【委員長】令和 2年 6月 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会 06月25日-01号

相模原市  令和　２年　　６月　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会  06月25日－01号 P.1 （名簿） 令和　２年　　６月　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会会議録 令和２年６月２５日 開会 午前９時３０分 閉会 午前１１時５０分 出席者 委員 　松永千賀子　　渡部俊明　　　長谷川くみ子 鈴木秀成　　　南波秀樹　　　寺田弘子 ▲臼井貴彦　　　大崎秀治　　◯阿部善博 議員 なし 欠席者 なし 説明のための出席者 森副市長　長谷川総務局長　奈良同局次長　小田同局参事 田雜都市建設局長　前田まちづくり事業部長 松本都市建設総務室長　松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 渋谷コンプライアンス推進課長　大田職員課長 芦野総務法制課長 事務局職員 天野政策調査課長　峰尾同課担当課長　中島議事課担当課長 関同課主任　小宮同課主任 協議事項 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に係る不適切な事務執行に関する職員等の処分等について 傍聴者 なし 署名 委員長　　　阿部善博 午前９時３０分　開会 P.1 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　ただいまから麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会を開会いたします。 出席委員は９名で定足数に達しております。 これより審査に入ります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.1 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に係る不適切な事務執行に関する職員等の処分等について △麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に係る不適切な事務執行に関する職員等の処分等について P.1 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に係る不適切な事務執行に関する職員等の処分等についてを議題といたします。 案件について、説明をお願いいたします。 P.1 奈良総務局次長 ◎奈良総務局次長　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に係る不適切な事務執行に関する職員等の処分等について、御説明いたします。右上に、令和２年５月２０日と記載されているお手元の資料を御覧ください。 初めに、１の職員等の処分等についてでございます。このたびの処分等につきましては、本市の懲戒処分の指針に基づき、非違行為の動機や態様、職員の職責のほか、公務内外に与えた影響などを総合的に勘案し、表の上段に記載したとおり決定したものでございます。 事案の概要につきましては、表の下段を御覧ください。 １点目は、土地評価に関する非違行為でございます。平成２７年度に行った土地評価の計算過程において、一部の権利者に対し、従前地の土地利用現況を実態と異なるものに変更するなど、不適切な事務を行ったもの。また、土地評価に用いる土地利用現況修正係数について、意思決定及び決定に至る経過を示した文書の作成を怠ったものでございます。 ２点目は、仮換地指定通知書の差し替えに関する非違行為でございます。平成２９年度に仮換地指定処分に不服があるとして変更を申し出た権利者に対し、土地利用現況を実態と異なるものに変更するとともに、当該変更について、土地区画整理審議会への意見聴取等を行わずに仮換地指定を決定し、仮換地指定通知書を差し替えたものでございます。 ３点目は、パワーハラスメントに関する非違行為でございます。既に退職している元麻溝台・新磯野地区整備事務所長については、１点目の非違行為に加え、所長在職時、所属職員に対し、日常的にパワーハラスメント行為を行ったものでございます。 こうしたことを踏まえ、対象となる職員等につきまして、令和２年５月２０日に処分を行ったところでございます。 なお、退職した職員に対しましては、当時の非違行為や管理監督責任について処分相当の内容を決定し、あわせて、相当額について自主返納を求めたものでございます。 次に、２の市長及び副市長の給料の減額についてでございます。本事案につきましては、市民の信頼を大きく損なうものであったことや、社会に与える影響が重大であったことを重く受け止め、市政の責任者である市長及び副市長の給料の減額に係る条例案をさきの６月定例会議に提案させていただき、御議決いただいたところでございます。 以上、麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に係る不適切な事務執行に関する職員等の処分等について、御説明申し上げました。 P.2 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　ただいまの説明に対して、御意見等がございましたら、お願いいたします。 P.2 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　それでは私から、何点か質問させていただきたいと思います。 職員等の処分等につきましては、この６月定例会議の代表質問、それから、さきの総務委員会でも多くの議員から質問が出ておりますので、若干重なる部分もあるかと思いますが、特別委員会の委員として、改めて、再確認を含めて質問をさせていただきたいと思います。 まず初めに、５月２０日付で職員等の処分等を行われているということですが、なぜ、このタイミングになったのかということを伺いたいと思います。あわせて、もう可決されている事案ではありますが、市長、副市長等の給与の減額について、提案の理由については、麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に係る不適切な事務処理に関してという答弁があったと思うんですが、具体的に給与を減額すると判断をした経過について、改めて、再確認のためにお伺いさせていただきたいと思います。 P.3 大田職員課長 ◎大田職員課長　このたびの処分についてでございますけれども、庁内の検証チーム、また、第三者委員会の調査報告書を受けまして、総務局において、事実確認等の調査等を行ったものでございます。こうしたことから、５月２０日付に処分を行ったという状況でございます。 また、特別職の給与の減額についてでございますけれども、本事業における非違行為が市民の皆様の市政に対する信頼を大きく損なうものであること、また、社会に与える影響が重大だったことを重く受け止めまして、市長及び副市長に一定の責任があると判断されたものでございます。 P.3 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　分かりました。特別職の給与の減額について、当時の業務に対してということですが、我々としては、やはり、５月２０日に職員の処分を行っているわけですから、処分を行ったのは現職の特別職の方という意味において、処分等を行ったことに対しての一定の責任があるんだろうと解釈しているところと、今後、広く庁内の職員の規律の改善といったところも、当然、現職としての責務があると思うんですね。そういう意味で我々は賛成してきたということはあるんですが、その辺の認識について、どうでしょうか。 P.3 大田職員課長 ◎大田職員課長　今回の市長、副市長の給与の減額についてでございますけれども、本事業におきまして不適切な事務執行が行われたこと、これに関わりまして職員の処分を行ったこと、併せまして、本事業が市民の皆様の信頼を大きく損なうものであることも踏まえて、市政の責任者として、一定の責任があるものと判断されたところでございます。 P.3 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　私どもは、そういった認識で現職としての処分を下したというところの責任もあるんだろうと解釈しております。 次に、今回の職員の処分等に関する考査委員会が実施されたと思うんですが、これはいつ頃から、何回開催されたのか、伺いたいと思います。 P.3 大田職員課長 ◎大田職員課長　このたびの処分等に関します考査委員会につきましては、本年５月１５日に１回、開催されたものでございます。 P.3 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　５月１５日、１回ということですけど、どの程度の時間で審査をされたのか、伺いたいと思います。 P.3 大田職員課長 ◎大田職員課長　考査委員会の審議時間につきましては、おおむね１時間４５分程度でございます。 P.4 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　分かりました。考査委員会で、庁内組織による検証結果の報告が出ています。その後に第三者委員会の調査の報告が出ているんですが、この報告を今回の考査委員会に反映されたのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 P.4 大田職員課長 ◎大田職員課長　このたびの処分に当たりまして、庁内検証チーム、また、第三者委員会からの報告書によりますコンプライアンス上の課題、また、新たに調査が必要となった事項、こういったことを受けまして、総務局において改めて調査を行った結果等に基づきまして、職員考査委員会において、処分の内容等について審議を行ったものでございます。 P.4 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　分かりました。今回の職員の処分等に関して、たしか、何人かの職員にヒアリングを行ったと聞いていたかと思うんですが、ヒアリング等の実施時期、いつ頃から始めて、どれぐらいやって終了したのか、伺いたいと思います。 P.4 大田職員課長 ◎大田職員課長　本年２月上旬から５月中旬にかけまして、２７名の職員等に対しまして、合計４０回、ヒアリングを実施したものでございます。 P.4 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　分かりました。内容に触れたいと思うんですが、５月２０日に発表された資料の中で、事案の概要の欄に、土地評価に用いる土地利用現況修正係数について、当該係数に係る意思決定及び決定に至る経過を示した文書の作成を怠ったものとあります。職員懲戒処分の指針の中で公文書の部分があるんですが、怠ったものという条項がないので、どの辺をこの処分の該当にしたのか、お聞きしたいと思います。 P.4 大田職員課長 ◎大田職員課長　土地利用修正係数の意思決定の文書につきましては、意思決定に至るまでの過程等に係る文書の作成を義務づけておりまして、本市の公文書管理条例の規定に反するものとなってございます。そうした中で、本市の懲戒処分の指針に定めております公文書の不適正な取扱いに該当するものとしているところでございます。 P.4 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　公文書管理のほうから引用したということで理解いたしました。 次に、パワーハラスメント行為について、お聞きしたいと思います。今回、パワーハラスメントの処分相当に該当する当事者からヒアリングや確認は行ったのか、お伺いしたいと思います。 P.5 大田職員課長 ◎大田職員課長　関係職員のほか、元事務所長に対しましてもヒアリング等の調査を実施し、確認を行ったものでございます。 P.5 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　分かりました。パワーハラスメント行為があったという判断に至った経緯を改めて伺いたいと思います。 P.5 大田職員課長 ◎大田職員課長　第三者委員会の報告書によりまして、平成２６年度から２７年度にかけて、パワーハラスメント行為が行われていた旨の御指摘があったところでございます。こうしたことを受けまして、総務局において、関係職員や元事務所長に対してヒアリング等を実施した中で、パワーハラスメント行為の事実を確認したところでございます。 P.5 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　分かりました。当時、パワーハラスメント行為の相談もあったようですけれども、実際、当事者に指導や注意などを行った経緯があるのか、伺いたいと思います。 P.5 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　当時のハラスメント行為に対する指導、注意等につきましては、局長、部長から行われていたものと承知しております。 P.5 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　分かりました。当時のパワーハラスメント行為によって、例えば精神疾患に罹患してしまったなど、そういった職員がいるのか、お伺いしたいと思います。 P.5 大田職員課長 ◎大田職員課長　当時、パワーハラスメント行為によりまして、傷病休暇等に至るような精神疾患に罹患した職員はいないものと承知してございます。 P.5 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　分かりました。質問は以上にとどめておきますが、今回、考査委員会の判断とパワーハラスメントの部分で質問させていただきました。課題が多い事業ということで、今後、事業を進めるに当たっての改善、それから、当然、庁内の組織体制の改善もこれから必要になるということで、今後、その辺は見守っていきたいと思いますが、いずれにしても、風通しのよい職場環境、組織風土が必要だと思いますので、市民の信頼を損ねた部分の信頼回復に向けて、ぜひ、着実に対応を進めていただきたいということを要望いたしまして、私からは終わります。 P.6 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　私からも、６月定例会議におきまして質疑されているところでございますけれども、確認の意味も込めて、質問させていただきたいと思います。 まず、今回の処分に関する詳細について、お伺いしたいと思います。先ほど、ヒアリングについては、２７名、４０回ということで、渡部委員の質問にお答えがございましたけれども、ヒアリングの実施体制と対象者について、お伺いしたいと思います。 P.6 大田職員課長 ◎大田職員課長　ヒアリングの実施体制につきましては、主にコンプライアンス推進課と職員課、総務局の職員で実施しているところでございます。また、対象者についてでございますけれども、整備事務所に在職していた職員や退職した元職員、また、当時の総務局職員を対象に実施したものでございます。 P.6 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　分かりました。関係者に確認をしながら、今回の処分に至ったということだと思うんですけれども、今回、処分された職員や、あるいは元職員について、指摘されている非違行為を認めているのか、お伺いいたします。 P.6 大田職員課長 ◎大田職員課長　処分された職員につきましては、非違行為に至る過程での指示の有無や非違行為の頻度について、一部、明確に確認できない部分や本人の認識の差もございますけれども、行為そのものの事実は認めている状況でございます。 P.6 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　分かりました。続いて、土地利用現況修正係数の不適切な変更について、お伺いしたいと思います。情報提供いただいた文書の中には、意思決定及び経過を示した文書がないということですけれども、不適切な行為をどのように把握され、認定されたのか、お伺いいたします。 P.6 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　不適切な土地利用現況修正係数の操作に関わる事実確認につきましては、庁内の検証組織の中間報告あるいは検証結果を基にしまして、さらに、関連する資料の精査、関係職員のヒアリング調査を通して実施したものでございます。 P.6 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　分かりました。事実関係を積み上げながらヒアリングされたということですけれども、ヒアリング調査の中で、係数操作の件数、また、係数操作を実施した理由をどのように述べているのか、お伺いします。 P.7 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　係数操作の件数につきましては、コンプライアンス推進課による調査におきまして、奥行逓減割合による修正係数を適用しなかったものが７１件、実態と異なる土地利用現況とし、修正係数を操作したものが２２件あったことを確認しております。また、係数操作を実施した理由でございますけれども、処分対象者の聞き取り調査の結果の個別具体な内容につきましてはお答えを差し控えさせていただきますけれども、おおむね、事業の早期進捗を図る必要があったことによるものと認識しているところでございます。 P.7 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　分かりました。第三者委員会の報告書の中でも、事業の早い推進を目指す中で、時間的制約に追われていたということが指摘されていました。また、短期間に多数の地権者の対応に追われたことなどから、激務ということもあり、文書を作成する時間がなかった可能性も指摘されているところでございます。今回の処分者の中には、所長以下、総括副主幹あるいは主査までおられるわけですけれども、土地評価に係る係数操作についての実際の指示や、一部の地権者からの強い要望で仮換地通知書の差し替えの指示をしたのは誰なのか、また、今回の調査で、最終の意思決定を行ったのは誰と判定されているのか、お伺いいたします。 P.7 大田職員課長 ◎大田職員課長　まず１点目、係数操作についてでございますけれども、仮換地指定に関して納得いただけない地権者がいらっしゃったことから、事務所内において、何とか地権者の合意を得なければならないという思いの中で、所長の下、行われたものと承知してございます。また、仮換地指定通知書の差し替えについてでございますけれども、本事案によりまして停職３か月、停職１か月となった２名の職員が、相談の上、行ったものと認識してございます。 P.7 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　分かりました。コンプライアンス上、大きな課題であると思いますけれども、これだけの課題に対しまして、パワハラもありましたけれども、こうした行為に対して、公正性を欠くような事業推進に対して、今回の総務局の調査の中で、職員の意識はどうだったと認識されたのか。また、現場の職員から、コンプライアンス上の問題を認識して相談等が寄せられていなかったのか。また、こうした相談をする場合はどの部署に相談するべきなのか、お伺いしたいと思います。 P.8 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　今回、聞き取り調査を実施した中におきましては、おおむね、地権者のために何とか事業を推進しなければならないという意識が強かったものと認識しているところでございます。現場からの公平性を欠く事業推進に関わる相談、一般的に、これは公益通報的なものと考えておりますけれども、そのような相談につきましては、コンプライアンス推進課へはございませんでした。また、法令違反やコンプライアンス上の問題に関する公益通報に関する窓口はコンプライアンス推進課でございます。 P.8 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　職員の公益通報の状況は了解いたしました。 次に、係数操作をしたコンサルタントについて、お伺いしたいと思います。市からの指示とはいえ、コンプライアンス上問題との認識がコンサルにあったのかなかったのか、今回、総務局として、コンサルタントへの調査を実施されたのかどうか、お伺いしたいと思います。また、先ほど、ヒアリングの結果から、事業を早く進めなければならないとの職員の強い思いから係数操作をされたと御回答がありましたけれども、こういった強い思いから、コンサルタントに対して過剰な注文や要求がなかったのかどうか、お伺いしたいと思います。その上で、過剰な要求に耐えられず、コンサルタントから、Ａ＆Ａ事務所以外の部署に、例えばコンプライアンス推進課や契約課に相談が寄せられなかったのか、伺います。 P.8 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　コンプライアンス上の課題を調査していく中におきまして、コンサル業者に対しまして聞き取り調査を行っておりますけれども、個別具体な調査内容の結果につきましては、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。また、事業者に対する市からの過剰な要求についての相談につきましては、契約課、コンプライアンス推進課においては、なかったという状況でございます。 P.8 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　分かりました。職員にとってもそうですし、場合によっては事業者も、公平性を欠くような事業推進が行われようとしている場合には、コンプライアンス上の問題をきちんと認識していただいて、公益的通報の相談がしやすいような体制や意識を、ぜひお願いしたいと思います。 次に、パワハラ問題について、お伺いしたいと思います。総務局の職員にヒアリングをされたということですけれども、この中には、当時の職員課あるいはコンプライアンス推進課の職員が含まれているのか、確認のために伺いたいと思います。また、今回の総務局での調査結果として、当時の対応は適切だったと判定されたのかどうか、改めてお伺いしたいと思います。 P.9 大田職員課長 ◎大田職員課長　当時の職員課、また、コンプライアンス推進課の職員に対しましても、ヒアリング等は実施してございます。また、総務局におけるハラスメントへの対応等についてでございますけれども、これまで、相談者の意向に沿って対応してきたものと認識しているところでございますけれども、第三者委員会からは、職員のコンプライアンス意識や人材の育成、また、ハラスメント対策など、総務局の所管事務につきまして、いろいろ御指摘をいただいているところでございますので、こういった点について、真摯に受け止めている状況でございます。 P.9 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　分かりました。今回の総務局における処分ということで、この一連の処分をもって、一定の課題に対する決着点と考えているのか、お伺いいたします。 P.9 奈良総務局次長 ◎奈良総務局次長　庁内検証チーム及び第三者委員会による検証や調査により、本事業におけるこれまでの事業推進上の課題や組織運営上の問題に関する調査は一応の区切りがついたものと考えておりますが、今後、事業の再建に向けた検討を進める中で、新たな非違行為が確認された場合には、厳正に対処してまいりたいと考えております。 P.9 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　分かりました。庁内検証や第三者委員会の調査報告をもって、今回、総務局において、改めて調査をしたということで、その処分と受け止めておりますけれども、再建に向けた検討作業の中では、再発防止を確実にするためにも、引き続き、必要な調査をしっかりとお願いしたいと思います。 事業再建に向けた取組の中で、コンプライアンス推進課も含めて、総務局として、どのように関わり、今後、調査を進めていくのか。特に、再発防止への取組をどのように進めていくのか、お伺いいたします。 P.9 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　再発防止の取組につきましては、今後、速やかに第三者委員会からの１０項目の提言に対する取組方針あるいは工程などをお示しし、組織運営上の改善を図ってまいりたいと考えているところでございます。 P.10 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　分かりました。様々な対策の中で、ハラスメント対策につきましては既に具体的なものを実際に取り組まれているということで、御答弁もいただいているところですけれども、今後、新しく取った対策が実際に効果を発揮しているのかどうか、どのように評価をされていくのか、お伺いします。 P.10 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　ハラスメント対策につきましては、既に相談窓口の受付時間を拡大しております。また、今後、外部相談窓口の設置に向けた検討など、相談しやすい体制づくりを進めているところでございます。なお、事業の評価につきましては、相談受付件数や費用対効果などの数字だけではなく、相談内容や解決に向けた取組内容など、より効果的なハラスメント対策につながるような観点で、適切に評価してまいりたいと考えているところでございます。 P.10 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　分かりました。ハラスメント等に続いてですけれども、コンプライアンス上の課題調査の中で、コンサルタントに対しても聞き取り調査が及んでいます。この事業に限らず、コンプライアンス上、課題のある注文や過大な要求や違法性のある対応を業者に求めるようなことは決してあってはならないと思います。今後、適正な契約を執行していくための取組について、お伺いいたします。 P.10 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　契約につきましては、発注者と受注者相互によりまして、契約条項を遵守し、適正に執行されるべきものであると考えております。こうした取決めを越える業者への過大な要求等のいわゆるコンプライアンス上の問題につきましては、まず、職員一人一人のコンプライアンス意識のさらなる醸成を図るとともに、引き続き、適正な契約の執行に努めてまいりたいと考えております。 P.10 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　分かりました。第三者委員会の調査報告書の中では１０の改善策が提言されていまして、その中でも、入札や契約に関する改善策が示されております。私どももすばらしい内容だと思いますので、ぜひ、契約課あるいは入札監視委員会の対応がしっかりと進むようにお願いしたいと思います。 最後にもう１点お伺いします。今後、地域説明会が行われると思いますけれども、市民の皆様の信用、信頼を失ったということで、地域の方々からは、多分、様々な声が寄せられると思います。周辺住民が理解できるような説明や、地権者対応についても、強い要望が寄せられる場面もあるだろうと思います。今後、適材適所の人材配置あるいは地権者に対するマニュアルの見直し、職員の研修や精神的なバックアップを図っていく必要があると思いますけれども、御見解をお伺いいたします。 P.11 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　地権者の方々をはじめとした市民対応につきましては、担当者任せにするのではなく、組織的な対応を図ることによりまして、職員の精神的な負荷の軽減に努めてまいりたいと思っております。また、いわゆるクレーム的な不当要求行為等につきましては、コンプライアンス推進担当参事を中心に、担当課の支援を行ってまいりたいと考えております。 P.11 南波秀樹委員 ◆南波秀樹委員　今回、不適切な事務執行に関しての質疑ということで、事業の推進が困難になったことに加えまして、コンプライアンス上の問題が発見されたことは、極めて残念なことだと思います。二度とこうしたことが起こらないような対策をしっかりと求めておきたいと思います。また、本事業を再建に向けて早くしてほしいという声もたくさんありますので、幅広い市民の理解を得て、速やかに事業が再建できることをお願いいたしまして質問を終わります。 P.11 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業については、昨年６月５日に事業の一時立ち止まりを本村市長が就任後間もなく決断され、その後、多くの不適切な事務処理が明らかになってきております。 しかしながら、昨年度実施された３回の全員協議会やこれまでの特別委員会において、私も様々な角度から質問させていただきましたが、市側から明快な回答はいただけず、不信感だけが増している状況であります。今回は、ぜひとも明快な回答を期待します。代表質問や総務委員会での質問と重複する部分もありますが、あえて確認のために伺います。 初めに、５月２０日に職員等の処分が行われていますが、時間がかかり過ぎなのではないか、見解を伺います。 P.12 大田職員課長 ◎大田職員課長　職員の処分につきましては、庁内の検証チーム、また、第三者委員会によります調査結果を受けまして、その後、総務局において、事実確認等も行っているところでございます。あわせて、退職者を含めた複数の職員へのヒアリング等も実施してございますことから、時間を要したものでございます。 P.12 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　本事業は、市に多大な損失をもたらしていると思うんですけど、処分が軽過ぎではないか、見解を伺います。 P.12 大田職員課長 ◎大田職員課長　処分につきましては、地方公務員法等の法令、また、処分の指針等に基づき、態様や個々の職員の職責、また、社会に与える影響などを総合的に判断した中で決定しているものでございます。 P.12 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　減給となった職員と停職になった職員がいますが、その違いについて伺います。 P.12 大田職員課長 ◎大田職員課長　処分内容の差異につきましては、非違行為の態様や当該職員の職責の部分、また、その非違行為が社会に与える影響等を総合的に勘案した中で、懲戒処分の指針等に基づいて判断しているところでございます。 P.12 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　平成２９年度に行われた非違行為に対する処分が重いものとなっておりますが、当時の都市建設局長を処分相当対象としなかった理由について伺います。 P.12 大田職員課長 ◎大田職員課長　平成２９年度の非違行為につきましては、公文書の差し替え等に関わる部分でございますけれども、事務執行上、特定の職員による非違行為となってございまして、また、その態様や非違行為が行われた期間、件数等を勘案した中で、処分相当となる管理監督責任は部長にあると判断されたものでございます。 P.12 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　今回の処分に対して、対象者は納得しているのかについて伺います。 P.12 大田職員課長 ◎大田職員課長　処分に際しましては、処分説明書によりまして、その趣旨等について、当事者の方に御説明させていただいている中で理解を求めているところでございますけれども、個々の職員の心情については、承知いたしていない状況でございます。 P.13 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　今回の処分内容としては、仮換地処分通知書に対して不服を申し出ていた地権者に配慮して公文書差し替えを行った職員が２人、あと、土地評価基準ですよね。平成２６年度に、ある程度、このぐらいの額だということを地権者に伝えたけど、平成２７年度の土地評価基準で、そこの部分で差額があった部分を評価額の係数を操作した、これも地権者に配慮したとは思うんですけど、この４名が処罰されております。処罰された職員が、自分たちの判断で事業を先に進めたいとか、それ以外にも、例えば上司に認められたいとか、怒られたくないとか、地権者の圧力とか、そういう部分というのはあったのかもしれないんですけど、本当に組織ぐるみではないと理解していいのか伺います。 P.13 大田職員課長 ◎大田職員課長　まず、本事案におけます公文書の差し替えの部分につきましては、停職３か月、１か月となった職員が、相談の上、行ったものと認識しているところでございます。また、評価基準につきましても、先ほど委員さんのおっしゃったような状況の中で、所長の下、行われたものと認識してございます。 P.13 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　公文書の差し替えというのは重大な非違行為であり、犯罪行為とも言えます。そんなことを上司にも確認せずに、事業を先に進めたいなどの理由で職員２人が実行するとは到底思えないんです。代表質問でもあったんですが、この職員に対して刑事告発というのは考えているんですか、見解を伺います。 P.13 大田職員課長 ◎大田職員課長　刑法等の犯罪要件に該当するかどうかにつきまして、対応を検討させていただいているところでございます。 P.13 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　退職した職員については返納を求めるとのことですが、強制力はあるのか、支払わなくてもよいのかについて伺います。 P.13 大田職員課長 ◎大田職員課長　退職した職員に対しましては、法に基づく処分ではございませんことから、このたび求めている自主返納につきましては、強制力等はございません。 P.13 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　今回の処分は地中障害物の問題に触れておりませんが、一番の問題は、当初、２メートルまで掘るといっていたものが地山まで変更になったにもかかわらず、設計変更も契約変更も金額の変更もしていないとのことです。この地中障害物の問題は誰の責任か、また、誰が責任を取るのかについて伺います。 P.14 大田職員課長 ◎大田職員課長　こちらの事案につきましては、総務局といたしましては、まだ協議中の事案と承知しているところでございます。 P.14 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　協議中のことがありながら、処罰の議案を出したんですか。 P.14 大田職員課長 ◎大田職員課長　今、地山まで掘るかどうかの判断のお話だったと思うんですけれども、そういった部分について協議等をしている状況と把握してございます。 P.14 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　誰と誰が協議しているんですか。 P.14 大田職員課長 ◎大田職員課長　今申し上げましたように、そういった状況にありますことから、明確な非違行為等の確認等云々含めまして、現在、処分の対象となってはございません。 P.14 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　契約行為に基づく２メートルの調査と地中障害物の取扱方針における調査につきまして、要は認識の違い、もしくは見解の相違といったところの整理が、現在、まだできておりません。その点について、今、清水建設と協議、調整を進めておりまして、その結論によって、今後、内部調査といったものがされると承知しております。 P.14 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　今の協議の話というのは、清水建設に７５億６，０００万円、民間事業者包括委託として受注したと思うんですけど、平成３０年度までに清水建設が請け負う仕事の割合は約８億円だった。ただ、２メートルまで掘らない契約だったのが、地山まで１０メートルも１５メートルも掘って、その部分でお金がたくさんかかって、清水建設から請求されている。その部分に対して、今、協議中で、行政の誰が悪いかとか、誰が責任を取るかとか、こんなことがあったという話になると、市側が不利になるというイメージでよろしいんでしょうか。 P.14 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　３０年度でどこまで掘るといったところにつきまして、要は市の監督員の認識や見解と施工者側の見解とのずれ、そこについての確認行為ができていないというか、今、平行線の状態が続いている状況でございます。 P.14 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　分かりました。先日の代表質問で市長が、新たな問題が発覚すれば厳正に対処するが、一応の区切りをしていると答弁しておりました。この事案というのは、結果が出次第、その部分で対処する問題だと理解してよろしいのでしょうか。 P.15 奈良総務局次長 ◎奈良総務局次長　委員の御指摘のとおり、事業の再建を進める中で、新たな非違行為が確認された場合には厳正に対処するということでございます。 P.15 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　分かりました。我々の会派では、全員協議会の頃から、４つの大きな課題があるのではないかということをずっと言い続けてきたわけです。 １つ目は、売却に適さない保留地の設定であったり、公文書の差し替えであったり、評価額の係数を操作したことであったり、今回、地権者に配慮した部分が処分の対象になっていると思います。 ２つ目は、今言った２メートルまで契約上掘っていこうというのが、取扱指針で変わっていって１０メートル、１５メートル掘って、清水建設との協議中の部分、これが今のお話です。 ３つ目が、清水建設の受注ありきと思われるような民間事業者包括委託の部分に対して伺いたいんですけれど、清水建設よりも４億円も安い受注をしようとした業者もあった。その部分では地権者の減歩の割合が少しでも減るんだから、やっぱり、金額はすごく重きを置かないといけないのかなとは思っていましたし、その中で技術点を７５点、価格点を２５点にして、また、地中障害物はない、ほとんどないという契約の中で、地中障害物の処理の部分を評価して、清水建設に受注している。第三者委員会の報告の中では、当時の職員が選考委員会の話を遮ったり、また、建設委員会の委員の質問に対して虚偽の答弁をしたり、この第三者委員会で大きく取り上げられていると思います。この部分に対して、その責任の追及や処分の対象がないというのは、市側でも調査や検証したけれど、よく分からなかったと理解していいのか、または、この契約自体が適正、妥当な契約だったと理解しているのかについて伺います。 P.15 大田職員課長 ◎大田職員課長　今、委員さんがおっしゃられた件につきましては、適切な事務とは言えない部分はあるかと考えているところでございますけれども、故意性といったところで処分に至るような明確な非違行為というものが確認されていないところでございます。 P.16 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　委員会の質疑で虚偽の答弁をしたことというのは明確な非違行為ではないんですか。 P.16 大田職員課長 ◎大田職員課長　その時点で、意図して不正確な説明を行ったというところまでが認められなかったという状況でございます。 P.16 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　分かりました。私の勝手な想像ですけれど、さっきも、係数の操作であったり、公文書の差し替えであったり、組織ぐるみではない、その人たちが判断したんだという答弁だったと思います。今回の件も、明らかに、この契約自体、素人の私が見てもおかしいなと思う中で、職員の方が、職員または退職された方、元上司に当たったり、もしかしたら、影響力のある職員もいたのかもしれないんですが、そういう方にヒアリングしても、しっかり調べきることはできないのではないかと思うんです。この部分に対しての見解を伺います。 P.16 大田職員課長 ◎大田職員課長　ヒアリングにつきましては、職員課、コンプライアンス推進課を中心に実施しているところでございます。ある程度、事実等を事前に確認した中で、明確な答えが得られるような形で御質問等させていただいている状況でございます。 P.16 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　分かりました。先ほど言った４つの課題の４つ目、最後の課題なんですけど、そもそも、多くの障害物が発出することが想定されている場所であったにも関わらず、契約内容に市の処理方法を取り決めておかなかった。また、たくさんの障害物が見つかった際にも、一旦、立ち止まることもしなかった事業の進め方について、責任の追及や処分について考えていないのか伺います。 P.16 大田職員課長 ◎大田職員課長　今後、事業の再建等、検討を進める中で、新たな非違行為等が確認された場合につきましては、きちんと対処してまいりたいと考えているところでございます。 P.16 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　特に、当時の市長が大きく関わっていると思いますが、当時の市長に対してヒアリングを行わなかった理由について伺います。 P.16 大田職員課長 ◎大田職員課長　今回、処分等に至りました非違行為等に関して、直接的な関与が認められなかったところから、ヒアリング等を実施していないものでございます。 P.17 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　分かりました。我が会派は、先日の６月定例会議においても、議案第７７号相模原市市長等常勤の特別職の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、反対討論をさせていただき、賛成いたしませんでした。市長が出された議案について、反対討論し、反対するという会派として、そうせざるを得なかったほど、この事業については、依然として不透明な部分が多過ぎるのです。このまま幕引きなどはあり得ないというのが、我が会派だけではなく、７２万市民の総意だと思います。市は、当時の市長、副市長に対しても、社会的、道義的責任がないとは言えないと答えております。それなら、なぜ、ヒアリングを実施しないのか。市が行動に移さないことに違和感を覚えます。また、当時の市長、副市長も、身に覚えがない、清廉潔白、所長や部下に指示、命令などはしていないというのなら、ぜひ、公の場でそれを主張していただきたいと思います。我が会派では、この特別委員会が曖昧、不透明なまま行くようであれば、改めて百条委員会の設置を視野に入れなければと思っております。 以上で質問を終わります。 P.17 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　休憩いたします。 午前１０時２０分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時４０分　開議 P.17 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　再開いたします。 P.17 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　既に三方から質疑が出て、ただ、その中で改めて疑問も出てきましたので、それも含めて、できるだけクリアにしたいと考えています。 最初に、先ほど渡部委員から、パワハラについて、当時、注意があったのかという質問がありました。代表質問と総務委員会の質疑でも、当時の個別事案についてはということで、明確な答えがなかったと記憶しているんですが、先ほどのコンプライアンス推進課長の答弁では、部長、局長等から指導ですか、指示ですか、あったということですが、そこをもう一度確認させてください。 P.17 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　当時の局長、部長からの指示につきましても、一般的に、組織上の上司、部下との関係ですることもありますし、今回につきましては、ヒアリングを実施した中で、一定の行為を確認できているところでございます。 P.18 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　今回のヒアリングで、一定の双方の行為として確認したということですが、当時、そのことについて、先ほどの御答弁、それから、代表質問等での御答弁にもありましたが、コンプライアンス推進課もしくは総務局として、そのこと自体について処分が必要とまでは考えていなかったということでいいんですか。 P.18 大田職員課長 ◎大田職員課長　委員のおっしゃるとおりでございます。 P.18 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　当時、処分が必要とまでは考えていなかったけれども、パワハラの問題は、当時受け止めていた以上に、被害としても事態としても深刻であったと、今、総務局として、そう認識し直したということでいいんですか。 P.18 奈良総務局次長 ◎奈良総務局次長　当時、コンプライアンスの業務といたしまして、相談者に寄り添った形、相談者の意向に沿って対応してきたというところはございましたけれども、このたびの第三者委員会からの報告等を受けまして、コンプライアンスが十分機能していなかったと言えるようなこともありまして、重く受け止めているところでございます。そういう意味におきまして、今後のハラスメント相談の在り方を、総務局においてもしっかり整理し、改善を図り、ハラスメントを受けた職員が相談しやすい体制づくりをしていかなければいけないと考えているところでございます。 P.18 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　代表質問、総務委員会の質問等に対する御答弁でも同様の趣旨であったかと思うんですが、ただ、当時、コンプラについて、市が全庁を挙げて取組を強化していたにもかかわらず、なぜ、そのことが重きを持って捉えられなかったのか、なぜ、そこが十分に機能しなかったのかということ、これ一つとっても、相模原市の組織の問題だったとは考えませんか。 P.18 奈良総務局次長 ◎奈良総務局次長　委員指摘のとおり、あるいは第三者委員会からの提言を踏まえましても、やはり、これまでの相模原市の組織、風土に指摘をいただいているところでございます。私どもも、決して、これまでの取組が間違っていたとは考えておりませんが、やはり、時代とともに、組織の在り方、風土というものもしっかり見直し、今の状況に合った最適な職場環境、組織風土をつくっていかなければいけないと思っているところでございます。 P.19 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　今の答弁を受けても、では、なぜ２６年、２７年、それから２９年、いわゆるこういう問題が、パワハラの問題としてだけではなくて、なぜ、続いたのか。なぜ、そのことに対して組織体制として全くメスが入らなかったのかという疑問は残るということを申し上げて、次の質問に行きます。 先ほど鈴木委員からも質問があったんですが、今回の処分の中で、全く明らかになっていない、踏み込まれていないのが、包括委託の契約の在り方と内容です。総合評価方式で、なぜ、清水建設が高い評価点を最初から持たされていたのか。なぜ、そのことを市の職員が指示したような状況があったのかということです。まず一つお聞きしたいのは、今もそうですが、清水建設の出した当時の入札に係る資料というのは、全部非公開で黒塗りです。企業技術力に関するものは出せないということで、非公開のままになっています。地下障害物の調査等にたけているということですが、ただ、第三者委員会の報告書でも、本当にそうだったのかということについて、何もないということが言われています。実際に、当時、掘っている状況を見ても、清水建設の何が優れていて、何が秘密情報なのか、周囲から見ても、どこにそれだけの優れた技術があったのかということが全く分からないままです。でも、当時、そのように説明された。このことについて、今、根拠はあると思われますか。 P.19 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　当時提案された技術提案の公開についてですが、一般的には、知的財産の保護の観点から、技術提案書の内容は非公開という取扱いをしているところがほとんどでございます。ただ、どうしても公開できないのかということになりますと、提案者の同意があれば公開してもいいといったものはございます。ただ、清水建設に確認したところ、開示をしないでくれといった通知、意思表示がされていますので、そういう状況において公開することは難しいと思っています。ただ、現場を見ていただく限り、どこがというのはあるんですが、多分、そこにつきましては、施工条件等の変化によって、若干、提案内容が実現できていない部分があるのかなと見える部分もあります。ただ、同意がない限り、公開できないというのが現状でございます。 P.20 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　当時、７５対２５ですか、国交省が認める最大限の点数配分によって、先ほど鈴木委員からもありましたように、あえて金額の高い事業者に委託を決めたわけで、そのやり取りの過程は非常に不透明だった。本会議場での質問でもそうでしたし、第三者委員会が出しているように、建設委員会でもそうだったということが明らかになっています。それでも、今の答弁にあるように、この点も、今の時点では非開示で、なぜなのかが分からないということが一つ、まだクリアにならないという点がありますよね。 それと、先ほどの委員の質問にもありましたけど、まさに清水建設ありきで、つまり、受託事業者ありきという形で組織的に進められたものではないのかという疑問を私たちはずっと持っているわけです。この点は、今回、ヒアリングの中でクリアになったんでしょうか。 P.20 大田職員課長 ◎大田職員課長　その点につきましては、クリアという部分のところという以前に、評価の対象の項目としてなっていないような状況でございます。その選考に当たっての経過のありきというようなお話の部分については、そのような状況でございます。 P.20 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　包括委託について、地下埋設物の調査、処分とも密接に関係している、なぜ止まったのか、なぜこんなことが起こったのかという、今事業の非常に主要な部分だと思うんですが、そのことについてヒアリングの対象にしなかったというのはどうしてですか。 P.20 大田職員課長 ◎大田職員課長　今回の処分に係るヒアリングに当たりましては、検証チームや第三者委員会からいただいた報告の中の人の範囲での事実確認や処分に対する非違行為等の程度や対応を確認するために行ったものでございます。そうした中で、選考の部分で、ありき云々というところについては対象とはなってございません。 P.20 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　７５対２５ということもそうです。第三者委員会の報告書の中でも、この契約の在り方について、もちろん、問題視している。それと、内部検証チームの報告書にも、この契約の在り方について、議論した経緯がないということは明らかにされている。にもかかわらず、なぜ、こういう契約に至ったのかということについて、それをあえてヒアリングの対象にしないというのは、どう考えても再発防止につながらないと思うんですが、いかがでしょうか。 P.21 大田職員課長 ◎大田職員課長　民間事業包括委託の総合評価の関係で、第三者委員会の報告の中では、選考委員会の審議の過程で御指摘がされていたことは承知してございます。そういった点については、当然、ヒアリングの対象としてございます。 P.21 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　審議の過程で文書が作られていないとか、実際にやり取りがされていないとか、それらも含めて、そのこと自体が、この契約を不透明、非常にグレーにしているわけですよね。実際に事前に何か調整があったのではないかと思わせるような状況にしているということについて、ヒアリングはどこまでしたんですか。 P.21 大田職員課長 ◎大田職員課長　ヒアリングの内容についてですけれども、一番大きなところで、第三者委員会の報告の中でいただいているところで言うと、なぜ、その技術点になったか、一番審議しなければいけない部分がきちんと審議されなかった。そこの部分が意図的に、それはそれでというような意見があったのではないかというところが御指摘されているところでございます。そういった事実等の確認について、ヒアリング等の中で確認をさせていただいたという状況でございます。 P.21 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　その事実の確認とは。 P.21 大田職員課長 ◎大田職員課長　そういったことがあったかどうかも含めて、当時の内容等の第三者委員会の報告書における事実確認等を行うためのヒアリングというような状況でございます。 P.21 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　その責任はどこにあるという結論ですか。 P.21 大田職員課長 ◎大田職員課長　責任云々という部分を含めて、例えば、審議の中でそこの議論を故意的に排除したとか、非違行為として明確に処分対象となるような部分が現状で確認されていないという状況でございます。 P.21 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　明確に非違行為として確認されていないけれども、では、明確に誰がそれを主導したのか、なぜそうなったのかは分かったんですか。 P.21 大田職員課長 ◎大田職員課長　主導云々のところも含めて、そこの部分について、個別のヒアリングの詳細な内容については控えさせていただきますけれども、基本的には、そういった部分について、今回、処分対象となっていませんので、そういったところから推察いただければと思います。 P.22 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　私は、個人情報を聞いているわけではなくて、その責任は明確になったんですか、クリアになったんですかとお聞きしているんですよ。 P.22 大田職員課長 ◎大田職員課長　業者の選考を誰が主導したかというお話だと思うんですけれども、そういった部分での事実というのは、現在、処分の関係に当たって、承知してございません。 P.22 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　つまり、この包括委託契約が、なぜ、この受託者になったのか、なぜ、総合評価の点数配分が当初からこのように不透明な形で決められていたのかについて、今回のヒアリングの中では一切明らかにできなかったということですよね。 P.22 大田職員課長 ◎大田職員課長　先ほどもお話しさせていただいたんですが、今回の選考の過程に当たって、第三者委員会の報告の中で、不透明だったのではないかと言われたのは、選考委員会の部分が主だったと認識しているところでございます。そこについての事実確認を行った中で、故意的にそこをやったとか、議論を外したんですかというところは確認できていない状況でございます。 P.22 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　だから、できていないということと同時に、具体的にここについてどういうことがあったのかという詳細や責任も含めて、分からないということですよね。 P.22 大田職員課長 ◎大田職員課長　仮に、その部分が処分対象となる非違行為等が該当するか否かも含めて、今、処分対象としている事実以外はございません。 P.22 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　つまり、非常に肝腎な部分は、いまだにクリアになっていない、明らかにされていないということですよね。これが包括委託の問題として、今、清水建設との見解の相違も含めて、こういうことが起きていると思うんですね。ところが、その原因、真相が明らかにできないところで再発防止につながりますか。 P.22 大田職員課長 ◎大田職員課長　再発防止の点でいいますと、先ほど来出ています第三者委員会の報告の中でも、いろいろ改善項目をいただいてございます。そういった点について真摯に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 P.23 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　職員課としては、そのようにしかおっしゃれないとは思いますが、ここで非常に気になるのは、先ほど鈴木委員からもお話がありましたけれども、なぜ、前市長をはじめ、特別職にヒアリングを行わなかったのかということなんですよ、なぜですか。第三者委員会は、前市長にヒアリングをしている。副市長もお一人、ヒアリングをしていると明記しています。それらを受けて、これだけ契約のことについて具体的に明らかになっていない、地下埋設物のことについても明らかになっていない中で、なぜ、あえて特別職を外したんですか。 P.23 大田職員課長 ◎大田職員課長　特別職についてですけれども、今回、総務局で行っている部分につきましては、非違行為に対する処分に係るものとしてヒアリングを行っているものでございます。非違行為に対する直接的な関与が認められない中で、ヒアリングについては実施をしていないという状況でございます。ただ、特別職というお話でしたけれども、副市長１名についてはヒアリングを実施してございます。 P.23 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　副市長１名についてはヒアリングをしたが、市長は外したということですか。 P.23 大田職員課長 ◎大田職員課長　外したという表現はあれなんですけれども、非違行為に対して、直接ヒアリングをする必要がある部分、直接関与－－関与というとあれですけれども、意見を聞く必要がある部分ということでお話を伺わせていただいていますので、そうした中で、外したということではなくて、そこの部分のヒアリングを行うということまで至らなかったというところでございます。 P.23 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　地方公務員法でいわれるところの一般職に対して、特別職というのは、どういう責任、どういう意味があるとお考えですか。 P.23 大田職員課長 ◎大田職員課長　市政をあずかるというか運営していくための責任者またはそれを補佐する副市長と認識してございます。 P.23 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　第三者委員会報告が一番問題として指摘しているのは組織体制ですよね。その組織体制について責任があるのはどこですか。 P.24 大田職員課長 ◎大田職員課長　組織の中の所属で申し上げますと、職員課や総務局というところになると思います。また、そこを補佐する形として、あずかっている特別職の所管の部分があるという認識でございます。 P.24 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　いや、私が聞いているのはそうではないんですよ。第三者委員会報告でもそうですけれども、政策会議での決定というのが非常に大きな意味を持っている。特に平成２６年度、２０１４年度ですけれども、３月の政策会議から７月の政策会議、この４か月間の中で、方針の変更、大きな変動が起きているわけですよね。ところが、その方針の変更について、所内で一切、会議をした記録もなければ、文書が作られたという記録もない。それなのに、地権者のまちづくり協議会で話が出たり、７月の政策会議で大きな方針変換、仮換地指定後に造成工事と合わせてするような話になっている。なぜそういうことになったのかということで言えば、政策会議というのは、副市長が中心になって、横断的な組織全体に関わること、まして、今回のことは非常に大きなお金が動くことですよね。そういうことが指摘されていながら、せめて、市長及び副市長３名、特別職全体について、きちんとヒアリングをしなかったのか。総務局として、調査にこれだけのお金をかけ、それだけ時間をかけてきたのに、これを全然生かそうとしていないとしか思えないんですけど、いかがでしょうか。 P.24 奈良総務局次長 ◎奈良総務局次長　このたびは、冒頭報告させていただきました５月２０日の職員の処分等に係る事案につきまして、その関係者にヒアリングしたものでございます。そういう意味で、これまでの事業そのもの、事業推進に当たっての様々な課題について、関係者からのヒアリングを実施したものとは対象者が若干異なることもございまして、今、長谷川委員がおっしゃった対象となる特別職の方たち全員にはヒアリングを行っていないものでございます。 P.24 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　そうしますと、結果的に、現段階で処分をして、一応の区切りということを、先ほど来の答弁でも、本会議でもそう答えられていましたけれども、実際には、むしろ今回のこの処分によって、一部の職員が、それぞれにとって重い処分を受けている。ただ一方で、肝腎の組織体制そのものがなぜこういう形で進んだのかということについては、内部、いわゆる総務の側から、特別職も含めた責任の問題として明らかにしようとはしていない、非常に曖昧に決着しようとしているのではないかという疑義が生じる根拠をつくってしまったわけですよ。このことが、逆に市民に対して、私は、なぜ今の市長が責任を取らなければいけないのかという疑問と不満も含めて、逆に非常に大きな溝をつくってしまった－－こういう処分の在り方にして終わらせようとしてしまうことは－－と考えるんです。だから、私たちはこれで幕引きはできないと考えていますが、いかがでしょうか。 P.25 奈良総務局次長 ◎奈良総務局次長　私どもも、決して曖昧に決着しよう、ここで全て終わらせようということは全く思っておりません。繰り返しになりますけれども、今回明らかになった非違行為につきまして、まず、対象となる職員、関係する職員にヒアリングを行い、事実が確認できたものに対しまして処分等を行ったものでございます。今後、改めて、様々な課題あるいは非違行為が明らかになれば、厳正に対処してまいりたいと考えているところでございます。 P.25 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　前回、３月に特別委員会を行った後、まだ、第三者委員会報告は出ていなかったわけで、その後、第三者委員会報告が出された。そこで一番指摘されたのが組織体制という、職員は当時の相模原市の組織体制の被害者ですらあったのではないかという指摘まで出ている。 ところが、今回の５月２０日付の処分では、一般職についての重い処分は一定にしながら、でも、その処分には非常に違いがあることも含めて、特別職については、一切、責任の言及もされていない。それと、先ほど申し上げたような包括委託契約、地下埋設物の問題については一切触れていない、ここに非常に違和感を持ちますし、なぜだろうと、逆にそこに疑念を持ってしまいます。では、その疑念をこのやり取りの中で明らかにできるのかということは、今の段階でやり取りをした上で、とても疑問を持っています。私たちは、９８条は再発防止ということも目的に入っているわけですが、再発防止には、市民が納得できる説明責任と、それに向けて、まず、全容解明は不可欠、一体だと考えています。それができていないから、市民からも苦情なり不満なり、いろいろな意見が出ているわけで、討論でも申し上げましたが、それを抜きにして、次の新たな投資というのはあり得ないと考えています。今後、私たちは、前特別職も含めて、重要な人物に対して、きちんと明らかにするためにヒアリングをする、そういう意味で百条調査特別委員会をつくるしかないのではないかというように現時点で考えています。それに向けては、ぜひ、議論していただきたいと思っています。 P.26 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　百条委員会に関しましては、本委員会の権限を越えた部分でありますので、特別委員会終了後に今後の予定等を協議いたしますので、その場で、議題として取り上げるかどうかも含めて、皆さんにお諮りしたいと思いますので、よろしくお願いします。 P.26 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　私たちはそのように考えています。もし、この後も９８条でやるとしても、改めて、参考人をお呼びすることがどうしても必要だと考えておりますし、現時点ではクリアにはなっていないということを申し上げて質疑を終わります。 P.26 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　今回の特別委員会の案件は、不適切な事務執行に関する職員等の処分等についてということですので、基本的に、この方向から質問させていただきます。 資料の事案の概要という中で①、②、③とありまして、この処分がなぜ行われたのかというようなことで３つの説明がされています。①は、土地評価の計算過程において、一部の権利者に対し、従前地の土地利用現況実態と異なるものに変更するなど、不適切な事務を行った。また、土地評価に用いる土地利用現況修正係数について、当該係数に係る意思決定及び決定に至る経過を示した文書の作成を怠ったものと、２つの意味合いで処分をするということなのかなと読み取ったんですけれども、読み取り方としては正しいでしょうか。 P.26 大田職員課長 ◎大田職員課長　今、委員がおっしゃった２点プラス、パワーハラスメント行為の部分を含めた処分となってございます。 P.26 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　そうですね、③のところですね、はい、分かりました。 これに関してですけれども、この処分ということで、先ほども出ておりましたけれども、相模原市は職員懲戒処分の指針に照らして処分をしていらっしゃると思いますが、手元に資料をいただきまして見たんですけど、標準例ということで、一般服務関係から、ずらっとあります。この中で、今回の①の部分のところはどれに当たるのかなと思っておりましたら、前の方の質問の中で、１２番の公文書の不適切な取扱いということだったでしょうか、これを確認したいと思います。 P.27 大田職員課長 ◎大田職員課長　懲戒処分の標準例の中では、公文書の差し替えや意思決定文書の不存在等々について、公文書の不適切な取扱いというところが掲げられているところでございますので、今、委員がおっしゃったとおりでございます。 P.27 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　ここに照らしてというか、ここに該当すると思って処分対象にしました。その内容についても決定をしたと、処分の中身ですね。という話ですけれども、１２番の公文書の不適切な取扱いの中の内容でア、イ、ウとありまして、公文書の偽造や変造、虚偽の公文書の作成など、そういうことです。イの決裁文書を改ざん、ウの紛失や誤って廃棄、そうすると、今回の公文書を作成しなかったということでの処分というのはこれに当たるのか、いかがですか。 P.27 大田職員課長 ◎大田職員課長　公文書の不適正な取扱いの部分につきましては、私、先ほど説明が足りませんでしたが、公文書の差し替えや経過文書の不存在という部分と、あと、係数の部分のお話もございましたけれども、係数については、標準例の中に掲げられていない非違行為についても処分の対処となり得るという形になってございますので、今、委員がおっしゃった公文書の不適正な取扱いという部分でいうと、差し替えと経過文書の不存在というのが主なところになります。 P.27 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　差し替えをした、そういう意味では公文書の改ざんといいますか、不正といいますか、その部分だと。そうすると、公文書を作成しなかったからということについて、作成を怠ったものということに当たる部分というのはどこになるんでしょうか。 P.27 大田職員課長 ◎大田職員課長　公文書の不存在の部分でいいますと、まず第１点目といたしましては、本市の公文書管理条例の中に、そういった経過についてきちんと検証することができるように文書を作成しなければならないというものがございます。大本の懲戒に関する地方公務員法上の規定では、懲戒にすることができる案件といたしまして、例えば法令等や、ここに基づく条例といったものに反している、違反した場合ということが掲げられているところでございます。その中で、この法律という中に、例えば信用失墜行為といった規定があったり、あとは法令等に従う職務の義務があったりという部分がありますので、そういったものを総合的に勘案した中で、考査委員会の中で審議がされているところでございます。 P.28 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　確かに、職員課長が言われたように、公文書条例第２章第５条で、こう書かれています。当該実施機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該実施機関の事務及び事業の実績を合理的に後付け、また、検証することができるよう、文書を作成しなければならない。そうすると、公文書として残っていなかったり、不十分であったり、今回の事例では、多々、見られるわけですよ。長谷川委員も強調しておられましたけれども、そういう中で、この処分が、人数がここなのかみたいな、この内容でこういうことをしたからということの中で、これそのものが妥当なのかということもありますし、では、公文書をきちんと作成していない、検証できるような形のものとして残っていないということが、どういう部分であるべき文書として残っていないということをきちんと検証していく必要が、総務と同時に事業課にとっても必要なのではないかということを意見として申し上げておきたいと思います。 それから、これはもしかしたら事業課かもしれませんけれども、宅地所有者３５１人中９５人、４人に１人が係数操作されてしまっている。この経過を見れば、減歩率との関係ですね。平成２６年度に、約９割について減歩率を示して、換地先の合意形成がされた。ところが、実際に土地評価基準を策定しているのは平成２７年度、１年先に、この減歩率ですということで合意をいただいてしまったがためにといいますか、次の年に基準をつくったので、乖離が生まれて、合意いただいたんだけど、これを修正していかなければならない。こういう経過から見れば、ここの操作をせざるを得なかったのが、今回、処分された方々の思いなのか、さっき、組織的なという話もありましたけれども、この辺がどこまでのところで問題として共有されて、どのように対応しようかということの意思決定、そして、実行部隊となっているわけですけど、流れとして、どうしても、一部の数人の判断でされたとは思えないという根拠があるわけですけれども、この点についてはどうお考えでしょうか。 P.29 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　当時、合意形成の過程で、平成２６年、仮の土地評価基準に基づいて、ある程度、具体的な数字を示して合意形成を図ったといった取組をしていたのは事実でございます。一般的には、概算値で合意形成を図るものと、より具体的な数字を示して合意形成を図るという２パターンのやり方がありまして、Ａ＆Ａにつきましては、できるだけ具体的な数字を示して合意形成を図ろうといった取組をしていたというのが確認されています。 その後、正式に土地評価基準をつくって、そこで数字が動く場合、一般的には、こういったことから数字が変動しますといった説明をして、改めて合意確認をするというのが普通のやり方でございます。 ただ、今回、この事業につきましては、一度築き上げた合意形成を壊したくないといったことから、要は修正係数の操作が行われたといったことは確認されています。ただ、組織的にそうしましょうといった意思決定があったというのは確認できておりません。個人的な判断でやったものという、調べていく中で、組織として決定したという事実はないです。 P.29 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　そうしますと、２パターンある中の１つをとったということで、普通は、流れとしては、変わることがありますと前もって言ってある。ただ、減歩率が変わってしまうと、合意が得られないのではないかという忖度、個人的な判断の下で実施されたというようなことだと受け止めましたけれども、今後、公文書として、様々な時点で検証をしていくという点で、ぜひ、ここのところだけでなく、しっかりと検証していただきたいと申し上げておきたいと思います。 もう一つ、第三者委員会は前市長にヒアリングをしている。これは公文書として位置づけられ、残っているんでしょうか。 P.29 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　第三者委員会が行ったヒアリングにつきましては、調査そのものは、もちろん、第三者委員会が持っています。あと、市と合同でやった部分もありますので、その部分においては、我々は保有しているということでございます。 P.29 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　第三者委員会は前市長へヒアリングをした調書は持っているが、市は第三者委員会から資料としては受けていないということでしょうか。 P.30 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　そのとおりでございます。 P.30 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　それはなぜでしょうか。 もう一つ、市として副市長に口頭でのヒアリングをしているということだったと思いますが、これについては、市としての文書、調書、言い方が分かりませんが、公文書というようなことで持っているんでしょうか。この２つをお聞きします。 P.30 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　第三者委員会が行ったヒアリングの調書につきましては、書類の所有権と申しますか、そもそも第三者委員会が持っているという契約上の取扱いになっておりますので、市として保有していない状況でございます。 P.30 大田職員課長 ◎大田職員課長　職員課で実施したヒアリングに関する文書につきましては、公文書となってございます。 P.30 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　第三者委員会は、市が千数百万円かけて検証委託をしているわけですね。そうすると、第三者委員会に所有権があるからということで、市が請求そのものはしていないということか、したけれども、所有権がそこにあって、向こうが提供しないという意思表示をして、市の手元にはないという流れか、どちらでしょうか。 P.30 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　以前も９８条の委員さんから、前回終わったときに、市長の行ったヒアリングの提出を御依頼いただきまして、それに基づきまして請求は行われておりますけれども、第三者委員会では、それはお渡しできないという判断でございました。 P.30 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　理由は言っておりましたでしょうか。 P.30 渋谷コンプライアンス推進課長 ◎渋谷コンプライアンス推進課長　おっしゃったことは、やはり、ヒアリングそのものをどこにも出さないという前提で行っている以上、それは出せないという部分と、それから、実はガイドラインもありまして、その中でも、一義的に、所有権は第三者委員会が持つという契約書になっておりますので、そういったことから、お出しできないという経過でございました。 P.30 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　では、どこにも出さないという約束の下での前市長とのヒアリングだったということから、出せない、出さないという結果になっているということで、先ほどから、関与とは何ぞやと、意思決定の最高責任者として、今回の事業、今回の状況の関与で最も関与をしている、責任を取らなければいけないのは、やはり、意思決定、最高責任者の前市長だろうと、普通に考えればそうだと思うんですね。ところが、本当に肝腎のところが聞けないということが明らかになりました。 ５月２０日に本村市長が記者会見を行っておりまして、それに基づいて、これは記者会見ということで市長の思いとして語っていらっしゃるんですが、ただ、組織として、どのように市長の思いを受け止めて動いているのかどうかも含めてお聞きしたいので、質問いたします。 Ａ＆Ａの懲戒処分の関係で、同じような角度で何回か、何人もの記者が質問しております中で、前市長に非違行為がなかったとしても、結果として見過ごしていたということからは、道義的責任もしくは結果責任というものがあるが、それを問う考えはないかという記者の質問に対して、当時の副市長には口頭で確認をしたが、前市長には確認していない。今後、調査を進める中で、しかるべき対応していきたいと考えている。今後、調査を進める中で、これは何を意味しているのだろうかと思いますが、今後、前市長について調査を進めていくという方向性を市として持っていらっしゃるのか、市長のお考えだけの話なのか、この点はいかがでしょうか。 P.31 長谷川総務局長 ◎長谷川総務局長　このときの記者に対する市長の発言につきましては、基本的にこれまで本会議等で議員の皆様に答弁を差し上げている内容と同様でございまして、今後、再建に向けた新たな取組を進めていく中で、新たな非違行為等があり、なおかつ、直接的な関連があるかどうか疑われるような場合には調べることもあるという意味と理解しております。 P.31 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　今後進める中で新たな非違行為があった場合ということで、新たに生じた場合なのか、過去に遡ったことについてもということなのか、範囲が分かりにくいわけです。この点についてはどうお考えでしょうか。 P.31 長谷川総務局長 ◎長谷川総務局長　範囲ということで申し上げれば、今回のＡ＆Ａ事業の一時停止に至る過程において、どういったことがあったかといったところが対象になると考えます。 P.31 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　では、再開していく中でということではなくて、今回の事態になっている現状、遡っての意思決定も含め、様々な点での疑義－－私たちは疑義と思っておりますけれども、この点について、しっかりと調べていくこともあるということなのか、調べていきますということなのか、最後にその点をお聞きしたいと思います。 P.32 長谷川総務局長 ◎長谷川総務局長　ただいまの委員のお尋ねにつきましては、これまでのこの事業に対して、今、様々な検証が行われておりますけれども、今後、より詳しい再建に向けた取組をする中で、新たな非違行為等があり、それに関連するものとして調査をする必要があれば進めていきますというように理解しています。 P.32 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　まだ、すっきり分かりにくいなという印象を持ちましたけれども、補正予算も可決されて進んでいく中で、議会も緊張感を持って臨んでいきたいと思っております。 P.32 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　それでは、私から若干、意見と質問をさせていただきたいと思います。私自身、Ａ＆Ａの特別委員会の中でも大分質問をさせていただいておりますし、総務委員会のときも質問させていただいておりますので、なるべく重複はしないようにしたいと思いますが、確認も込めて質問させていただきたいと思っております。 今回の相模原都市計画事業麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業、こういう位置づけでの事業でございますので、計画段階ではなくて、既に事業が始まっていて、多くの方々が建物を取り壊したり、ほかに引っ越していらっしゃる方、それから、なりわいを止めていらっしゃる方々がたくさんいらっしゃる中で事業をしているものでございます。そういう意味では非常に責任も重いと思いますけれども、私、いつも市役所に来るときにＡ＆Ａの横を通ってくるので毎日のように見ておりますが、現状、ごみの山があって、深い穴が掘ってあって、そこに雑草が覆っている状況です。平成２８年の３月２４日に契約をして事業が進んできているわけですけれども、９、１０、１１と、その３年間でできているのが、今言ったような状況になっているだけ。それに何億というか何十億というお金が既に投入されているという事業だと承知しております。それのみならず、実はその周辺の相模台や相武台、麻溝、新磯の方々は全部関わっておりますので、この何年間、まちづくりに対して協議し、未来像をつくって取り組んできた、そういう時間を費やしてきているわけです。やはり、それを重く受け止めて、再発防止と事業の再建に向けた取組をしっかりしなければいけないということを最初に申し述べさせていただいて、若干、質問をさせていただきたいと思っております。 今回、様々な課題が出てまいりました。例えば、コンプライアンス上の問題ですとか、土地評価の不正操作ですとか、それから、公文書の違反といったものがございましたが、ある意味では、業務を持続しながらでも、とにかく修正しなくてはけないことですから、しっかりとやっていただきたい。 それから、地中障害物の処理費用の負担の関係も課題としてはありますけれども、地権者や市民の側から言えば、市の中の問題は、市の中でしっかりとやっていただきたい。だけど、私たち市民に対しては、責任者は誰かといえば、この事業を始めた最高責任者は、もちろん、市長だと思います。ただ、個人としての市長と公人としての市長というのがあると思います。そういう意味では、公人としての市長として、この事業における不祥事と、事業を遂行していく、もしくは再建していくという意味での責任はあると思っております。 今回、本会議で議案が提出されましたけれども、市長に対する給料の減額、これは私たちが求めたわけではございません。市長自らが、最高責任者としての自覚と決意を持って、また、襟を正すという意味をもって提案されたんだろうなと推察しております。私自身、責任感を持った対応として尊敬している部分でございますが、自ら減額すると言われたことに対して、私どもは敬意を持って、本会議で賛成させていただいたわけでございます。 そういう中で、やはり、市民への対応という意味では、しっかり進めていく必要があると思います。何点か細かいところで質問しますけれども、今回、様々な調査の中で、ヒアリングをしてきていると思います。局内の検証チームでのヒアリング、それから、第三者委員会でのヒアリング、そして、今回、総務局でヒアリングをしておりますが、その調書につきまして、御本人は、その内容を確認して、署名等々はしているのかどうか、お伺いいたします。 P.33 小田総務局参事 ◎小田総務局参事　ヒアリング調書につきましては、本人の確認及び署名はございません。 P.34 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　そういう意味では、ヒアリングのメモなんだろうなと思います。本人が認めている内容ではございませんので、業務執行上、メモという取扱いもあると思いますが、処分に関わるものについては、やはり、本人の意思の確認をするべきだと思います。 あと、今回の処分におきましても、現職の方は、いろいろな公務員以としての立場がありますから、処分を受けるということはあると思いますし、不服であれば審査請求をすることもできますけれども、退職してしまった元職員は同意しているのか、いわゆる同意書というようなものを出しているのか、お伺いいたします。 P.34 大田職員課長 ◎大田職員課長　同意書等については、いただいてございません。 P.34 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　元職員は審査請求をすることもできませんし、このように公なところでそういう処分相当を受けたということで、元何とかと書いていますから、年代を追えば、誰ということは、すぐ分かるわけです。そういうことを考えますと、やはり、そこら辺の処分におきましては、本人の同意や確認をもう少し客観的な部分でやっておく必要があったかと思うんですが、その辺はどのように考えていますでしょうか。 P.34 大田職員課長 ◎大田職員課長　そういった在り方につきましては、今後、よく整理してまいりたいと考えてございます。 P.34 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　よろしくお願いいたします。 それから、今回、事業推進に当たって、大きな問題がございました。一番最初に出てきたのは、地中障害物の量がとても多く出てしまった。その処理費用として６０億円から１００億円かかるというお話がございました。当初の契約は２メートル掘ってという内容で、なおかつ、ほかの書類で保管しながら、２メートル掘らなくても、障害物がなければ、そこで止めてもいいというような内容であったと思いますが、平成２８年９月２３日につくった地中障害物の取扱方針で、地山まで掘るということが出てきてしまっているわけですね。これは市でつくっているわけですけれども、この内容が契約書と違っていると思うんですが、この違いについて、どのような見解を持っていますでしょうか。 P.34 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　今、委員がおっしゃられたように、契約上は２メートル、その約半年後に、市として、２メートルで地中障害物を確認した場合、地山まで掘るといった方針決定がされております。本来、その時点で施工方法を変えるということであれば、当然、設計変更及び契約変更を行って現場着手すべきだったと認識しております。 P.35 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　今、事務的なことでお話がございましたが、市でその方針を示しているということは、やはり大きな部分なのかなと思っております。ただ、事務的な部分もあるということで、今、係争中だと思いますが、これが１つの大きな課題なのかなと思っております。これを変更したときの経緯について、今までも聞いておりますけれども、ここを抜きに今後の課題解決はないと思いますので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。 それから、民間包括委託契約につきましては、技術点が７５点、価格が２５点、７５点で非常に重きを置いているという話がありましたが、具体的に見ますと、７５点の中の地中埋設物の調査及び処理というところに配点がされていると思います。これは何点だったか分かりますか－－いいです、いきなりでしたので、すみません。 第三者委員会の調査報告書にも載っておりますが、７５点中の１０点なんですね。なおかつ、これは地中埋設物の調査及び処理ですから、処理については、その半分ぐらいでしょうかね。なおかつ、Ａ事業者とＣ事業者と落札事業者との点数の差は１点とか２点なんですね。そう考えますと、ここの影響というのはほとんどないと言えるかなと思います。何を言いたいかといいますと、東日本大震災のときに、土地区画整理事業を大規模に一括して受託をしたという経緯があったので、そういうところの技術点というのは非常に評価されていたんですが、ただ、技術点が評価されたにも関わらず、生かされる仕組みになっていなかったというところがまた問題で、そういうところも含めて、課題はたくさんありますので、今後の再発防止に、しっかりと役立てていただきたいと思っております。 先ほど来、お話をしておりますように、本来ですと、土地の地権者の方々も、７年間の事業の計画でしたから、間もなく、引っ越しすることができたかもしれないし、事業者が選定されて、ごみだらけだった地域が、本当に環境がよい、産業と住環境のあるまちになっていくと思って、そういう説明を聞いて同意して契約をしましょうということで、９２％の方の換地指定が済んでいるわけですね。なおかつ、７０％以上の方が建物を壊してほかに移転している状況の中で、やはり、早く進める必要があると思います。もちろん、しっかり原因究明をして、できれば同時並行でもやらなくてはいけないし、あそこで本当に迷惑を受けていて、例えば４３街区に対しては、自分の土地を売って、それを老後の費用にしようと考えている方もいらっしゃるわけです。もともと、あの地域に１００名の方が住んでいらっしゃいますから、そういう方々の生活は、しっかり、実はプッシュ式で、アウトリーチ的に、今、大丈夫ですかというような問合せをしていかなければいけないと思いますが、現状はどのようになっているんでしょうか。 P.36 松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長 ◎松枝麻溝台・新磯野地区整備事務所長　現在、現場が止まっているような状況において、地権者等への影響につきましては、実態の把握と補償内容の適正性を確認しておりまして、それによって、新たな補償の必要性については検討してまいりたいと考えております。 P.36 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　ぜひ、こちらからアウトリーチ的に、高齢で病気になった方もいらっしゃって、そんな難しいことは分からないという人たちが、たくさんいらっしゃると思うんです。ですから、お困りではないですかと声をかけて、いろいろな原因があるにしろ、市の施行ですので、遅れてしまった責任は市にあるわけで、ぜひ、しっかりフォローをしていただきたいことを要望させていただきます。 あと、様々な論点は、また、参考人にお話を聞くなり、そういうことはあっていいのかなと思いますし、当９８条委員会において、原因究明と再発防止、それから、事業の再建に向けて、調査、研究していきたいと思っておりますけれども、先ほど来お話をしておりますが、この事案は、市民の立場からという視点を欠落させてしまってはいけないと思うんですね。あれが悪いとか、これが悪いとかというのは、市の中でしっかりと対処していく必要がありまして、市民に対する対応はしっかりやる。例えば、くどいようですけれども、契約を結んだ市民に、途中で担当者が代わって、それは前任者が言ったことだから、現在の担当である私には関係ありませんということは、一般論として通らないわけですね。また、福祉を受けている方が受けるべき金員を職員の誰かが支払わなかったとしたときに、次の担当者が、前任者が怠った支払いはその人の責任だから、私は関係ありませんということは許されることではないと思うんですね。今回、市民に対して、行政として責任を持って、適正な対応をしなければならない、これは自明の理ではないかなと思っております。今回の職員、また、退職者に対する処分は、先ほど言ったようなところを確認していただきながら、丁寧に対応していただきたいと思いますし、また、市長並びに副市長の給与減額につきましても、公人としての市長等の責任に鑑みて、市長自らが提出した議案でございました。市民、また、地域の住民等の期待に応えられる責任感と実行力に対しては本当に敬意を表しますとともに、再発防止と事業の適正、早期の再開に向けて進めていただけるように、令和３年までに事業計画と言っていまして、計画はそうかもしれませんが、補償の問題は早くしていただいて、生活している方々が悲惨なことにならないようにお願いいたしまして、質問、意見を終わります。 P.37 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　市の職員に対しての処分に対して、本会議でもたくさん意見も出されましたし、質疑もされましたし、また、委員会においてもされ、可決されたわけです。市長や副市長の給与の削減というところで、現市政の責任者であるという一定の責任をもって、その判断をして、市長自ら議案を提出されて、そして、削減を行うことに至ったのかなと感じております。また、このことは、為政者として、職員とともに市長自身が痛みを分かち合おうという、事業に対する市長の謙虚な取組姿勢を市民に知らせることができるのかなと理解しております。 しかし、同時に、Ａ＆Ａ地区の地権者にとって、これで幕引きになってしまうのではないかという心配もされている方がいらっしゃるようです。この事業に翻弄された方は、地権者、そして、関係者です。これから説明会も予定されているかと思うんですが、これまで以上に大きな反応が寄せられると考えておりますので、事前の対策を様々に取っておいていただきたいと思います。 昨日、市長は、部長級以上の職員に対して、市民からの信頼回復ということで訓示をされたと承知しております。この事業に関しましては、同じ轍を踏まないように、スピード感を持って、しっかりと取組をしていただくことを要望いたします。 P.38 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　他にございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり） ありませんので、以上で本件を終わります。 その他、何か御発言等がございましたら、お願いいたします。（「なし」と呼ぶ者あり） ありませんので、以上で本日の審査を終わります。 以上をもって、麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会を閉会いたします。 午前１１時５０分　閉会