相模原市の組織上の問題に起因するところが大きいとされております。 また、当時のＡ＆Ａ事務所の職場環境が壮絶であったこと。職員が苦闘している状況であり、この苦闘が個々の職員の全体の奉仕者たる意識の低下を招き、本検証で明らかとなった種々の問題を生み出したものと言える。その意味では、職員も組織の被害者であったと言えるかもしれないと記され、相模原市として、本事業の問題によって失った市民の信頼を回復すべく、本事業で浮かび上がった問題点を真摯に捉え、同じ過ちを繰り返さないよう、組織体制を整備していくことを強く希望していると結ばれております。 以上、麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業第三者委員会の調査報告書について、御説明申し上げました。 P.13 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　ただいまの説明に対し、御意見等ございましたら、お願いいたします。 P.13 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　おはようございます。本日は、３月３１日に弁護士で構成される第三者委員会からの調査報告書が市長に提出されましたので、この報告書をテーマとして質疑を行うわけです。 しかし、報告書を受け取ってから時間の経過も浅く、理事者においても、調査報告書の分析は十分でないところもあると承知しております。私からは大枠で幾つか質問いたしますが、現時点でお答えいただける範囲で結構ですので、よろしくお願いいたします。 まず、この第三者委員会は年明けに発足したわけですが、委員会での検証を依頼した目的、狙いについて改めて伺うとともに、検証の効果についても伺います。 P.13 長谷川総務局長 ◎長谷川総務局長　第三者委員会への検証依頼に当たりましては、本事業の政策決定の過程や、その後の契約等の調査及び検証を通じまして、本市の組織運営上の問題提起、その改善策につきまして、提言を頂くことを目的としております。 今回、第三者の視点によりまして、客観的な調査結果及び各般に及ぶ提言が頂けたことは、市民の皆様からの信頼回復に向けて、市として取り組むべき方向をお示しいただけたものと考えております。 P.13 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　次に、庁内組織においての検証結果と今回の第三者委員会報告では、契約に関わる入札参加者選定委員会での審議の在り方などで、検証結果に若干の相違が見られます。これらの事項について、どのように受け止めていくのか伺います。 P.13 長谷川総務局長 ◎長谷川総務局長　庁内の検証結果と第三者委員会による検証結果の相違点につきましては、御指摘の趣旨や内容をよく吟味いたしまして、今後の当事業の再建の取組や本市の組織運営の改善につなげてまいりたいと考えております。 P.13 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　次に、この報告書に対しまして、分析に入ると考えますが、第三者委員会からの報告に対する現状での評価を伺うとともに、報告された事項について、どのように整理していく考えなのか、方向とスケジュール等についても伺います。 P.14 長谷川総務局長 ◎長谷川総務局長　報告書におきましては、様々な問題について、組織上の問題に起因するところが大きいと御指摘を頂いておりまして、このことを重く受け止めているところでございます。まずは提言を頂いた内容につきまして、直ちにできるもの、それから、中長期的な時間を要するもの等の整理を行いまして、それぞれにつきまして、着実に取り組んでまいりたいと考えております。 P.14 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　この第三者委員会の報告をもって、市の目的は達成できる見込みなのか、考えを伺います。 P.14 長谷川総務局長 ◎長谷川総務局長　今回の第三者委員会によります調査報告の当初の目的につきましては果たされたものと考えておりまして、今後は、この調査により提言された内容を真摯に捉えまして、これらをいかに実行していくかということが肝要であると考えているところでございます。 P.14 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　この事業に対する意思決定の場面として、経営者会議、政策会議、局経営会議、その他重要な会議体があったものと承知していますが、重要事項について、どのように確認、決定されてきたのか、状況を伺います。また、まちづくり研究会の設置目的、その役割、構成員についても伺います。 P.14 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　本事業の意思決定におきましては、関係課長会議や政策調整会議、また、政策会議等で審議しております。具体的な運用状況につきましては、平成２３年８月の政策会議で、事業化する区域を約３８ヘクタールにすることなどを承認しております。平成２５年１月の政策会議では、第一整備地区を先行して事業化することが承認され、平成２６年３月の政策会議では、事業計画案の内容や施行に関する条例の制定などを承認しております。平成２６年７月の政策会議では、事業計画案の見直しや仮換地指定までの期間を短縮することを目的として、造成工事と同時に地中障害物調査を進めることを承認し、平成２７年２月の政策会議では、民間事業者包括委託方針の導入を承認したことなどがございます。また、まちづくり研究会は、市と協力してまちづくりを検討することを目的として、地権者等によって平成２２年に設立されました。本研究会は、まちづくりの検討のために必要な調査研究等を主な役割としておりました。 P.15 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　次に、改善策として、コンプライアンスについての記載がありますが、これまでのコンプライアンスに関わる運用体制と現状の課題認識について伺います。 P.15 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　コンプライアンスの推進につきましては、相模原市コンプライアンス推進指針に基づきまして、副市長を筆頭といたしましたコンプライアンス推進会議により、全庁的な推進を図るとともに、各局等が主体的に取り組んでいるところでございます。 しかしながら、今回の調査報告書におきまして、コンプライアンス上の問題も指摘されていることから、これまで以上に、さらなる取組が必要であるものと認識しているところでございます。 P.15 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　今回の報告を受けて、コンプライアンス上の指摘を受けた事項が多々あったわけですが、体制の検証、検討を行うものと考えます。今後の方向性について、示せるところがあれば伺います。 P.15 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　コンプライアンスに関する取組につきましては、調査報告書の総括にもありますとおり、個々の職員の全体の奉仕者たる意識が低かったとの御指摘を頂いておりますことから、職員一人一人の意識改革を進めるとともに、個別具体な指摘事項につきましては、一つ一つ丁寧に分析し、対応してまいりたいと考えているところでございます。 P.15 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　本事業は長期間にわたり停滞しており、地権者の市に対する不信感が増幅していました。そんな折、第６回線引き見直しにより、特定保留区域の分割編入が容認される等、事業を進めるための好機が訪れたわけです。誰もが事業が大きく動き出すであろうと期待し、安堵した方もいらっしゃると思います。現在のような状況になるとは想像もしていなかったと思います。先の見えない現状に不安を抱えながら生活しており、施行者である市に不信を抱いています。これらを払拭し、新しい環境で心新たに生活していただくためには、検証から指摘された課題、問題点の解決に向けて、一つ一つ真摯に取り組んでください。事業に携わった職員ではなく、現の体制でこれから改善に向けて行うわけで、困難もあると思いますが、とにかく迅速に取り組んでいただくことが必要かと思います。市民はしっかりと見ておりますので、よろしくお願いいたします。 P.16 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　前回の議論で、局内に設置された検証チームは、事業の再開に向けて整理すべき事項について、一定の方向性を示すことを目的とし、第三者委員会は、コンプライアンスの観点から本事業を検証し、問題提起、改善策の提言を目的として切り分けているわけでありますが、共通の事項について、何点か確認したいと思います。 まず、平成２６年５月に市街化区域の編入を終え、スピード感を高め、事業推進を図りたいところ、７月２４日の政策調整会議において、同年３月に市長決裁まで取っている事業費やスケジュールについての見直しが図られ、その理由として、１．地権者の意向、２．インター開通のタイミングを逃すと企業が逃げることが挙げられております。さらに、本来、地下障害物の内容や量によっては、当然、換地にも大きな影響を及ぼすのに、仮換地指定後の造成工事に合わせて地下調査を行うとされました。当時のまちづくり事業部長は、政策会議の場で見直しの経緯と理由をしっかり説明する旨、答弁しておりますが、政策会議の議事録には記載がありません。第三者委員会の報告でも、見直し後のスケジュールありきが以後の土地評価基準案と土地評価基準の乖離の要因とされていることからも、見直しの詳細な経緯を伺います。 平成２６年９月定例会議で、平成２７年度内に仮換地指定を目指すことや、個別面談の中で、地中障害物については、６割方、適正に管理しているので問題ないという楽観的な答弁があることからも伺います。 P.16 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　造成工事と同時に地中障害物調査を進めることと方針が変更された経緯につきましては、権利者や進出企業等より早期土地利用の要望が寄せられたことから、早期の土地利用に向け、見直しを図ったものでございます。 P.16 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　次に、民間事業者包括委託について、平成２７年６月に、包括導入支援事業者と委託契約を結び、以前にも、平成２６年５月、そして、平成２７年４月にも、それぞれ委託契約を結んでおります。委託に委託を重ね、それぞれ個別に修正等の対応をすることで、本来、市のすべき責務がぼやけて見えづらくなった点も否めないと考えておりますが、見解を伺うと同時に、民間事業者包括委託契約後については、受託者の提出する設計積算のチェックをさらに第三者機関に委託するとしておりますが、どのような役割を果たしてきたのかについて伺います。 P.17 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　民間事業者包括委託支援業務委託につきましては、民間事業者包括委託の導入に当たり、課題等の整理や公募のための資料作成及び審査の事務支援を行うことを目的として発注したものでございます。また、包括委託検証等業務委託につきましては、受注者が作成しました設計積算関係資料等の検証を行うことを目的に発注したものでございます。 P.17 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　続きまして、民間事業者包括委託契約の法的性質について、検証チームの報告では、予定価格３億円以上の議決を要する工事請負契約であることから、入札参加選定委員会に付議されなくてはならなかったとされておりますが、第三者委員会の報告では、包括委託契約が広い対象業務のため、契約課の所掌とされていなく、入札参加選定委員会の対象にならない旨の記載があります。その差異についてはどのように考えているのかについて伺います。 P.17 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　確かに、委員がおっしゃるとおり、差異が生じております。しかし、いずれにいたしましても、調査報告書の１３４ページ以降に、入札及び契約に関する改善策として、入札や契約内容についての事前あるいは並行して契約課がチェック、検討する運用などが提言されておりますことから、今後、その趣旨を踏まえ、検討してまいりたいと考えております。 P.17 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　分かりました。以上、細かい質問をさせていただきました。 最後になります。私自身も何度も言い続けているんですけれど、麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業については、大きく分けて４つの課題があるということであります。 １つ目は、売却に適さない保留地の設定や若草小学校の減歩など、もちろん、９５件の評価の値を不正操作したことなど、地権者有利の換地についてです。 ２つ目は評価点で、技術点は７５点、価格点は２５点という配点を決めて、かつ、本包括委託の業務に含まれていない内容を評価したりして、清水建設に受注させることありきで決定したと思えるような民間事業者包括委託についてです。 そして３つ目は、契約では２メートルまで掘る取決めだったにもかかわらず、取扱方針を優先して地山まで掘り続け、市と清水建設で支払い面の差異を生じてしまった地中障害物についてです。 そして最後に４つ目は、多くの障害物が発出されることが想定されている場所であったにもかかわらず、契約内容に、市の処理方法を取り決めておかなかった。また、たくさんの障害物が見つかった際にも、一旦立ち止まることもしなかった事業の進め方についてです。 我々の会派では、この４つの課題が特に大きな問題だと捉えているわけでございますが、この第三者委員会の報告を見ますと、１つ目の地権者有利の換地については、例えば、時間的な制約、また、人が足りなかった、困難な地権者、恐らく、平成２６年度にある程度の金額等を示した部分で、平成２７年度に減歩の部分が少し多くなるという部分では、地権者に納得してもらえなかった部分もあったとは思うのですけれど、（４）の所長のパワハラ及び逆らえない心理状況、地中障害物等の取扱いに関する問題との原因の分析において既に指摘しているとおりという、Ａ＆Ａ事務所長による強い指示系統が認められ、職員に対する強圧的な指示及びいわゆるパワハラが認められます。問題点を問題だと認識した職員がいたとしても、当時の所長の指示に反対しても受け入れられる可能性は低く、また、反対するのもしがたい状況であったと記載されているのですけれど、今私が挙げた４つの課題のところに、ほとんど平成２６年度、２７年度の所長が関係しているわけです。 清水建設に民間包括委託を委託した件につきましても、恐らく、この評価点の点数配分を決めたのもその当時の所長だと思いますし、また、審査会で議論を遮っている部分もあるのですが、これも多分、当時の所長がされたと思います。その後、建設委員会で委員から質問があったときの虚偽の答弁、また、それ以外にも、Ａ＆Ａ事務所長の影響力は非常に強かったと認められ、所長の上席に当たる部長や局長による統制が及ばなかったことに加え、総合評価審査会といった外部委員会も本来の役割が果たせていなかった。 ３つ目の地山が見えるまで掘り続けた部分というのは、多分、後任の所長の時代だとは思うのですけど、４つ目の事業の進め方に関しましても、この書類を見ると、職場環境でパワハラが指摘されている状況であります。この部分に対して、市の見解がありましたら伺います。また、例えば課題として受け止めていた部分があったとしたなら、その部分に対しても伺います。 P.19 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　今般の第三者委員会の報告において、Ａ＆Ａ事務所長のパワハラというところが非常に大きく出ているところは事実だろうと思っておりますし、そこについては、パワハラがあったかどうかというのはお答えできませんけれども、第三者委員会の委員皆さんにとっては、ヒアリングなど、そういった状況から、そういう実態があったという認識をされたのだろうと思っております。 また、課題につきましては、やはり、パワハラの相談があるということは、ある意味、氷山の一角みたいなものでございまして、相談できない方もいらっしゃる、あるいは相談するのに戸惑う方もいらっしゃる、そんな中で、いかにパワハラの相談について、障壁なく受け付けるような体制が取れるか、そこはやっぱり課題だろうなと思っているところでございます。 P.19 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　民間事業者包括委託について、もし何かコメントがありましたらお願いします。 P.19 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　ありませんか。 鈴木委員、何かありますか。 P.19 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　はい、分かりました。１人の所長が契約に対してここまで影響力があるのだなということが理解できました。この調査報告書を見ると、弁護士の方々が職員や元職員にヒアリングをされていると記載されていますが、当時の職員にもヒアリングをされたのかということに対して、お答えできるようだったら教えてください。 P.19 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　その点につきましては、調査報告書の１０ページに関係者に対するヒアリングという項目がございまして、ここに前市長、元副市長、Ａ＆Ａ事務所の所属する部局の当時の長、元職員、それから、Ａ＆Ａ事務所に在籍した職員というところでヒアリングをしているという状況でございます。 P.19 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　この内容については、ここで報告できることなのでしょうか、それとも、報告できない場合だったら、どこかでその部分の内容を我々が確認できる場というのがあるのかについて伺います。 P.19 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　ヒアリングの内容につきましては、第三者委員会の皆様方がされたことでございますので、私どもとしては、内容について承知していないというところになります。ただし、そういう記録等は必ず持っていらっしゃると思っておりますので、場合によっては、そういう部分の資料請求など、そういったことの対応は可能かなと思っているところであります。 P.20 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　分かりました。 P.20 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　鈴木委員、よろしいですか。 P.20 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　はい。 P.20 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　休憩いたします。 午前１０時３０分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時５０分　開議 P.20 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　再開いたします。 P.20 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　それでは、私から何点か質問させていただきます。 今回の第三者委員会の調査結果につきましては、調査していただいた方が弁護士ということで、法的、また、客観的な調査をしていただけたものだと大変評価しております。また、この取組によりまして、Ａ＆Ａのみならず、相模原市の組織に対する様々な提案や改善策といったものも頂きました。今回の調査結果を踏まえて、さらにいい体制で事業が進んでいくように、また、市全体も改善できるところは改善していけるような契機になっていけばいいなと思いながら質問させていただきます。 また、今回の委員会につきましても、過去の委員会における審査のことについても言及されておりましたけれども、やはり、委員会としましては、今日もネット中継されていると思いますし、傍聴もできる形になっておりますので、公平、公正、また、正確で十分な審査ができるように努めていきたいと思っております。 今回の調査報告書の１１６ページに、問題点として、過去の委員会における答弁で、議会に対して不正確な説明がなされ、これでは議会においてチェック機能を果たすことは困難であったということもできるのではないかと書かれております。今回、報告書が出てからまだ１週間ちょっとということで、十分でないところや不正確なところを完璧にということはなかなか困難でありますけれども、万が一、不十分だったり、正確でないものがあれば、このときも、後日、しっかり訂正していれば、こんな問題にはなっていなかったと思っておりますので、違っていたら、後日、訂正するなり、正確なフォローをするなり、そういう体制、１回言ってしまったら、もうおしまいということはないと思いますので、ぜひ、正確で、十分で、公平、公正な審査をしていきたいと思っております。 それでは、内容に沿いまして、若干確認もしながら質問させていただきたいと思っております。ただ、今回の調査ですが、当事者の方はいらっしゃいませんので、その内容について、どのように思われているんですかといっても、それはなかなか難しいんですが、逆に、第三者の方がこのように指摘されておりますので、その指摘について、当局といいますか、市の側でどのように考えているのか、今後の方針など、そういうところはお尋ねさせていただきたいと思っております。 まず、先ほどもちょっとお話がありましたが、今回、弁護士は３名の体制で３カ月ということで、時間的、人的な制約がある中で、これだけの内容で網羅していただきまして、大変、評価しているところでございます。ただ、ここにも書いてありましたが、情報提供の内容の審議についてまでは、罰則はないので、そこまでは担保できていないというお話もございました。そこら辺も含めて、重ねてこの場でお尋ねするところもあると思いますけれども、よろしくお願いいたします。 最初に、ヒアリングされているということで、１０ページにもございますが、ヒアリングする候補者、この人をヒアリングしたいという方に対して、まず、全員の方がヒアリングに応じたのか、ヒアリングを拒否された方がいらっしゃるかどうか、お伺いしたいと思います。 P.21 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　ヒアリングを拒否された方はいらっしゃらなかったということでございます。 P.21 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　それでは、必要と思われる方は全員応じていただいたということですね。 また、今、新型コロナウイルス感染症の関係で、私どもも間隔を置いて質問させていただいておりますし、理事者の皆様も隙間を空けておりますけれども、この検証結果、また、都市建設局における検証班の最終報告に対する検証結果の地権者に対する全体説明会はできていないと思います。地権者の方も大変心配されていて、最終的な報告があるから待っていてくださいというような全体説明会が結構あったんですね。それが出たんだけれども、説明がないということで、ネット等々出ていますから、見たんだけど、いろいろ質問したいというところがあるんですが、できていない。また、今回の第三者委員会の結果も出ているということで、全体説明会はぜひ必要だと思っておりますが、その辺の考え方についてお伺いいたします。 P.22 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　内部検証の最終報告と合わせて、今後の取組ということで全体説明会を予定しておりましたが、新型コロナウイルス感染症の関係で延期しているという状況にございます。新型コロナウイルス感染症の収束状況を踏まえまして、参加者の皆様の安全性に十分配慮し、今後、開催させていただきたいと考えております。 P.22 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　こちらの予定としては承知いたしました。そのことにつきましては、地権者に対して周知はされているのでしょうか。 P.22 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　全体説明会等の延期につきましては、主に対象としております地権者の方々に、要は新型コロナウイルス感染症の収束の状況を見据えた中で、改めて設定し、説明会を開催させていただきますといった通知を御案内しております。 P.22 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　非常に心配されている方がいらっしゃいますので、ぜひ、丁寧によろしくお願いしたいと思います。 内容に入ってまいりたいと思いますが、今回のＡ＆Ａの事業につきまして、当初、自然と産業と住環境、また、インターチェンジに近いという産業との調和したエリアをつくっていく、まちづくりをしていくという意味で、期待を持って始めたわけでございます。私ども、また、住民の方々、企業の方々も本当に期待していたわけですけれども、このような状況になってしまっているということでございますが、大きな問題として、やはり、地中障害物が予定よりも多く出てしまったというところが非常に大きな契機になっていると考えております。これが解決しないことには前に進まないとも感じておりまして、この解決について、若干、お伺いしていきたいと思いますけれども、地中障害物の取扱いにつきましては、当初、契約のところでは、おおよそ２メートル掘って、障害について調査していくということがございました。それに対して、平成２８年９月の地中障害物等に関する取扱方針の中では、２メートルぐらい掘って、障害物が出れば、地山が出るまで調査するとなりました。この辺の変遷につきまして、なぜこのように変わっていってしまったのか、若干、忖度ということもありますが、市の側としてどのような見解なのか、お伺いいたします。 P.23 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物等の取扱方針につきましては、判断の経緯等については確認していますが、この辺については確認できておりません。 P.23 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　確認できていないということで、非常に大事なところだとは思いますが、変遷としましては、平成２８年３月２４日に包括委託契約をして、その後、同じ平成２８年９月２３日にこの方針が出ておりますので、このところの変遷、非常に重要だなと。また、そこでの判断が重要だなと思っておりますので、ぜひ、その辺、今のところ確認できていないということでございますが、どのようにこのような形になったのか、確認を進めていただきたい、これは要望しておきます。 それから、今回の報告書によりますと、地中障害物、民法上といいますか、損害賠償や瑕疵責任という部分では、そんなに精度を上げて、これを調査する必要もなかったのではないかという意見が出ております。これについてはどのように考えているのか、お伺いいたします。 P.23 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　第三者委員会、第三者組織による調査報告の中でも、そのような見解が示されております。当時、地中障害物等の取扱方針において、２メートル掘削後、地中障害物があった場合は、地山を確認するまで掘るといったその考えの基となっているものにつきましては、区画整理の換地手法が原位置換地ではなく申出換地であって、土地をあちこちに飛ばす、交換するといった中から、従前、きれいな土地－－きれいと言っては何ですが、地中障害物がない方に対しては、地中障害物がない土地を換地すべきという方針から、こういった取扱方針が決定されたものと考えております。 P.23 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　今言いましたように、３月に契約を結んで、特記事項のところに、およそ２メートルというのが書いてあった中で、９月には、ですから、約半年で取扱方針が変わってきているということですので、これも大きな課題だろうなと思っております。その辺のところも、ぜひ確認していただければと思います。 あと、それはそれとして、今回の見解が出た中で、今後、調査については、どちらの考え方を採用するのかについて、お伺いしたいと思います。 P.24 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現在の方針のまま事業を継続しますと、莫大な費用と、かなり事業期間が長くなるという状況が想定されております。今後、この２年間で事業再建に向けた検討を進めていく中で、いかに事業期間を短縮するか、事業費を圧縮するか、地中障害物の調査方法と処理方法も含めて検討してまいりたいと考えております。 P.24 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　分かりました。今回の検討期間の２年間というのも、地権者の方から見ると、結構長いなということもあるんですけれども、ただ、そうは言っても不十分なままでは困ると思いますので、正確に、また、迅速に対応していただければと思いますが、やはり２メートルにしたって障害物は出ますので、その障害物に対する経費の削減、それから、今後の換地設計の考え方の見直しや方針の見直しについては、どのように考えているのか、お伺いいたします。 P.24 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物の調査、処理、換地設計等も含めまして、いろいろな手法が検討できるものでございますので、再建計画の中で、どういった方法がこの地区に合っているのかということを踏まえまして、検討、整理していきたいと考えております。 P.24 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　分かりました。ぜひ、よろしくお願いいたします。 実は、この地中障害物等の取扱方針、非常に大事なところで、今、審議会においても、実は、これの改定を図ったという記録がありますけれども、包括委託契約解除に伴っての改定だと思いますが、今、改定する方向性は出ているのか、お伺いいたします。 P.24 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　内部検証等でも指摘されていますが、地中障害物の処理に対する負担等につきましては、区画整理法の制度を踏まえた中で、負担の在り方等、整理する必要があると考えております。そういったことから、地中障害物等の取扱方針につきましては、いま一度、内容に問題があるかないかというところにつきまして、整理をかけていきたいと考えております。 P.24 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　この重要な取扱方針ですが、事業者と市では当然、すり合わせをすると思いますが、地権者に対しても同意を得る、そういった手続はどのように考えていらっしゃるか、お伺いいたします。 P.25 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　事業者としての負担と地権者としての負担、区画整理によって宅地の利用増進という目的も踏まえまして、負担割合等を含めて整理が必要かなと考えております。そういった整理をした中で、直接、利害関係や影響のある地権者に対して、考え方等を丁寧に説明してまいりたいと考えております。 P.25 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　よろしくお願いいたします。先ほど来、土地の評価の係数等々も、知らないうちにといいますか、変更に伴って、いろいろな不都合が出てきている経緯もありますので、本来でしたら、地権者総会みたいなものがあって、そこで諮れればいいと思いますけれども、大勢の方の賛同を得た中で、ぜひ進めていただきたいと思っております。 地中障害物については、非常に重要なところであるということを指摘させていただきたいと思います。 あと、２４ページや２６ページに、当時の市の執行部のコメントが出ております。土壌汚染が非常に心配であるなど、当時の副市長ですね。また、土壌汚染については公金の投入は慎重な判断が必要である、これは市長からもありましたけれども、このような非常に慎重な発言がある中で、平成２４年１２月１７日には、全国の対応事例を調べたのかというような質問もございました。それについて、調べるようにという話がありましたが、全国の事例等々は調べたのかどうか、お伺いいたします。 P.25 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　当時、全国事例をしっかり確認したかどうかということについては確認できておりません。 P.25 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　その辺も、ちょっとずさんだったのかなという気がしておりますが、それも、ある意味では、トップから言われても、それがなかなか反映できない。先ほど、いろいろな原因が挙げられて、人と時間とお金が足りなかったという３つの指摘がありましたけれども、その辺もあるのかなとは思いますが、ただ、大事な部分ですので、しっかりと検証を進めていただければと思います。 それから、包括委託契約の中で、今回の委託契約は包括的ではなかったというお話があって、第三者委員会でも、今回の契約の中では、地中障害物の処理に関わる入札における総合評価方式の評価点に、地中障害物の処理に関するものが評価されているけれども、実際には処理はしていなかったということがありますが、文章をよく読みますと、そこに関わる土地の工事等々をしていくということで、地中障害物の取扱方針にも、包括委託業者は、地中障害物の処理の方法の計画の策定と処理費用の算定をするように書いてあるんですね。ですから、これをするためには、ある程度、技術的な能力がなければできないと思いますが、その辺のところの考え方、市の考え方と第三者委員会の方が文章上でそのように指摘されておりますが、現実的にはどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。 P.26 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物等取扱方針におきまして、包括委託業務の受注者が処理計画を策定するという記載はございます。実際に、現場で地中障害物が発出して、今、それが処理されずに堆積している状況というのが、廃掃法による排出事業者というところの整理がきちんとできていなかったということから、処理計画をどちらでつくるべきかという課題がありまして、処理計画が作成できていない。現場の地中障害物が処理できていないという状況を招いている現状がございます。これまでの内部検証等の中身にも書いてありますが、委託契約の内容等を踏まえますと、市も廃掃法上の排出事業者になり得るということから、今後、再建期間の中で、適切に地中障害物等が処理できるような地中障害物等の処理計画の策定等に向けた取組をしていきたいと考えております。 P.26 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　今後のことにつきましては、ぜひお願いしたいと思いますが、１１３ページのところでも書かれておりますけれども、当時の総合評価方式における答弁の中で、重要課題である地中障害物の調査、処理の比重が大きかった、これは事実ですよね、事実だと思います。ただ、それをするかしないかということについては、いろいろ委託の仕方によって違っていると思いますが、それに関連して、工事の工程、計画を適切に策定しなければいけないという事情があり、区画整理事業を円滑に進めていくためには、民間事業者の技術力、創意工夫等も必要と判断したので、技術点を重視させていただいたところであるということで、処理まで含めれば、確かに、一部欠けているところがあるという御指摘だと思いますが、それにおける処理計画と費用の算定までということを考えると、必ずしも欠けているのかどうかというところは断定できないのかなと思いますが、その辺の見解はいかがでしょうか。 P.27 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　当時、民間事業者包括委託導入で、事業者選定の中で、地中障害物等も含めた技術提案をしていただいて、業者を決定したという事実があることは承知しております。ただ、なぜ、実際の契約の中でこの部分を外したかということにつきましては、目的と理由等が確認できていないというのが現状でございます。 P.27 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　分かりました。この答弁に対して、１１６ページのところでは、第三者委員会は、このように議会に対して不正確な説明がなされたのであるからというお話がございましたけれども、確かに問題点としてはありますが、今お話がありましたように、技術点等々、当時、委員会で審査して、当時の所長に質問したときに、ある意味、その場で、答弁が滞っている中で、上司の方に叱咤されながら答弁していたということを思い出しますけれども、やはり、こういうところがありましたら、最初にお話をさせていただきましたが、そのとき出なくても、ちょっと不十分だったりもしくは正確ではなかったなということがあれば、訂正するなり、追加するなりということが必要だったと思っておりますので、今後のこともよろしくお願いしたいと思っております。 次に行きたいと思いますが、３０ページのところで、１割特例措置というのが出てまいります。これは前にも、こういうことがあったのかと聞いたら、なかったと言われておりまして、これは何かというと、いわゆる地中障害物があって、それを処理する費用を減歩によって負担するわけですけれども、地権者の土地が減歩によって全部なくなってしまったら、地権者はそんな事業はやりたくないと言うのは当たり前で、もしくは、それ以上に費用を負担するといったら、初めからそれに賛成する地権者はいらっしゃらないと思われます。そういう中で、１割は評価として残してあげるという特例措置だと承知しておりますが、これは最終的には、報告書では採用されていないわけです。ただ、現場では、そういうようなことも考えていますというお話があったように聞いているんですが、そのような事実があったかどうか承知されているか、お伺いいたします。 P.27 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　過去に１割特例について地権者の方たちとどのような話をしたかということを調べたところ、実際に検討していた時期はございました。ただ、検討はしているんですが、説明会等で地権者にこういったことを考えていますと周知した事実はございません。ただ、一部の地権者の方から御相談を受けたときに、そういった特例措置的なことも検討が必要かなといった対応をしているように、当時の職員から聴いております。 P.28 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　分かりました。これから、公平性や公正性を保ちながら、様々、検討されていくと思いますけれども、そういうところも含めて検討して、公平、公正に進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それから、地下の障害物調査、これは非常に大きな障害になっていますが、今回の調査報告書を見ますと、平成１８年２月３日には１０億円計上している。それから、平成２５年１月には５億４，０００万円計上している。平成２８年８月には２億円計上していくということで、かなり高額な、また、長い期間にわたって、調査について進めているように思いますが、この辺の変遷と調査にかかった総額について、お伺いしたいと思います。 P.28 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地下調査費につきましては、平成２５年１月９日の政策会議において、事業計画案の資金計画で５億４，０００万円が計上されております。また、平成２８年３月９日の関係課長打合せ会議において、２億円の予算措置がされております。今後、総額につきましては、事業再建の中で精査が必要かなと考えておりますので、その辺を整理していきたいと考えております。 P.28 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　今後ということですが、私としては、いろいろ先輩から聞いたら、昔から調査しているというような意見もあったものですから、いわゆる、掘ってみて初めて分かったということではなくて、ある程度分かっていた中で進めているということだと承知しているので、その辺のところをしっかり確認していただいて、今後の進め方も考えていただきたいと思います。 あと、４４ページに、コンサル業者、２回にわたって替わっているわけですけれども、結局、３者が関わっているということになると思います。普通ですと、そんなに替わると、またゼロからやらなくてはいけないので大変なので、やっぱり、継続性というのは大事な部分だと思うんですけれども、２回にわたって替わってしまっているということがあります。これに対しては、何で替わってしまったのかということと、成果物がきちんと出ているのかどうか、お伺いしたいと思います。 P.29 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　区画整理事業につきましては、委託自体は基本的に単年度発注ですので、入札の中で業者が替わるといったことも当然あり得ます。ただ、一般的に見ますと、一度現場に入ったコンサルというのは状況をつかめていますので、次発注される業務を効率的に、要は安価にできるといったことから、同じ業者が継続して落札するという事例が結構多いんですが、ここについては、二度にわたって業者が替わっております。その原因というか、替わったのはなぜかということについて、こうだろうということは、お答えできる状況ではないというか、入札の結果ですということしかお答えできないのかなと。成果につきましては、それぞれの年度の委託業務の内容に応じた成果が納品されていることは確認しております。 P.29 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　業務自体は、７年間の包括委託契約を結んでいるわけですけれども、その中で、重要な換地など、そういったことに関わるコンサルタントが単年度ごとに替わっているということで、ちょっと、ここにも課題があったのかなという気がしております。包括ではないですけど、一緒に、長期ですることができなかったのかなと、そのフェーズを合わせるようなことも必要だったのではないかなと思いますが、取りに来なかったということですので、そういう状況だということは了解いたしました。 次に、４５ページのハラスメントの関係で、パワハラがあったと書かれておりますが、具体的にどのようなことがあったのかということをお伺いしたいと思います。 P.29 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　パワハラの具体例でございますけれども、報告書の中で、どなりつける、仕事から外すなど記載されておりますけれども、市として、具体的にそこの事実認定をしたということではありませんので、あくまで第三者委員会の委員がこういう見立てをしたということでございます。 P.29 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　一般的に、ハラスメントの関係で、それが問題化された場合には、該当の職員に対して、何らかの処分をすることもあると思いますが、今回、ハラスメント事案について、何らかの処分があったのかどうか、お伺いいたします。 P.30 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　処分はなかったと確認しております。 P.30 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　ハラスメントの処分に至るほどのものがなかったのか、もしくは、内部統制的にハラスメントを把握できていなかったのか、どちらかだと思いますので、この辺はまた、検証を進めていただければと。また、この辺の内容が、私たち委員に、何らかの形で分かるような手だてというのはありますでしょうか。 P.30 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　現状では、あくまでハラスメントの相談があった場合に、相談者の意向に添って、ハラスメントの認定をするしない、様子を見る、引き離すなど、いろいろな対応措置があります。相談を受けた場合には、そういう記録を基本的には残すということで対応しているところでございます。 P.30 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　分かりました。やはり、あったと言われながら、客観的な事実がなければ、当事者も、なぜということになったり、新聞報道によれば、そうではないというところもありますので、その辺、しっかりとお願いしたと思います。 それに関連して、４６ページに、精神的、肉体的余裕を持たなくなったということも書かれておりますが、客観的に、病院にかかった、仕事を休んでしまったなど、そういった事実があったのかどうか、お伺いいたします。 P.30 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　こちらも先ほどお答え申し上げましたように、第三者委員会の皆様が聴き取り調査によって認定した内容ということでございますので、市として、何かの事実確認を行っているものではないということでございます。 P.30 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　分かりました。 最後になりますけれども、最後のところの改善策と、それから、終わりにというところで、様々な建設的な意見などが出ておりますし、また、契約課の関与によって、より契約事務における精度を上げる必要があるという提案がされております。こういうことに関しましては、今回、市の側として、どのように、この提案、また、御意見を取り扱っていくのか、考え方をお伺いいたします。 P.31 長谷川総務局長 ◎長谷川総務局長　今、委員がおっしゃいましたとおり、今回、第三者委員会から、様々な事項について御提言を頂きました。今ございました契約の精度の庁内の中での取扱いにも及んでおります。今回の報告につきましては、関係します財政局の部署におきましても、この状況、御指摘があったことは受け止めておりますので、今後、庁内全体で、これらの提言についての対応策を一つ一つ検討してまいりたいと考えております。 P.31 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　分かりました。最後の提案、非常に大事な部分だと私も感じました。今後の契約、工事、修繕、委託など様々ありますが、透明性、公平性、公正性をしっかり担保できる、いいチャンスではないかなと思っておりますので、ぜひ、事業の推進とともに、市の体質も改善できるように要望させていただきまして質問を終わります。 P.31 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　それでは、報告書と、この手順、手続等について何点か質問したいと思いますが、私、最初に申し上げておきたいのは、弁護士が３名いらして、詳細な調査をされたと思うんですが、それでも、捜査機関による捜査と異なって、関係者の任意の協力に基づくものである、偽証に対する制裁がないなど、そういう限界を挙げていらっしゃることについて、やっぱり、とても消化不良の感じを持っていまして、私たちは、議会が百条委員会をつくって、自治法第１００条に基づく調査権を持った方法でするしかないのかなと、そのことを主張してきたんですが、改めて、これを読んで、そういう感想を持ってしまう、今、私は率直にそう考えています。ということを申し上げた上で、具体的にお聞きします。 まず、手法ですが、３月２５日までに、第三者委員会が１１回開催されているとあります。コンプライアンス推進課の職員など、どなたか同席されているんでしょうか。 P.31 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　こちらの会議には、コンプライアンス推進課の職員は入っておりません。 P.31 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　そうしますと、この報告書の内容について、３月３１日ですから、コンプライアンス推進課、局長など、替わられていらっしゃるわけですが、当時の総務部長、局長などが報告書の内容を知ったのはいつの時点ですか。 P.31 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　３月３０日まで調査研究をしていらっしゃいましたので、市に正式にデータという形で来たのが３月３１日のお昼ぐらいだと記憶しております。そのような状況で周知したということでございます。 P.32 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　そうすると、３０日のお昼時点でデータが届いて、それから、この取扱いをどうするか、議会への説明、スケジュールを決めたということですか。 P.32 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　はい。正式に３月３１日に報告書が出るという委員からの確認が３月２７日以降ぐらいの話でしたので、その段階で３１日のスケジュールを調整していくという調整でございます。 P.32 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　３月３１日を契約期限としたことについて、どうお考えですか。 P.32 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　もともと、１月からスタートしているんですけれども、一定の目安として、予定ということで３月３１日の契約ということにさせていただいたところです。ただ、内容によって、あるいは状況によって、延長することも当然視野に入れておりましたので、初めから３月３１日ありきというわけではなかったということでございます。 P.32 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　そうしますと、当然、それまでの間、２７日とおっしゃいましたけれども、２７日というのは、この委員会が開催された日ですけど、その頃に、３１日に出るというお話があったということですよね。２週間延長するかどうかということの判断もそうですが、３１日というのは、当然、人事異動も含めて、議会もそうですけれども、当局、行政の皆さんは、本当にばたばたしていらっしゃるタイミングですよね。そのときに出てきて、退任間近の局長を含めて十分な対応がとれるのか、その辺りについて、どう考えましたか。 P.32 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　３月３１日の提出については、第三者委員会の委員の皆様方の御判断によりますので、それはそれとして、私どももお受けするしかないと考えたところでございます。 P.32 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　それが十分な対応をとれる、責任として果たせるということになると今もお考えですか。というのは、第三者委員会の検証報告というのは、その前の全員協議会３回もそうですし、その途中で検証委員会がつくられることになった。そこからさらに、この検証委員会の報告が出るタイミングで、私たち、２月の全員協議会でも話をしていますが、結局、クリアになってこなかったことを、検証委員会の報告が出るタイミングで、職員の処分などを含めて、組織の問題について、一定クリアにしていくという話があったわけですよ。それらを合わせたときに、このタイミングで出て、今回、議会への全員協議会もされていないわけですが、この間の委員の質問に対しての皆さんの御答弁を聞いていてもそうですけれども、果たしてこれでよかったのか、こういう在り方で、作文として、弁護士さんの提言はいろいろなことが書いてある。でも、本当にこれを実施していくという姿勢だと、ちょっと思えないんですが。 P.33 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　委員のお考えも十分分かるところではございますけれども、あくまで第三者委員会の委員の皆様方が３月３１日に提出されるということですので、それを基にして日程調整をしてきたということでございます。 P.33 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　それはちょっとおかしいですよね。第三者委員会の弁護士たちは、あくまでも受託された方たちであって、この内部調査を、実際にこういう問題があるという指摘はされているけれども、そのコンプライアンス上の問題をどうするかということを受け取って考えて実施していくのは皆さんではないんですか。今、コンプライアンス推進課長が御答弁になっていること自体が、非常に先ほどのこの報告書の中にあるＡ＆Ａの事務所の問題と重なってしまうんですけれども、そういう体質といいますか、別に第三者委員会がそう決めたんだからそれでいいんだ、そういう受け身の姿勢で、果たして、今後の処分や実際のコンプライアンスの問題の解決、改善というのは可能なのかと、このことを非常に危惧します。いかがですか。 P.33 長谷川総務局長 ◎長谷川総務局長　今のお話でございますけれども、今回、第三者委員会から提出された報告書の中身といたしまして、市の組織運営上によるところの課題、それから、その改善に向けての提言を頂いたということの中では、３月末の時点において、一定の成果が得られるものを御提出頂いたという判断も併せてあったものと私も考えるところでございます。 P.33 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　私は、今の御答弁は、残念ながら、クリアにならないなと思っております。２月の全員協議会のときに、前の総務局長が、内部調査でクリアにならなかった市役所の組織上の問題については、職員の処分など、いわゆる過去にもあった管理監督責任、当時の経営上の責任、経営層も含めて、そういうことについても、職員のヒアリングもそのとき併せて行っていくという話もありましたけれども、そういう経緯等を明らかにして、厳正に対処していくとお答えになっているんですね。実際に、具体的な職員の処分やコンプライアンス違反については、今、日程的に考えられているんですか。 P.34 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　職員のヒアリング等は実施しているところでございますが、その処分の日時については、まだ、お答えする状況ではないということでございます。 P.34 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　具体的な法令違反、それから、服務規程違反、コンプライアンス上の問題が、この中で幾つも指摘されています。一番分かりやすいのは、先ほどからお話に出ているパワハラの件ですよね。先ほどの御答弁で、これについて、当時も把握できていなかったということですか。そういう申請なり訴えは全くなかったということですか。 P.34 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　コンプライアンス推進課の職員は相談員の立場もありますので、一般的に、ハラスメントの相談を受けて、初めてそこで認知するということになります。その上で、ハラスメントに関する個別の案件については、相談者、相談内容に関する守秘義務が求められますので、そういう部分で把握している把握していないということも含めてお答えできない、そういう趣旨で申し上げたところでございます。 P.34 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　処分はあったんですか、なかったんですよね。 P.34 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　公表されるべき、そういう処分はなかったと考えております。 P.34 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　ということは、把握できていなかったということと考えざるを得ないんですね、処分がなかったわけですから、公表していないし。２月の全員協議会のとき、前総務局長も、職員へのヒアリング等は進めていますとおっしゃっている。今もおっしゃったんですね。ところが、そのことが第三者委員会の検証報告との関連で、先ほどから出ている中では、本当にヒアリングされているんだろうか、コンプライアンス上の問題について、本当にそこが認識されて、職員に対して対応されているんだろうかという疑問を持つんですね。今のパワハラの問題について、まだ処分は出ていないし、ヒアリングしているかどうか、よく分からない。それから、平成２７年７月の土地評価基準の現況修正係数が基準に明記されていないこと、現況係数策定について、市の意思決定が分かる文書が策定されていない、これらは公文書管理条例に違反するとされている。これについてはヒアリングされていますか。 P.35 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　コンプライアンス上の観点というのが、昨年の検証チームによる中間報告で幾つか明らかになっておりますので、そういった点を中心にして、今、ヒアリングを行っている。また、今後も必要に応じて行っていきたいと考えております。 P.35 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　ヒアリングはしている。その先にある、いわゆる職員の服務規程等に対する処分については、していくということで、今、そちらで具体的な検討はされているということでいいんですか。 P.35 奈良総務局次長 ◎奈良総務局次長　職員の処分に対しましては、職員に事実確認等を行いまして、相模原市職員懲戒処分の指針に基づきまして、適正に対応してまいりたいと考えております。 P.35 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　適正に対応されていくということなので、処分は考えられていると受け止めますが、昨年１２月に、うちの会派の代表質問で、一昨年になります、２０１８年１１月に警察からの照会調査があったということを市長も述べられているんですね。非違行為に該当する場合については厳正に対処していきたいということも答弁されている。一方で、警察の調査の内容等については、先ほど来からおっしゃっているのと同じですが、詳細については言えませんという話でした。これらを総合して見たときに、今回の第三者委員会からの指摘では、コンプライアンス上の問題ははっきりしてきているという中で、平成２６年、２７年のＡ＆Ａ事務所長の問題がかなり書かれているんですが、それだけでできるものではないというのが、時間的な制限や人員の制約などを含めて、私たちは、そのように見ています。それら幹部に対しての責任も含めて、ヒアリングもそうですし、処分も含めて考えていらっしゃいますか。 P.35 奈良総務局次長 ◎奈良総務局次長　繰り返しになりますけれども、庁内での検証結果報告、また、このたびの第三者委員会からの調査報告書、さらにはヒアリングの結果等を踏まえまして、職員に対し事実確認等を行いまして、相模原市職員懲戒処分の指針に基づき、対象になる職員につきましては、適切に対応してまいりたいと考えております。 P.36 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　２月の全員協議会のときにも申し上げたんですが、そういう厳正な対応をしていくということを、今回、局次長も替わられましたし、局長も替わられました状況で、そういう御決意を持っていらっしゃると考えたいとは思います。４月１日に、この報告書がホームページに挙げられました。私たち議員も同じタイミングで３１日に見ることができるようになったわけですが、これを見て、市民の方から、私のところにメールも来ているんですね。いずれにしても、今後、どう考えても、市費がさらに投入されていくんですよね、この事業。このことは不可避ですよね。それを考えたときに、やっぱり、原因をきちんと究明することと、責任はどこにあったのか、その処罰、厳正な対処ですよね。これは絶対に不可欠だということを私は改めて申し上げておきたいと思います。そのことを抜きにして新たに市費を投入するということは、やっぱり許されない。今のコロナショックの中で、本当に大変な思いをされている方がたくさんいる。もちろん、私も地権者の悲鳴もお聞きしています。でも、やっぱり、市費を使うということについては、私たち議会もそういう覚悟をしなければいけないと思いますし、そこはぜひ、改めて申し上げておきたいと思います。 その上で、次、事業について、少しだけ質問させていただきます。 １つは、２８ページ、２９ページの中で、平成２６年の建設委員会の質疑ですね。２６年は事業認可が国交省から下りて、それから都決もした年ですが、その質疑と、それから平成２７年の関係課長会議でも出ているんですが、地下埋設物が予想を超えた場合の地権者や再減歩、金銭負担に同意しない権利者に対しては、換地について原位置に戻すという形をとっていきたいという話が、この当時はあったわけですよ。これは現実的に可能ですか。今の申出換地の在り方の中で、そういう在り方というのはありですか。 P.36 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　仮換地の変更というのは可能でございます。ただ、仮換地をした後に、使用収益の開始といって、土地利用を認めた後、そこの土地利用の状況によっては、また、換地変更というのも困難な、いろいろな問題、課題を発生させるおそれがありますので、確実にできるという話はできません。状況によっては可能であるし、状況によっては、ちょっと難しいといったものでございます。 P.37 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　そうですよね。だから、この中に結局、換地申出書について、一部の地権者からは、申出書を取得しないまま、だけど、９２％の仮換地指定はしていってしまった。そういう中で合意を得ることは、ますます難しくなっていくわけですよね。この間、４４０筆でしたっけ、仮換地指定がされている。されていない方たちがまだ１００筆以上あるわけで、難しくなっていくということの中で、これが照応の原則という適合性に反するのではないかということも、ここで改めて指摘されているわけですよね。そういう意味でいうと、法令違反というか、区画整理事業そのものとして成り立たないものだったということを改めて思うんですが、それと、原因分析、先ほど大崎委員からも御質問があったんですが、コンサル業者がうまく活用できなかったということについて、二度にわたって変更となったというのがあるんですが、平成２５年、２６年は、事業計画書が同じコンサル、２６年度の土地評価業務委託については、また別の業者、２７年度の土地評価換地設計仮換地指定業務は全く別の業者となっているんですが、２６年、２７年のここ２回のことを、いわゆるコンサルを変更して、うまく活用できなかったと言っているんだと思うんですね。先ほどの御答弁で、入札の結果だとおっしゃったんですが、入札の結果だと、本当にそう解釈していいんですか。 P.37 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　委託の内容について御説明させていただきますが、平成２５年度の委託につきましては、事業計画案の作成ということで、昭和株式会社というところが委託を受注しております。その後、平成２６年度につきましては、事業計画や土地評価等の作成業務についてということで、福岡都市技術株式会社というところに委託しております。平成２７年度につきましては、土地評価や換地設計等について、株式会社八州というところに委託しております。委託の内容につきましては、単年度ごとに成果として納められる内容になっておりますので、業者が替わることについて、特に単年度発注ですから、不自然はないと思います。ただ、先ほども答弁させていただいたんですが、通常は、一番最初にしたところはいろいろな状況、要は有利に後の委託をこなせる状況にあるので、同じ業者が続くというケースも結構あるんですが、ここについては、本当に入札結果ということで業者が替わっているとしか、現時点では言えないというか、確認できないということでございます。 P.38 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　一方で、平成２６年当時には、包括委託の話が内部で出ていたように思えるんですね。地権者の説明会等でも、そういう話が平成２７年には早くも出てきているようですが、そこから考えても、こういう委託の在り方を、事業のスキームや事業の全体などを考えたら、ないのではないかという気がするんですが、それは単に、区画整理についての言ってみれば蓄積というか経験というものがなかったということですか。 P.38 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　民間事業者包括委託につきましては、区画整理のノウハウを必要とする、例えば換地設計など、そういったものを合わせて発注して、設計と工事と一緒にしていただくという体制モデルが示されているんですが、それに基づいてするということであれば、先ほど、平成２７年度の土地評価や換地設計については、包括の中でするという選択肢も多分あったと思うんですね。ただ、事業化に向かって、申出換地の調整、地権者の意向確認を行う上で、暫定的な土地評価を事前に行わなくてはいけないといった中では、多分、平成２６年に発注された土地評価等の委託というのは、こういう方法については、その委託も必要であったと感じております。 P.38 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　事業がばらばらなような、非常にきちんとした統一的な組立てがされていないような印象が今の答弁からも見えるんですが、だけど、この事業は、始まる前から、毎年、物すごいお金をかけてきているんですよね。そのことやコンサルへのそれぞれの委託も含めて考えると、本当に生かされていないと思えます。 最後の質問で、現時点での話ですが、先週、Ａ＆Ａの地区内、対象区域で野焼きがありました、煙と臭いが非常に強くて、環境保全課が現地に行ってくれたんですが、消されるところだったんですね。ドラム缶での野焼きだったんですが、私は前もここで、不法投棄が増えているということを指摘し、注意喚起をお願いし、パトロールもお願いしている。これを受けて、環境保全課や資源循環部でもパトロールは強化してくれるという話は聞いていますが、事業課としては確認しているか。これは地権者がされているわけですよね。このことについて確認しているとすれば、こういうことが起きているということについて、今後どうしていくのか伺っておきたいんですが。 P.39 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　包括委託で清水建設が現場へ入っているときには、現場管理等については清水建設に委託していたという中で、３月３１日で契約が解除となりました。現在は、４月１日から、職員が２名、朝こちらに出勤した後に、すぐに現場へ行って、朝一番で現場のパトロール、夜間に現場に異状がなかったかどうかという確認をまずしております。その後、夕方まで現地の事務所で仕事をしているんですが、夕方こちらに引き揚げてくる前に、もう一度、現場を確認して、危険な状況にないかどうかという確認作業は毎日行っております。その中で、例えば路上に不法投棄がされているといった場合につきましては、南土木事務所と調整しまして、その対応に当たっております。また、廃掃法などに抵触するような行為があれば、当然、廃棄物指導課と連携をとって対応していきたいということで取り組んでいるところでございます。 P.39 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　４月１日から替わったということだと思うんですが、そうするとそれ以降、この野焼きは３１日だったのかな、そういうことは確認していないですか。 P.39 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　私は把握しておりません。 P.39 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　環境保全課が行って、写真も撮っていますし、現地も分かっています。私も見ました。区画整理を市の施行で行って、現状ストップしているということの中で、ある意味、もしかして、無責任状態のような感じで、もしこういうことが起きてしまうとすれば、周辺の住民の皆さんにとっては本当に迷惑な話ですし、本当におかしなことですよね。今後、再建に向けて、いろいろな可能性も含めて、十分に慎重に対応していただきたいと思いますが、その前に、再発防止のための究明が必要だと考えております。ただ、だからこそ、今、２名体制でとおっしゃったので、ぜひ、周辺の環境が悪化しないように、２０年以上の前のあの野焼きとあの状態に絶対に戻してはいけないということは、この間かけてきたお金を考えてもあると思いますので、そこはぜひチェック、監視を強めていただくことを求めて終わります。 P.39 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　先ほど、第三者委員会の調査報告書をデータで受領したのが３月３１日と申し上げたかと思いますが、正しくは３月３０日でございます。訂正をよろしくお願いしたいと思います。 P.40 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　３月３０日ということは、前日の月曜日ということですかね。３０日ということはそうですよね、月曜日の時間帯としては何時頃ですか。 P.40 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　３月３０日のお昼前ぐらいだったと記憶しております。 P.40 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　そうすると、これについて局会議みたいなことを決めたのは３１日ですか、開いたのは。 P.40 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　特に局の会議ということではございませんけれども、当時の部長、局長に御報告したということでございます。 P.40 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　それは３０日に報告された。局長、当時の次長、部長含めて、確認としては、３１日に発表するということだけだったんですね。 P.40 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　当然、３１日の全体のスケジュールも含めて、当時の局長、部長に御説明申し上げたということでございます。 P.40 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　やっぱり、そこの在り方は、私は課題だと考えています。 P.40 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　休憩いたします。 午前１１時５９分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時００分　開議 P.40 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　再開いたします。 他に御発言はありませんか。 P.40 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　それでは、ちょっと質問をさせていただきます。我が会派からは、寺田委員から概括的なことを質問させていただいておりますので、私からは２点ほど簡潔に質問をさせていただきたいと思います。 まず、初めに、今回の第三者委員会の報告書の中では、地中障害物等の取扱いに関する部分を含めて、地権者との合意形成に係る部分、様々、指摘がされているというように捉えているところですけれども、地権者との公正な合意形成は、事業を推進に当たっては極めて重要な部分になるというように考えてございます。これまでも、地権者への丁寧な説明と理解を求めること、そして公正な合意が必要であっただろうというように思うわけなんですけれども、今回の本事業の初期段階から、地権者との合意形成に係る部分に特化してで結構ですので、地中障害物等の処理費用負担の在り方を含めて、どの時点で、どういった説明がなされて、どういった合意がされてきたのか、部分的に絞って結構ですから、時系列でお示しいただきたいと思います。 P.41 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物等の取扱方針などの各基準につきましては、土地区画整理審議会に諮り、決定をしているところでございますが、事業化までの間にも、関連する事項につきまして、それぞれ合意形成を図ってきたところでございます。特定保留区域の位置づけの後を申し上げますと、平成９年度に設立された推進連絡協議会、それと平成２２年度に設立されました第一整備地区まちづくり研究会など地権者組織を中心に、土地の集約や地中障害物の取扱いなどに関連するアンケート調査やヒアリングを平成５年、平成７年、平成１３年、平成１７年、平成２２年、それと平成２６年度にそれぞれ実施するとともに、適時、説明会やお便り等によって情報提供を行いながら合意形成を図り、事業化に至ったものでございます。 P.41 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　この計画の当初、土地区画整理事業の連絡協議会、地権者で構成するものということで、これは平成２５年に解散したというようなところは承知しているんですが、今回、地中障害物の処理費用が地権者の負担になりますと。これは、地中障害物等取扱方針ですか、平成２８年の９月に設定されているんですが、この協議会の中でそういったことが説明されてきたのかどうか、お分かりになればお聞きしたいと思います。 P.41 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　これまでも、地中障害物等の処理に関する負担等の考え方につきましては、適宜、そういった会を通じて説明してきてございます。 P.41 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　連絡協議会にも説明をしてきたという解釈でよろしいでしょうか。換地申出書の提出が、平成２６年の１２月から平成２７年の２月までにされているということがこの文の中から読めるんですが、そこには当然、地権者の負担ですという記載はありますけれども、それ以前から説明はなされていたという解釈でよろしいでしょうか。 P.41 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　はい、そのとおりでございます。 P.42 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　ちょっと今日はこの程度にとどめておきますが、書類等の審査から、また、より詳細な内容について、やはり時系列的な中で、どの辺で説明がなされて、どの辺で合意されたのか。やはりその辺、これは地権者とだけの問題ではありませんけれども、当然、庁内的な体制の改善も必要なんですけれども、やはりそういったところ、事実をちゃんと直視する中で、今後、どうやったらこの事業は進むんだろうということを、ちゃんと明らかにした中でやっていかないと進まないというように考えてございますので、これからの委員会の中でも検証はさせていただきますけれども、市のほうとしても、やはりこれまでの実態をちゃんと直視する中で、今後の進捗に向けた検討、これからされると思いますけれども、その辺の取組をお願いしたいと思います。 続けて、あともう一つだけなんですが、これは今後の話にはなると思うんですけれども、今回の麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に係る事業の内容、それから今回の検証、２つの検証、そして、この特別委員会と、こういった部分は、今後、相模原市の歴史的公文書として保存していく必要があるだろうというように感じてございます。この辺について、現状での所見をお伺いしたいと思います。 P.42 奈良総務局次長 ◎奈良総務局次長　このたびの第三者委員会による調査報告書、また、庁内の検証結果報告書、さらには、今、御指摘ありました麻溝台・新磯野第一整備地区に係る事業の文書等につきましては、後世に残すべき重要な公文書として、適切に管理、保存してまいりたいと考えております。 P.42 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　分かりました。 今回の第三者委員会の報告書、それから内部組織による検証結果にも、やはり公文書の在り方、いろいろ指摘されてございます。それとあわせて、やはり今後、二度とこういったことが起きないようにという意味も含めて、やはりこういった文書をしっかり保存すると。そして、そういったがあるんだと、あったんだということを、やはり庁内全体で意識を持って、今後のコンプライアンス体制の改善も含めて、そういったところに全庁的に結びつくようなことを、取組をお願いしたいと思います。 P.42 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　２つほど質問いたします。第三者委員会の調査目的は、市の検証班の目的とは全然というか、違うものがありまして、庁内の検証班の場合は、事業再建、再開に向けてという方向性が前提の上での、そのためにどういうようにしていくかというような問題指摘である。第三者委員会の場合は３つの目的を持っていると。事業に関わる検証、そして組織運営上の問題提起、そして改善策というようなことですけれども、この項目というのは市のほうで提起をした項目だというようなことだと思いますが、この項目を立てたことの、意味といいますか、意義といいますか、そこについてはいかがでしょうか。 P.43 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　今、松永委員がおっしゃられましたように、庁内におきましては、昨年から検証チームがあり、そして、そこで明らかとなったコンプライアンス上の課題の整理を総務局で行い、そして、それとは別に、今、委員おっしゃったような目的で第三者委員会を設置したというところでございます。したがいまして、第三者ですので、市側の独立したそういう委員会で、しっかりとその辺りを客観的な目で見ていただきたいと、そういう目的でお願いしたというところでございます。 P.43 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　この３名の弁護士の選出については、県の弁護士会に人選をお願いしたということで、３名中２名の方は川崎市の同じ弁護士事務所の方というようなことになっておりまして、それについては、評価をどうこうというものは持ち合わせておりませんけれども、この報告書の中では、どういうペースで会議をしてきたかという、回数とか含めてありますけれども、この３名の方の調査の仕方とか、それから協議とかの部分についても、第三者委員会が独立的に考えてきたと、そこに対しての市の関与は全くないということですね。 P.43 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　委員おっしゃったとおり、この３名の方が検証項目について担当を決めて調査を行い、また、市が提供した会議室があるんですけれども、そこに適宜お越しいただきまして、週に１回、全員が集まって委員会の会議を開催しているという状況です。また、その委員会の中で、調査の進捗状況をお互いに委員同士が報告、確認するなど協議を行って、その結果を委員長が取りまとめると、そういった形で進めていったというように承知しております。 P.43 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　その中で、原因分析、改善策については可能な限り協議を重ねたと。事実の検証というのは、書類であったり、聞き取りであったり、共通認識にしながらも、どういう方向性を相模原市に出していくかと。原因をどう見ていくかとか、改善策をどう打ち出していくかということについては、３人の委員の中では意見が分かれたりする部分もあるでしょう。そういうところの協議をしたというところで、可能な限りの協議という部分をどう読み取るのかというところで、全ての項目ということではなくて部分的なのかとか、この可能な限りのという文言はどういうように読み取ればいいのかと気になっている部分なんですけれども、この辺のことについて何か分かることとか、想像できることはありますか。 P.44 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　発足当初、委員の皆さん方も、そもそも何をテーマにしようというところはやはりあったようです。いろいろな私どもの事業の説明とか、資料提供していく中で、だんだんターゲットを絞って、このテーマでやっていこうという委員の協議があって、最終的にはこういう報告書の内容にまとまっていったと、そういうことだろうと思っています。 P.44 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　テーマの項目決めを協議していくとか、あと分担していくとか、それは話合いなんだろうと。ただ、改善策だとか、そこのところは３人が一致して報告書を出すだろうというところで、どのぐらい議論があったのかとか、それも全く分からなくて、成果物だけで、だけでというか、成果物で３人の決定、協議の結論ということだと受け止めていかなければいけないと思いますけれども、次なんですが、第三者委員会では、これからこれを受け止めて、市側がそれを読み込んで、そして、どう生かしていくかという検討に入っていくと思うんですけれども、一方では、Ａ＆Ａの事業そのものは、もう再建、再開という方向で動き始めていくということになりますと、この報告書の、第三者委員会の報告書の内容、関係性というか、それはどうなっていくのか。これはこれ、組織上の問題について、こういうように改善していくとか、そういう関わり方なのか。この関わり方というか、それについてはいかがですか。 P.44 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　当然、第三者委員会のほうで、組織運営上の問題点の提起、再発防止策の提言を行っていただいたんですけれども、その中身自体も、今、動いているＡ＆Ａの事務所にも関わりますし、また、これから将来的に、相模原市の在り方という部分も含めて関わってくるというように思っております。 以上です。 P.45 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　本編のほうの１０ページのところに、１９名の方に面談でのヒアリングを行いましたということで、この１９名については、もちろん人選は第三者委員会の方がされると思いますけれども、依頼というのは、直接、この弁護士の方たちがされたのか、市を関与してお願いしたというケースになってきたのか、いかがでしょうか。 P.45 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　第三者委員会の委員が行うヒアリングにつきましては、第三者委員会の委員のほうから、こういう方、こういう方をヒアリングしたいというのは、事務的に我々、事務局で受けまして、この間の日程調整をしてほしいという依頼を受けております。その中で、我々も日程調整をして、この日時でお願いしますという形で、また委員のほうにお戻しし、委員はその日程でヒアリングを行うとか、そういった形のやり取りをしていたところでございます。 P.45 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　そうしますと、１９名の方全てが市としては把握できるというようなことだと思いますけれども、これについては、前の委員の方も、面談の記録的なもの、こういったものについて、例えばこの委員会として求めれば出していただけるものなのか、公文書ということなのか、この辺はいかがでしょうか。 P.45 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　第三者委員会が独自で持っている文書につきましては、市が取得している文書ではありませんので、それは公文書ではないという考え方でいます。また、日弁連のガイドラインによりますと、そういうものは、処分権は第三者委員会が持つというガイドラインもありますので、基本的には第三者委員会の方々のものだというように理解しております。ただ、一方で、市のほうと第三者委員会の委員との契約も結んでいるんですけれども、その契約の中に、例えば保存文書は５年間持ってくださいとか、あるいは、市のほうから提供を求める場合もありますという規定を設けておりますので、そういった流れの中で市のほうから、私どもが事務局になりますけれども、第三者委員会の方々に資料を要請するということはあり得ると思います。ただし、出せるか、出せないかは第三者委員会の判断であるということでございます。 P.46 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　これについては、この委員会全体で検討していくことになると思いますので、これ以上は控えます。 あと、１１ページのところで、検証班とは異なる事実を認定し、異なる分析結果を提示している部分があるというような文章がありまして、まだ本当に、３１日に私たちも手元に渡されたばかりで、ここがそうだなという部分は、ある部分もありますけれども、この異なる部分というのが具体的にどの点なのかというようなことについて、現時点でお話できるものがありましたら、項目だけでもいいんですけれども、いかがでしょうか。 P.46 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　例えば、保留地の設定の問題、あるいは民間事業者包括委託契約に関わる入札選定委員会の問題等々につきまして、庁内検証結果との相違点があるものと承知しておりますので、そういったところだろうというように思っております。 P.46 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　それでは、この点について違いがあるという第三者委員会からの指摘といいますか、それを受けて、この部分のところの取扱いというか、取組といいますか、これは今後、どうなっていくんでしょうか。 P.46 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　今回の調査報告書の中でも、報告書の中に、そもそもここは違いますという記載があるところもあれば、結果的にそういう記載はないけれども、比較しましたら違うところがあるというところもありますので、そういった部分を含めて、我々ももっと深くこれから分析していかなければいけないと思っております。 P.46 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　もう一つですけれども、この中で、議会での議員の質問に対する当局からの答弁の中で、ちょっと言葉はきついですけれども、虚偽答弁といいますか、意図的なのか、認識の誤りなのか、現段階ではその辺まではちょっと分かりませんけれども、でも、明らかに事実と違うということを答弁していたという指摘が何か所かありますけれども、虚偽答弁というのは具体的には、コンプライアンス上、問題あるかどうか分かりませんが、この辺はどういうことになっていくんでしょうか。 P.46 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　過去の虚偽答弁ということですけれども、すみません、今日の段階ではそこがちょっとまとまっておりませんので、また今後、我々も考えていきたいと思います。 P.46 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　それでは、具体的に分析を深めて、どういう対応になっていくのかというようなことについても注目をしていきたいと思います。 それから、２０ページからの、第４の地中障害物等の取扱いについて、私は、今回はこの部分のところの質問をさせていただきます。大変ボリューム、全体の中でもボリュームのある部分で、まさにここの地中障害物等をどう見るかと、そして、どういうスキームでやっていくかとか、出発点に関わる部分なので、大事な部分なので、この辺のところでまずは聞いていきたいと思います。 ２２ページ、２３ページのところで、地中障害物については、平成２６年の７月から１０月まで土地所有者へのアンケートを行っていると。そして、この数字が本当に驚きの数字なわけです。４００名、５６０筆で、個別ヒアリングで行っていて、回答率が９２．４％、非常に高い回答率、ただ８％近くは未回答なわけですけれども、回答者の中で、ごみはないというのが３７２筆で６５％、あるは１％、たった１％、ごみがありますと答えているわけです。この回答した資料というのは、手元に保管をきちんとされているでしょうか。 P.47 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　ヒアリング結果につきましては適切に保管しております。 P.47 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　これは、ないと回答された土地所有者から発出したという事例があるのかどうか。これは、アンケートの回答書が手元にあれば、実際に発出しているということを照合すれば、真意は別としても、違いがあるということがはっきりするわけですよね。そういうことで、地中障害物の最初の出発点のところでの、こういう地権者のアンケート結果というのは、第三者委員会で、見通しが、見込みが甘かったという言い方を厳しくされておりますけれども、これ、１％しか、あるというような答えがなかったという、これも見通しを誤らせるような一因でもあったのではないかと思っておりますが、これについては、今後、照合していくといいますか、していく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 P.47 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　実際、ヒアリングで、ないと回答があった土地から発出したといった事例も確認されております。今後、そういった結果でしたので、まだ掘っていない、調査していない土地につきましては、どういった形で地中障害物の状況を把握することができるかといったことについて、今、専門のコンサル等と情報交換を行いながら、再建作業に努めておるところでございます。 P.48 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　地中障害物等の取扱方針の中の調査範囲のところについてです。２メートル以上の調査をどう見ていくかということについては、受注事業者の清水建設との相違もありますし、今回の第三者委員会の報告書でも過剰だというような判断も、指摘もされておりますし、また、今後、この調査範囲について市としても検討していくと。事業費縮小だとか、効率性、期間短縮だとか、そういうことを含めて検討していくというようなことになっている部分だと思いますが、この取扱方針のそれだけを読むと非常に分かりにくい、判断がしにくい文書だというように私は思っておりまして、この基準のところで、もっと適切に、もう迷いがない形の基準というのはないんでしょうか。この文書的な、そのぐらいの中身でしょうか。 P.48 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物の調査範囲につきましては、現在、清水建設と認識の違いについて協議をしているところですが、調査範囲を示す文書としましては、地中障害物等の取扱方針以外にはちょっとございません。 P.48 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　これは、この文書で、やはりこういうような違いが出てくる可能性があったというように私は思うんですが、この辺のところで、やはり現場で実際に工事が始まっていくと、清水建設、受注者がどんどん掘っていると。でも、それは、障害物が発出したので、地山のあるところまでということで何ら問題はないのではないかと。ただ、その部分のところで、現場で実際にやってみて、この文書ではまずいというような議論は起きなかったんでしょうか。 P.48 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　その点につきまして、今、発注者と受注者のほうで、言った、言わないみたいなところの確認をしているところでございます。 P.48 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　口頭間でのやり取りしかないと、文書的には方針しかないということで、本当にその辺が今の事態を招いた部分、原因の、要因の一つでもあるというように思っております。 この２メートルの問題なんですけれども、前に南区の陸上競技場、今、ギオンスタジアムの工事をしたときに、ごみが含まれていてフィールドが沈下した。これ、たしか３メートル、沈下は最大のところで３３センチなんですけれども、やはり２メートル以下、３メートルくらいだったと記憶しておりますが、そこまで掘っていかないと何が埋まっているか分からない地域なんだという危惧といいますか、それがあったから、これまでもいろいろな会議の中で、地中障害物や土壌汚染の問題が何度も何度も議論されてきたという部分なので、これを、凡例に基づいて２メートルという形で本当に大丈夫なんだろうかと。陸上競技場のフィールドというのは、そこに何か物を建てるわけではありませんから、それでもああいうような沈下が起きるということであれば、地下のところに何が埋まっているか分からないという部分をこれからやっていくのに、本当に２メートルでいいのかという思いがあるんですが、この辺をこれから判断していくときの考え方、今の時点であるか分かりませんけれども、この辺は本当に加味して考えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。 P.49 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　内部検証等でも調査結果として出ていますが、事業化に当たり施工地区内の、要はそういった状況について十分な調査をすべきだったと、そこが十分できていなかったことによって、現在の状況を招いた一因になっているということは認識しております。今後につきましては、宅地の供給を行う目的を持った区画整理事業において、どこまで、どういった品質を確保するための調査が必要なのかというのを含めて検討してまいります。 P.49 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　今、地下の問題で、リニアの大深度４０メートルというレベル、それから橋本駅に行くに従って１３メートルとかなっていくわけですけれども、それでも地権者にしてみれば大問題というか、そういうことになっておりまして、本当に深い洞察といいますか、研究といいますか、それが必要な部分だというように思います。お金だとか、それから時間短縮だとか、そういうようなことでちょっと早急な結論を出してしまうと、また、その後の様々な問題が出てくるのではないかと、危惧だけ現時点では申し上げます。 それから、これは２６ページで、平成２５年８月１６日に市長に説明したということで市長の考え方、このときは土壌汚染が発覚した場合の処理負担の公金の導入について説明をして、市長見解が述べられておりまして、市長は公金負担について慎重な判断が必要だと、こういう見解を示したということですけれども、地中障害物に関してもそのときの市長の考えは同じだと。いつの間にか地中障害物だけになってきているんですけれども、土壌汚染の問題もほとんどないというような答弁がずっと続いていて、土壌汚染のことは考えなくてもいいような状況になっていますが、地中障害物についても公金負担は駄目だといったトップの考え方は、この時点では同じだったと、地中障害物についても同じだということでしょうか。 P.50 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　その点につきましては確認しておりませんので、お答え、今はちょっとできません。すみません。 P.50 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　もう市長もいらっしゃらないので、確認するわけにはいかないんですが。 あと、第三者委員会の報告の地下調査に対する読み取りなんですけれども、問題点の指摘というところで、地下調査が不十分だった、過剰だったということは、なかなか本当に、ちょっと矛盾している部分もあるのかなというような気もしているんですけれども、これについては先ほどもう一回検討もしていくということなのでよろしいんですけれども、街区ごとの使途によって、どこまで掘るかを決めていくんだということのようなんですけれども、この辺のことについてどういう仕分をしていくのかと、それがちょっと心配なんですけれども、これはいかがでしょうか。 P.50 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　第三者委員会の調査結果報告の書き方によると、例えば低層系の用途地域における土地利用と、工業とか商業地の土地利用における地下への影響というんですか、それには違いがあるだろうということから、調査範囲を変えてもいいのではないかというような見解を、多分、お示しされているというように思いますが、そこにつきましても、要は検討すべき内容と思っていますので、今後、事業計画の見直しにおいて、どういった形、調査範囲を設定するかということも含めて検討してまいりたいと思います。 P.50 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　それから、問題の所在、問題点を指摘している３６ページのところなんですけれども、担当職員の認識が甘かった、過小評価していたと、地中障害物ですね。このように指摘をしておりますけれども、この担当職員というのはどの範囲のことを言っているのかというのが非常に分かりにくい。この意思決定をしていく、政策判断をしていくというのは、市長だとか、局長、部長だとか、あと課長クラスという部分ですけれども、この担当職員の認識が甘かったというようなことは当たるんだろうかと。ずっと会議では、不安、そして問題、課題を指摘している政策会議等の記録を見ている限りで、これが甘かったと、掘ってみなければ分からないというような言葉もありましたけれども、そこのことについては、これから新たに再建、再開していくというような立場に、方向性に立っている市として、これをどう捉えますでしょうか。担当職員とは何ぞやといいますか、どこを指しているのかということなんですが。 P.51 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　地中障害物等、調査を、要は事業化に当たって必要な調査をきっちりやっていなかったという点につきまして、担当として甘いという御指摘かと思っているんですが、それは、実際にこういった状況を招いている中では、確かに事業化に当たっての判断が、要は妥当ではなかったのかなというところは認識しております。ただ、どの担当というか、どのレベルで判断を誤ったのかということについてはちょっと分かりません。 P.51 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　トップラインの、そういう意思決定をする部分で方向性が決まれば、その下で事業を推進していくという流れになりますので、何か現場サイドで認識が甘かったと言わんばかりのというか、受け止められかねない文書になっていて、非常に気になったものですから、この辺のところで質問いたしました。 それから、最後になりますけれども、４０ページの原因の分析、ここのところなんですけれども、（１）から（５）まで述べられていますが、いろいろなところで何か推定、第三者委員が推定をしている部分があるんです。この推定が妥当、正確なものであるかどうかが、なかなか分かりにくいということがありまして、今後、この原因の分析と改善点、これは実際に市が向き合って、何らかの取組をしていかなければいけない部分だと思いますので、ここの部分というのはどのような体制で、成果物について検討していくということになりますでしょうか。 P.51 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　頂いた提言がたくさんありますので、それについては総務局のほうで一旦、音頭を取りながら、各事業、各課のほうにも照会し、どういう形で改善策を進めていくのかというところは、協議して取り組んでいきたいというようには思っているところです。 P.52 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　最後ですけれども、改善策のところで多々、言われている部分で、これはすぐにでも体制の分、Ａ＆Ａの現場、Ａ＆Ａの事務所の問題のところで、すぐに改善をして新しい体制といいますか、それを踏まえたものにしていかなければいけないと思うんですが、たしか新年度、１８名ということで若干増えているわけですが、その中での専門性のある職員の配置だとか、それからミーティングをちゃんとやることだとか、そういったものがきちんと、すぐにでも反映できる部分はして、風通しのいい職場を含めてやっていく必要があると思うんですが、新年度については、こういったことがもう配慮されたものになっているのか、また、するべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。 P.52 奈良総務局次長 ◎奈良総務局次長　新年度に向けてということでは、今、委員おっしゃったとおり、この４月１日に麻溝台・新磯野地区整備事務所の職員を増員させていただいたというところがございます。それ以外にも、今回、御提言いただきました改善策等につきましては、先ほど局長からもお答えさせていただきましたけれども、速やかに短期的にやるもの、また、中長期的、少しお時間を頂いて改善を図るものとありますけれども、時間を置かずに、やれるものからしっかりやっていくというように考えております。特に、コンプライアンス上の意識改革、また、内部統制の強化、さらには人材の育成、スペシャリストの育成など様々なこと、ハード的なことよりもソフト的なことの提言がかなりありましたので、そういったものにつきましては、総務局を中心に全庁的に浸透していきたいというように考えております。 以上でございます。 P.52 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　終わりますけれども、ここで本当に大事な、重要な場面ですが、大幅な、Ａ＆Ａに関する異動をはじめ大きな変化があって、これは地権者にしてみれば、また職員が替わるのかみたいなことで、信頼を新たにまた構築していかなければいけないとか、非常に専門性の蓄積という指摘や信頼関係の部分だとかで、またもっと負担が大きい形での２０２０年度だというように私は思わざるを得ないんですけれども、本当に大変なことですけれども、議会も、本当に市の皆さん等を含めて、何が一番いいのかと。この局面、全体情勢の中で、何がいいのかということについて力を尽くしていきたいと思います。 P.53 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　私で７番目になりますので、ここまで多くの質疑が出ておりますので、若干、質問をさせていただければというように思います。 今回の第三者委員会から出されました調査報告書につきましては、当然、市の検証班の調査とは違う目的、範囲で報告がなされているわけでございまして、今回の報告書は本当に広範囲にわたって調査が行われているわけでございます。その中で、様々な指摘がされているわけでございますけれども、その課題につきまして、市の認識として事実関係とは違うというようなところがあるのかどうか。また、その内容についてどのような思いを持ち、受け止めたのか、お伺いしたいと思います。 P.53 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　検証結果報告と今回の調査報告書の相違点、事実認定の違いということですけれども、例えば保留地の設定の問題、あるいは民間事業者包括委託契約に係る入札選定委員会の問題など、その点につきましては庁内検証結果との相違点があるものと承知しております。 P.53 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　その件につきまして、先ほども質疑があったわけでございますけれども、当然、市の検証班の範囲と、今回の報告書の、調査報告書の範囲は、当然、異なっているわけでございまして、この広範囲にわたった調査結果の中で、それ以外の部分で市の認識と違うところはあったのかどうか、お伺いしたいと思います。 P.53 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　本当の意味で事実の違いという部分につきましては、すみません、まだ今日の段階では十分精査できておりませんので、今後、その点も踏まえて十分に分析していきたいと思っています。 P.53 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　了解いたしました。よろしくお願いいたします。 また、ここまでの間でパワハラの問題とか挙げられていましたけれども、もし本当にあったのであれば非常に残念なことであるというように思いますが、このほかにもコンプライアンスの問題であったりとか、全体を通して様々な指摘がなされているわけでございますが、先ほど来の質疑の中でも、現在調査中であり、また、今もヒアリング中であるというような御答弁がございましたけれども、今回の第三者委員会の報告を受けまして、ここまでのヒアリングであったりとか、調査範囲に加えて、新たに対象を広げるですとか、調査内容を追加するとか、そういったことの必要性、あるいは取組をどのようにお考えなのか、お伺いいたします。 P.54 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　もともと昨年の検証チームによる検証結果から導き出されたコンプライアンス上の問題につきましては、総務局のほうで引き続き調査をやっております。加えて、今回の第三者委員会の調査報告書も踏まえて、また、新たな調査ということも踏まえて、今後、よく対応していきたいというように思っています。 P.54 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　ありがとうございます。 あと、また、各委員のほうからも、今後の対応ということで質疑がございましたけれども、ちょっと具体的にお伺いしたいと思いますけれども、今月から新たに相模原市内部統制基本方針を策定されまして、当該方針に基づき必要な体制の整備をされて、今、進められているということで承知もしておりまして、評価もしているところでございますけれども、今回の調査報告書を受けまして、今後の本市の内部統制に関する指針に変更なり、取組を追加させるような、改善させていくような、そういったお考えがあるのかどうかお伺いいたします。 P.54 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　内部統制制度につきましては、本年４月から、財務に関する事務を対象としまして、これは法定事務ですけれども、運用を開始したところでございます。まずは、現在の内部統制基本方針に基づきまして確実に運用してまいりたいと考えておりますけれども、当該制度につきましては、運用状況を見ながら継続的に改善を図るものでございますので、今後、必要に応じて対象事業の追加とか、運用方法等については、第三者委員会の提言もございますので、検討を重ねてまいりたいと思っております。 P.54 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　分かりました。ありがとうございます。 あと、また、今回の調査の中で、原因につきましては時間と人と予算の制約があったということで挙げられておりますけれども、その中で人の制約についてでございますけれども、本市に事業に精通した職員がいない中で、専門性のあるコンサルタントを活用できなかったということは非常に残念なことだったというように思っておりますが、今後、担当部署の増員や、専門性の高い職員の配置をさせていく必要があるんだろうというように思います。特に、事業に精通した職員というのは、また、なかなか育てていくにも非常に時間のかかることだと思いますので、例えば外部から任期付職員の採用も検討するべきだというように思いますけれども、見解をお伺いしますし、また、今、再建に向けて様々な検討をされているところでありますけれども、こういった再建に向けた検討の体制についても見直すお考えがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。 P.55 奈良総務局次長 ◎奈良総務局次長　職員の体制についてでございます。業務内容や業務に必要な経験等を踏まえまして、適時、適切な職員配置に努めてまいりたいと考えております。また、専門的知識を有する職員につきましては、第三者委員会からの改善策なども踏まえまして、任期付職員等の活用も含め検討してまいりたいと考えております。また、事業を進めるに当たっての職員の配置というお話もありましたけれども、毎年、所属長を対象にした人事のヒアリング等も実施している中で、適時、適切な職員配置に努めてまいりたいと考えております。 P.55 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　ありがとうございます。このＡ＆Ａの部分に関わることでなくて、全庁的な課題だというように思いますので、しっかりとお願いできたらというように思います。 最後の質問になりますけれども、今回の報告書の中では、地中障害物の取扱いとか、資金計画とか、６つの項目で調査が行われております。各項目の指摘事項を見ますと、運用指針に適応しないとか、合理的理由と認められない、あるいは地権者間の不公平がある等というように指摘されております。既にここまで事業を推進されてきたわけでございますけれども、ここまでの事業の有効性について、どのように捉えているのか改めて伺いたいと思いますし、また、今後、この不公平感を是正していく必要があるというように思いますが、なかなか地権者の理解を得ていくという難しい課題もあると思いますが、今後、どのようにこうした不公平感を是正させていくのか、取り組んでいくのか、お考えをお伺いしたいと思います。 P.55 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今回の調査報告書において指摘されている点、そういったものを踏まえますと、これまでの取組について有効であるとは言い難いものであるということは承知しております。また、不公平感の是正につきましては、再建のための課題の整理や見直しにおきまして、その考え方を丁寧に地権者等に御説明して、御理解いただけるよう努めてまいります。 以上です。 P.56 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　ありがとうございます。今回の報告書の結びには、「「信頼」とは、「築く」より、「回復する」方が困難と言われる。相模原市としては、本事業上の問題によって失われた市民からの信頼を回復すべく、本事業で浮かび上がった問題点を真摯に捉え、同じ過ちを繰り返さないよう、組織体制を整備していくことを強く希望する」と、このようにございますけれども、私たちとしましても、ぜひ今後の回復に向けて、また再発防止に向けて、庁内が一丸となって、横断的に取り組んでいただくことを要望いたしまして、質問を終わります。 P.56 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　他にありませんか。（「なし」と呼ぶ者あり） ありませんので、以上で本件を終わります。 その他、何か御発言等ありましたら、お願いいたします。（「なし」と呼ぶ者あり） ありませんので、以上で本日の審査を終わります。 以上をもって、麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会を閉会いたします。 午後１時５２分　閉会