【委員長】平成20年 12月 建設委員会 12月05日-01号

相模原市 平成20年 12月 建設委員会 12月05日-01号 建　設　委　員　会 日　時：平成２０年１２月５日（金） 相模原市議会 建設委員会会議録 平成２０年１２月５日 開　会 午前９時３０分 閉　会 午後３時４５分 出席者 委員  小林正明  栗原大  加藤明徳  古内明  小野沢耕一　　○ 阿部善博  二木栄一　　△ 松永千賀子  落合芳平  山岸一雄 議員 な　　　し 欠席者 な　　　し 説 明 の た め の 出 席 者 宮崎副市長　田所都市建設局長　高部まちづくり計画部長 梅沢まちづくり事業部長　榎田土木部長　山田同部次長 野村政令指定都市推進課長　佐久間財務課主幹 河野税務企画課長　加藤資産税課長　坪井同課主幹 小峰農林課長　松上同課主幹　井上都市建設総務室長 古川都市計画課長　相澤同課主幹　荻原同課主幹 朝倉街づくり支援課長　金子同課主幹 神村開発審査課長　梅澤建築審査課長　井上同課主幹 青木住宅課長　杉山同課主幹　西丸駐車場対策課長 榎本同課副主幹　佐藤土木政策課長　平本道路補修課長 花野津久井建設課長　菅野相模湖建設課長 竹田相模湖建設課主幹　隠田総務課長 事務局 職　員 佐藤議事調査課長　　北野同課議事班主任 坪井同課調査班主査 会議に付した事件 議案第１２３号　相模原市手数料条例の一部を改正する条例につ いて 議案第１２４号　相模原市営自転車駐車場条例の一部を改正する 条例について 議案第１５９号　指定管理者の指定について（相模原市市営住宅 （７０施設）） 議案第１６０号　指定管理者の指定について（相模原市営自転車駐 車場（１１施設）） 議案第１６１号　指定管理者の指定について（相模原市営自動車駐 車場（５施設）） 議案第１６２号　指定管理者の指定について（相模原市立相模湖ふ れあいパーク） 議案第１６６号　平成２０年度相模原市一般会計補正予算（第３ 号・所管部分） 議案第１６８号　平成２０年度相模原市自動車駐車場事業特別 会計補正予算（第１号） 陳情第　２４号　又野地区への区域区分導入の凍結について 陳情第　２５号　都市計画区域区分の凍結について 傍聴者 あり 署 名 委員長　　阿　部　善　博 午前９時３０分　開会 ○阿部善博委員長　ただいまから建設委員会を開会する。 出席委員は１０名で定足数に達している。 お諮りする。本日の委員会傍聴を許可することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、これを許可する。 これより審査に入る。 ◇○◇ 議案第１２３号　相模原市手数料条例の一部を改正する条例について ○阿部善博委員長　議案第１２３号相模原市手数料条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○田所都市建設局長　議案第１２３号相模原市手数料条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○小野沢委員　耐震偽装等の関係で、建築基準法の審査手続が厳格化され、国からも円滑な対応をするようにという情報もあるが、今回、そういう状況の中で、手数料の改正の必要性について伺う。 ○梅澤建築審査課長　平成１９年６月に、建築確認の申請、検査手続が厳格化されたことによって、建築確認審査及び検査等にかかる事務量、審査時間等が大幅に増加した。現在、手数料の根拠は確認申請、検査の時間が基本になっており、実際かかっている時間が大幅にふえている。平成１１年の地方分権一括法により手数料が自由化されているが、住宅取得等々の観点から、現在まで改定されていなかった。今回の改正において、厳格化により時間が大幅に増加したことで、手数料改定の議論も早目にあったが、改正後、確認申請件数が極端に落ち込んだ中で、手数料の改定は見合わせていた。しかし、一方、民間の指定確認検査機関は、法改正に合わせて既に手数料の値上げが行われていることから、行政と民間機関間で格差が大きく広がっているのが実情である。このようなことから、審査、検査にかかる時間の現状に基づき、手数料の格差の是正を図るということで手数料の改正を行った。 ○小野沢委員　審査関係については全く素人だが、木造なんかは、従来の検査と今回の審査、耐震関係だけなのか、例えば、書類の問題とか審査手続、現場等含めて、どこがどう変わったのか、わかりやすく説明してもらえばと思う。 ○梅澤建築審査課長　従来、建築基準法の施行規則の中に明示すべき事項が記載されていたが、それがかなり多方面にわたって、非常に詳細に規制されるようになった。さらに、慣用的に行われていた図面の補正等についても認められていたが、今回からはその手続が一切できなくなり、さらに、そういう手続をする場合は追加説明ということで、新たに図面等々を提出してもらうということで、それに関する継続的な審査について、時間が大幅に増大した。 ○小野沢委員　マンションとか鉄筋コンクリートで高層のものは、いろいろそういう手間がかかる感じがするが、木造住宅も時間がかかっているという話で、そこは差があるのかないのか、どこら辺が変わったのか。 ○梅澤建築審査課長　木造住宅は、具体的には、図面の表示の仕方、住宅設備等にかかわる住宅機器、換気扇等、いろいろな施設があるが、ありとあらゆる方面にわたって国の認定書の添付義務が発生したり、さらに現場における検査の内容についても、細かくチェックするようになっている。耐震強度等については、内容の変更はないが、排水、給水、電気設備等、細かく図面にあらわすこととなっている。 ○小野沢委員　ここで変わってから、特に確認申請の関係だが、木造、鉄筋等に分けて、一定期間で確認を出さなければいけないが、木造についての審査確認書の許可の期間はどのくらいかかっているのか。 ○梅澤建築審査課長　市では実質７日間前後で確認がおりており、民間は７日から１０日と聞いている。 ○小野沢委員　今回の改正でも、民間の方がまだ高いという話もあるようだが、市の今回の手数料改定の範囲で、民間より市に集中するのか。約倍になったわけだが、民間の方がいろいろな利便性を図ることもあると思う。そういった観点から、今回の改正額は妥当なのか─当然、妥当だから出したのだろうと思うが、民間との格差というかサービスについて、市民の反応がどうかと心配しているが、それに対する考え方はどうか。 ○梅澤建築審査課長　現在の市と民間の確認検査機関の申請料の差だが、戸建て住宅、１００平米から２００平米ぐらいだと、機関によって、２倍から１２倍ほどの差が出ている。民間確認検査機関は機関ごとの特徴があり、国から民間確認検査機関として指定を受ける場合に、国土交通省の区分があり、その中で業務の範囲が規定されている。例えば５００平米以内で実施しなければならない機関、それから１万平方メートル、１万平方メートルを超える建築物、そういった機関ごとに、いろいろ差がある。民間機関は得意とする分野があるので、そういった中で違いがあるものと考えている。しかしながら、行政庁、相模原市の場合は規模に上限がないので、３０平米から１万を超える建物も確認できる。 今回の手数料改正にかかわる影響だが、基本的には、審査、検査にかかる時間が増加したということで、現在の時間のおおむね２倍程度が妥当と算定した。手数料は住宅等を建てる市民の負担となることから、民間手数料の最低の設定を目安として考えている。 ○落合委員　建築確認申請手数料は、おおむね２倍になっている。市民が家を建てる場合に負担が増大していることも否めないと思うが、参考に、現在、市と民間の申請割合はどのくらいになっているのか。 ○梅澤建築審査課長　１１月では、民間が６５％、市が３５％になっている。 ○落合委員　６５％の人が高い手数料を負担して、厳格な審査、検査をしていくわけだが、市が手数料の改定をした場合、１１５平米ぐらいの平均的な住宅で、確認申請から完了検査までの間、どのようにしていくのか、あわせて、金額はどのくらいになるのか。 ○梅澤建築審査課長　戸建ての１１５平米ぐらいの建築物で、確認申請から中間検査、完了検査までの申請手数料の合計額は、現行４万４，０００円、改正後は７万５，０００円になる。 ○落合委員　まず、安全に取得できる体制にしていくためには、建物を建てようとする市民の負担が増大するわけだから、この辺の審査をしっかりとやってもらいたい。中間検査等、もし考えがあるなら聞かせてほしい。 ○梅澤建築審査課長　改正後２倍になるということで、民間との差がなくなるが、確認申請から中間検査、完了検査まで通してみると、市だと７万５，０００円だが、民間の確認検査機関の一番最低で算定すると９万円である。市の７万５，０００円というのは、民間の審査機関を超えることなく、若干低い設定となっている。しかしながら、安全を確保するために審査、検査時間が増加していることから、手数料ということで、受益者に負担をお願いするという考えである。 ○落合委員　かなりの高額だと思うが、建てる側にしてみれば、９万円ぐらいだからという考えもあると思う。そこをただ取るのではなくて、しっかりと検査をして、安心して取得して暮らしていけるような住宅にしてほしい。 ○加藤委員　今回、手数料を値上げすることによって、市に増収もあろうかと思うが、その前提になることで、一般論で伺う。今、こういう景気状況の中で、マンションの販売価格の値下げとか、売れ残りという形でのマンション業界のいろいろなニュースがあるが、現状、相模原市のマンションや戸建て住宅の建設の動向はどのようになっているか。 ○梅澤建築審査課長　本市のマンションと戸建て住宅の建設状況だが、本年度１１月までに建築確認済証を交付した民間を含めた共同住宅は１４８棟、戸建て住宅は１，９０１件である。 ○加藤委員　これまでの状況の中で、経済がこういう状況ということが背景にあっても、住宅を取得する側にとっては、景気動向と同じような形で、こういう状況だから家を建てるのはというのではなくて、やはり欲しい人は欲しいという希望があるので、どういう変化があるのかと、来年度以降の相模原市のマンションや戸建て住宅の建設の見通し的なものはどういう状況になるか、市では分析しているか。 ○梅澤建築審査課長　共同住宅と戸建て住宅の変動だが、昨年同時期までの件数から見ると、共同住宅でマイナス３４％、戸建て住宅でマイナス１０％である。来年度以降の建設見通しについては非常に難しいが、内閣府が出している月例経済報告等々を見ると、現在の景気の実感について、急速に厳しさを増しているという報告がある。その中で、マンション、戸建て等の住宅市場についても、きょう、住宅ローン減税の追加経済策がテレビ報道等で出されていたが、こういった方向が決まるまでの様子見とか、さらに株価急落、消費者心理等々の低下の背景があれば、住宅建設については、おおむね横ばい、首都圏のマンションについては、在庫数、売れ残りが高い水準にあるという報告があった。こういった傾向を見て、本市をいろいろ振り返ってみると、１９年度と比較すると、市場や景気の状況が厳しい中、おおむね横ばい、あるいは下方に推移するのではないかととらえている。 ○加藤委員　民間審査機関への割合が１１月で６５％ということで、以前の議会で、民間審査の割合は８割程度という報告もあったと思う。ただ、いろいろな融資制度の活用の仕方によって、建築確認あるいは中間検査、完了検査、その場面場面で、民間審査機関を利用するかどうかの割合は違ってくるのではないかと思う。トータルとしての割合はわかったが、建築確認、中間検査、完了検査の部分での民間確認審査機関への割合はどのようになっているか。 ○梅澤建築審査課長　戸建て住宅の金額で言うと、確認検査機関と市では９万円と７万５，０００円ということで、おおむね同じ水準に達することになる。ただ、民間の確認検査機関には、建築基準法の手続のほかに、融資制度等に応じた手数料の金額の設定がされているように聞いている。実例を言うと、住宅金融支援機構、いわゆる昔の金融公庫の融資を受ける場合に必要となる建物の適合証明、融資を受ける適合証明の業務は市ではできなくて、民間の確認検査機関で行っている。建築基準法の確認検査を実際そこで行っているかどうかによって、手数料の金額に差がついてくるという話も聞いている。市は、あくまでも建築基準法の確認検査までを行っている。その中で、申請者あるいは設計者が確認検査等を受けるまでのスピード、速さをいうのか、料金を考える際に、やはり、その後の付加価値、検査回数等々も考慮した中で選択するものではないかと考えている。 ○加藤委員　ちょっと趣旨が違ったかと思う。もしわかれば、特に急がないので、後で資料をもらえればと思うが、建築確認あるいは中間検査あるいは完了検査の段階での民間機関の割合、トータルでは６５％が民間確認審査機関、市が３５％と伺ったが、さまざまな融資制度を使うことによって、建築確認、中間検査、完了検査それぞれで、民間か、市かという部分の割合は違ってくると思う。それを先に聞きたかった。今答弁にあったように、スピードなのか、手数料、料金なのかという選択の仕方があろうかと思うし、そういう中で、単純に考えれば、私もこれまで余り知識がなかった部分では、市に頼めば料金は安い、民間にすればスピードは速いが料金は高い、短絡的に、こういう手続はそんなイメージを持っていた。民間に出すにしても、いろいろな付加価値をつけることによって、手数料も大幅に減額されるとか、さまざまな部分があるのもわかっているが、こういう状況の中で、民間から市の割合がふえてきた。それによって、職員の労働時間も非常に長くなったということを考えると─ただ、制度との兼ね合いで、もう一度、民間に誘導できるような施策があるのかというと、なかなか簡単にいかないのは、今の説明でよくわかったが、ときどきのさまざまな政策の背景によっては、行政に負担がかかるような部分もあろうかと思う。労働時間の関係になると、特にこういう国の政策が大きく転換されると、市は、そういう部分のほかに、職員が足りるか足りないかということまで影響してくると考えていていいのか。 ○梅澤建築審査課長　先ほど、中間検査、完了検査までで民間と市の変動があるのかという話があった中で、私ども調べたところ、年間で、市で確認申請の交付を受けて、民間の中間検査、完了検査に流れるケースが２０件前後ある。逆に、民間で確認済証の交付を受けて、市で中間検査、完了検査を受ける件数は、５件ほどぐらいにとどまっている。そういったことで、今回値上げすると、全体的には、手続の中で、いろいろ融資制度の活用の中では、民間の方が有利になるのではないかと考えている。民間に流れる施策の話がいろいろあるかと思うが、国の住宅政策の動向等々がある中で、来年１０月１日から住宅瑕疵担保履行法ができ、これがスタートすると、戸建て住宅等の所有者への引き取りについては、瑕疵担保の保険もしくは供託金、保険機関等の検査等もさらにある中では、市ではそういったことはできないので、民間確認検査機関から保険機関の検査等に手続が流れていく。そういった含みを見ると、若干低下するのではないかという含みもある。そういった中で、市の予算の中では、今年度と比べて、ふえても若干と考えている。 ○加藤委員　いずれにしても、家を購入する側にとって、どういう形でのメリットがあるのか、国の制度あるいは建築確認、家を建てるといっても、業者に任せてしまって、実際の仕組みをよくわからない、これが実態かと思う。今後、市の立場でどこまでやればいいのかということもあろうかと思うが、法律が改正になった、あるいは新たにこういう政策がというときには、市でも、わかりやすい形で市民への情報提供に努めてもらえればと思う。 ○松永委員　建築確認の割合、６５％が民で、公が３５％という話があった。建築確認の内訳の割合では、戸建てが８５％という話もあったが、戸建ての建築基準法の改正との関係で審査の上での負担増についても、今回は手数料の金額としては２倍だが、戸建ての審査時間も２倍に近い内容なのか、小野沢委員への回答からは、そうなのかなという思いがしてならないが、この点はどうなのか。 ○梅澤建築審査課長　今回、基準としていた住宅で、１００平米から２００平米ぐらいのところを私どもで試算してみた。確認審査にかかる時間だが、従前は約３時間ぐらいで審査が終了していたが、今回の厳格化等によって６時間半ぐらい、おおむね２倍強にふえている。完了検査についても、従前は３．２時間ぐらいから５．８時間、これもおおむね１．８倍という時間の変化になっている。 ○松永委員　今のは平均的な数字という意味合いか。 ○梅澤建築審査課長　そのとおりである。 ○松永委員　恐らく、問題なく、すっといくケースと、問題があって、何回か出し直して、そういう時間がかかるのを見て平均した数字ということか。 ○梅澤建築審査課長　そのとおりである。 ○松永委員　国の基準の中で、確認申請をおろすまでの日にちが平均で７日間と定められたようだが、問題なく最短でおりると、どのぐらいなのか。 ○梅澤建築審査課長　非常にまれだが、最短で２日でおりたケースがある。 ○松永委員　今回、手数料を値上げするのは、時間が約２倍化したからということだが、問題があって相当時間を費やしてしまうケースと、すっと問題なくいく、この辺の割合は出しているか。 ○梅澤建築審査課長　ただ、審査に要する純然たる時間を積算したものである。 ○松永委員　私は、今回の手数料の値上げの根拠は、時間がかかるようになったからという考え方は、他の手数料の考え方にも関連していくので、このままでいいのかという思いがして、その視点で話も伺ってきたが、全体で全体の部分を担う形、全体の総時間数が上がってきたからこうなっていくということだが、問題なく２倍の時間がかからないできた方々も２倍の手数料アップというのは、公平さという点ではどうなのか、納得できないと感じる方もいると思うが、この辺についてはどうか。 ○梅澤建築審査課長　今回の法律の厳格化で、審査項目について、具体的に明示された。すべてチェックしなさいということで、チェックする時間にこれだけの時間を要するということである。従前はその時間の規定がなかったので、今回、その範囲の差が出ている。 ○松永委員　私は、公と民のあり方、民は即、時間増イコール利用料金増とならざるを得ないだろうと思うが、やはり公の部分で、これまで時間がかかってきても、すぐに値上げしないでやってきたという話があった。先ほど経済状況の話もあったが、資材費高騰を含めて、あれもこれもと値上げのある中で、４万４，０００円が７万５，０００円だということで、影響を大と見るか、影響ないだろうと見るのか、スタンスで違うかもしれないが、こういう値上げのあり方、市民の負担増につながっていくという点では、この時期に値上げをすることについて、庁内で議論はなかったのか。 ○高部まちづくり計画部長　現下の経済情勢がこういう状況なので、もちろん、もろもろの議論はあったが、手数料については、基本的には職員の人件費とか物件費、いろいろな事務にかかわる経費もあるので、そういったものを勘案しながら決定していく。そういう意味で、今回、かなり大幅に開いてきているということで、受益者負担の適正化という観点からも、負担してもらいたいということで提案したものである。 ○松永委員　公と民の受益者負担のところで公平といったときに、教育関連などでもそうだが、高い民に公が合わせていくということで、公の負担がどんどんふえていくことが、国民の消費する力、内需が先細りになっていくということから見ても、やはり、この時期の値上げというのはどうなのかと意見として言いたい。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１２３号相模原市手数料条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１２３号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１２４号　相模原市営自転車駐車場条例の一部を改正する条例について ○阿部善博委員長　議案第１２４号相模原市営自転車駐車場条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○田所都市建設局長　議案第１２４号相模原市営自転車駐車場条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○二木委員　橋本駅とか、相模大野駅とか、放置自転車対策として駐輪場、自転車駐車場の整備がなされてきて、放置自転車対策に本当にいい影響が出ていると認識している。今回、相模原駅南口に第１、第２を設置するということで、相模原駅周辺の放置自転車の状況について、数字的なもので回答してもらえればと思う。 ○西丸駐車場対策課長　相模原駅の放置自転車の状況だが、毎年５月でとらえており、平成１７年は９０２台、１８年は６８９台、１９年は４９９台、本年は４９８台、放置自転車の調査は毎月行っているが、本年に入っても５００台前後で推移している状況である。 ○二木委員　過去はもっと多かったようだが、５００台の放置自転車がある現状の中で、相模原駅南口第１自転車駐車場は、三輪車専用のスペースだと承知している。市内にある自転車駐車場の中で、三輪車専用として設けられているスペースはあるのか。 ○西丸駐車場対策課長　三輪車専用の実態把握は行っていないが、市営自転車駐車場には、そういったスペースを用意している。また、最近では、民間でラクアル・オダサガに三輪専用のラックが３台設置されている。 ○二木委員　これを見ると、駅に一番近いところに三輪専用のスペースが設置されるわけで、市内の公共の駐輪場では今回初で、一番近い、一番いい場所だと思うが、ここに三輪専用スペースを設けるのに、例えば市民から、ぜひ、そういうところにそういうものを設置してもらいたいという意見があったのか、需要があるのかどうか伺えればと思う。 ○西丸駐車場対策課長　三輪自転車の需要調査は綿密には行っていないが、市営自転車駐車場は１１カ所あるが、そのうち８カ所は一定の利用がされている。特に相模原駅は定期利用の方もおり、月に７、８回程度の利用がある。今回提案している第１自転車駐車場は５台設置するが、デッドスペースで、現在、何も利用していない。市民からの要望もあり、相模原駅では利用も多いということで、試験的な意味合いも含めてここに設置し、利用状況を見て、今後の施策に生かしていきたいと考えている。 ○二木委員　需要があって、市民のニーズにこたえられるということであれば非常にいいと思うが、通常の自転車のスペース─機械式のものに三輪車はとめられないということでいいか。 ○西丸駐車場対策課長　二輪車のスペースは約６０センチ程度なので、三輪車は物理的にとめられない。 ○二木委員　逆に、三輪車専用スペースに二輪車がとめられる可能性もあるが、その辺の対策はどう考えているのか。 ○西丸駐車場対策課長　今回設置する場所の反対側には、民間で行っている短時間利用施設、２時間無料、その後６時間課金の駐車場があるので、この場所に限って言えば、２時間無料、その後２時間１００円という料金設定なので、こちらを先に使うことはないと考えている。 ○二木委員　民間でやっているのは２時間無料、６時間ごとに１００円、市がこれからやろうとしているのは、２時間経過後、２時間ごとに１００円ということで割高になっているが、利用があるのか。安い方へ行ってしまうことも考えられるし、ここの料金の差はいかがなものかと考えられる。せっかくいいものをつくって市民に提供するのであれば、料金設定の考え方も含めて、三輪車の需要があるのであれば、その辺の差はいかがなものかと考えるのが普通ではないかと思うが、その辺についてはどうか。 ○西丸駐車場対策課長　料金の設定については、いろいろ意見もあろうかと思うが、この場所は反対側に低料金のものがあるので、それと同じような料金にすると、この場所に二輪車の駐輪も可能なので、使われてしまうということがある。また、相模原駅南口は市営自転車駐車場があり、１日１００円で駐車できるスペースを設けているので、４時間を超えるような場合は、若干遠いがそちらを使ってもらうということで、不便がないように考えている。 ○二木委員　料金の差をもって、そこに三輪車をとめていこうということだろうと思うが、せっかくつくるのであれば、三輪車の方がスムーズにとめられるよう、常時、人がいるのは当然不可能だと思うので、看板とか、対策をするべきだということを指摘しておく。 ○加藤委員　せんだって、私は、相模大野駅北口の路上自転車駐車場でいろいろと調査して、そこを利用する、さまざまな方の意見を伺ってきた。自転車のハンドルとハンドルがぶつかるので、出しやすいように、多少、左右に振れるやり方と、振れる幅が限られているのと、何種類か分かれているが、御婦人に、振れる方がハンドルがぶつからないで出しやすいかと聞いたら、逆に、こっちの方が使いづらいと。若い人に聞くと、固定されているものよりは、こういうふうに振れる方が出しやすいと言う。年齢や男女、さまざまな状況によって、機械が使いづらい状況があることが理解できた。そういう中で、いろいろな方法の機械が市内主要駅に路上自転車駐輪場として設置されている。場所によっては、こういうシステムしかないということもあろうかと思うが、そういう部分をしっかり検証しながら取り組んでいくべきではないかと思う。そういうことに対して、市民からの意見とか、あるいは今、市でそういうことをまとめて、今後の路上駐輪場の機械そのものについて、どういうものが場所が限られた中で有効的に使えて、しかも、利用しやすい状況のものは何か、考えているものはあるのか。 ○西丸駐車場対策課長　駐輪施設の機種によって、左右に動くものと、しっかり固定されているものがある。平成１７年以降設置してきているが、その都度、入札を行って、現在、３社がそれぞれの機種を設置して運営している。路上駐輪場の設置を行って、まだ日が浅いので、今後、利用者のアンケート等をとって、安全性の問題とか利用者の意見を生かした設備を整えていきたいと考えているが、現在、６年間の長期継続契約でやっているので、契約の見直しの中では、そういったことを生かして、また、今後設置していく部分には、よく検証して、安全性の高い、利用しやすい施設を設置していきたいと考えている。 ○加藤委員　ぜひ、お願いする。先ほど、そこの場所に人を配置するわけにはいかないということで、もちろん、そうだと思う。どういうとめ方をしているか、すべての路上駐輪場を１日だけではなくて数日に分けて確認したが、前の車輪をロックしない、ぎりぎりの手前で置いて、数時間して戻ってみると、そのままというものも結構な台数があって、御婦人が、ここはいつもいっぱいでとめられないが、実はこういうのがあると、やはり、同じことを言っていた。先ほど６年間ということがあったが、違法にとめているもののチェックの状況、あるいはどのように対応するのか、あるいは今後こうした問題がないように、きちっとルールにのっとって駐輪していく考え方は何かあるか。 ○西丸駐車場対策課長　利用者からも、時折、そういった指摘がある。契約では、事業者が昼と夕方の２回巡回して、そういった対策をとるようにという仕様を定めている。それに加えて、各駅に市として整理員を配置して、午前、午後２回巡回させ、違法なとめ方をしているものにロックをかける対策をとっているが、それ以外の時間については指摘のようなことがあるので、今後、さらに実態を踏まえて、対策を講じていきたいと考えている。 ○加藤委員　路上の整理員も、見る範囲も広いだろうし、午前と午後の契約上の巡回といっても、１時間置きとか、非常に難しい部分も承知している。できる範囲で、本当は利用したいが利用できない状況にあるということをなくしていくことについては、引き続いて取り組んでもらえればと思う。 ○古内委員　南口の放置自転車は、１７年度から２０年度の３年間で約半分に減ったということである。今回の第２路上自転車駐車場は新たに５０台設置ということで、果たしてこの５０台で足りるのかと疑問に思うが、これはスペース的なものもあると思う。今回５０台つくって、その後はどうするのか。 ○西丸駐車場対策課長　先ほど言った５００台ぐらいの放置がある中で、今回設置する第２自転車駐車場の近辺は２百数十台の放置になっている。そこに５０台の駐輪機を設置するが、これまでの橋本駅あるいは相模大野、数回転の利用率を見込んでいるし、それに合わせて啓発等の対策を講じていくので、その近辺の放置は大幅に改善できるのではないかと考えている。ただ、夢大通りは国道１６号まで非常に範囲が広いので、今後の状況を見て、また、これを夢大通りに設置するには景観上の問題等もあるので、状況をよくつかみ、また、放置対策、啓発等の対策を行っていきながら、その状況を見て、今後、対策は検討していきたいと考えている。 ○古内委員　今回、南口に設置するが、相模大野とか、東林間とかも、結構、放置自転車が多いと思う。今後の展開として、設置予定が何かあれば伺う。 ○西丸駐車場対策課長　来年度に向けて、今、検討しているところだが、駐車場対策課としては、小田急線東林間あるいは小田急相模原等、また、横浜線では橋本駅なども放置自転車が多い状況があるので、そういった場所に設置していきたいということで、予算計上ができるように内部的に検討を進めている。 ○古内委員　特に今挙がった東林間、オダサガもそうだが、相模大野も相変わらず放置自転車が多いということで、夜歩いていると、枝道の方に、結構、自転車が違法駐輪している。今回、再開発によって、何百台、何千台かの駐輪場ができるが、それまで待っていなくてはいけないのか。早急なる対策を何か練らなくてはいけないと思うが、相模大野駅周辺について、何か考えがあれば伺いたい。 ○西丸駐車場対策課長　この間、路上等自転車駐車場の設置に合わせた放置防止対策を行った結果、一時期、多いところでは、平成１６年度当時では５，０００台近くの放置が、現在は全体的には半分ぐらいになっているが、指摘のように、夕方から夜間にかけて、また、土曜日、日曜日に放置が多い状況もある。それについては撤去等を行っていないので、具体的な対策はとれていないが、今後は、その点についても何らかの対策を講じることができるように検討を進めていきたいと考えている。相模大野については、西側再開発の中で、市営自転車駐車場の設置と合わせて、附置義務の自転車駐車場の設置も予定されており、それについては、短時間の利用者向けに一定時間を無料にするようにということで要請している。そういったものができれば、ある程度、解消は見込めると考えているが、それまでの間については、検討したいと考えている。 ○古内委員　今回、再開発で自転車駐車場が何台かできる。その間、約３年か４年あるが、前向きなる撤去作業というか、確かにコリドーは１台もないような状況できれいになったが、今、枝道の方がすごく多いので、そちらの撤去作業なり、違法駐輪の看板を立てるなり、警備員を配置するなりして、歩道を人が歩けるような状況にしないと、危険性もあるので、その辺を要望する。 ○松永委員　このところ、駅前の無料路上駐車が計画的に進められていて、改善効果も非常に高いと感じられ、すごく評価できると思っているが、一方で、駅前は人が集中するので、一たん、災害とかがあったときに、その点で非常に心配する部分でもある。これからは環境サイドや健康サイドから、自転車というのが比重が高くなって、利用者も広がっていくだろう。それに合わせて、駐輪場の確保、整備ということも迫られるだろうという点と、一たん、災害等々があったとき、固定的な建造物ということでの不安も一方である。恐らく、駐輪場のあり方ということで、さまざまなことが検討されているのだろうと思うが、この辺の中長期的なあり方という点での検討等はしているのか。 ○西丸駐車場対策課長　本来であれば、駅前広場は工作物がない状態が好ましいし、景観上からも、ない方が好ましいというのは指摘のとおりだと思う。ただ、自転車の放置対策としては、とめたい場所に設置するというのも非常に有効な手だてで、そういった意味で、この間進めて、一定の成果を上げていると認識しているが、指摘の部分については、最近、自治体によっては、入り口だけを設置して、地下に駐輪場を設置するような手法も取り入れて、広場を有効活用するということも行われてきているが、非常にお金のかかることで、市として、すぐにそういったことをするとはならないと思う。自転車対策基本計画があるが、来年度以降、調査なり計画を見直す中で検討したい。 ○松永委員　相模原市は自転車走行環境のモデル都市ということで、県内でもネットワークということでの面積数からいえば、トップクラスの実験をここ２年間でやっていく都市になったわけで、ハード面と駐輪場やレンタサイクル等々、きょうも茅ヶ崎市が県内で初めて、エコの町ということで売り出そうみたいな、国の補助金も使いながらアピールするような記事も出ていたが、私は、フラットな相模原で、自転車の町というので有名になってほしい、次々と視察に来てくれるような町になってほしいと思っているので、この辺については、駐輪場の関係とか、レンタサイクルとか、放置自転車を活用したあり方を、市民も交えながら、ぜひ、積極的にやってほしいと要望しておく。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論に入る。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１２４号相模原市営自転車駐車場条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１２４号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午前１０時３３分　休憩 午前１０時５０分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ◇○◇ 議案第１５９号　指定管理者の指定について（相模原市市営住宅（７０施設）） 議案第１６０号　指定管理者の指定について（相模原市営自転車駐車場（１１施設）） 議案第１６１号　指定管理者の指定について（相模原市営自動車駐車場（５施設）） 議案第１６２号　指定管理者の指定について（相模原市立相模湖ふれあいパーク） ○阿部善博委員長　議案第１５９号から議案第１６２号までの４件の指定管理者の指定については、関連があるので一括議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○田所都市建設局長　議案第１５９号から議案第１６２号指定管理者の指定については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○古内委員　議案第１５９号相模原市市営住宅の指定管理者についてだが、この制度の導入によって、入居者へのサービスまたは管理運営面でどのようなメリットがあったのか。 ○青木住宅課長　入居者サービスの面で言うと、昨年１２月に入居者を対象にしたアンケートを実施した。そのような状況を含めて答えると、指定管理者による週１回の巡回点検によって、迅速な簡易修繕等の対応が図られている。また、受付窓口を６時まで延長し、年末年始を除いた土日を含めて開設している。あと、２４時間の電話での対応等もしているところが、サービスの向上という面で評価を得ているとともに、メリットがあった点かと考えている。管理運営面においては、職員の定数削減ということで、導入したときに３名の定数削減を行っている。あと、それまで市営住宅には、それぞれ入居者の中で管理人がいたが、管理人制度の削減。もう一つは、指定管理者の週１回の団地巡回等により、小破修繕のローコスト化が図られているのが大きなメリットであると考えている。 ○古内委員　ある程度の経費の削減効果もあったということで、わかった。 次に、今回の指定管理者は共同企業体での指定もあるが、例えば、３者あるうち１者が抜けるようなことになった場合、今回の指定はどうなってしまうのか。また、市は、今後、そういうとき、どう対応するのか。 ○青木住宅課長　今回、指定管理者の候補団体は、株式会社ウイッツコミュニティを中心にする４者がなっているが、議決後の状況ということで話をすると、構成員の中で、指定管理者にかかわる共同企業体の協定書を締結する。その中で脱退に関する瑕疵担保責任を結んでもらっており、例えば、構成員の中で１者脱退するような場合、残りの業者が脱退する業者が分担している業務を引き継ぐ形で対応していくということで、引き続き業務を継続すると考えている。代表会社が脱退した場合はなかなか難しいが、今回のケースだと、代表企業は管理運営業務の総括の立場と、団地の中では、施設的には旧市内と津久井地域では３５施設だが、戸数として、おおむね９割が旧市内という状況で、その部分を代表企業のウイッツコミュニティが管理するので、そこが分担している業務を残りの業者が引き継げるかという課題が出てくる。その他の構成員が引き継げないような状況になった場合は、指定管理者の辞退という形になると考えているが、入居者サービスの低下を招くわけにはいかないので、別途、指定管理者の指定ができるまでの間は、市が直接的に管理する状況になると考えている。 ○古内委員　その辺のことは業者も重々承知しているということでいいのか。 ○青木住宅課長　募集要項あるいは現地説明会等で、共同企業体を組む場合はそういう形でということでお願いしている。 ○古内委員　１６０号市営自転車駐車場、１６１号市営自動車駐車場についてだが、平成１８年から市営自動車駐車場と市営自転車駐車場に指定管理者制度を導入したが、この３年間の評価をどのように考えているのか。 ○西丸駐車場対策課長　指定管理者制度のもとでは、市から示している仕様書に基づいて、指定管理者がみずから事業計画を策定し、管理運営等の目標を設定し、それを達成するために、さまざまな経営努力がされる。目標だが、自転車については２０項目の目標を定め、１９年度の実績では１８項目について達成、自動車については１４項目の目標を定め、１２項目について達成ということで、利用者の満足度調査においても、自転車においては本年２月に実施しているが、９７％の方が大満足あるいは満足という数字を示している。自動車駐車場についても、大満足、満足を含めて、８５％という数値になっている。利用台数、経費面だが、自動車駐車場は、１９年度決算ベースで、１７年度の管理委託制度と比較して、利用台数は３万１，０００台の増加、管理委託料は精算を行ったことにより、２，９９０万円の減額という実績になっている。また、自転車駐車場は、１９年度決算ベースで、１７年度と比較して、利用台数では８万８，０００台の増加、経費については、精算を行ったことにより、１，４８０万円程度の減額という実績になっており、指定管理者制度の大きな成果があったものと評価している。 ○古内委員　今、それぞれ２項目が未達成という答弁があったが、どんなことがあるのか。 ○西丸駐車場対策課長　自転車駐車場だが、防犯グッズ販売件数が前年よりも２５件減少したこと、また、人材組織の目標の中で、職員１人当たりの研修受講回数が未達成となっている。自動車駐車場だが、使用料収入の増加ということで、１８年度に比べて減少しているということ、業務プロセスの中で、再委託の施設間の連携ということで、決算委託料の減額を目標設定していたところ、未達成という状況である。 ○古内委員　それぞれの未達成部分については、また次年度、取り組んでいくと思うので、頑張ってほしい。 続いて、他の施設は指定期間を５年と定めている。市営自動車駐車場、市営自転車駐車場の指定管理期間は３年ということで、この理由を伺いたい。 ○西丸駐車場対策課長　現在、自転車、自動車ともに道路附属物として位置づけられている駐車場があり、これについては、その収入を市の収入とすることという国の考え方が示されていたところ、本年度から、条例上に措置することにより、利用料金制を導入することが可能であるという通達が出されていることが１点。それから、１９年度の外部監査において、指定管理者の応募の資格要件について、幅広く公募を行うようにと意見が出されている。３点目としては、相模大野西側再開発において、新たに自動車駐車場、自転車駐車場の開設を予定している。そのような変動要素があることで、３年間で検討して、新たな制度の中で、次回の指定管理者を選定していきたいと考えている。 ○古内委員　今回の指定管理者の指定は、条例上、市の出資法人に限っているが、実質、財団法人相模原市都市整備公社のみが候補法人になれることになっている。次回の選考に際しては、指定管理者となり得る対象や選考方法について、どのように考えているのか。 ○西丸駐車場対策課長　現在、市が出資する法人に限定しているが、駐車場の運営管理については、全国的に見ると、最も民間企業が参入している施設なので、そういったことを踏まえて、検討を進めていきたいと考えている。 ○二木委員　議案第１５９号相模原市市営住宅の件で、評価基準の最低基準得点のとらえ方だが、指定管理者の採点の表を見ると、各委員５０点と記載されている。後ほど関連して質問するが、建設委員会が所管しない部分では４８点でとらえているところもあるし、それぞれ違うとらえ方をしているケースがあるが、各委員５０点にした理由、考え方について聞きたい。 ○青木住宅課長　評価基準における最低基準点だが、市営住宅は入居者がいるという住宅という施設の特殊性とか、当然、サービス内容あるいは指定管理者を広く公募するというような考え方の中で、各委員、基準点を５０点とした。 ○二木委員　その辺のところは最後にまとめて質問するが、次に、議案第１６０号と１６１号、駐車場と駐輪場の件で、選考委員会委員について、ほかの所管しているところは６名のところが結構あるが、５名にした理由、考え方を聞かせてほしい。 ○榎本駐車場対策課副主幹　市全体の考え方として、外部委員を複数名以上委嘱することになっているので、本委員会では、各施設の所管部課長３名の市職員のほか、公共経営や指定管理者制度などを研究している大学の准教授１名と候補団体の経営状況の評価をしてもらう公認会計士１名の計２名の外部委員を委嘱し、合計５名の委員構成としている。選考委員会の人数は、各施設の特性により、必要に応じて判断するものと考えている。 ○二木委員　わかった。指定管理者の評価基準だが、合計としてとらえている。住宅の方と、とらえ方、評価の内容、合計のとらえ方について違いが出ているが、合計にした理由はどういうことなのか、考え方についてお願いする。 ○榎本駐車場対策課副主幹　最低基準得点は、指定管理者候補団体を選考する上で、客観性の確保や指定管理者としての適格性を判断する上でも必要であるとの考え方から設定したもので、各選考委員の評価をもとに、選考委員会として総合的に判断する必要があることから、最低基準得点を各委員の合計としたものである。 ○二木委員　先ほど、自己評価について質問があり、いろいろと目標を定めて取り組んだ、利用者の満足度調査もやりつつ、経費削減、利用の向上について図られたという答弁があった。評価は評価でいいが、成果と課題という部分では、当然、また向こう３年間の指定管理者として都市整備公社が取り組んでいくという意味では、市として、その課題について、どうとらえているのか。 ○西丸駐車場対策課長　自転車駐車場、自動車駐車場いずれも、経営という面で、収入の確保、経費削減、市民サービスの向上が課題ととらえられる。 ○二木委員　自己評価という部分で、先ほど幾つかの話と、また、市として、そこの課題についての話があったが、それぞれ自己評価をしながら、そして、課題も踏まえて、今後、指定管理者として運営していくための事業計画、新たな提案みたいなものが出されていれば、どのように管理運営をしていく計画があるのか、簡単でいいが、重立った点、柱の部分について、幾つか話してもらえればと思う。 ○西丸駐車場対策課長　今言った課題に対する新たな提案だが、利用者の利用率向上については、都市整備公社は指定管理者として市内の多くの施設を管理しているが、そういった部分へのＰＲ活動あるいは各駐車場が設置されている近隣へのＰＲ活動をさらに進めていく。特に、ＰＲ用のポスターを掲示していくという提案がされている。また、市民サービスの面では、自転車駐車場においては、新たに電動式の空気入れを設置する、あるいは市内自転車商店と連携して、自転車安全整備士による車体の整備状況の点検を行って所有者に通知するサービスを行う。自動車については、高齢者や障害者などへの車いすの無料貸し出しを行うということで、新たなサービスを展開していくという提案がされている。経費節減については、外部監査からの指摘、委員会などでの意見もあり、来年度以降、精算方式を導入することにしたが、その中で経費節減に努めるという考え方で事業計画が出されている。 ○二木委員　今、新たな提案として、空気入れとか、車いすの貸し出しとか、今まで取り組んでこなかったことをやろうという事業計画、これは本当に、次のステップになる項目だと思う。そういう意味では、市の出資法人に限るという縛りがある中で、申請団体が１団体、説明に来たところも１団体、結果、都市整備公社になるということがほぼ決まっている状況の中で、ほかを見ると、民間が参入してくるケースが多い事業ということであれば、都市整備公社が新たな事業計画に向けて、非常にすばらしい提案をしてきていることもあるが、やはり今後の中で、果たしてどうなのかという部分、ちょっと間口を広げて、いろいろな事業計画を模索してみるのもいいのではないかという部分については検討してもらえるという答弁があったので─都市整備公社が悪いとか、そういう問題ではなくて、やはり市民サービスを向上していくためにはどうなのかといいう観点では、今後、縛りがかかっている部分をどう検討していくのかが大きな課題と考えているので、これ以上話はしないが、検討をお願いしたい。 冒頭、幾つか話を聞いたが、選考委員会の人数とか最低基準得点、委員の持ち点制にしているのか、あるいは合計点にしているのかという部分で、統一性がないのではないかというか、非常にわかりづらい。市として、建設にかかわらず、幾つもの指定管理者の切りかえの時期が来るが、それぞれがみんな違う。当然、考え方とか特性というのはわかるし、市として全部統一できないのであれば、例えば建設が所管する指定管理者について、ある程度の統一的なものがあった方がいいのではないかと考えるが、いかがか。 ○宮崎副市長　これは結果論になってしまったが、ほかの委員会でも指摘をもらっており、確かに、それぞれの施設で配点が違うのはいかがなものかという感じもしている。例えば１００点満点に置きかえるとか、議会終了後に行政システム課で各施設にアンケートをとるか、あるいは主要なメンバーを集めて点検して、５年後に備えるように指示をした。 ○二木委員　提案も含めて、いろいろしたが、副市長からも答弁をもらったので、ぜひ、よろしくお願いしたい。 ○落合委員　議案第１５９号だが、２００ページの関係資料の評価基準、評価結果を見ても、評価の経緯がわかりにくいと思う。また、候補者団体の事業計画書を見ても、提案のすべての項目について、なかなかわかりにくいので、簡潔に説明してもらいたい。時間がかかると思うので、例えば管理運営に対する基本方針とか抱負等、入居者サービス水準の確保について、どういう視点で評価したのか。候補団体が事業計画書で提案した内容はどうか。 ○青木住宅課長　評価の視点と提案内容だが、管理運営に対する基本方針、抱負等に対する評価の視点は、施設の設置目的を踏まえた管理運営方針であるかどうか、また、指定管理者となる意義や責務、意欲等をどういうふうに持っているかとなっている。候補団体からの提案書の中では、管理運営方針については、地域に根ざした迅速かつ公平、公正な管理によって、安全で安心な住環境を実現するということを掲げており、きめ細かいサービスとか入居者とのコミュニケーションを重視しながら、入居者満足の向上を図る内容になっている。意義や責務においても、共同企業体の構成員に市内に拠点を置く企業があるということで、地域に根ざした活動をしていって、地域貢献、社会貢献をしていきたいという熱意、責務を述べていた。入居者サービスの水準の確保については、入居者の平等利用とか入居者サービスの工夫などが評価の視点となっている。提案については、今回の候補団体は指定管理者として３年間の実績があるが、実務経験を持つ職員が公正、公平な入居者対応をしていくということ。あと、受付や月１回の団地の巡回等においては、津久井地域が範囲として広がったので、津久井地域に拠点を設置するということで、サービス向上を図りたい、工夫していきたいということが提案の概略だった。雑駁だが、評価の視点と候補団体の提案により、各委員が評価したところである。 ○落合委員　非常にわかりやすく簡潔に説明してもらったが、それでも、なかなかわからない部分もある。そういう基準の中で、点数も評価されたと思うので了解した。 ○小野沢委員　１６２号相模湖ふれあいパークの関係で、１８年からシルバー人材センターが指定管理ということだが、その以前との経費の削減とか利用者の声、評価はどうなのか。相模湖は駅周辺に非常に狭小な道路があったり、駐車場が少なくて利用率は高いと思っているが、その点と、ここも指定期間が３年だが、今後、何か計画があるのか。 ○菅野相模湖建設課長　この３年間の評価だが、社団法人シルバー人材センターに指定管理をさせているが、駐車場、公園部分などに大きな事故もなく、安定した運営管理が行われており、自動車駐車場での夜間緊急出庫の迅速な対応とか、車へのかぎの閉じ込み時などの修理業者等の紹介、公園部分の隅々まで行き届いた清掃や季節の花など、利用者の利便性の向上や憩いの場として、円滑な管理だったと評価している。指定管理者導入前と後の利用状況だが、１７年度は一時利用台数が１万３，６６３台、１８年度は１万５，１６２台、１９年度は１万４，９０８台となっている。収入は、１７年度が３２５万円、１８年度が２９５万２，０００円、１９年度が３３１万１，０００円である。委託料は、１７年度は駅前全体を観光費で支出していた関係があり、概算の数字だが、７２１万５，０００円、１８年度が７２９万２，０００円、１９年度は７２０万４，０００円ということで、終始、利用台数はほとんど変動しないような状況になっている。 ○小野沢委員　指定期間を３年にした計画はあるのか。 ○菅野相模湖建設課長　今年度、利用料金制度を導入して経費の削減を図っているが、これで十分とはいえないので、今後、類似施設である藤野駅前駐車場などとの一体的な管理をして、スケールメリットを生かした効率的な運営を図っていきたいということで、今後そのような検討も進めていきたいということで３年としている。 ○加藤委員　市営住宅の指定管理の問題だが、これまでも市営住宅の指定管理のあり方については、特に議会の中でも、個人情報や人権の配慮への問題が多く指摘されてきた経過がある。これまでの関係の中で、指定管理の職員に対して、原則として、指定管理者自身が行うべきものだということは認識しているが、これまでのそうした取り組みと、特にまた、こういう問題については、市としても、そういうノウハウが蓄積されているので、指定管理者の職員に対して、市サイドからもそういう部分について積極的に取り組みを図っていくべきだと考えるが、どのように取り組んできて、今後どうするのか。 ○青木住宅課長　個人情報保護については徹底を図ることが当然なので、現在も、年２回、指定管理者それぞれ１０名程度を対象にした研修を行っている。また、私ども職員等が不定期で飛び込みで指定管理者のところへ伺い、個人情報の管理状況等を見させてもらっている。今のところ特に問題はないが、何かあれば、そこで指摘して自省させるということで実地調査をしており、今後もそういう指導監督を含めて、引き続き実施していくことを考えている。 ○加藤委員　私どもも、特に課題があったということは伺っていないが、個人情報、人権というのは重要な部分なので、今後も引き続き、その点についての研修は重点的に実施してもらえればと思う。 今回から津久井地域の市営住宅３５カ所がプラスされて７０カ所、おおむね９割が旧市内という説明があったが、旧津久井地域の中には、築５０年前後を経過し、非常に老朽化したものがある。これまで指定管理をした市営住宅の評価の中で、週１回の巡回によって、簡易的な修繕の即時的な対応というのがあったが、築年数が大幅に経過して老朽化した建物に対して、指定管理者がどのようにしていったらいいのかと、こちらとしては逆に心配する部分があるが、その辺の考え方。今回、そういう箇所については別の考え方がなかったのか。その部分については、市がこれまでどおり直営で考えていくとか、恐らく、将来的に、市営住宅の建て直しとか、さまざまな部分との連動を考えて、いろいろなことはあるのだろうが、その辺について答えてもらいたい。 ○青木住宅課長　津久井地域の老朽住宅を指定管理制度にすることについてだが、基本的には、旧市の市営住宅と入居者へのサービスの均一性等を考慮して津久井地域にも広げたが、老朽住宅といっても、ドアの修繕が必要だとか、簡易修繕というのは、旧市内と同じように必要なものなので、今回、指定管理者を津久井地域に広げたのも、老朽住宅も含めて、簡易修繕とか、窓口的な形では、今、市の住宅課が書類等を全部受けるが、そういう面でも、指定管理者にやってもらうことによってサービスの均一性が図られるということで、指定管理の範囲にした。 ○加藤委員　心配したのは、起きては欲しくないが、災害等によって、老朽化した住宅の被害ということもある。この部分は、老朽化した住宅に入居している人のほかへの誘導とか、新しい市営住宅の建設と関連して、今回の議論とは離れるのでやめておくが、特に老朽化した部分の安全面の配慮は必要だと思うので、その辺はしっかり押さえておいてもらいたい。 ○小林（正）委員　評価基準とか評価結果の表を見ると、建設委員会とは直接関係ないように見えるが、内訳の中に雇用及び労働条件というのがあり、１５９号においては２４の配点に対して１８、１６０から１６２までについては２０の１９とか２０の２０とか、これは整備公社だから、労働時間はある程度安定していることはわかるが、１５９号において、２４に対して１８、他の公社と比べて、労働条件的には低い評価になっている。そこでお尋ねしたいが、共同企業体として新たな雇用契約を結んでいるのか、それとも、共同企業体からそれぞれ出向という形で、この企業体に職員を派遣しているのか。 ○青木住宅課長　今回の候補団体については、基本的には今いるそれぞれの企業の従業員が指定管理業務の担当になる形で、出向ではないと思う。 ○小林（正）委員　指定管理者制度というのは、あたかも、いい制度というふうにとられているが、もともとこの制度ができたのは、アメリカ型の市場原理主義に基づいて、パブリック的な面を民の視点でやっていこうと。要するに、小さい政府を目指す中で、自治体としてスリム化した政策をする。だけど、そのかわり、市がスリム化すれば、地域は疲弊する。これは必ず伴うのだろうと思う。ただ、ある程度、整備公社的なものとして、きちんと雇用の継続が図られて、一定程度の労働条件も確保できれば、それはそれで、ある意味いいのかなという感じもするが、競争という形ですべてを任せてしまうと、企業というのは利益追求が本来の存立基盤なので、最近、利益追求の場としてあらわれてきているのが、もうからないところにはだれも応募しないということと思う。そういった意味で、今後、１５９号と１６２号とちょっと視点が違うが、この辺の抜本的な見直しをこれ以外にもしていく必要があるという感じがしている。 例えば市営住宅でもそうだが、富士見市だったか、プールの管理で、結局は市が責任をとらざるを得ない、被告にもなる。そうなると、その辺の問題も出てくるし、費用対効果として、どれだけ出ているのか。公務員の給料からパート的な給料になるわけだから、多少は安くなることは間違いないと思うが、結果的に、地域に対して、官の立場でワーキングプアをつくっている構造になっているのではないか。１５９号から１６２号までのところでそこまで断言できないかもしれないが、１５９号においては、市営住宅の専門的なところ、小破修繕が即座にできる、これはある程度メリットかもしれないが、そういった意味では、指定管理者制度の抜本的な見直しをどこかでしないと、逆に、これからは若い人たちの雇用の場、ニューディール政策的なものを行政として地域経済のためにも確立していくというか、そういうものが必要ではないかと感じる。特に共同企業体の場合はいいだろうが、雇用の確保ということに関しては、期間限定だと、そこで雇用は終わってしまう。競争で別の会社になれば、そこで働いていた人たちは別のところへ行かざるを得ない。今後、そういった欠点も相当出てくるのではないかと思う。だから、私は、指定管理者をするとすれば、せいぜいシルバー人材センターあるいは公社どまりにおいて、そこで労働条件を確保していくという政策を自治体として見直していく必要があるのではないかという感じを持っているが、その点についていかがか。 ○梅沢まちづくり事業部長　１６年に地方自治法の改正があって、その中で、民間活力を活用しようということで、この制度が上がった。市として１８年度から３年間、民間も入ってやった中で、十分、一定の成果を上げているということで、基本的には、今のところ、地方自治法の規定の中で、市としてもこの制度を活用して、施設の活性化あるいは市民サービスの向上あるいは経費削減ということでやっている。国の制度がまた変わればそうなるかもしれないが、今現在、市としては、この制度で進めていきたいと考えている。 ○小林（正）委員　地方自治法あるいは国の制度があるから、これはやっていくというだけではなくて、相模原の自治体として、政令市を目指す以上は、独自の見解を持ってやっていくことも必要だろうと思う。そういった意味で、確かに指定管理者の制度が着実に進んでいるという認識があると思うが、そこに潜む問題点も必ず出てくるだろうと思う。そういった面では、継続的な雇用の確保あるいは若年労働者のニューディール政策的な意味での雇用の場の確保、それを最大限発揮できるような限界といったら、私は公社制度までぐらいではないかと。シルバー人材センターは年齢が限定されているのでわからないわけではないが、今後、そういったことも検討してもらえればと考えている。 ○松永委員　１５９号の市営住宅について、私どもは、公共住宅というのは、ただ単に住まいを提供するだけでなくて、そこに住んでいる人たちの生活全体、福祉的な側面をも必要とする人たちの割合も高い住宅でもあるというところで、指定管理者制度にはそぐわないのではないかという立場で考えていた。そして３年間たって、幾つかの問題を指摘してきたが、その中の一つは個人情報の問題、個人情報保護という点について、例えば家賃の徴収業務が現状はどうなっているか。家賃額そのものが個人情報でもあるので、この取り扱いそのものも大事だと思うが、家賃の徴収業務の流れ、役割分担をしている部分もあると思うが、現行どういう仕組みになっているのか。 ○青木住宅課長　家賃徴収にかかわる市と指定管理者の役割分担だが、納期限からおおむね１０日ぐらいになっても家賃の納付がないときは、口座等に残金がない場合もあるので、忘れていないかということも含めて、市から不納通知を出している。それでも納付がない場合は、それから２０日ぐらいたつと督促状という形になる。その後、納入がない場合、納期限後２カ月から６カ月間については、指定管理者に徴収に行ってもらう形をとっている。督促状で納付がないものについては、住宅の番号とか名前、額等を明示したものを指定管理者に渡して、それをもとに徴収に回っている状況である。徴収が終わり、翌月になると、そのデータ自体は市にすべて返してもらう形で行っている。その後、６カ月を超えて、仮に滞納が続いている状況については、退去の問題とか、いろいろあるので、市が納付相談という形で入居者と直接対面して、例えば、分納してもらうという形で対応している状況である。 ○松永委員　滞納状態が長期にわたる場合は、その後の対応という関係もあって、市が直接やるという話で、納付相談を含めてやっていく。市が取り組んでいく納付相談の件数は大体どの程度なのか。 ○青木住宅課長　去年の実績で言うと、１２件の納付相談があった。そのうち１１件が分納、残りの１件は明け渡しで全額納付という対応になっている。納付相談自体が１回で済む場合もあるし、相手の事情もいろいろあるので、３、４回した中での結果である。今年度は、現時点で１１件の納付相談を行っている。そのうち、まだ継続中のものもあるが、８件の方が分納を始めている状況である。 ○松永委員　実際の納付相談に入るときの市職員の心構えというか、単に滞納している家賃を取り立てるだけでなく、滞納状況が生じる家庭の─世帯の背景まで相談に乗っていく必要のある方もいるかもしれないということで、市営住宅だけでなく、多重債務の問題が背景にあるのではないか。そうであれば、そういうところにつなげていくという、きめ細かい連携をとるためにも、こうした微妙な部分は、個人情報という観点だけでなく、連携がとれる公が担うべきだと主張してきたが、先ほど滞納者のリストについて、ペーパーで渡して、ペーパーで回収してくるという話だったか。 ○青木住宅課長　そのとおりである。 ○松永委員　その点は、個人情報に非常に留意していると評価できるが、福祉的対応という点で、私どもも、いろいろ生活相談等を受けて、現地で直接話を聞くこともあるが、世帯の抱えている困難さが、住宅だけの問題でなく、福祉の生活支援課なり、保健所なり、そういう方につなげていかなければならないものがあるが、生活にかかわっての相談、対応をとっていくケース、これはウイッツが巡回して、その場でキャッチできる部分もあるだろうし、市が周辺住民の相談からキャッチできることもあると思うが、具体的な対応をとったものはどの程度あるのか。 ○青木住宅課長　複合的に市と指定管理者双方に来る場合もあって、どちらに来たかという分類は難しいところもあるが、基本的には、指定管理者が巡回しているときに、例えばシルバーハウジングだと生活援助員から指定管理者に、この方は今こういう状況だという連絡が行くケースはある。あと、近隣住民、隣に住んでいる方等からそういう情報が入る場合もある。もう一つは、住宅課にも近隣住民、生活援助員を含めて入ってくるケースがいろいろあるが、１件について複数、隣近所から３件、４件来る場合もあるが、月１、２件程度、そういう連絡は入ってくると考えている。中身的には、こういう方が徘回しているとか、あの人の姿が２日、３日見えないという安否確認みたいな形で情報が入ってくる。 ○松永委員　福祉的な側面での連携が各課ととれるような情報のキャッチのあり方ということで、ウイッツの今回の事業計画で、こういうことについての対応策は何か見られるか。 ○青木住宅課長　今回の新たな提案の中では、入居者に高齢者がだんだん多くなってくる状況の中で、指定管理者、民間企業としても、福祉的ないろいろな勉強というか、知識の取得をしなければいけないということで、介護の関係も含めて、職員にいろいろな研修をしていきたいという提案になっている。その中で、シルバーハウジングの生活援助員等、定期的に研修をしたり、あるいは相互に情報交換をしたりという中で、知識の取得と対応の円滑化を図っていきたいという提案になっている。 ○松永委員　指定管理になっている他の公共施設もそうだと思うが、公共サービスとして提供されるハード面、ソフト面含めて、市民、利用者側から、施設なりサービスなりの課題とか問題点、要望が、どれだけ情報として入ってくるかという課題があると思う。先ほど利用者満足度調査をしているという話もあったが、これはどこが主体になって、どの程度の頻度で行われていて、どんな内容があって、どう対応したのか。 ○青木住宅課長　毎年１回、指定管理者が文章をつくってアンケート調査をして、検証して、それを市に報告し、市といろいろ協議をする形をとっているが、昨年度は１２月に実施して、ことしも実施中で、その結果は１月以降になると思っている。昨年、アンケート調査をして、週１回の巡回等は入居者にとってもメリットがあるというアンケート結果があるが、正直言うと、巡回していることをわかっている方の数が去年の調査では５０％と少なかった状況があり、私ども、課題としては、方策をとって、１００％になるかどうかは別にして、１００％に近い数字で認知率を上げていくことが重要と、去年の結果では思っている。ことしは、認知率を上げるような取り組みをしてもらいたいと指定管理者に指導している。 ○松永委員　内容で１点、指定管理者が回っていることが知られていないので、市で認知率を上げるための要望をしたということだが、例えば市営住宅への要望という点で、事業者の計画を見ると、さまざまな業務があって、共同企業体がさらに次の各業者に再発注している部分もあって、仕事の中身が非常に広範囲だから、恐らく市が委託でやろうが、指定管理者でやろうが、そういう形になるだろうとは思うが、市民の利用の要望という点では、私どもも市民相談で受けて、なかなか進まないのが、高齢化が進んでいくのに上階にある、下があかないと、なかなか下に行けない。完全な建て壊しでなくても、エレベーターの設置はできないのか。都営住宅あたりだと、５階であれば既存のものでもエレベーターをつけていける、それはあり方で、やれるところと、ないところとあるだろうが、出てきた要望に対して、分析して対応したケースはあるか。 ○青木住宅課長　指定管理者から直接という話ではなくて、入居者から、こうしてほしい、ああしてほしいという話の中で、修繕的なものになるが、対応したものは個々にはあるが、入居者から、エレベーターを設置してほしいという話は承っていない。小破修繕の関係については、指定管理者が現地確認をしたり、市に連絡が入った時点で、それぞれ対応している。 ○松永委員　今回も、個人情報や福祉的な対応、市民ニーズをどう積極的に把握し対応していくかという点について少し触れたが、これから、住宅の問題というのは、福祉の観点の中でも非常に大きな位置を占めると思う。そういう点で、官と民のあり方、効率的な運営を競争させる指定管理者制度というのは、私は、市営住宅の点では、やはり今回の結果を見ても、どうなのかと感じた。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 市営住宅にかかわる議案第１５９号指定管理者の指定については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１５９号は可決すべきものであると決した。 自転車駐車場にかかわる議案第１６０号指定管理者の指定については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１６０号は可決すべきものであると決した。 自動車駐車場にかかわる議案第１６１号指定管理者の指定については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１６１号は可決すべきものであると決した。 相模湖ふれあいパークにかかわる議案第１６２号指定管理者の指定については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１６２号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午前１１時５６分　休憩 午後　１時００分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ◇○◇ 議案第１６６号　平成２０年度相模原市一般会計補正予算（第３ 号・所管部分） ○阿部善博委員長　議案第１６６号平成２０年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分を議題とする。 提出者の提案理由の説明を求める。 〔榎田土木部長説明〕 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○栗原委員　４１ページの説明４、合併処理浄化槽設置補助事業について尋ねる。これは高度処理型合併浄化槽の設置で、放流先がなくて、やむを得ず、今年度内に吸い込み槽で対応する場合、来年度から高度処理型合併浄化槽が始まるが、２１年度、管の埋設の申請をした場合、市の対応はどうなるのか。 ○花野津久井建設課長　後ほどの部会で説明する計画の質問になるかと思うが、現在議題となっている補正予算は、通常の浄化槽の補助の関係である。 ○栗原委員　では、そちらで質問する。 ○小野沢委員　今回、４，８００万円の中の浄化槽の内訳、当初、通常型が４８基、高度型が７２基ということで、今回、４，８００万の追加があるが、中身、型はどういうものなのか。 ○花野津久井建設課長　浄化槽の補助基数だが、通常型合併浄化槽は、当初４８基ほど予定していた。このほど５２基追加して、合計で１００基とする。高度処理型合併浄化槽は、当初７２基ほど予定していたが、５基追加して、合計で７７基とする。通常型と高度型の合計だが、１７７基となる。 ○小野沢委員　いずれにしろ、２０年度は、この数で対応していくと。後ほど条例制定後の市設置型の話が出てくるが、来年度の頭まで、３月までではなくて、当然４月までは今の追加の数で進めていくということだろうと思う。今回、特に通常型のものが当初よりも多いが、年度末及び７月までについては、これで対応できるという考え方だと思う。状況を聞くと、新しくなる中で、今年度は予算がないから高度は設置できないのか、来年度に送っているのかという話がある。今回の追加分で、年度内はおおむねいける状況だと思うが、いろいろ問い合わせがあると思う。そこら辺の状況はどうか。 ○花野津久井建設課長　先ほど言った追加した基数である。これについては、現在設置している業者に聞いて、申請件数について、どのぐらいあるのかという中で数をセットしている。 ○小野沢委員　では、大体充足するという判断だと思うが、いずれにしろ、来年度から市設置型も出てくるし、新たな下水道区域の場所も出てくるが、そこら辺の細かい部分については、後ほど部会で確認させてもらう。 津久井のいろいろな状況の中で、今、津久井建設課が取りまとめをしているのだろうが、来年度、かなりふえるのかと予想する。確認の意味で、１９年度と今年度の比較、数がふえているのか減っているのか、そこら辺に立って、来年度の予算も検討してもらわなければいけないと思うので、前年度とことし１１月ごろまでの数字、比較等がわかったらお願いしたい。 ○花野津久井建設課長　平成１９年度の設置数の比較だが、高度処理型合併浄化槽は、平成１９年度は３７基ほどあった。それに対して、ことしは７７基ほど見込んでいるので、４０基の増となる。通常型の合併浄化槽は、平成１９年が９１基、ことし１００基ということで、９基の増となっている。これらの合計で比較すると、平成１９年度が１２８基、今年度は１７７基ということで、４９基の増である。 ○小野沢委員　大分増加しているが、家がたくさん建っている感じもあるのかと思う。いずれにしろ、改修というか改造がかなりあるのだろうと思う。来年度予算の取り組みをしていると思うが、いろいろな状況の中で、通常型と高度型、当然、補正等も含めて対応していくのだろうが、当初からふえるのではないかと思うので、対応できるように予算組みをしてもらうよう要望しておく。 ４２ページの急傾斜地崩壊対策事業、これは８月２８日のゲリラ豪雨によって崩壊した部分だと思う。神奈川県が実施ということだが、その一部、聞くところによると、２割を市が出すということで、ここの急傾斜地の事業スケジュールを伺いたい。 ○佐藤土木政策課長　根小屋地区の急傾斜地崩壊対策事業の整備スケジュールだが、神奈川県でも補正予算で、予算の確保に向けて、現在進めていると伺っている。現在の予定としては、今年度から平成２３年の４カ年で、崩壊したのり面とその前後の部分を含めて、コンクリートののり枠で押さえる工事を行う、復旧しているという計画で伺っている。 ○小野沢委員　一応、スケジュールとしては４年間でやると。当然、その間、市も部分的に負担するのだと思うが、現在わかっている状況があったら、総予算はおおむねどのくらいなのか。 ○佐藤土木政策課長　総負担については、平成８年に神奈川県と相模原市において、急傾斜地崩壊対策工事の施行に伴う費用負担の協定を結んでいる中で、幅があるが、この事業については２割の負担をすることになっており、総事業費が県では１億１，５００万円と伺っているので、これの２０％で２，３００万円が市の負担になると想定している。 ○小野沢委員　もう１点、施行する用地、当然、現在は民地だろうと思うが、その取り扱いはどうなるのか。砂防のような指定をするのか、県が買収してしまうのか。 ○佐藤土木政策課長　用地については、私どもでは買収するのかという話は把握していないが、砂防事業などだと用地の取得をする。急傾斜地崩壊対策事業は、あくまで地権者の同意と伺っているので、用地の買収は伴わないと思っている。 ○小野沢委員　関連して、今回の予算ではないが、８月２８日のゲリラ豪雨で、三井地区が相当ひどい崩落がある。これらについて、県と対応を協議しているのだろうと思うが、わかる範囲で結構なので、情報を提供してもらえればと思う。 ○佐藤土木政策課長　三井地内における土砂災害の関係だが、私どもでは、当初、急傾斜地の事業かと思っていたが、被災した以降、県では現地調査を行ったということで、その結果等を含めて、１０月３１日に県の河川砂防課と津久井土木事務所と市の関係課が集まって、いろいろと協議した中では、県としては、急傾斜地ではなくて、砂防事業で対応した方がふさわしいということを伺っている。そのためには、砂防の指定、それから、これは用地取得が伴うので、数年の期間を要するという話を伺っている。県では、時間がかかるということで、土砂災害防止法に基づく警戒区域等の設定のための基礎調査を２１年度に実施するということである。市としては、被害が出たときに人への影響を最小限に抑えるために、警戒避難体制の整備を考えており、避難体制の地元への説明を進めていこうということで話をしているところである。今後、県と市が協力して、早期の事業着手、また、完成に向けて進めていこうと考えている。 ○小野沢委員　県の事業ということだが、情報、状況等がわかったら、また提供してもらえればと思う。 ○小林（正）委員　４１ページの合併浄化槽の補助事業で、今回、通常型が５２基、高度型が５基ふえるということを説明してもらったが、そこで、こういった新たな条例を制定して、来年７月から事業着手するという動きがある中で、普通考えると、高度処理型の方が設置者にとってプラスになるから、それを見越せば、逆に高度型の方がふえそうな感じがあるが、５基しか伸びていない。しかも、５２基についてどういう対応を─通常型の設置予定者で、今後、事業計画をすると、やはり不利益があると。どういう不利益があるかといったら、要するに、管理も含めて市がやるわけだから、面倒を見てもらえる面がある。今の５２基について、通常型だと、不利益とまでいかないが、高度処理型だと市設置型としてみなすことになっているので、当然、管理も市でしてもらえる。こういうところの不利益があるから、５２基に対して─高度処理型はこれまでどおりでいくから問題ないが、今までどういう対応をして、今後どういう対応をするのか。 ○花野津久井建設課長　通常型については、今回、５２基追加しているし、高度処理型については５基ということで数の差があるが、来年７月以降、高度処理型については市設置型ということになるから、４月から６月の３月については、その先、市設置型の浄化槽整備がある旨を住民に十分説明した中で、現在やっている通常型の補助制度等、説明もあわせてしていきたいと思っている。 ○小林（正）委員　私が質問したのは、５２基というのは年度内の予算で、当然、来年４月以降もそういう説明をして結構だと思うし、年度内にされる来年の３月までの分の５２基に対しても、同じように、あらかじめやらないと、何で教えてもらえなかったのかという形が出てくる。当然、強制はできないと思うが、その辺の対応はしてもらっておいた方が後でスムーズにいくのではないかと思う。 ○花野津久井建設課長　今年度についても、同じように説明したいと考えている。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって、一般会計補正予算の本委員会所管部分の質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１６６号平成２０年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分は、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１６６号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１６８号　平成２０年度相模原市自動車駐車場事業特別会計 補正予算（第１号） ○阿部善博委員長　議案第１６８号平成２０年度相模原市自動車駐車場事業特別会計補正予算を議題とする。 提出者の提案理由の説明を求める。 ○梅沢まちづくり事業部長　議案第１６８号平成２０年度相模原市自動車駐車場事業特別会計補正予算第１号については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１６８号平成２０年度相模原市自動車駐車場事業特別会計補正予算は、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１６８号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午後１時２４分　休憩 午後１時３５分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ◇○◇ 陳情第２４号　又野地区への区域区分導入の凍結について 陳情第２５号　都市計画区域区分の凍結について ○阿部善博委員長　陳情第２４号又野地区への区域区分導入の凍結について、陳情第２５号都市計画区域区分の凍結について、以上２件は関連があるので一括議題とする。 なお、陳情第２４号は、前回の９月定例会最終日に、閉会中継続審査として本委員会に付託されたものである。 お諮りする。質疑に入る前に、担当部局より本件に対する考え方等について説明を求めたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、担当部局の説明を求める。 ○田所都市建設局長　陳情第２４号又野地区への区域区分導入の凍結について及び陳情第２５号都市計画区分の凍結についての考え方などについて説明する。 城山町を除く津久井地域の区域区分、いわゆる線引きについては、効率的な行政運営と地域の活性化を目指し、秩序あるまちづくりを進めるため、都市計画区域の統合と合わせて実施するものである。 こうした中、去る７月２６日から９月２０日まで、全３０回、線引きの市素案説明会を開催し、延べ１，１８４人の参加をもらっている。説明会等においては、合併協議会での協議経過や政令指定都市の関係など、線引きの実施時期に関する意見、また、市街化区域における税負担、市街化調整区域における土地利用や資産価値の下落への懸念など、さまざまな影響を理由に反対する意見も数多くあった。 一方、生産緑地制度や開発許可制度の新たな運用などに対する詳細な質問、駅周辺や道路、下水道の整備、公共交通対策の推進などのほかに、地域協議会からの地域まちづくり提言の新都市計画マスタープランへの反映などについて、意見、要望ももらっている。 こうした意見などについて、対応策を含め、市としての考え方を整理した上で、市都市計画審議会において、総合的な観点から審議してもらっている。去る１２月１日に開催した審議会においては、津久井都市計画区域、相模湖都市計画区域の相模原都市計画区域への統合及び津久井地域への区域区分の導入について意見を求めたところ、市の案のとおり進められたいとした上で、地域住民の理解を得るため、都市づくりの方針を明確に示し、なお一層の努力を傾けられ、慎重に取り組んでいただきたいとの回答をもらった。今後は、これらを踏まえ、決定権者である神奈川県と協議を進めていきたいと考えている。 以上、陳情第２４号及び陳情第２５号について、考え方などを説明した。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○栗原委員　陳情２４及び陳情２５の都市計画区域区分、線引きだが、同様の陳情が９月に相模原市議会の建設常任委員会において、何もしない、そして、議論もされず、不採択になっている経緯があるが、しかし一方、線引きの決定権者である神奈川県議会に同一趣旨の陳情が津久井地域の団体から出され、今、現地調査を含め、審議中である。 そこで、相模原市議会は線引きの決定権者ではないことから、今回出された陳情書については、９月議会での不採択という一事不再議の原則は成立しないものと考える。よって、相模原市においても、水源地域津久井への線引きが本当に必要なのか、かつ、有効なのか、または逆効果になるのか等、現地調査を踏まえて、篤と検証してもらい、議論すべきだと思う。したがって、本陳情案件は継続審査を求めていきたい。 ○松永委員　この地域の陳情に対しては、６月議会、９月議会で議論してきた。その後のさまざまな経過も踏まえて、確認と質問をしたい部分、それぞれ言っていく。 まず、この陳情の幾つかの論点の最初に挙げられている線引きについて凍結を求める根拠の一つとして、合併協、それから特別委員会等、しかるべき会議の場で、しかるべき立場の方々が、駆け込み線引きはしないとか、次の次のときにやるとか、そういう具体的な日時も数字も挙げながら言っているということから見ても、今回、凍結すべきだ、してほしいということが挙げられているが、それに対しての議会でのやりとりの中で、合併協の中では、日時についての詳細な議論はされなかったという答弁もあった時期もあったが、この辺について、今どういう認識でいるのか確認したい。 ○古川都市計画課長　合併協議会での協議事項については従来から説明しているが、合併協議会の中でいろいろな議論があったことは承知している。時間的な問題もあって、平成１６年当時に協議がなされて、県の第６回の線引きについては、まだ予定の段階で、平成１８年に基準を示し、１９年度が線引きの予定になるという予測のもとで、合併協議会の中で発言があったものと承知している。協議会の中でそういう議論がなされたことは承知しているが、協議調整方針という最終的な結果としては、土地利用の急激な変化を避けるために、住民の意見を踏まえて、新市において方向性を出すという話だったので、特に合併の中で、最終的な決定事項の中では、時期等を詳細に明示していない。そういう中でいけば、合併後に線引きの時期、そういうものを県といろいろ協議した中で進めてきた結果、第６回の線引き。本市は、線引きについては、通常の県下一斉の線引きより１年おくれて認めてもらった経過もあるので、この時期に線引きを進めていきたい。 まちづくりというのは、始めても事業が完了するまで時間がかかる性格のものなので、一日も早く線引きを進めて、まちづくりを進めていきたいという考えのもと、今回の線引きにおいて進めていきたいということで、今取り組んでいるところである。 ○松永委員　県の線引きの日程の変更、当初の見通しの変更、そういう事情の変化があったからと、県と市の当局の流れの中ではそうした経過があったとしても、地域の皆さんとの関係でいえば、そういうことはその後については示されていなかったわけで、そういう意味では、住民の方々が、そのことを約束として主張するのは正しいと思う。このことは９月議会の陳情審査でも長い時間をかけてやった部分で、今の答えも見ても、それは県市それぞれの状況変化で、一刻も早くやることがふさわしいと思っていると─説明会のときもそうだったが、主張の食い違いになってしまうのでこれ以上は言わない。 ３０回の説明会の場でも、多くのところで、この負担増についての考え方、不安や批判も含めてあった。これについては、都市部である旧相模原市と、山間地で公平という観点で同じようにここでかけていくことが本当に公平なのかについても、質問もいっぱい受けていると思うが、改めて、見解ということで聞きたい。 ○古川都市計画課長　線引きをした場合、市街化区域については、効率的な市街地整備、都市計画整備をやるということで、一定の負担をもらいながら、生活環境に必要なインフラ整備を行っていくという形で、そこのところについては、やはり集中的にやっていきたい。もう一つ、市街化調整区域については、基本的には抑制という考え方の中で、現在の土地利用よりは土地利用の規制が強化される。今まで、ある程度自由に建築が可能なところは、一たん、調整区域という、要はスクリーニングの中で都市利用についての制限が出てくる。税については説明会でも示したが、やはり、急激な影響を避けるために、いろいろな対応策も検討している。確かに旧市と津久井地域は土地利用の状況に違いがあることは承知しており、そういう中においても、小規模だが、やはり津久井地域の市街地形成されているところについては、住んでいる方の環境を整えていかなければいけない。そういう中での整備に必要なものはやっていかなければいけない。そういう考え方で、まず市街化区域を設定して、調整区域については、今の社会経済情勢の中で、地域のコミュニティーあるいは活性化を維持していかなければいけないということで、従来の市街化調整区域の考え方、さらに、そのほかに都市計画法の運用指針あるいは法律の中を最大限活用して、調整区域であっても津久井地域のコミュニティーの維持とか活力につなげるような政策を提示して、そういう形で、津久井地域については、津久井地域の実情に応じた形で、土地利用あるいは負担になるべく影響がないような形でいろいろ対応を考えた中で、素案説明会のときに提示した。 ○松永委員　負担増の部分についての受けとめというところで、当局と地元の大きな隔たり、乖離があるように、説明会の現場でも感じたし、この間のやりとりの中でも感じている。例えば、旧相模原もかつては市街化区域、調整区域と線引きがあって、そして、ここまで発展してきたことも言っているが、ただ、右肩上がりの人口と経済成長という時期と、これから非常に厳しくなっていく、高齢化も進んでいくという時代とは、やはり背景が違うし、それと、ここ２、３年だけ考えても、高齢者への増税等々含めて、ものすごい負担増になっている中で、こうしたものは同じ物差しではかれないだろうと思う。やはり、そうした負担増への不安というのはもっともなことで、だからこそ、急激な負担増を伴うということでの一定の期間が必要だということについては、今、十分に説明したと。確かに回数そのものは３０回、制度説明を合わせれば７０回近くだから、本当に職員は努力している。それは広大な面積の地域を抱えてしまったからやむを得ないことで、皆さんにとっては３０回であっても、地域の皆さんにとっては１回ということで、その後、地域の皆さんから、再度、ぜひ小さな単位で説明をしてほしいという要望があって、それに入って説明したという経過はあるか。 ○古川都市計画課長　素案説明会は、商工会議所とか組織の中での依頼があって、説明した経過はある。地域の中でいろいろ話を聞いている状況はあるが、電話等、あるいは直接、窓口に来て聞く方があって、説明会終了後、地域の中での依頼は今のところない。 ○松永委員　私は、本当だったら、もう少しそれぞれ小さな単位で、各集落の要望があって話に行くこともあるのではないかと思っていたが、ないという話を聞くと、それだけ信頼関係に溝ができているのだろうと、逆に私は思っている。直接、腹を割ってというか、恐らく地域の皆さんも、人口が減少化していくことへの危機感は、もらった説明会のまとめの中でもあちこちで出てきていることからいっても、全くなかったというのを、私はそういうふうに受けとめて見ている。 ９月議会でも一定触れたが、今回、負担増の部分、固定資産税、都市計画税、相続税もそうだが、その中で、都市計画税と都市施設の整備の問題、９月議会では少し言い残したこともあったので、これについて幾つか触れていきたい。 説明のやりとり、Ｑ＆Ａをまとめた中で、負担増にはなるが、その財源を生かして、都市整備、都市計画税が当てられるものと決められているから、主には下水道、公園、道路等々、そうしたことになっていくわけだが、特に道路の問題では、向こうの地域の課題として、狭いとか、渋滞が多いといったことを、この計画税を使いながら解消していくという回答をしているが、そのやりとりの中で、では、都市計画決定された道路は何があると質問したときには、津久井広域道路だけという答えで、そうすると、身近なところの改善を約束してきたが、こういうところには当たれないのかという再質問では、局長から、これから都市計画決定をしていくという話があったが、この辺のところは、新道路計画も、来年だから、現在は具体的には示されていない。住民の皆さんは、説明会の場では、素朴にというか、本当に道路改善につながるようなことであれば、都市計画税が公平に自分たちにかかってきても、そういうふうな改善がされるならばいいという受けとめをした方もいると思う。そうすると、公園もそうだが、住民の皆さんには、この辺がいつごろきちっと、本当に改善につながるという形の説明をしていくのか。 ○古川都市計画課長　都市計画税は、都市計画事業あるいは土地区画整理事業に充てるための目的税である。基本的には都市計画整備に充てる事業だが、いつごろ、どういう形で、こういう整備がという話があった。まず、段階的な話をすると、まず、都市計画マスタープランの中で、将来のまちづくりの姿を示して、その中から、重点的にやるところ。さらには今度、事業費等をにらみながら実質的な要素ということで、まちづくりについては長期間を要することもあるので、長期的なもの、短期的なものをすみ分けをしながら、財源等の絡みも含めて、計画的にやっていかなければいけない。まず、その前段となるまちづくりの方向性、将来像を都市計画マスタープランに位置づけて、そこから段階的に進めていく形の中で示していけると考えている。 ○松永委員　そういうことであるならば、やはり将来像なりを示して、その上で、今すぐ、目の前の自分たちの要望に直結しないが、孫、子とか将来のまちづくりの形で、このように改善につながっていくということが、納税者一人一人が理解し、納得できる筋道をとらなければ、白紙委任的な形で進んでいって、そして、納税だけは確実に一定の時期からやってくる形というのは、ここまで信頼関係が壊れている中では難しい話ではないかと思う。公園整備については、身近な高齢者や子供たちが遊べる公園をということのようだが、実際に新設するのかについて、公園課に聞いた時点でも、まだ具体的な計画は持っていなくて、児童公園をどう改善していくかというイメージしかないという点では、旧相模原と同じような都市基盤整備、快適な都市生活という点では、やはり大きな差異があるだろうと感じられてならない。その辺の不安があるから、負担増、負担増と重く考えるのだろうとも思う。そこのところは指摘だけしておきたい。 先ほど局長から、都計審で線引きやむなしという意見を伺ったと。新聞でも報道されたし、この都計審の結果というのは、恐らく、県への影響というのも大きいのかと考えられて心配だが、都計審の状況について、少し聞きたい。都計審への諮問は、いつ、どういう内容でしているのか。 ○古川都市計画課長　都市計画審議会には、いろいろ状況報告等を随時しており、６月２７日に、第６回線引き見直しに対しての全体の中での諮問をしている。それ以前からいろいろな形で報告しているが、まず、第６回線引きの見直しにかかる都市計画の変更については、６月２７日に諮問している。 ○松永委員　全体を諮問して、１２月１日の都計審では、津久井の線引きにかかわる意見を求められたことに対しての回答が出たという報告だったが、線引きだけを取り出して意見を求めるのは、新聞も非常に異例なことだという表現をしていたが、そうしたことについて、なぜこのような流れになったのか。 ○古川都市計画課長　今、全体の諮問をして、基本的には、継続審議をした形で進めてきている。その中で、都市計画区域の統合と津久井地域の線引きの内容については、まちづくりを進めていく上で根幹になる話ということで、これからこれに関連するもろもろの都市計画の変更をしていく上に当たって、今の時期という話だったが、都市計画の素案説明会も終了して、市としての考え方をいろいろな形で整理した中で、これから都市計画説明会等を含めて、法的手続に入っていく。その前段で、ここの部分は都市計画として根幹的な部分なので、まず、ここのところについて、都市計画審議会としての考えをここでもらいたいということで依頼した。 ○松永委員　それはいつ開催しているのか。あと、出席状況についても伺う。 ○古川都市計画課長　市として、都市計画審議会に、１０月１４日に依頼した。それを受けて、都市計画審議会で、去る１２月１日に審議している。 ○松永委員　専門部会の開催日と出席状況についてである。 ○古川都市計画課長　実際にこの内容について、専門部会の設置ということを１０月１０日の都市計画審議会で了承してもらい、それを受けて、都市計画審議会から１０月２４日に専門部会への依頼をして、１１月１１日に専門部会が開催された。 ○松永委員　都市計画審議会委員の構成あるいは会議録の中から、これはホームページもあるので、ずっと取り出して見て、私、本当に驚いた。都市計画審議会、先ほどの結果という形で報告されると、本当に重みのある中身になってしまわざるを得ないが、ただ、都市計画審議会の審議状況を見たときに、これは審議会としての体をなしているのか。なぜ、ここまで学識経験のある方々の欠席が多いのかと、びっくりした。余りにも多かったので、いろいろ調べて、統計をとってみると、今年度１６８回の５月２９日から先日の１２月１日まで、都市計画審議会は７回開かれているが、学識経験を有する方の枠が１０名あって、その中で、大学教授とか講師という方々の枠が６名、６名の中の１人が会長で、この会長は全日程出席しているが、その中で、全部欠席している方が６名中２人もいる。１回だけ出たという方が１人、３回出席した方が残りなので、そういう意味では、欠席率が８０％である。そして、専門部会を設けて、１回で２時間程度会議をしたみたいだが、その座長は、たった１回しか出席していない方だという経過を見たときに、もちろん、ほかの出席している方々は会議録を見ても議論しているようだが、出席していない方がこれほどまでに多くて、最初の１回しか出席しなかった方が座長になってやっていくとなると、本当に津久井の皆さんが、ここまで深刻な状況になって、一生懸命やっている姿がどうやれば伝わるのだろうか。実態をきちっと受けとめながら、この特徴をつかみながら結論を出すべき審議会の場で、こういう状況でいいのだろうかという思いがすごくしたが、この結果についてはどう受けとめているか。 ○古川都市計画課長　確かに、審議会は、たくさんの審議委員に出席してもらって議論してもらうのが最善だと考えているが、日程等の調整の中で、なかなかそういうことができないこともある。欠席した方が内容について知らないのかという話もあったが、事前に資料を送付し、かつ、欠席した方には説明をして意見をもらったり─欠席しているから内容を知らないということはない。この内容については、欠席した方にも周知している。欠席した委員は、津久井あるいは城山の委員も経験して、地域の状況等をよく理解している方もいる。また、合併の中で助言をもらった先生もいる。そういう中で、相模原市、津久井地域も含めて、土地の状況あるいは今おかれている実情は、かなり理解してもらっているという認識をしている。そういう中で、専門部会についても、事前の知識はあった中で、さらには、今の都市計画が置かれている状況を前提条件とした中で、活発な議論の中で専門部会が行われたということで、欠席者が多くて議論が少ないのではないかということはないと思っている。 ○松永委員　今の答弁は、審議会のあり方として、余りにも欠席が多いということについて、それぞれの事情はあるし、全部出席しなければならないということでもないかもしれない。ただ、全部欠席とか、本当にこういう局面のときに、全体の議論を深めながら、一定の結論を出さなければならない場面のときに、これでいいのだろうかという思いを持っていたとは思えないような発言で驚いているが、先ほどの報告の中でも、最終的に、専門部会の検討結果の報告というのを１２月１日の都計審の中に提出し、報告し、そして、都計審としての意思として意見を上げているという流れになっているみたいだが、また、この場で一つ驚きで、異例だと思っているのは、採決をしている。こういうものは採決する内容になるものなのか。採決ということがふさわしいとはとても思えない案件だが、これについてはどう考えているか。 ○高部まちづくり計画部長　都市計画審議会に、私ども、素案説明会でいろいろな意見をもらった。反対意見あるいは賛成意見、もろもろもらったので、そういうことについて、私どもの考え方を整理した上で報告している。こういう賛成意見、こういう反対意見、いろいろ意見があるということで提示して、そのことについても、審議会の中では議論してもらっている。こういう中で、今後、都市計画の説明会等々、法的な手続に入っていく局面になるので、そういう前段で、こう進めるに当たって、これまでの賛成意見、反対意見もろもろをしんしゃくしてもらい、今後どう進めるべきなのか、あるいは立ちどまって考えるべきなのかも含めて判断してもらおうということで、今回、意見書の提出ということで、今後進めることの可否も含めて判断してもらった。 ○松永委員　そういう意味では、津久井の皆さんにとっては、恐らく町民間のさまざまな思いもぶつかり合いながら、合併のとき以上に、もしかしたら、町のあり方としても壊されかねないような、そういう局面の中で、もう少し、審議会委員へ向けてのあり方としても、事務局としても、私は今回の結果を見て、これでいいのかという思いがしたので明らかにしたが、やはり、きちっと事情を踏まえながら、議論を深めながらやっていくことは大事だと思うし、全部欠席というのは、そもそもこの方、この結果について責任を持ちきれるのか。電話、文書等々で意見を聞いているということであれば、合議制というか、集まってやる意味はないわけで、そうでないから集まってもらって議論するのが審議会のあり方だと思うので、これはまだ今後もある話で、留意してもらいたいと思う。 それから、今、津久井の皆さんは、県議会にも陳情を出していると伺っている。署名数については、新聞報道などでいろいろな数字が出ているし、少しプラスされたと伺っているが、県議会の状況はわかるか。 ○北野議事調査課議事班主任　きょうの朝、神奈川県議会事務局の委員会班から確認した内容について申し上げる。 ９月定例会の際に、１万３，０００人の署名をつけた陳情が提出された。その後、４，５００件の署名を追加したいという話があったそうだが、陳情のニュアンスが若干違うこと、また、議会としては追加ができないから、１万３，０００人の署名をつけた陳情は一たん取り下げて、それとは別に、新たに４，５００人の署名のついた陳情を提出した。今現在は４，５００人の署名のついた陳情が上がっている状況で、１２月定例会ということで、１５日の建設委員会のときに、議会の委員会の許しがあれば、１万３，０００人の署名と４，５００人の署名、２つ合わせて１万７，０００人の署名を集めたということで、口頭で陳情をする予定である。ただ、口頭での陳情は、実際に委員会でどういう取り扱いになるかはまだはっきりしていないので、これはあくまで、そういう話があるということで伺っている。 ○松永委員　３０回の地域説明会が終わって後、さらに４，０００を超えた新たな署名を添えての県への陳情という状況を見ても、市の説明を受けとめた結果ということを見たときに、津久井の皆さんは、やはり凍結してほしいと。説明で、負担軽減策とか、土地利用の規制緩和とか、さまざまなことを素案として提案したが、それについての住民側の結論という点でいえば、プラス４，０００名の凍結をしてほしいという意思のあらわれだということを考えれば、この１万７，０００という数字は、向こうの人口に比べて大きな数字だと思うが、この経過をどう受けとめているか。 ○古川都市計画課長　県議会に１万３，０００人という署名で陳情が出されたことは承知しているが、市の考え方の中でも、こういう形で議論をもらっている。私どもとしては、津久井地域のこれからのまちづくり、発展には、やはり、線引きというものは、大変重要なファクター、要素を占めると考えているので、このことについては、これからも粘り強く説明していかなければいけないと思っている。神奈川県議会への陳情については、注視しなから進めていきたいと考えている。 ○松永委員　線引きが必要であるか否かという問題と、いつ行うのかという問題と分けて考えなければならないと思う。津久井の皆さんの陳情は、中身の部分と時期的な問題、特に時期的な問題で、今やるのはやめてほしいという凍結を求める根拠がるる語られているが、約束の関係で、今行うことについて、これだけの数を重く受けとめる必要があると思うが、時期の問題はいかがか。 ○高部まちづくり計画部長　線引きの時期については、従来から、私ども、まちづくりを進めるための手段と考えているので、新しい総合計画あるいは都市マスタープランが２２年４月にスタートするので、２２年３月、私どもが目標としている年限までに行われることが最も望ましいと考えている。 ○松永委員　それは望ましいということであって、そうでなければならない、総合計画が線引きがされてのことでなく、違うあり方で検討を進めながらという形だって可能なはずで、法の縛りもないから、総合計画の中に線引きが完了していなければならないということは決してないわけで、まちづくりのあり方として望ましい、効率的という意味だろうと思うので、そういう意味では、世論との関係、津久井の住民との関係で、それを受けとめれば望ましいが、今の局面の中では、そのことがどうなのか、突き進んでいいかということについては、これは十分に立ちどまるべきだと意見として言っておく。 ○小林（正）委員　平成２２年のスタートが最も望ましいというのは、逆に言うと、住民にとっては、最も望ましくないという形になっているのが今の状況だと思う。そこで、行政としては、やはり、地方自治法の本旨である住民福祉の観点からすると、市が最も望ましいと思っても、ベストでなくてもベターな選択ということも現時点ではあり得るのではないかと思うが、その点についてはいかがか。 ○古川都市計画課長　まちづくりについて、こうしなければならないという法的制裁という場合は、そういう表現は私どもとしては好ましくない。やはり、まちづくりというのは、いろいろな手法を取り入れた中で、どういうものが一番望ましいのか、そういう形で検討を進めていくべきものではないかと思っている。都市計画に関して言うと、まちづくりの姿がある程度大きいエリア、都市レベルの中と地区レベル、いろいろなまちづくりの進め方等がある中では、まず、大きい中で方向性を間違わないように方向を決めていき、それから、地区の中でいろいろ問題、課題に対応するようなまちづくり、そういう流れになっていくと思っている。私どもとしては、まちづくりを進めていくのは、今置かれているまちづくりの手法の中で、まず、きちっと今の時代に合ったような形ですみ分けをして、そういうことでまちづくりを進めていくことが最良─先ほどベスト、ベターという話があったが─私どもとしてはベストではないかと思っている。まちづくりというのは、線引きしたから、すぐ、きょう、あす、まちづくりができるということではないので、やはり中長期的な視点で地域のことを考えてもらう、当然、市も一緒になって考えてやっていかなければいけない、そういう考え方での理解は、これからも得ていかなければいけないと思っているので、そこら辺は、今後とも、市民の方と十分話し合い、あるいは説明をしながら進めていきたいと考えている。 ○小林（正）委員　都市計画というのは中長期的な視点でやるべきだと、これは私もそう思う。だからこそ、中長期的に住民の皆さんと話し合って、じっくりやっていくのがベストなやり方ではないかと思う。その辺についてはいかがか。 ○古川都市計画課長　中長期的な話し合いという意味は、やはり、まちづくりというものは、ある程度、一定のルールを決めた中で進めていかなければいけないと思っている。どういうことをしようかと、ずっと中長期で話し合いをしたときに、その間、まちづくりはどうなっていくのかということも懸念される。やはり、ある一定のルールをつくって、その枠組みの中でどうしていこうかと、それはそれぞれの地区ごとにいろいろ考えを出し合って、地域ごとに特性は違うので、そういうことでまちづくりを進めていく。その前段として、大きいルール、そういうものは地域の中の全体のまちづくりというか、大きい方向の部分は示した中でやっていくのが、やはり、まちづくりとしてふさわしいと考えている。 ○小林（正）委員　相模原、城山は、昭和４５年に都市計画法が施行されて、区域区分はやっている。そういった地区から見ると、これは当然のごとく感じられると思うが、昭和４５年以来、旧３町は、もう何十年も今までどおりの形で来ている。昭和４５年から６０年まで約２０年間、さらに平成に入って２０年、４０年ぐらいの間に培われた現状維持的な発想としての土地利用というのがあると思う。それが現状の津久井の姿だと思う。それを合併したからと１年や２年で急旋回されたら、住民の皆さんの理解は得られない、これはまことに当たり前ではないか。行政内部にそういうふうな発想がないのがおかしいのではないかと思うが、いかがか。 ○高部まちづくり計画部長　そういう懸念というか、話もあると思う。そういう意味で、私ども、皆さんにいろいろ細かいことを説明した上で、なるべくきめ細かな説明会を行おうということで、３十数回の説明会を行ってきた中でも、都市マスタープランとかもこれから提案しながら、まちづくりの理解ももらった上で進めていきたいと思っている。これまでのそれぞれの旧町で行ってきた都市計画と、合併して新市になって一体的な発展というまちづくりを強く訴えながら、市民皆様の理解をもらいたいと思っている。 ○小林（正）委員　だからこそ、合併協議の中で、急激な変化を避けるから、あの合併協議の決定事項というのはあったと思う。あれは旧３町にとって、すごく重要なキーワードだと思う。それを合併した途端にそういう発想、中長期的に見ると言いながらも、短期的に、極めて拙速に、ここ１、２年の間に方向性を決めていこうということだが、ここ１、２年様子を見たからといって、長い４０年間の歴史を考えれば、少なくとも４年や５年かけて、じっくりまちづくりの議論をしていくのは極めて妥当で、かつ、必要な、合理的な手段だと思う。時期的からしても、そんなに急いでやる理由は見当たらないと思うが、いかがか。 ○高部まちづくり計画部長　まちづくりの姿として、１つは、市街化区域、市街化調整区域を定めるということは、ある程度、都市基盤を積極的、効率的に整備すべきところを定めながら、重点的な投資を行っていくという考え方で、そういう意味で、私どもは、今回、線引きも必要だと考えている。しかしながら、急激な土地利用の変化に対する配慮も必要だということで、調整時期については、旧市と違う状況もあるので、そういう意味で、開発許可制度の新たな運用策により、急激な変化が行われないようにということで一定の配慮は行った。 ○小林（正）委員　説明会の後に、差しかえはあったが、実質的には１万７，５００の市が進めようとしている区域区分についての異議申し立て、これは納得していないということだと思う。少なくとも、納得していない。納得していれば、陳情なんか出るわけがない。それについて、どう考えているのか。 ○高部まちづくり計画部長　確かにそういう状況もあるが、私ども、逆に、まちづくりを進めてほしいという要望ももらっている。１０月７日、線引きの説明会後、線引きを行ってまちづくりを進めてほしいという要望書ももらっている。 ○小林（正）委員　初耳だが、何名ぐらいの方がその要望書に連署してきたのか。 ○高部まちづくり計画部長　地域の都市計画研究会ということで、役員の方々が署名をして、地域の考え方として、そういったものももらっているが、そうはいっても、陳情も出ているので、そういった方々には、今後も理解してもらえるように丁寧に説明していく必要があると考えている。 ○小林（正）委員　我々はその資料を入手していないので、後でもらえればと思う。ただ、重みは、住民一人一人が自署して、印鑑を押してきた署名と、もちろん、その方たちの考えは尊重されなければいけないが、そういった背景のないと言ったら失礼だが、団体役員の名簿なのか、どういう形か、我々にとっては実態がわからない。署名数が１万７，０００となると、なるほど、それだけ人数が集まっているとわかるが、役員レベルの団体署名だと、どんな団体だってつくれるわけで、どこの地域なのか、そういった根拠も、構成員なのか、準構成員がどのくらいなのか全くわからない。私は今、１万７，０００前後の住民の声を背景にして陳情審査をしているので、逆にそういった推進の方があれば、正々堂々と建設委員会に陳情を出してもらえればありがたいと思うし、そうした点で、少なくとも人数がないということを指摘しておきたいし、推進していきたいという方もいる、あるいは凍結してもらいたいという状況だったら、なおさら慎重にしなければいけない、ますます拙速でない行政が求められているのではないかと思うが、いかがか。 ○高部まちづくり計画部長　都市計画審議会に、そういう陳情あるいは素案説明会の意見、反対意見も含めて提出した上で議論してもらった。 ○小林（正）委員　陳情者の趣旨説明の中で、陳情の理由（４）「神奈川県は、平成１６年度に策定した「都市計画区域の整備、開発及び保全の方針」において、津久井都市計画区域及び相模湖都市計画区域を３つの明快な理由を示し、区域区分を定めない地域としている。」という記述がある。その後の現在も云々というのは認識、評価の問題だから言わないが、この辺について具体的な資料があったら、せっかくだから委員会の共通認識としていきたいと思うので、朗読方、お願いできればと思う。それはなぜかといったら、県の認識がそれだとすると、次の議論が出てくる。 ○古川都市計画課長　今まで、整備、開発、保全の方針というのは、線引きされたところだけをつくっており、都計法の改正で非線引きのところもそういう形でつくるということで、津久井都市計画区域と相模湖都市計画区域は平成１６年に策定している。整備、開発、保全の方針という中では、区域区分の決定の有無という項目もある。１６年に策定した非線引きの２都市計画区域については区域区分を定めない、両地域とも、そういう形での表現がなされている。線引きを定めない根拠としては、市街地の拡大の可能性がこれからはそんなに大きく見込まれないということでの表現になっている。これは今あるそれぞれの都計区域の整備、開発、保全の方針のフレーズである。私どもとしては、それぞれの都市計画区域が個々に１つの行政区の単位もあり、そういう形でやっているが、合併して、それぞれ１つの市になった中では、当然、合併の趣旨から、広域的な視点で行政運営を行うという考え方でいったときに、都市計画ということの中での環境の変化が、単独での都市計画区域と、そういう状況の変化があるので、新市として新しい町をつくっていくためのこれからのまちづくりにおいて、整備、開発、保全はどうあるべきかと考えているので、私どもは、これは合併しないときの整備、開発、保全の方針だと理解している。これから１つになってやっていくためには、やはり線引きは必要で進めていくべきだということで、今取り組んでいる。 ○小林（正）委員　今はっきり言われたのは、平成１６年度においては線引きをしない区域として定められていた、県はそういうふうに認識していた、これは間違いないと思うし、この委員会の共通認識になると思う。ところが、平成１９年ぐらいから、市は新市一体化計画という名のもとに、線引きを導入しようとして動いている。この間３年間で変わったことは、合併という現象が起こったことだけである。むしろ、人口減少は加速化している。県は、合併があろうとなかろうと、そういった区域区分は定めない地域だという認識だった。唯一変わってきたのが、合併ということが出てきた。これだけでほかに何もないと思うが、いかがか。 ○高部まちづくり計画部長　確かに、１６年、津久井地域の整備、開発、保全の方針の中で非線引きのことが書かれているが、今回の第６回線引き見直しの中で、県から、線引き見直しの改定の方針が出ている。この中で、市町村合併や社会資本整備などにより、生活圏域の変化が生じた場合、必要に応じて都市計画区域の再編を検討するということがある。こういったことを受けて、合併の中で、一体的な都市計画が必要であるという状況変化に基づき、私どもはこれまで検討してきた。 ○小林（正）委員　都市計画法令要覧の１６８ページに、極めて重要な運用指針が示されている。１つは、「合併前の各市町村の区域をめぐる社会的、経済的状況等地域的特性に相当な差異がある。」２として、「地理的条件等により一体の都市として整備することが困難であること等により同一の都市計画区域に含めることがふさわしくない場合には」という形の記述の中で、では、どうするかという中でいろいろ論述されているが、最後の部分、なお書きのところで、「合併後の市町村の行政区域が複数の地理的に離れた区域である場合には、一の市町村であることのみを理由として、飛び地の形で都市計画区域を指定するべきではなく、あくまで実質的に一体の都市として、整備、開発及び保全を行うことがふさわしいと認められる場合かどうかによって判断すべきである。」実質判断すべきだ、合併という現象が起こっただけではだめで、そこが旧津久井３町に対する認識をどうしているかということで差異が出てくる。結論的に、ここの指針で言わんとするところは、合併したから一体的なまちづくりを機械的、画一的に進めてはいけない、地理的条件等を加味しなさいということを国土交通省が指針で言っている。これは当たり前のことだが、今、相模原から津久井郡を見たら、一体的なまちづくりをしたいという気持ちはわからないわけではないが、客観的に冷静に見ると、昭和４５年から平成になって４０年間培われた環境というのは、やはり厳然として、旧市とは全くといっていいほど、地理的条件、社会的条件も、環境が違うと思う。そういったところを合併したから一体的な市にして、都市計画で一つにして強引にやることはいけないというのがこのエッセンスだと思うが、いかがか。 ○高部まちづくり計画部長　委員の指摘の前段では、市町村が合併した場合の都市計画及び区域の指定は、当該合併後の市町村が同一の都市圏を形成している場合には、合併後の市町村区域が同一の都市計画区域に含まれるよう指定を行い、一体の都市として総合的に整備、開発及び保全を行うことが望ましいとされており、基本的には、ここが原則である。その中で、イレギュラーの部分を指針の中では認めている形だが、この部分で、確かにその差異をどこのところまで見るかという問題はあるかと思うが、私どもは、合併によって、効率的あるいは効果的なまちづくりを進めるためには、やはり同一の一体の都市として総合的に整備、開発、保全を行うことが望ましいと考えており、そういう中で統合を行っていきたいと考えている。 ○小林（正）委員　前段があるのは私も承知しているが、時間の関係で省略した。要するに、当該合併後の市町村が同一の都市圏を形成している場合には、合併後の市町村区域が同一の都市計画区域に含まれるよう指定を行い、一体の都市として、総合的に整備、開発及び保全を行うことが望ましいと書いてあり、これは望ましいが、さらにその前段は、合併後の市町村が同一の都市計画に含まれるような環境にあるときには原則どおりやりなさいと、これは私も認めるが、そうではないというのが後段のポイントである。それを原則と例外という形ですりかえたらいけないのではないかと私は思っている。 住民の理解という点に言及したいが、この指針の中でも、住民の理解は非常に大切だと言っている。先ほど、言葉では大切だと言っているが、１６２ページの情報開示の促進のところは、具体の都市計画は、都市の将来像を実現するためのものであるが、その決定に住民の理解が得られ、その内容がルールとして受け入れられるためには─これは住民から受け入れられるので、県とか市とか行政内部から受け入れられるのではない。そこに居住している住民が、将来の土地利用について、なるほど、そうか。私たちもある程度理解できる、そういうことを言っている─住民がその都市の将来像が望ましいものであること、その実現のために、総合的、一体的に都市計画を進める必要があること、必要性に対する認識、具体の都市計画の目的、内容等が適切であることについて理解することが必要である。これはだれが理解するかといったら、行政ではなく、住民の皆さんが理解すること、そして、理解してもらうことが必要だ。そうしなければ、土台が崩れてしまう。だから、幾ら理想を唱えても、後ろを振り返れば、だれもついてこない、住民の皆さんから白けて見られている、そういう都市計画ではいけないと思う。確かに、ある程度の都市計画というのは当然必要だし、私も否定するつもりはないが、住民の理解という点では、時間をとってやることが何よりも重要ではないか。しかも、１万７，０００余の陳情者の署名は、激変緩和策に対して、ある程度の理解をしていれば、ここまでは出てこないのではないかということを踏まえて、住民の理解ということをどこへ持っていくのか。都市計画審議会も、当然、慎重にやることである。だけど、このまま進んでいったら、住民の理解が得られないまま突き進むことに終わってしまって、行政のための都市計画で、幾ら住民のために、将来像と言っても、それは言葉で唱えるだけのスローガンで、住民の皆さんがついてこなければ、あるいは全く理解を示さなければ、全く画餅にすぎない結果になると思うが、いかがか。 ○古川都市計画課長　住民の理解というのは、私どもも非常に重く受けとめている。確かに、住民の理解がない中では、まちづくりは進めない。あるいは、まちづくりの主役は住民ということは理解している。そういう中で、どういう形で理解を求めていくかが大変重要なキーワードだと思っている。都市計画というのは、最初の段階では市民になじみが薄い部分もあろうかと思う。実際に自分たちも都市計画の中で生活しているという意識、それとなく生活している方もいると思うが、自分の生活の中でいろいろ不便を感じている、いろいろなことの中で、そういうものが具体的に直せるのであればいいという形で、かなり具体的な、地区レベルでのまちづくりの姿は非常に重要かと思っている。まちづくりの姿を個々にやることは重要な話だが、やはり、それを個々にやられると、全体として都市の姿がどうかという都市レベル、これもやはりきちっとやっていかなければいけない、こういうものも理解を得ていかなければいけない。今そういうところから始まって、いろいろ都市の姿を見せながら理解を得ていきたいということで、都市計画マスタープランも進める中で、やはり、地域の将来像、こういうまちづくりを進めていきたいという道筋をつけてあげることがそこの地域の発展につながるということで、私どもとしては、粘り強く理解を求める形で今後も続けていきたいと考えている。 ○小林（正）委員　私も同感で、理解をどう求めていくかという言葉が重要で、今、理解をどう求めていくかという議論をしているつもりである。だからこそ、住民の皆さんの陳情に耳を傾ける行政の姿勢を示すべき時だ。今これを除いて突き進んだら、どう求めていくかではなくて、結果的には求めていない。言葉で言っているだけで、具体的な行動として、せっかくこういった陳情がある。この陳情というのは、まちづくりの将来像をどう進めていくかということを行政に出してください、その姿を示してくださいという陳情ではない。市が区域区分をやろうとしていることに対して、まず、凍結してもらって、それから話し合いの余地もあるのではないか、これがエッセンスだと思う。それを抜きにしてこのまま進めていくと、理解をどう求めるも何も、求めようがないと思うが、これを進めながら、どう求められるか。 ○高部まちづくり計画部長　その点については、都市計画審議会の答申をもらっている中でも、まちづくりの姿もよく示した中で、今後進めていくようにという指摘をもらっているので、そういったものも考慮しながら、決定権者である県と協議を行っていきたいと考えている。 ○小林（正）委員　津久井を線引きする目的は、都市の姿を示していくと。旧津久井郡は、都市の姿として位置づけられている。それでいいのかどうかということも根本的な見方として考えなければいけないところがあると思うが、それは後で触れる。 先ほど、松永委員が県議会の常任委員会の動きに触れていたが、常任委員会の各会派があるが、県議会の常任委員会所属の自民党の議員の皆さんが、旧３町の現地を視察している動きもある。それから、前回９月１１日に市の建設委員会が否決したにもかかわらず、県議会の常任委員会は継続としている。そこを政治的にどのように判断しているのか。 ○高部まちづくり計画部長　県議会の動き、陳情の審査を注視しながら進めている状況である。 ○小林（正）委員　聞き及んでいるところ、県に出されている陳情は、必ずしも相模原市議会みたいに否決されないのではないかという情報もあるみたいである。これは錯綜した情報だと思うが、少なくとも否決はあり得ないのではないか。そうすると、ここで市が都計審にわざわざあえて諮問したことが水泡に帰すというか、裏目に出てくるところもあり得るのではないか。都計審の皆さんにとって、メンツがつぶれるようなことが出てくるとも限らないような状況もあることを指摘しておきたいが、それについてはどうか。 ○高部まちづくり計画部長　議会の状況については把握していない。 ○小林（正）委員　決定権者は県ということは当然のことだが、今後、もし常任委員会の動きの中で、県民の意思として、いろいろな形の結論が出る可能性があると思う。否決、継続、採択という形になると思うが、そういう中で、県がそれを受けて、この区域区分について、先ほど平成１６年の一つの認識、もちろん、一般論としての今回の見直しの方針というのがあると思う。それを踏まえて、どのようになるかは非常に微妙なところだと私は思っている。先ほど、旧津久井３町の線引きを、都市の姿、都市として位置づける、区域区分というのは都市の姿を示すと言ったが、本当にそうなのか。県民全体から見ると、水源環境税という言葉があるが、水源環境の保全地域だという認識、県あるいは県民はそのように位置づけたからこそ、水源環境税というものを、あえて厳しい経済状況の中でも理解してくれたのだろうと思うし、県議会も、多分、同じ認識だろうと私は思っている。そういう中で、線引きは、先ほど都市の姿、都市化の政策だと位置づけているように市の認識を感じたが、水源環境地区としての位置づけと都市化の位置づけとは逆行あるいは相対立することになりはしないかというのが懸念される視点として出てくる。県民の総意というのは、県民の水がめとして、水源地域である旧３町を位置づけている。水源の環境を守ってもらいたいと、県民は貴重なお金を負担して、下水道あるいはいろいろな形の水源環境税を負担してくれているのだろうと思う。ところが、都市化政策としての線引きということを言われたので、県民の総意とは違うのではないかとなってくる。先ほど、津久井の発展は都市化ということ、都市の将来ということだが、県民総意と市の認識が違うのではないかと思う。この辺についてどのように思っているのか。 ○高部まちづくり計画部長　先ほど都市化と言ったのは、計画を、まちづくりの姿といったものを見せるということだと思うが、当然、水源地域なので、緑地保全とか、水源林の保全といったことは非常に重要だし、今後もしていくためにも、保全をきちんとするという制度も都市計画の線引き制度の中には持っているので、そういったところは守られると考えている。一方で、水源林を守るための方々の利便性がそれによって犠牲にはならないようにということで、例えば、素案説明会のときに、地域の方々の一番切実な思いは、公共交通についての要望もたくさんもらっているので、そういったことも今後のまちづくりの中では考えていかなければいけないので、そういったものを計画の中で見せることによって、線引きあるいは都市計画の姿というか、そういったものの理解を住民に深めていくことが重要だと考えている。 ○小林（正）委員　公共交通と区域区分は全く違うことで説明しているので、ちょっとそれは違うのではないかと思う。要するに、県全体からすると、水源地としての重要地区として位置づけている。先ほど、区域区分というのは都市化ではなくて一つの姿だと言われたが、結果的には、都市開発という形で出てくるだろうと思う。県は、むしろ、保全地区ということで認識している。市はそうではなくて、開発志向も含まれている。もちろん、調整区域はそうではないが、そういったことになると、その辺の認識がちょっと違うのではないかと思う。 ○高部まちづくり計画部長　線引きは、調整区域、いわゆる保全と開発をきちんと分けていこうと。今回、整序という話もあるが、そういうものをきちんと分けて、秩序ある土地利用を行っていこうという考え方なので、私は、津久井地域が水源の森林であるという県民の方々の思いに、必ずしも反するものではないと考えている。 ○小林（正）委員　１点確認したいが、今回の区域区分、線引きは、県からの要請に基づいてしようとしたのか、市の必要性に応じてしようとしたのか。６月議会のころの答弁だったか、県のマスタープラン云々とか、その辺から出てきた言葉から、県がやろうとしているように、あたかも執行部の皆さんから説明を受けたような─私の理解の仕方だと思うが、そうではなくて、今回は、都市計画法第１５条の２の市の判断としての必要性に基づいて、都市計画決定権者である県に区域区分の都市計画の案の内容としてやってくださいと出したものか、ここできちっと説明してもらいたい。 ○高部まちづくり計画部長　かながわ都市マスタープラン、１９年１０月改定というものがあり、この中に、「なお、市町村合併や社会資本整備などにより生活圏域の変化が生じた場合、必要に応じて、都市計画区域の再編を検討します。」という方針が出て、こういったものを受けて、私ども線引きの素案をつくってきたが、当然、こういったものに基づいて、神奈川県とは調整を行いながら進めてきているので、相模原市、神奈川県どちらがというよりも、協議により進めてきたのが正直なところである。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。─ 休憩する。 午後２時５６分　休憩 午後３時１０分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 事務局より、先ほど説明のあった県に提出されている陳情に関して、補足説明をしたい旨申し出があったので、発言を求める。 ○北野議事調査課議事班主任　先ほど、県に提出された陳情について確認したことを言ったが、新聞では線引き凍結を求める陳情書を再提出ということで報道されているが、実際には、「相模原市の旧津久井３町（津久井町・相模湖町・藤野町）に係る都市計画区域の見直しに係る区域区分の決定の慎重審議に関する陳情」ということで提出されているということだった。先ほど件名は言わなかったが、新聞に書いてある件名とは内容が違うので、補足する。 ○阿部善博委員長　質疑を継続する。 ○山岸委員　私たちは都市計画審議会の専門部会の出した方向を尊重する立場で発言するが、既に前段、意見として出されているように、税負担の急激な増加のために市民生活に大きな影響を及ぼさないようにといったこととか、調整区域においても、開発等においての柔軟な運用といったこともできるような制度運用も本当にやってもらえるのか。あるいは、先ほど来議論されているように、津久井の将来像、マスタープランをしっかり示して、これからも説明会を十分やっていくとか、懸念されていることに対して、都市計画審の検討結果に対する附帯条件のようなものが本当にしっかり履行できるのかについて、副市長にしっかりとした答弁をもらいたい。 ○宮崎副市長　１２月１日に都市計画審議会の専門部会からもらった報告によると、津久井地域の線引きについては、都市計画の分野から総合的、一体性の確保という意味からも統合は妥当だろうという件とか、計画的かつ効果的な市街地整備を行う上では有効な手法だということから考えると、合併を契機に新市一体化のまちづくりを目指している相模原市にとって、都市計画区域の統合及び津久井地域への線引き制度導入は肯定できる、市素案を基本として進めればいいと考えるということをもらった。これは基本的には私どもが従来から考えていることと同一である。なお、その際、留意事項として、非線引き都市計画区域としてまちづくりを進めてきた地域だから、それへの配慮は必要だろうということで、土地利用規制についてとか、急激な税負担の増加など、市民生活への影響が懸念されることから、そうしたものについて、影響が最小限となるよう対策を講じる。市街化調整区域に編入する区域においては、既存集落の地域コミュニティーを維持する施策は重要であり、開発許可制度の柔軟な運用を図る必要がある。線引き制度の導入について、地域住民の理解を得るためには、都市計画マスタープランにより、津久井地域の都市づくりの方針を明確にする必要がある。都市デザインを意識した都市づくりが必要であり、津久井地域のすぐれた自然景観の活用について検討が必要である。地域住民の理解を得る必要があるという５点について留意するようにということをもらっている。 私どもとしては、素案にも示したとおり、農地についての課税については、市街化区域の場合、農地についての支援は今３つ、生産緑地指定の緩和、特定市街化区域農地の支援として、８年間の税の軽減を行う、農業経営基盤の移転の場合の支援を行うということを当面考えている。市街化調整区域においては、開発許可制度の大幅な弾力的運用を考えている。こうしたものを今後も十分説明するし、今、都市計画マスタープランと新総合計画が中途の段階、都市総合計画については、基本構想はできているが、基本計画、実施計画を今策定中、都市計画マスタープランについては、今後、地域別マスタープランも策定ということで、これについても地域の皆様によく説明して理解を得ていく考えで、これから進めていきたいと思う。 ○山岸委員　今の副市長から、皆さんが心配していた事項等について、るる説明がされたが、何といっても最終決定権者は県だから、県がどういう決定を下すかはこれからの問題で、市としても、住民説明を十分に、回数を限らず、これからも続けて理解を求めることが津久井の将来の発展のためになる、私たちはそういう確信のもとに言っているわけで、そういう意味では、ぜひひとつ副市長の今の答弁にのっとって、これからもやってもらいたいと要望する。 ○二木委員　私も、今の山岸委員と同じような考え方で発言する。都市計画審議会の専門部会の報告は、本当に重く受けとめていかなくてはならない内容だと思うし、９月議会の委員会の中でも非常に議論してきた経過もあるので、そういう立場で話すと、専門部会の報告の中で、非線引きが続いた場合のマイナス面などを総合的に判断すると、線引きの導入は避けられないものと考えるということ。ただし、そうは言っても、５点の留意事項をどう守っていくか、どう遂行していくのかが非常に重要だと考える。副市長から答弁があったので、私もそのことを認識して、ぜひ、地域に住んでいる住民の皆さんのために、この留意事項がしっかりと遂行されるように要望しておきたいのが１点。 もう１点、目標である平成２２年の線引き、既に神奈川県が示している時期よりおくれている。こういう形で線引きが行われた場合、その次の線引きは、また５年後になるのか、あるいは神奈川県が統一的に発信する、そのまた５年後ということは、その期間が短くなって、また次の見直しが行われるのか、この辺についてはどうなっていくのか。 ○古川都市計画課長　線引きは、おおむね５年に１回というスパンで、神奈川県が基本的な基準を示して、その作業にかかる形になっている。第６回の線引きの見直しにおいては、当初の線引きの当時と、社会情勢、いろいろな環境が変化してきている中では、本市もそうだが、それぞれの市町村のいろいろな事情を酌んだ中で、若干、期間を延伸している状況もあるが、第６回の線引きというのは目標年次を決めてやっているので、そこからおおむね７年という考え方でいくのかなと。これは最終的には神奈川県が決めることなので、基本的には、第６回が始まったところから、次はおおむね５年という考え方でいくのかとは思うが、線引きに関しては、社会情勢等いろいろな変化があるので、その時期になったときに、神奈川県がどういう判断で線引きの基準を示して進めていくのかは、今後、神奈川県の考え方になっていくと思う。 ○落合委員　私どもは、今まで、市も協力して、津久井の方々、３町も含めて、説明に当たってもらったと思っている。今、いろいろな議論がある中で、しっかり説明してもらっているし、旧津久井と旧相模原に余り差別のないような形にするのが一番いいだろうと思っている。確かに、津久井の奥の方たちの状況等を見れば、やはり、かなりの差はあることは承知しているが、副市長から５つの目標の話もあったので、これを信頼して、私どもは、やはり一緒にやってもらえればありがたいと思っている。 ○加藤委員　相模原市と津久井地域が一体的なまちづくりの推進の中で、津久井地域の住環境の整備を望んでいることは私も同じだし、そういう中で、着実にこうした形での取り組みが前進されればと思う。先ほど事務局の報告の整理をしたいが、新聞報道では、凍結を求める陳情書が１万７，０００人ということだったが、数字については、その中から１万３，０００人は取り下げて、慎重審議に対する陳情ということで、中身が違う４，５００人の陳情ということで、陳情のタイトル、中身、数も違うと認識していいのか。 ○佐藤議事調査課長　けさの新聞によると、線引き凍結を求める陳情書を１万７，０００人の方が出されたという報道だったが、実際に県に確認したところ、先ほど言ったとおりの数字である。あわせて、陳情の件名が区域区分の決定の慎重審議に関する陳情というふうに変わっている。今、県議会が開かれていて、まだ最終的な確認はできていないが、そのような状況である。 ○加藤委員　陳情に賛同する人数の重みは、私も政治にかかわる仕事を２５年間する中で、これまでもたくさんの陳情や請願の受け付けをしてきた。今回、市に出された陳情だが、原本を拝見する中で、中には、そのまま直筆のサイン、印鑑を押したコピーも含まれていた。同じような数字で、前段で凍結を求める陳情が県議会にも出されていて、その中身はどのようになっているかわからないが、やはり、ある程度、陳情に対しての署名というのは、あくまでも参考資料ということで制約はないのだろうが、コピーを提出するとか、そういう部分についての考え方は、私がこれまで政治に携わっている仕事の中で、コピーが入っているような陳情を受け取った経験は一度もなかった。それだけ陳情は非常に重きがあり、その人の意思を反映することなので─これは参考で提出するということなので、それ以上言わないが、この陳情の数の多さは認めなければいけないということは先ほど山岸委員からもあって、副市長からも、これからの取り組みの姿勢が述べられていたので、そういう部分について、これからも粘り強く市の考え方を伝えて、全市一体となって、住みよいまちづくりのための努力を引き続いてお願いしたい。 ○宮崎副市長　私、先ほどの山岸委員の質問で、特定市街化区域農地の支援の創設を８年と言ったが、１０分の８を７年間に訂正したい。 ○栗原委員　今、加藤委員から、コピーが陳情書の中に出されていたとあったが、私も見たが、そういうものは入っていないので訂正してもらいたい。 ○加藤委員　それはどこの部分の陳情書か。 ○栗原委員　神奈川県である。 ○加藤委員　私は神奈川県のことについてはわからないので、相模原市に出されたものを見たときにと言ったと思う。 ○栗原委員　わかった。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。─ 先ほど、栗原委員から、この陳情の取り扱いについて、継続を求める発言があった。この陳情の取り扱いについて、何か発言はないか。 ○小林（正）委員　私も基本的には、栗原委員の話のように、継続の方向でいったらいいのではないかと。その理由として、今、市は、最も望ましいのは平成２２年のスタート、別に最も望ましいのであって、急がなければ都市計画税の収入がなくなるかもしれないが、１年延びようと２年延びようと、そう大したことはない。それは先ほど言ったように、４０年間の津久井の環境の実態からして、急ぐ必要はないと思う。 あと一つは、決定権者である県と県議会の動きは、今極めて重要な時期に来ているのではないか。どういう結論かはともかくとして、多分、来週の１５日ぐらいで結論が出れば、急激な動きがあることも予想されるので、そういった意味では、決定権者である県が結論を出すまでは、市は決定権者ではなく、提案権者あるいは協議権者である程度だから、９月議会では継続にしないで不採択にしたが、ここでは逆に、もろもろの情勢を考えると、市議会の建設常任委員会としては、慎重を期した方が、より賢明な、最も望ましい選択ではないかと思う。 ○阿部善博委員長　今、小林委員から、継続を求める栗原委員と同じ意見が出されたが、各会派単位で意見を求めたい。 この取り扱いについて発言をお願いする。 ○山岸委員　採決してもらいたい。 ○落合委員　採決。 ○加藤委員　私どもも、採決である。 ○二木委員　同じである。 ○松永委員　継続を求める。 ○阿部善博委員長　今、小林委員、栗原委員、松永委員から継続を求める意見、加藤委員、古内委員、小野沢委員、二木委員、落合委員から採決ということで意見が分かれたので、この陳情の取り扱いに対して採決を行う。 お諮りする。陳情第２４号外１件を継続審査とすることに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成少数。 よって、陳情第２５号外１件は、継続審査としないことに決した。 他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 ○松永委員　陳情第２４号又野地区への区域区分導入の凍結について、陳情第２５号都市計画区域区分の凍結について、賛成する立場から討論を行う。 区域区分、線引きの凍結を求める陳情は、市議会には６月議会、９月議会にも出され、そして今１２月議会には、津久井３町４団体名で１万２，１８７名の署名とともに、３度目の提出となっている。９月県議会では、提出された陳情に対して、数多くの署名の重みをかんがみ、継続審議となったが、市議会は素案説明会途中にもかかわらず不採択としたことに抗議書も寄せられるなど、前代未聞の展開となっている。 今回の陳情は、市の区域区分素案説明会後の陳情であることを考えれば、津久井地域の多くの皆さんが市の提案に対し、納得できない、賛成できない、約束どおりに凍結をしてほしいとの意思表示であり、まちづくりに最も必要な住民合意が達成されていない現段階でスケジュールどおりに突き進むことは、住民世論の無視であり、時期尚早で、市政運営のあり方として問題と考えている。 今後、まちづくりを進めるに当たっても、住民の理解と協力なしに市の描くまちづくりが円滑に進むとは考えられない。住民の意向を踏まえるとの約束、駆け込み線引きはしないとの約束は守るべきである。議会としても、住民の声を尊重し、真摯に受けとめるべきと市にただすことを求めるべきと考える。 この間の素案説明会や議会での議論の中から、問題点を幾つか申し上げる。 線引きと総合計画、都市計画マスタープランとの関係である。この線引きを急ぐ理由として、市は決して政令市との関係を言わずに、新総合計画等のスタートに合わせることで、効率的、効果的にまちづくりを進めることができるからと強調しているが、それはそれが望ましいということであり、同時スタートでなければ絶対だめということではないはずである。今のままでは、人口減少や都市的魅力、暮らしやすさの低下を招くから、線引きして、暮らしやすさの確保、拠点性、利便性の向上などと市は主張している。市の主張がなぜすんなりと住民に受け入れられないのかを考えるべきではないか。定住人口の減少、５年、１０年後の将来像への不安など、住民自身が危機感を持っているし、悩んでいることは確かだと思う。どんな将来像を持って、どんな計画で進んでいけばよいのか、市と一体となって取り組んでいかなければならない課題の共有、理解と協力が不可欠になってくる。そんな状況のときに、選択と集中、重点的なまちづくり、拠点性とかの発想は、広大な地域に点在する集落で構成される町のあり方を見れば、市街化調整区域とされた地域では、人口減少が加速するのではとの思いが強くなるし、市街化区域とされた地域では、幾重にも負担増が重なることへの不安が大きくなるばかりで、効率的な市街化整備が必要だからとの主張にも不信や不安が根底にあり、共感できないという状況になっているのではないか。中山間地域で８０％が急峻な山林という環境の人々が望む環境、まちづくりについて、もっと話し合いが必要ではないか。急激な変化を伴う地域のまちづくりについては、もっと慎重な、丁寧な進め方が求められているのではないか。 次に、都市計画税と都市整備についてである。素案説明会では、市街化区域に編入され、都市計画税の負担がふえるのは大変という声に、都市計画税を財源として、道路、公園及び下水道等の公共施設の効率的な早期実現を図ると回答しているが、これは正確な回答か。都市計画税は目的税で、都市計画法で都市施設として都市計画決定をし、都市計画事業という形の中で進められるもので、地域課題の何にでも充てられるものではないとのことである。例えば道路では、現時点では津久井広域道路の都市計画決定された部分で未整備の部分だけが都市計画税を充てることができるのであり、目の前の道路改善、歩道設置などの整備に、すぐに充てられるわけではないようである。公園についても、説明会で示されていた津久井地域の身近な公園の新設の計画が明確に示されているわけではない。新道路整備計画も公園計画もこれからであり、津久井の皆さんにとっては、具体的な実施計画はまだ何も示されていない段階で、都市計画税を公平さという観点から求められるということは、これは問題だと受けとめられても仕方ない。相続税など軽減措置のない増税についても負担感が大きく、この地域の方々にとっては、新市一体化と強調されても、負担増が幾重にもかぶせられることへの不安と不信を思えば、税負担とまちづくりについて、理解、納得までは一定の時間が必要である。 以上、第６回の線引きを強行することについては、多くの津久井の皆さんの願い、意向を無視するものであり、今後の信頼関係を壊すものであるので、私は、今回の陳情に対して賛成し、そして、市についても冷静な慎重な判断を下すことを議会からも市当局に上げていくのが議会の役割と考え、賛成討論とする。 ○小林（正）委員　前回、９月議会で討論しているので、同じようなことを同じように言うのはどうかと思うので、それを前提とした討論として理解してもらえればと思うが、きょうの議論の中で特に大切なことは、都計審の留意事項の中に、住民の皆さんの理解をどう求めていくかが指摘されているが、これは極めて重要なことだろうと思う。すべての行政において、住民の理解がない中で、何をやっても同じような結果、魂が入らない結果になると思う。 区域区分というのは、私有財産的な視点からすると、非常に制約を課す側面が色濃く出た制度だと思う。そういう中で、これほどまでに地域説明会をやった後に、再度、県議会あるいは市議会に、ある意味、熱心にというか、情熱を持って陳情を出す津久井旧３町の皆さんの気持ちを考えると、やはり、理解を求めるためには、少なくとも継続審査にして、その間に執行部の皆さんが話し合いを進めていく。最低これが歯どめとして必要だったにもかかわらず、議会として、そういう立場でないということで、執行部の結論をよしとする意向を出したが、今後どういう理解を求めていくかということを考えると、住民の皆さんからはなかなか理解が得られない方向で、行政の中では進んでいる。そういう中で、今後は県民の声の代表機関である県議会の動向が重要になってくると思う。そういうことを踏まえて、慎重に、そして理解を求めることを含めて、そして、旧３町の皆さんの趣旨は、あくまでも反対という立場ではなくて凍結ということに力点があると理解すれば、十分、話し合いを求めているという姿あるいは気持ちに対して、議会としては、よしとして採択していくのが当たり前の姿勢ではないかと思う。議会の役割と行政の立場はそれぞれ違うが、議会が市民の声を無視する立場でなくて、市民の声をきちんと反映させる場としてあるとするならば、やはり、ここでは、採択ということは抜きにしても、基本的にこの趣旨を尊重する中で、行政との議論を進めるべき議会でなければいけないと思う。 そういう意味でも、この陳情の趣旨については、津久井の環境ということ、そして、激変緩和策をもってしても納得しない旧３町の皆さんたちがいるという姿を見れば、やはり、ここでは採択してしかるべきだと。そういう意味で賛成の討論とする。 ○阿部善博委員長　他に討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議事の整理上、採決を区分して行う。 陳情第２４号又野地区への区域区分導入の凍結については、採択することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成少数。 よって、陳情第２４号は不採択とすべきものであると決した。 陳情第２５号都市計画区域区分の凍結については、採択することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成少数。 よって、陳情第２５号は不採択とすべきものであると決した。 以上で本委員会の審査は終了した。 お諮りする。委員会審査報告書等の作成については、委員長に一任願いたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、一任願う。 以上をもって建設委員会を閉会する。 午後３時４５分　閉会