【委員長】令和 2年 7月 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会 07月07日-01号

相模原市  令和　２年　　７月　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会  07月07日－01号 P.1 （名簿） 令和　２年　　７月　麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会 麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会会議録 令和２年７月７日 開会 午前９時３０分 閉会 午前１１時５５分 出席者 委員 　松永千賀子　　渡部俊明　　　長谷川くみ子 鈴木秀成　　　南波秀樹　　　寺田弘子 ▲臼井貴彦　　　大崎秀治　　◯阿部善博 議員 なし 欠席者 なし 説明のための出席者 伊藤弁護士 事務局職員 天野政策調査課長　峰尾同課担当課長 中島議事課担当課長　関同課主任　小宮同課主任 協議事項 今後の進め方について 傍聴者 あり 署名 委員長　　　阿部善博 午前９時３０分　開会 P.1 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　ただいまから麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会を開会いたします。 出席委員は９名で定足数に達しております。 これより審査に入ります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.1 今後の進め方について △今後の進め方について P.1 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　今後の進め方についてを議題といたします。 初めに、過日お話がありました第三者委員会の委員からお話を聞く機会を設けることについてでございます。 各委員の御同意がいただけるようでしたら、具体的に話を進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 P.1 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　８月７日に第三者委員会の弁護士をお呼びするということですが、その目的はどのような。というのは、今日は、参考人招致についてどうするかという話だと思うんですね。私たちは、そのことがとても大事だと思っていますので、そこがはっきりしないところで、８月７日に第三者委員会の弁護士をお呼びして話を聞くにしても、結果的にヒアリングの調書は見られないわけで、どのようなやり取りが可能なのかも含めて、位置づけも含めて、あまりイメージがはっきりしないところがあるんですが。 P.1 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　日程は、弁護士さん３人おりますので、先に調整したいということで調整された日ですけれども、それで決まりというわけではありませんので。また、内容につきましても、言えること言えないこと、多々あると思いますので。また、委員から出された質問に答えられる答えられないがあると思いますけれども、そうしたところで、まだ何もできていない状態ですので、調整するためには、ここで御同意をいただかないといけないということで、この際ですので、その他何かありましたらお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 P.1 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　第三者委員会の弁護士の先生方は、３か月にわたって、あまり長くない時間の中で、あれだけのすばらしい内容で報告をいただきまして、非常に参考にさせていただいたところですけれども、そうはいっても３か月しかないということも言えますし、現実的には、理事者側の説明を受けて、それが真実だとしたらという条件の中で判断していただいているところがありますので、そういう意味では、状況をお伺いしたいなというところがあります。日程はここにこだわるわけではありませんけれども、どこかで背景や状況をお伺いできるところがあると、ありがたいと思っております。 P.2 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　長谷川委員のお考えのとおり、第三者委員会から、公式にといいますか、報告書が出た。これを前提に、吟味もしながら、この特別委員会として、議会として、どういう方向でやっていくのかという中で、議会としての参考人招致など、限られた日程の中で進めていくことも大事だなと思っておりまして、第三者委員会の弁護士たちが、この報告書を超えて何かお話しできることがあるのかどうかも含めて不明ですので、この辺は、この特別委員会としても、少し議論したほうがいいのかなと感じます。 P.2 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　今、お話ししてくださることが不明であるというお話もありました。それがゆえに必要なのかなとも感じております。私たちは、やはり、この後に控えている集中審議が最大のことになるのかなと思いますので、そこに向けるためにも、ぜひ、お話を聞かせていただきたいと思います。前回も日程調整をしているわけですが、日にちがないことは、皆さん、承知だと思います。８月７日に３人の弁護士の御都合がいいということであったら、ぜひとも、そこに都合をつけて行っていただきたいと思います。 P.2 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　８月７日ということですから、日程が可能なのかだけ、事務局に１つ確認していただければと思います。それは後日で結構だと思いますけど。 P.2 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　今、日程を持っていますので、事務局からお願いします。 P.2 関議事課主任 ◎関議事課主任　現状、事務局で調べている日程ですと、８月７日は特に公式な用事は入っておりませんので、設定することは可能かなと考えております。 P.3 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　今の皆さんの意見、すごく参考になるというか、すごく分かったんですけど、これは委員会でないとまずいということですか。例えば、委員会のメンバーの任意の方たちが出るという話でも可能なのかを確認したいんですけど。 P.3 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　委員会としてするかどうかなので、任意というのは、皆さんが勝手にやられて、そういうことは委員会としては（「分かりました」と呼ぶ者あり）よろしいですか。 それでは、意見が分かれておりますので、日程等もありますので結論を出させていただきたいと思いますが、何か相互に御意見等ございませんか。 P.3 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　先ほど大崎委員の御発言があったんですが、私たちは、参考人の招致ということで議論を進めることが、日程が限られている中では非常に意味があると思っていますし、第三者委員会のあれだけの報告書が出ている上で、あえて弁護士をお招きして、どういう話合いといいますか、そのことをどのように積極的に位置づけられるのかというか、そこのところが、私としては、いま一つよく分からないところがあるんですが。参考人招致の話の後にということならまだ分かりますが、まだよく分からないというか、イメージがつかないんですが。 P.3 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　理事者側の検証班にしても何にしても、検証した方から説明をいただいて、私たちは理解を深めたわけですけれども、第三者委員会の報告に対しては、理事者側からも報告書のとおりですというお話がありましたし、また、当然、第三者委員会の方からの御説明もなかったわけで、手元にあるのは冊子だけでありますので、背景、また、より詳しく知りたいところ、集中審議のときに、私たちは、当時のＡ＆Ａの事務所の状況やコンプライアンスの問題をあれを根拠にかなり議論しているところがあると思いますが、背景や詳しい内容については一度も質問したことがありませんので、元委員の先生方が背景について説明いただけるということであれば、ぜひ、お伺いしたい。もちろん、こちらから要求してということではない－－要求といいますか、当然、強制的にということではございませんので、御厚意でしていただけるということであれば、ぜひ、お伺いしたいと思っております。 P.3 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　その他ございますでしょうか。 調わないようですので、決を採らせていただきたいと思います。御異議ございませんか。 P.4 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　何度も言うようですが、別に反対しているわけではないんです。ただ、これを先に決めなければいけないというのが、私にはちょっと。 まず、今日の進め方として、参考人招致についての議論、そこの日程が入っていない段階で、これを優先的に決めるということがよく分からないところがあります。 P.4 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　休憩いたします。 午前９時４２分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前９時４４分　開議 P.4 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　再開いたします。 第三者委員会の委員から話を聞く機会を設けることについて、各委員の御同意がいただけるようでしたら、具体的に話を進めていきたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.4 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　それでは、日程、内容等につきましては、正副委員長に御一任いただきたいと思います。 次に、参考人招致等における注意事項等について、伊藤弁護士より説明をお願いしたいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.4 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　ありませんので、説明を聞くことといたします。 初めに、伊藤弁護士のプロフィール等について紹介させていただきたいと思いますので、事務局からお願いいたします。 P.4 天野政策調査課長 ◎天野政策調査課長　神奈川県弁護士会から、伊藤諭弁護士を推薦していただいたものでございます。川崎市内におきまして業務をなさっておられまして、経歴としまして、法テラス川崎副支部長、神奈川県弁護士会川崎支部副支部長を歴任されております。 本市議会との契約期間は、令和２年６月１９日から１２月２８日までとなっておりまして、具体的に御相談させていただく委託の内容ですが、書類審査における御助言や参考人質疑における助言、こちらはいずれも委員会へ出席していただいての御助言になります。書類閲覧における助言、こちらは週に１回程度、まとめて質問内容に対する御助言をいただきます。その他、委員会調査における法的課題等に対する御助言をいただくこととなっております。 P.5 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　それでは伊藤弁護士、参考人招致等における注意事項等について、御挨拶いただいた後に、よろしくお願いいたします。 P.5 伊藤弁護士 ◎伊藤弁護士　ただいま御紹介いただきました弁護士の伊藤諭と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 本日、参考人招致について一般的な説明をということでございますので、簡単に説明させていただきます。 まず、参考人招致の法令上の根拠でございますけれども、地方自治法第１０９条第５項で準用されております第１１５条の２の第２項で、普通地方公共団体の議会、ここは準用規定で委員会と読み替えますけれども、委員会は、委員会において、当該普通地方公共団体の事務に関する調査または審査のため必要があると認めるときは、参考人の出頭を求め、その意見を聞くことができるという規定がございまして、この規定に基づいて参考人を招致するかということを議論いただく必要があろうかと思います。 これを受けて、御市の議会基本条例ないしは委員会条例において参考人招致の規定がございますので、基本的には、これに従って参考人を招致していただく形になろうかと思います。 逆に言いますと、参考人招致に関しましては、これ以上の法令上の根拠があるわけではございませんので、委員会において、比較的、広範な裁量があるものと考えております。 ただ、その中で、法令上の根拠、先ほど申し上げた中で、調査、また、審査のため必要があると認めたときという規定がございますので、ここが基本的制約の根拠になってこようかと思います。 個別の事案において必要性があるかどうかということは、まさにこの委員会で議論するべき内容ではございますけれども、議論の参考といたしまして、ここでいう必要性というのはどういうものかということを簡単に御説明いたします。 一般論といたしまして、まず、この委員会そのものの目的に合致している必要があろうかと思います。この委員会の目的から外れた参考人というのは、参考人招致を実施する必要があるかどうかというところで消極に働く内容ではあるかと思います。 その上で、まず、この委員会において明らかにしたいことは何かということを特定する必要があります。これは裁判でいう証明するべき事実、要証事実に該当します。ある目的を明らかにするために、この参考人招致が必要だという関係が必要ですね。 次に、その参考人から話を聞くことによって、その事実が明らかになるという関係にあるかどうか、いわゆる関連性ですね。先ほど申し上げたように、明らかにしたい事項において、ちぐはぐな参考人を招致しても意味がありませんので、まさに、その人を呼ぶことによって、明らかにしたい目的が明らかになるという関係にある必要があります。場合によっては、本来考えていた参考人よりも、より適切な参考人がいることもあろうかと思いますので、より適切な人がいないかどうかということについても、まさに、ここで議論していただく必要があろうかと思います。 次に、適切な参考人に対して、この目的に関連した内容の質問になっているかということも必要かと思います。人選が適当であっても、関係のない質問をしてしまっては、本来の目的において必要がないということになってしまいますので、関連性のある質問をしていただくという必要はあろうかと思います。 参考人招致において、議論の土台として、参考人を呼ぶに当たって客観的な資料が必要かという御質問をいただいておりますけれども、参考人招致によって明らかにしたいという、まさにそのための参考人招致ですので客観的資料が必ず必要かというと、必ずしもそういうことではございません。ただ、質問内容に対して答える立場にない人を参考人として呼ぶのは不適当ですので、ある程度、その辺りの説明ができる人でなければならないと考えます。 次に、参考人に対する質問の時間でございますけれども、これはまさに、この委員会で議論していただくべき内容かと思います。特に法令上の制約があるわけではございません。ただし、必要性があって参考人招致するわけですから、何らかの事項を確認するための必要かつ十分な時間を設定される必要があろうかと思います。 次に、質問を行う際の注意点でございます。これも必ずしも法令上の根拠があるわけではございませんけれども、あくまでも必要性があっての参考人招致でございますので、招致の目的に対応した質問である必要はあろうかと思います。皆さんが御懸念されております名誉棄損やプライバシーの問題は当然出てきますけれども、これはあくまで公益目的とのバランスの関係にはなりますが、伝え聞いていますところによると、今回、人事上の処分を受けた方を呼ぶ可能性があるということですので、そういった場合においては、その人が誰なのか、要するに、人定が可能な特定の質問となりますと、大幅に公益上の目的がない限りは、原則として、やはり、プライバシー侵害になろうかと思いますので、そこは御留意いただければと思います。 あと、誘導尋問ができるかという御質問がございました。誘導尋問に関しましては、今回、百条調査ではございませんので、別に不可能ではございません。ただし、今回の招致の目的が真実発見ということにあると考えますと、誘導尋問が果たして効果的な質問かということは、質問される方は念頭に置かれたほうがよろしいかと思います。 また、責任追及や謝罪を求める質問はできるかという御質問でございますけれども、これも今回の目的と関連性があるかという点に注意される必要があろうかと思います。今回聞くべきものは、その方の心情や意見というよりも事実の確認が中心になると思われますので、必ずしも責任追及や謝罪を求めることが、この委員会の目的に合致するのかということは疑問なしとしません。 また、事前に質問事項を通知することは可能かという質問に関しては、可能です。 あと、補佐人をつけることができるかという点でございます。委員会の許可があれば、補佐人をつけることは可能です。内容にもよりますけれども、補佐人をつけることによって、より有益な情報が得られると皆さんがお考えであれば、そこは検討されてよろしいかと思います。ちなみに、補佐人に関しては、国会の証人喚問の場合は、議員における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、補佐人は原則、弁護士と法定されておりますけれども、地方議会においては、必ずしもそういう制約はありませんので、補佐人についての制限は、法令上は存在しません。ただ、その補佐人が適切かという点においても、やはり、委員会で議論されるべき事項かと思います。 あと、質問の仕方でございますが、特に明確なルールがあるわけではございませんけれども、百条調査の場合や国会の証人喚問等のルールに従うと、一般的には、まず、事前に委員長が皆さんからの質問を取りまとめて、ある程度、共通した事項に関して、まず、代表質問のような形で委員長が質問する。その後、各個別の質問をしていただくというのがよく行われるルールではあります。ただ、これが絶対のルールというわけではございませんので、質問の仕方についても、この委員会で議論していただければ結構です。 あと、百条調査の場合との差異でございますけれども、百条調査に関しては罰則等がある厳格な手続ですので、まず、出頭の義務があったり、正当な理由のない証言拒否に関して制裁があったりという強制力があります。参考人にはございません。百条の場合ですと、民事訴訟法の適用がございますので、民事訴訟法上のルールが、基本的にはそのまま適用になります。性質に反しない限り適用になりますので、先ほど申し上げた誘導尋問などに関しても、基本的に百条調査の場合は適用がない、つまり、誘導尋問は禁止されるというのが原則になります。 あと、書類に基づく陳述等も禁止されます。 おおむね、一般的な回答としては以上でございます。 P.8 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　伊藤先生、ありがとうございました。 質疑というわけにもいかないんですけど、今の件で何か確認したいこと等がありましたら。 P.8 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　今言われた質疑の順位や質疑の内容の話ですけれども、私が各政令指定都市や都道府県の参考人招致、地方議会の事例を調べたり聞いたりした中では、会派ごとや、まとめてということはあるみたいですが、委員長が代表質疑をするというところはありませんでした。あと、委員それぞれに時間配分をつけてということはやっていますが、今の委員長が代表で質疑を行うというのは、何の根拠で、どのような事例なのか、もしくは何か確認できることがあればと思うんですが。 P.9 伊藤弁護士 ◎伊藤弁護士　これも特に明確な、明文上のルールがあるわけではございませんので、私が先ほど申し上げたルール以外のルールを適用してはまずいというわけではございません。なお、百条調査の質問方法を参考にしております。 P.9 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　百条調査はそのようにする場合があるということは分かります。承知しました。 P.9 臼井貴彦委員 ◆臼井貴彦委員　１点だけ、要証事実というお話をされまして、私も、総務省が全部調べをしているんですけれども、あれを全部、逐一追っていったところ、参考人招致で要証事実と呼ばれるところまでの法的厳格性があるのか。当然、証人尋問、百条の場合には、また別の違った様相があるというのは承知いたしておりますけれども、参考人招致でそこまで必要性があるのか、必要性に関してどのようにお考えになっているのか確認させてください。 P.9 伊藤弁護士 ◎伊藤弁護士　必要性に関して、必要性の要件を充足するかどうかというのは、まさに委員会で議論するべきところでございますので、皆さんが必要性があるとお考えになれば、参考人招致を実施して構わないと考えています。 P.9 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　よろしいですか。 伊藤先生、ありがとうございました。 それでは、ただいま伊藤先生より御説明いただいた内容を踏まえつつ、今後の進め方につきまして、御協議をお願いいたします。 持ち帰りになっていた部分もございますので、鈴木委員から、御説明などありましたら、お願いしたいと思います。 P.9 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　６月２５日の特別委員会終了後の協議にて、参考人招致について、颯爽の会及び市民民主クラブで、進め方の素案をまとめるよう指示がございましたので作成いたしました。各委員に資料を配付してもよろしいでしょうか。 P.9 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　よろしくお願いします。 休憩いたします。 午前１０時０２分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時０３分　開議 P.10 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　再開いたします。 P.10 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　それでは御説明させていただきます。資料の１枚目を御覧ください。 このたびの参考人招致につきましては、私が調べた結果、地方自治法第１１５条及び第１０９条、また、相模原市議会基本条例第１３条、そして、相模原市議会委員会条例第２５条から第２８条に規定されており、これに基づいて進めるべきと考えます。 それでは、裏面を御覧ください。 １の参考人の選定につきましては、初めに、各委員より、別紙様式１にお示ししております参考人招致申請を委員長に提出、委員長が委員会開催日時を決定します。次に、委員会にて提出者の必要性についての説明、質疑応答、合意形成を図ります。その後、参考人決定についての採決、これは全会派一致を目指し、過半数で議決します。なお、日時については、おおむね１か月後を目安とし、場所、案件、その他記載事項の確認が必要と考えております。 ２の参考人招致依頼書の議長への報告、通知発送依頼につきましては、別紙様式２にお示しした書式一式を委員長より議長へ提出、依頼をします。次に、議長名で参考人に対し、出席依頼を発送する。なお、出席可否の返信期間を２週間と考えております。 ３の参考人招致に係る委員会開催についてですが、会議時間は最大２時間とします。初めに、委員長より開会宣言と本件参考人招致の趣旨説明を行います。次に、今までの委員会や所管事務調査における参考人招致では、参考人への委員長の総括質疑を実施したことはありませんが、議会基本条例を策定した際、請願・陳情者による意見陳述については総括質疑をすることとの取決めがなされていることから、往復１０分の総括質疑方式としました。委員長による総括質疑の後、各委員より補足質問を往復１２分の一問一答方式で実施します。なお、持ち時間は事前通告により譲渡可能と考えております。最後に、委員長より委員会の閉会宣言をし、会議録の作成は正副委員長への一任と考えております。 ４の予算関係その他につきましては、会議体は秘密会とします。かかる予算については、速記人の手配、弁護士の同席、参考人の旅費と考えております。 以上、説明となります。御検討をよろしくお願いします。 P.11 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　ただいまの説明に対し、御意見等ございましたら、お願いいたします。 P.11 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　御説明ありがとうございました。若干質問させていただきたいと思います。 まず、参考人の選定についてですけれども、初めは、様式１を使用して、この委員会で参考人を誰にするか、必要性などを選定するということだと思うんですが、これは各委員が持ち寄って、そこで、おおむねいいでしょうということを基に決定するということでよろしいでしょうか。参考人の理由、誰にするかなど、概略的な理由なのかなと思うんですけれども、それを基に、まずはそこを決定していく。 その後に、様式２が議長に出す様式になっていますが、そこで具体的な質問事項などを決定していく、その２段階で調整をしていくという考え方でよろしいでしょうか。 P.11 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　私は、参考人にこの人を呼びたいというのを、毎回毎回、委員長に五月雨式に提出していったりするとまとまりが悪い部分があるので、例えば、委員長から、何月何日までに参考人招致の方を出してくださいという指示があって、みんなで出して、委員会でどうしますかという話合いをするようなイメージとして考えていました。 P.11 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　分かりました、それで結構だと思います。基本的には、ここで集めて、まとめていく。様式ではこの２段階で、最初は概括的なもので合意を図って、その後に、実際に参考人に出すための書式を準備するということでよろしいですね。 P.11 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　そのとおりです。 P.11 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　分かりました。進め方としては、それで結構かなと思います。 参考人の方への事前通告というんでしょうか、これが案内になると思うんですが、通告的なものとして、後ほど細かいことは聞きますけど、委員長の総括質疑、それから、個人で聞く部分がありますけど、両方、事前に通告する。それは様式２を使って通告に代えるという形でよろしいんでしょうか。書き方はいろいろあるので、そこはまた協議すると思うんですけど、そんなイメージでよろしいですか。 P.12 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　そのようなイメージです。 P.12 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　分かりました。書き方や項目については、この委員会の中で整えながらということになると思いますので、１番、２番は、これでよろしいかと思います。 ４番、予算やその他も記載のとおりで結構なのかなと感じております。 ３番目の開催の方法についてですが、最大２時間ということで、参考人の時間を拘束するわけですから、最大２時間で結構かなと思います。流れ的には、先ほど弁護士からもお話があったように、委員長から総括質疑をした後に各委員でする、これで結構なのかなと感じておりますが、あと、時間配分、今、コロナで１時間に１回、換気のために休憩を取りなさいというのもありますので、この時間だと、みっちり２時間になるわけですよね。やはり、参考人に呼ぶ方への感染防止の配慮も必要なので、中に休憩を入れるべきかなと考えるのが一つと、あと、持ち寄った案件がどれぐらい総括質疑に入って、どれぐらいが個人になるか、多分、呼ぶ人によってもばらつきがあるのかなと思うんですが、目安として、１つの案ですが、最初に要旨説明が必要だと思うので５分ないし１０分－－１０分かからないかもしれないんですが、要旨説明の時間を取るのと、総括質疑が、いろいろな人のをまとめるわけですから、往復で３０分程度、そこで２０分の休憩を取ると、大体、１時間なので、再開してから残りの時間６０分を９人で割ると、おおむね１人６分ぐらいなのかなと。最後、閉めがありますから、そこで時間を取らなければいけないということで、これだと休憩も取れないので、目安として、再度、検討してはと思いますけど、どうでしょうか。 P.12 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　３番の①委員長により開会宣言と本件参考人招致の趣旨説明というのがありますが、これを５分とすれば、その後、１０分、総括質疑という形で、間に休憩を入れながら、補足質問その他で、一問一答で往復おおむね１２分ぐらいにしていくと、マックス２時間は何とかできるのではないかと思っているんですが、今の渡部委員の代表質疑で委員長の３０分というのはどういう根拠なのかが分かりませんというか、ここに１０分と入れているのも、先ほど副委員長からありましたように、そもそも委員会の参考人招致で委員長が総括質疑をする例はないし、参考人招致をしている通常の委員会の事例からしても、委員長の総括質疑というのは例がないんですよね。伊藤弁護士から百条でというお話がありましたので、そういうものだと思うんですが、それを１０分と抑えているというところで、あとは各委員の質疑とするのが妥当だと思うんですが。 P.13 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　今、３０分と言ったのはあくまでも目安であって、集約するボリュームによって、当然、時間は変わると思うんですね。提案にも、総括質疑があって、その後、個人質疑ということで、国会の証人喚問の判例になるので、根拠としては、流れ的にはその辺を参考にしたというのが一つと、あと、今言われているのは時間配分の問題だと思うんですね。参考人によって、ここで持ち寄った総括的に聞こうというボリュームで時間が若干変わるというのは、当然あり得ることだと思うんですね。ただ、質問が重複しないようになど、効率的な運用という意味では、やはり、共通なものはなるべく総括質疑にまとめて聞いてもらったほうが、来てもらう方にも配慮ができるだろうということは多分御理解いただけるかなと思うので。確かに時間をどうするかというのはあるんですが、ただ、これだと休憩も取れないので、コロナの中ですから、休憩を入れた時間配分に見直してもよろしいのではないかなと提案したということでございます。 P.13 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　おっしゃるとおりだなと思って、最大２時間という部分に対して、休憩の時間を入れていなかったんです。ここの部分は委員会の話合いが必要なのかなとは思います。 P.13 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　委員会開催の検査権は委員会に付されているもので、各委員に付されているものではないんですよね。ですから、委員会を代表して委員長が共通する部分をするのは、会の運営上も効率的なことであるし、また、同じことを何度も聞かれたり、参考人はここに来るだけでもストレスになって、その軽減にもなるのかなと思いますので、我が会派は、委員長が３０分の質疑という案を出させてもらいました。 P.14 臼井貴彦委員 ◆臼井貴彦委員　寺田委員は理解が足りないと思うのは、原則、質問は事前通告していく中で、どうしてそういった状態が起きるのか、想定できないですよ。今、鈴木委員からお話があったのは、先ほど弁護士の方にも確認しましたけれども、証人尋問と参考人招致は全く別物なんですよ。証人尋問の事例を出されているので確認したまでで、参考人招致で、すごい事例があるんですよ、２年ごとに総務省が全部出していますから。そこを見ても、基本的に未来形のものが多くて、今回のような調査のためというのは、ほぼ、ないんですね。割合的には二、三％ぐらいのレベルでしたね。参考人質疑と全然違うという中で、私たちの会派が出させていただいたのは、本来、スタートとして始まっているのは、総括質疑は要らないというところなんですよ。ただ、そうは言っても、円滑な議事運営に資するために、少なくともこのぐらいは必要ではないかという、発想が逆なんですよ。だから、３０分の根拠の意味が分からない。私たちは、あくまで、各会派、特に委員に、もちろん委員会が決めるというのは当たり前の話で、その中の委員が委員を中心に組み立てるのか、委員長を中心に組み立てるか、この２つの論点だと思うんですね。 P.14 寺田弘子委員 ◆寺田弘子委員　先ほど発言しましたのは、私たちが頂いている議会の冊子があるかと思うんですが、その中に検査権というのがあります。検査権は、委員個人に付与されているものではなくて、委員会自体に付与されているものと記載されております。ですから、委員会を代表して委員長が質疑する、私は、それは当然のことなのかなと。その理由は、委員会をスムーズに運営する、また、来てくださった参考人の方のストレスを少しでも軽減するという意味で、委員長の質疑が３０分必要なのかなと提案させてもらいました。 P.14 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　寺田委員からも発言がありましたが、３０分というのはあくまでも目安であって、先ほど言ったように、総括するボリュームによって、当然、時間が変わるわけですよね。もっと短くなるかもしれないし、そもそも、総括質疑、各委員からの質疑と御提案いただいていますので、逆に、多分、その１０分の根拠もないんだろうなと思うんですが、呼ぶ人に対して、みんなで出した内容が、この項目については総括でやろうと、効率的な運用という意味では、多分、そこは合意できるところはあると思うんですよね。当然、答弁の時間でも変わると思うので、おおむねという目安にしながら、大体どのぐらいかかるだろうという時間、趣旨説明をして、総括質疑をして、休憩を取って、その時点で残りの時間は分かるわけですから、そこを９人等分で割りましょうという方法もあろうかなと思うので、逆に、きっちり時間を決めるのは難しいと思うんですよね。趣旨説明、総括、休憩まで進めれば、残りの時間は分かるではないですか。それはみんなで平等に割る、その場で決めるしかないかなというのが一つあるんですけど。ここで何分と決めるかは、皆さんで調えばいいんでしょうけれども、恐らく、１０分の根拠もなければ、３０分の根拠もないんですよ。だから、よりよい効率的な運用を目指しましょうというところを考えるのであれば、そういったのもありかなと。ただ、私が最初に申したのは、休憩の時間も取れない時間配分なので、そこは考え直したほうがいいのではないかというところがあるので、どうでしょうかね。 P.15 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　先ほど臼井副委員長が言われたように、実際に参考人招致について言うと、もともと総括質疑という考え方そのものがあるわけではないところで、ただ、最初に委員会で案として出されたペーパーで、参考人招致の総括質疑というところがあって、先ほどおっしゃったように、参考人に対してもそうですし、一応、流れとして、最初にまとまるところがあればということはあるわけです。けれども、全体として、皆さんが事前に通告して持ち寄るわけで、それが通告されている中で、どこがどう重なるかも含めて、時間配分から何から、事前に決めておけるわけですし、決めておくことが参考人に対しての１つの儀礼でもあると思います。 P.15 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　通告を出して、重なる部分がどれぐらいあるのか、個人の部分がどれぐらいあるかは、事例によって、多分、変わると思うんですよね。今、長谷川委員は、時間に当てはめて通告をつくるとか、１０分なら１０分に見合う分だけ総括にして、残りは個人で配分しましょうということを言われたんですか、それとも、通告の出し方自体を時間に合わせるように、ちょっと聞いていることがあれかもしれないけど、どうなんでしょうかね。 P.15 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　時間に合わせて、実際に通告した内容によって、それぞれのボリュームも想定できるわけですし、あらかじめ、そのボリュームも決めているわけですから、その他、往復の各委員１２分をマックスとして考えるわけですし、そこは時間ありきで、きちんと配分するということです。 P.16 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　多分、今議論になっているのは、総括が１０分でいいのかということだと思うんですけれども、それも含めて、やっぱり、休憩の時間は必要だと思いますよね。コロナ禍の中ですから、２時間の中に休憩を入れて、このまま行くのではなくて、少なくとも休憩を入れて再配分することは必要かと思うので、そこは検討いただきたいと思います。 P.16 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　休憩については、この２時間に中に入れるというイメージでよろしいんですか。休憩というのは、大体どのぐらいと考えているのか教えてください。 P.16 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　委員会の運営ですと、換気して、大体、２０分が通常だと思いますけど。 P.16 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　そうなると、１２０分のうち休憩を２０分取ってしまう、それで１００分。委員長の開会宣言と趣旨説明で１０分かかるから、残りの９０分をみんなで振り分けるスキームというか、そういう部分を検討してほしいということでよろしいですか。 P.16 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　物理的に、そうなりますよね。 P.16 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　今、委員会で２０分の休憩を取っているのは、理事者側の休憩時間を十分に取るということが前提になっているわけで、今回の委員会は理事者がいるわけではございませんので、１０分でいいのではないでしょうか。 P.16 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　そこは委員会の中で調えばいいかと思いますけど、少なくとも休憩が入っていないので。 P.16 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　委員長から申し上げますけど、議会運営委員会ではないので、原則的に慣例として、委員会の開催中は事務局職員もおりますので、休憩は２０分取っております。また、今回は換気作業やもろもろありますので、そちらをゆがめる議論になってしまいます。特段の理由がある場合は議運で確認等も必要になってくる場合もございますので、委員会で調えばというところですけれども、休憩の２０分については、原則ということで議論していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 この件、事務局から何か補足はありますか、ないですか、１０分でもいいですか。委員会としては原則２０分でいきたいと思いますので、よろしくお願いします。 P.17 松永千賀子委員 ◆松永千賀子委員　今、２つの議論が焦点になっているのかなと思いますけれども、まず、休憩の時間の話が、まだ同一ではないなと。 もう一つ、ここで決めなければいけないのは、委員長の総括質疑、自民党相模原からは３０分、市民民主からは１０分という大きな乖離があります。それについて、自民党相模原から、これは目安だとありましたけれども、３０分ということで提起され、残りの委員は何分という具体的なものがありますと、やっぱり拘束されるし、委員が委員長に事前に質疑項目を出す、渡部委員もおっしゃったように、そこでかぶる部分、共通項目の部分がどのぐらいなのかというのは分からないわけですよね。すんなりまとまる部分と、そうでなく分かれる部分があると思いますので、委員長が３０分ということを提案されるのも、委員として残り往復で６分というのは、それこそ会派の考え方で大きく違う部分もあるわけですから、この時間は同意できない部分があるなと思っております。 ですから、休憩時間と委員長の総括質疑、代表質疑を一つ一つ進めていただきたいと思います。 P.17 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　その前に補足で、私から休憩２０分というお話をしましたけれども、休憩でないのであれば１０分でも構わないんですけど、ただ、委員会で休憩として取る以上は、委員長としては２０分取ります。議会運営に関わるような話はこの場ではいたしませんので、よろしくお願いいたします。 P.17 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　進行案をつくっていただきまして、ありがとうございます。 今回、参考人をお呼びいたしまして、意見をお伺いする、また、様々な状況を御説明いただくことになりますので、詰問するわけではございませんから、イエスかノーかということを聞くわけではなくて、状況をいろいろ話していただくということを考えますと、時間的に、行って来いで５分というと、自分が話せるのは二、三分しかありませんので、それは短いかなという気がしております。ただ、１２分というと、２時間の中で収まるのかなという懸念もありますので、せめて、各委員１０分ぐらいは話ができるといいかなと思っております。 その中で、全体的に２時間というのがありまして、これは検討していただきたいんですが、休憩を除いて正味２時間という考え方もあるのではないかなと思っておりますし、総括質疑に関しましても、委員長に共通部分をしていただくということで、ある程度、時間は２０分なり２５分なり、３０分というのはこの枠の中ではどうかなというのはありますが、やっぱり、２０分から２５分は必要なのかなと思っております。 あと、委員長に総括でしていただきますので、個別でするのかしないのかもどうなのかなと。もし、総括で委員長の意見も含めてできるようであれば、そういう方法もあるのかなと思っておりますが、何とか時間を枠に収めて、先ほどお話がありましたように、質問する側は入れ代わり立ち代わりしますけれども、答える側は２時間ずっと答えて説明をということですから、相当緊張しますので、やはり、休憩を２０分間取っていただく中で、途中で体調が悪くなっては申し訳ございませんので、各委員の質問時間１０分を何とかキープした中で調整できるといいかなと今は思っております。 P.18 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　今、大崎委員がおっしゃいました各委員１０分の確保ということ、私もそこは必要だと思うんですが、１つの考え方として、委員長の総括質疑ではなくて、例えば複数の委員を出している会派で、地中障害物について、あるいは包括委託について等、テーマごとに、会派で役割分担をして質疑をする。その後に、ほかの委員で補足質疑をするという考え方もあると思っています。そうすると、それぞれのテーマごとの質疑を先にして、逆に言うと、それが総括質疑的なまとめの質疑になるわけですが、それを３名なら３名で先に決めて３会派でして、その後に補足質疑という形で、休憩を挟んで入れる。時間配分も含めて、そういう考え方もできるかなと思っていますので、委員長の総括質疑の時間を長くするということであれば、私は、そういうやり方のほうが、質疑の在り方としては、まだ、いいのかなと考えますが。 P.19 渡部俊明委員 ◆渡部俊明委員　最初に提案いただいた内容と話が変わってきてしまったので、１回休憩を入れていただけますか。 P.19 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　その間に協議いただけたらと思いますが、いかがですか。（「はい、分かりました」と呼ぶ者あり） それでは、休憩中に、各会派間で今出された意見を基に協議いただきたいと思います。 再開時間は追って連絡いたします。 休憩いたします。 午前１０時３４分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時２１分　開議 P.19 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　再開いたします。 先ほどの協議の状況につきまして、報告をお願いいたします。 P.19 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　先ほどの時間の配分について、各委員で話し合った中で改めて提案し直したいんですが、委員長の持ち時間を開会宣言並びに趣旨説明、参考人に対しての総括質疑方式、個人質疑の持ち時間を合わせて３０分で、各委員の持ち時間を１人１０分、８人いますので８０分と３０分で１１０分、あとは自民党相模原の提案のとおり、やはり、こういう状況で間違いなく休憩は必要だと思うので、休憩を２０分取って、合計で１３０分、最大２時間１０分の参考人招致でどうでしょうか、提案させていただきます。 P.19 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　ただいま御報告がありました。御異議なければ、そのようにいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.19 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　御異議ございませんので、このようにさせていただきたいと思います。 それでは、事務局に書類の整理をいたさせますので、暫時休憩いたします。 午前１１時２２分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時５０分　開議 P.20 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　再開いたします。 先ほど、御協議の状況について御報告をいただいたんですが、マイクが入っておりませんでしたので、再度、御報告をお願いします。 P.20 鈴木秀成委員 ◆鈴木秀成委員　参考人招致に係る委員会の各委員の持ち時間について提案させていただきたいんですが、まず、委員長は開会宣言並びに趣旨説明、閉会宣言、総括質疑方式の質問、あと、個人で持っている持ち時間を合わせて３０分ということで、それ以外の委員は持ち時間１人１０分で、８人いますので８０分、あとは自民党相模原さんの提案のとおり、今こういう状況でありますので、休憩は必要だと思います。休憩の時間を２０分で、合計１３０分ということで、最大２時間１０分の会として開催していただきたいという提案をさせていただきます。 P.20 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　この件につきましては、先ほど委員の皆様から御同意をいただいております。内容について、事務局で取りまとめを行っておりますので、資料の配付を行います。 暫時休憩します。 午前１１時５１分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時５２分　開議 P.20 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　再開いたします。 それでは、御配付いたしました資料の説明を事務局からお願いいたします。 P.20 関議事課主任 ◎関議事課主任　それでは、ただいま追加資料として配付させていただきました内容につきまして確認させていただきます。 参考人招致についての規定といたしまして、１の参考人の選定について。 ①各委員より参考人招致申請を委員長に提出し、委員長が委員会開催日時を決定する。 ②委員会においては、提出者が必要性について説明、質疑応答、合意形成を目指す。 ③参考人決定についての採決は、全会派一致を目指すが、採決も可能とする。なお、日時は、おおむね１か月後を目安とし、場所、案件、その他の記載事項の確認をする。 ２の参考人招致依頼書の議長への報告、通知発送依頼。 ①書類を委員長より議長へ提出し、参考人招致を依頼する。 ②議長が参考人招致依頼書を発送する。なお、返信期間を２週間とする。 ３の参考人招致に係る委員会開催。最大２時間１０分。なお、委員会の進行は以下のとおりし、休憩時間は２０分とする。 ①委員長より開会宣言と本件参考人招致の趣旨説明、総括質疑、事前通告に基づく委員長の質疑、参考人答弁で往復３０分。 ②各委員より補足質問、その他、参考人答弁。質問は事前通告制とする。一問一答方式。時間については、往復各委員１０分。持ち時間は、会派内で譲渡可能とする。 ③委員長より委員会閉会宣言、会議録の委員長への一任依頼。 ４の予算関係その他。 ①会議体は秘密会とする。 ②速記は、テープ反訳特急便とする。 ③個人情報に留意するため弁護士の同席とする。 ④参考人旅費は、実費弁償を支払うものとする。 以上、御確認をお願いいたします。 P.21 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　以上でありますが、何か御発言ありますか。 P.21 長谷川くみ子委員 ◆長谷川くみ子委員　３の①ですが、委員長より開会宣言と本件参考人招致の趣旨説明、総括質疑、事前通告に基づく委員の質疑、参考人答弁、プラス閉会まで含めての３０分と書いていただきたいんですが。ここを正確に。 P.21 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　よろしいですか。 P.21 関議事課主任 ◎関議事課主任　後ほど訂正させていただきます。 P.21 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　後ほど訂正ということでよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり） ほかに何かございますか。 P.21 大崎秀治委員 ◆大崎秀治委員　時間のところで、最大２時間１０分で、休憩時間は２０分とするとありますが、できれば、そのうちとか、時間の中に含めるような内容が分かるような形にしておかないと、実質２時間１０分かなと思ってしまうといけないので、その辺を分かりやすくしていただければと思います。 P.22 阿部善博委員長 ○阿部善博委員長　それも事務局で対応させていただきます。 その他ございますか。 よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり） それでは、このようにいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 その他、何か御発言等がありましたら、お願いいたします。（「なし」と呼ぶ者あり） ありませんので、以上で本日の審査を終わります。 次回は、７月１６日午前９時３０分より開催いたします。 なお、参考人招致を求める参考人の人選案等につきましては、７月１５日正午までに、委員長まで御提出をよろしくお願いいたします。 よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり） 以上で本日の審査を終わります。 以上をもって麻溝台・新磯野第一整備地区土地区画整理事業に関する特別委員会を閉会いたします。皆さん、どうもお疲れさまでした。 午前１１時５５分　閉会