【委員長】平成20年 6月 建設委員会 06月23日-01号

相模原市 平成20年 6月 建設委員会 06月23日-01号 建　設　委　員　会 日　時：平成２０年６月２３日（月） 相模原市議会 建設委員会会議録 平成２０年６月２３日 開　会 午前９時３０分 閉　会 午後２時５５分 出席者 委員  小林正明  栗原大  加藤明徳  古内明  小野沢耕一　　○ 阿部善博  二木栄一　　△ 松永千賀子  落合芳平  山岸一雄 議員 な　　　し 欠席者 な　　　し 説 明 の た め の 出 席 者 宮崎副市長　田所都市建設局長　高部まちづくり計画部長 野村政令指定都市推進課長　河野税務企画課長 加藤資産税課長　坪井同課主幹　小峰農林課長 松上同課主幹　井上都市建設総務室長　古川都市計画課長 相澤同課主幹　八木同課主幹　朝倉街づくり支援課長 神村開発審査課長　服部同課主幹　隠田総務課長 事務局 職　員 佐藤議事調査課長　坪井同課調査班主査 北野同課議事班主任 会議に付した事件 陳情第７号　区域区分導入の留保について 陳情第９号　区域区分導入の凍結について 傍聴者 あり 署 名 委員長　　阿　部　善　博 午前９時３０分　開会 ○阿部善博委員長　ただいまから建設委員会を開会する。 出席委員は１０名で定足数に達している。 お諮りする。本日の委員会傍聴を許可することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、これを許可する。 これより審査に入る。 ◇○◇ 陳情第７号　区域区分導入の留保について 陳情第９号　区域区分導入の凍結について ○阿部善博委員長　陳情第７号区域区分導入の留保について、陳情第９号区域区分導入の凍結について、以上２件は関連があるので一括議題とする。 お諮りする。質疑に入る前に、担当部局より本件に対する考え方等について説明を求めたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、担当部局の説明を求める。 ○田所都市建設局長　陳情第７号区域区分導入の留保について及び陳情第９号区域区分導入の凍結についての考え方などについて説明する。 津久井地域の区域区分、いわゆる線引きについては、効率的な行政運営と地域の活性化を目指そうとするものであり、基盤整備が十分でないまま拡散的に宅地化されるなど、いわゆるスプロール化が進み、秩序あるまちづくりを進める上で課題があることから、都市計画区域の統合とあわせて、新市一体化のまちづくりを推進するために実施するものである。 線引きは、良好な市街地形成を図るべき区域と自然環境や農林業環境の保全を優先すべき区域を区分し、無秩序な市街化を防止し、計画的に魅力ある市街地整備を推進するための制度である。この制度を活用することにより、地域特性に応じたまちづくりを進めることができると考えている。市街化区域に指定された区域には一定の負担をしてもらうが、これらを財源としながら、道路、公園、下水道などの公共施設の効率的な整備の早期実現を図るなど、秩序あるまちづくりを進めていきたいと考えている。また、宅地並み課税となる市街化区域内の農地については、生産緑地地区の指定の柔軟な対応を行うとともに、指定を受けない農地についても、市街地の貴重な緑地空間として維持するために必要な支援を行っていく。さらに、市街化調整区域については、これまでの市街化の抑制を基本とした保全という考え方だけではなく、集落の維持と活性化に向けた土地利用の整序という考え方に基づき、開発許可制度の柔軟な運用などにより、水源地域の自然環境との調和を図りつつ、地域特性に応じた適切な土地利用の誘導を図っていきたいと考えている。また、線引きの実施に当たっては、本年７月下旬から予定している市素案説明会を実施しながら、閲覧コーナーを設置し、個別の対応などを行っていく。さらに、都市計画法に基づく都市計画説明会、公聴会などを行い、市民皆様の意見を伺い、進めていきたいと考えている。線引きの実施時期については、平成２２年４月スタートを目指し、策定を進めている新たな総合計画や、新都市計画マスタープランを初めとする諸計画との連携を図りながら、第６回線引き見直しにおいて実施していくことが最も望ましいと考えている。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○小林（正）委員　まず一番大切なことは、先日の議会でも議論になったが、県の都市マスタープランと市マスタープラン、略称して県都市マス、市都市マスと言うが、今も局長が触れたが、それが今回の旧３町と具体的にどういうふうに該当するのか、できたら、全員に資料を配付した上で関係する説明をしてもらった方が、より効率的な議論が展開できると思うが、資料請求の提案も含めて、委員長の采配をお願いしたい。 ○阿部善博委員長　資料については、後日、委員に配付してもらうということでどうか。 ○小林（正）委員　今、まさにここで議論をするわけで、ここで配付することによって、すべての委員が共通認識のもとに共通の議題に入る、これが一番いいと思う。私、個人的には事前にもらっているが、担当部局も配付自体は短時間でできるので、そうした文書をもって説明してもらった方が、より効率的な議論ができると思うので、議論の円滑な運営も含めて、委員長にお願いする。 ○阿部善博委員長　今、小林委員から資料提供の提案があったが、この件に関して発言があったらお願いする。 ○小林（正）委員　膨大な資料があるというのではなくて、数枚のペーパーなので、ぜひ、皆さん方に一読してもらって議論に入ってもらえれば幸いである。 ○阿部善博委員長　確認だが、そのような時間をとってほしいという提案と受け取っていいか。 ○小林（正）委員　はい。 ○阿部善博委員長　今、そのような提案があったが、他の委員、発言等があったらお願いする。 ○栗原委員　資料提出に時間がかからないようなので、私も資料要求をしたい。 ○阿部善博委員長　他にあるか。─ 審議の運営もあるので、その資料が質問にとって必須である場合は、今すぐということになるが、小林委員の質問は、その資料がないとできないということか。 ○小林（正）委員　私自身は資料はもらっているが、この委員会として、共通認識のもとに議論を進めていく、これが共通の課題だと思うので、そんなに時間がかかるわけではないし、そんなに迷惑をかけるわけではないので、ぜひ、委員の皆さんの協力をお願いできればと思う。 ○阿部善博委員長　他の委員におかれては、当然、この資料を持っている方もいると思うし、当然、このような前提として頭の中に入っている方もいると思うので、本当に必要な場合は全員に配付という時間をとるが、小林委員は既に資料を持っていて、それを前提とした質問をするということなので、このまま質疑を続けたいと思うが、異議ないか。 ○小林（正）委員　それも一つの方法かと思うが、単に抽象的な議論ではなくて、ペーパーを見ながら、皆さん方の次の展開を─私の問題提起がふさわしいかは、まだ議論の過程なのでわからないが、旧３町の私有財産に関する切実な陳情が出ているので、政令指定都市を目指す議会に恥じない議論を展開したいと思うので、ぜひ、資料もあわせてお願いしたい。 ○阿部善博委員長　資料がなくてもそれだけの質問はできると考えるが、小林委員の方で必須ということなので、小林委員の質問を後回しにして、資料を至急準備するので、その間に、ほかの委員の質疑を受けたいと思う。小林委員、それでいいか。 ○小林（正）委員　結構である。 ○栗原委員　７月には津久井地域の区域区分、いわゆる線引きだが、議会に説明はあるということだった。いつごろ予定しているのかと、第６回区域区分は、津久井地域、とりわけ津久井町、相模湖町、藤野町にとっては初めての線引きになるが、３町の対象面積は山林を含めると２１８平方キロメートルになる。そのうち、無指定を含めて、それから市街化調整区域、市街化区域─これは第一種低層住宅専用地域から工業専用地域まで１２種を含む、それぞれの線引きの設定面積等がかなり進んでいると思うが、どのくらいの面積があるのか。 ○古川都市計画課長　地域に素案の説明会をする前提で、まず前段で市議会に報告するのがいつごろになるかだが、本定例会あるいはその後になるのか、今、その時期を検討している。線引きの説明会前に、議会には説明したいと考えている。 今回、津久井地域は初めての線引きということで、現在、津久井地域は線引きされていないが、用途地域が指定されている。この用途地域については、現在、３町で７３３ヘクタール指定している。基本的に、指定されているところについては土地利用の誘導等をしてきた経緯があるので、そこを中心にして、土地利用の調査検討を進めている。そういう中で、現在、線引きの市街化区域の設定については、法律に基づく既成市街地として、人口密度あるいは人口規模等により設定する形で進めているが、用途地域が指定されたところでも、基準に満たないところは市街化というところでない場合もある。そういう中で、現在、大体想定しているのは、７３３ヘクタールあるが、全体では６００ヘクタール強ぐらいの市街化区域の面積になるということで、今、検討している。 その中で、用途地域はどうなるかだが、現在、津久井地域は用途地域が指定されている。今回の線引きは、用途地域が指定されているところについては、基本的に、そのまま使っていく。新たに用途地域外のところに市街化を想定する場合には、土地利用の状況を調査、勘案しながら、それにふさわしい用途地域を設定していきたいと考えている。 ○栗原委員　６００ヘクタールが市街化区域ということになると、これには工業専用地域まで含まれているわけで、残る１３３ヘクタールが無指定になるのか。 ○古川都市計画課長　用途地域は１２種類あるが、現在、津久井地域には、工業専用地域は指定されていない。旧津久井町の一部に準工業地域が指定されているが、基本的には住居系用途と商業系用途が指定されているので、その用途の中で検討していきたいと考えている。７３３ヘクタールから６００強という残りの部分については、例えば、市街化調整区域になった場合には用途地域はなくなるが、調整区域になった場合でも、開発などの柔軟な対応で検討していきたいと考えている。 ○栗原委員　市長はさきの議会で、政令市移行の財源として応分の負担をしてもらう、これは市街化区域等々のことを指していると思うが、新たに津久井地域を市街化区域に線引きすることで、どのくらいの固定資産税及び都市計画税の増収を予測しているのか。また、市街化区域内における生産緑地等の緩和策を検討とのことだが、５０坪、１００坪、小さい面積でも対象になるのか。また、生産緑地として３０年間の期間が守り切れず、土地を処分する場合、生産緑地設定時から土地処分時までの期間において、宅地並みの課税を徴収されないのか。 ○加藤資産税課長　非線引地域に線引きが行われ、新たに市街化区域内の土地になった場合は、そこに所在する土地、家屋に対して、線引きの翌年から都市計画税が新たに課税になる。特に土地については、地目によって差はあるが、生産緑地地区内の農地となる場合を除いては、宅地を基準とした評価、課税が適用になる。今まで津久井地域は農地を宅地とするような審査方法はやっていないので、実際には、今後、宅地並みの評価を行う際の道路への接道状況とか土地の形状、間口、奥行き、不整形地、無道路など、各種補正の補正率、そうした数値をこれから調査して行うようになっている。したがって、今、個々に、都市計画税が幾らになる、固定資産税が幾らになるという額の算定に必要なもろもろの補正率はないので、回答できない状況である。 ○古川都市計画課長　生産緑地だが、３０年間、５００平米以上という法の規定がある中で、小さい面積の場合どうなのかだが、実際に個々で５００平米なくても、隣の方と一緒になって５００平米、隣の方も生産緑地に指定したいということであれば、そういう形での指定も可能である。それと、３０年間というのはあるが、その間に、主たる農業従事者が病気をしたり、けがをしたり、あるいは亡くなって農業が継続できない場合に、買い取りの申し出ができる。これは３０年間に満たなくてもできる。そういう中で、市に買い取りの申し出をしてもらって、市で買い取りができないという中では、農業経営者にあっせんという形で、それが調わなかった場合に、生産緑地の制限解除ということで指定が解除になるが、実際に、それまでの期間は３カ月と決められている。そういう中で、生産緑地の廃止については、１年に１回、都市計画の手続を経て行うが、生産緑地が廃止になった翌年から、宅地並み課税になると考えている。 ○栗原委員　１００坪では、隣の地権者の協力をもらえないと生産緑地はできないということですね。 それから、今まで生産緑地を解除するに当たり、旧相模原市で市が買い取ったケースはどのくらいあるか。 ○古川都市計画課長　生産緑地は平成４年から始めているが、実際に市が必要という形で買い取った事例は１件である。そのほか、生産緑地の周辺において公共施設整備があった場合、その整備に協力してもらって、部分的に生産緑地を解除した事例がある。 ○栗原委員　何件申請があって、１件なのか。 ○古川都市計画課長　平成４年から始めたころには、地区数として９００件ほどあった。途中で地区数が伸びたが、生産緑地の廃止等もいろいろ出てきて、現段階では、地区数として９７４件、面積として１４６．９ヘクタールほどある。毎年、廃止あるいは縮小の申請等があるが、一番直近で、平成１９年は１１件の廃止、縮小は１０件ということで、トータルとしては２００件弱ぐらい、今の経過としてはそうなっている。 ○栗原委員　１件しかないということは、市では買い取った例がないということで、生産緑地を処分するには、地権者本人が処分していくことになる。 それから、生産緑地を設定してから３０年のスパンがあるが、１５年に病気で緑地を維持できなくなった場合に、解除して、土地を処分なりする場合に、生産緑地に設定した年から処分するまでの間の宅地課税はどうなるのか。 ○古川都市計画課長　生産緑地については、宅地となった翌日から宅地並み課税になるが、過去に農地課税になった部分はそのままで、さかのぼって税金等を取ることにはなっていない。 ○栗原委員　ちょっとそこに矛盾を感じるが、次に、市街化調整区域の線引きは、調整区域の場合には人口抑制になる。一方、市街化区域は人口集積を図って、合理化と増税を図っていくということで、陳情書にも述べられているが、少子高齢化に伴う人口減少社会で、城山を除く津久井地域の人口推移は減少している状況である。そうした現状の中で、津久井地域での市街化調整区域の線引きは、さらに地域を過疎化させてしまう。片や市街化区域の線引きになると、大胆な開発による人口集積は、交通アクセスと利便性の低い津久井地域の生活環境では、極めて厳しく開発できない、開発しても移り住んでくれる人がいない、そういう環境にあるが、地権者を犠牲にして、税増収により市の自主財源にして、政令指定都市を目指していくようにしか私には見えない。そこら辺、どう考えているか。 ○古川都市計画課長　線引きについては、市街化区域は、優先的に公共施設、道路、下水、公園等を整備して、良好な市街地環境、生活しやすい環境を整えていく形で考えている。そういうところには一定の負担をもらうが、そういう財源をもとにして、より環境の整った町並みを形成していきたいと考えている。一方、市街化調整区域については、市街化を抑制するという考え方だが、昭和３０年代の人口増加と、現在は人口減少あるいは高齢化、いろいろな形で社会環境情勢が変わってきている中においても、高齢者に優しいまちづくり、あるいは環境を守っていく、いろいろな形で線引きをして、きちっと、めり張りのある土地利用をすることが、今の環境に合ったまちづくりが進められると考えている。市街化調整区域については、現在は一律に市街化を抑制するということではなくて、地域の実情に合った形で、周辺の環境をいろいろ考慮しながら、市街化調整区域でも一定の基準を満たせば土地利用を許容していくような形で、現在、開発の許可制度に柔軟に対応していけるような対応策も検討している。 そういう中で、町の時代の個々のまちづくりの中ではなかなか難しかった問題も、大きい市となって新しい発展につながるまちづくりをいろいろ進めていく。一番大きい話としては、さがみ縦貫道路、津久井広域道路、そういうものをいろいろ見据えて、これから発展性のある町を目指していくことが重要ではないかと考えているので、そういうまちづくりを進めるためにも、きちっと線引きをした、めり張りのある土地利用を誘導していく必要があると考えている。 ○栗原委員　市長はさきの議会で、１市２制度も、区域区分─いわゆる線引きだが、凍結も留保も考えのないような答弁があったが、仮に県の決定権に基づいて、政令指定都市移行が失敗した場合、区域区分、線引きは継続して強行していく考えがあるのか。 ○古川都市計画課長　今回の都市計画、線引きは、新市一体化のまちづくりを進めるために、効率的な行財政運営あるいは道路あるいは公園、都市基盤施設を進めて、良好な住環境あるいは環境を守っていくという考え方で、まちづくりを進めていくという考え方を持っているので、政令市がどうということでの基本的なスタンスでは考えていない。なお、法律上は、政令市は線引きをすることとなっている。 ○栗原委員　津久井地域においては、区域区分、線引きを行わなくても、市の開発許可指導運用によっては、先ほどスプロール化という言葉が出たが、スプロール化等も未然に防止できるのではないかと思うが、どうか。 ○古川都市計画課長　現在、津久井地域の非線引き地域において用途地域が指定されていないところについては、一定の形態規制はあるが、立地基準については、３，０００平米以上は県の土地利用調整条例等の絡みがあるが、それ以下については基本的には立地基準がないので、いろいろなものが建てられる。そういう状況の中で、どういうものが津久井地域にふさわしいのか、あるいは環境とどうつなげていくのか、そういうものを一たん判断して、土地利用について許可等を指導していきたいと考えている。 ○小野沢委員　今回の陳情は、基本的には留保、凍結という陳情である。私は留保、凍結もいいと思うが、まずは合併したことだから、少なくとも新市一体化のまちづくりを早期に進めることが、合併後の第一の役割と思っている。そういう中で、当然、旧城山、相模原と比べると、旧３町の市街地の道路、下水、公園等、都市施設の整備が、極端に言えば、全く進められていない状況である。まずは、市街地の生活基盤─道路、下水、そういう都市基盤整備をやってもらうことが、合併後の新市の役割だと理解している。そういう中で、当然、そういうものを進めてもらうには、今回の制度が出てくる。区域区分については、旧津久井郡の中では城山町が既にしていて、旧３町がしていないわけだが、特に市街地の生活道路も見て御存じのとおり、災害とか防災とかを考えると、早急な整備が必要であり、まず、住環境の整備を進めてもらうことは非常に重要だと思う。 先ほどから税金の問題が出ているが、私が聞いている範囲では、市街化区域の農地の宅地並み課税の問題が昨年の説明会でも出てきたが、そういう中で、今回の陳情があった。そのほかにも３件ほど要望が提出されている。これら３件の要望は、当然、津久井の環境を考えて、十分、土地利用とかまちづくりの中で整備が整う環境になるまでは配慮してほしいという要望だと受けとめているが、今回の一般質問でも、理事者側からいろいろ答弁をもらっている。例えば、生産緑地制度の柔軟な対応とか、農地に対する宅地並み課税、言葉では補助制度と聞いたことがあるが、そんなことで検討しているということなので、まず整備を優先してもらう中で、２制度というか、その中でも旧市と違った制度を入れてもらう、ここは重要だと考えているので、特に市街化区域の中での負担に対する柔軟な軽減策を検討中という話だが、もう一度、どういうものがあるのか答弁してもらいたい。 ○加藤資産税課長　市街化区域になった場合の農地だが、線引きされた場合に特定市街化区域農地となる。よって、宅地並み評価、宅地並み課税となる。具体に言うと、今度は、路線価に土地の状況に応じた補正率、間口狭小とか、こういったものを掛けて、１平米当たりの価格を算出する。それから、さらに造成費等を控除して評価額を算出する。その評価額に、小規模住宅用地は、２００平米未満が評価額の６分の１というのがあるが、２００平米を超えるものは３分の１という軽減措置がある。住宅用地と同様の固定資産税については３分の１、都市計画税については３分の２の軽減をする特例率がある。これを乗じて、さらに激変緩和措置として税法上規定されているが、初年度から４年間、段階的に、初年度０．２、最終的には０．８までという特例率、軽減措置を適用して税額を算出する。この算出によって税額が決定して、税法上は、まず一つには住宅用地と同じ３分の１の軽減措置があって、さらに、激変緩和で４年間の段階的な緩和措置が税法上とられている。 ○小峰農林課長　新たに線引きされて市街化区域内に農地が存することとなった場合において、今、税制上の激変緩和措置があるが、加えて、農政上の観点から、この農地について、さらなる支援をしたいと考えている。内容だが、線引きで市街化区域になると、固定資産税が大幅にアップする。それと、新たに都市計画税が課税される。この額を２２年度の線引き前の課税額を基準として、２３年度から具体的に上がっていくので、いわゆる線引き前と線引き後の税額の差額を求めて、その１０分の８を助成したいと考えている。所有者には２割負担してもらう。平成２３年度から適用し、基本的に、今現在では７年間を考えている。 ○小野沢委員　市街化区域内農地の税の緩和策ということで、税法を同じ区域の中で違うものを適用することができないので、結果的には、証明してもらったものを各個人に市街化農地の維持、保全ということで補助金を出していく。これは静岡県でもやっている。静岡県は同じような率で５年ということだが、今、７年という話があった。当然、市街化区域になった区域の中の農地が土地利用できるような状況に、都市施設の基盤整備が終わる、おおむね７年ぐらいで見ているのか、もうちょっと時間がかかるのか、ここは非常に重要なことだと思う。今、１市２制度みたいな話で、税はかけるが、維持、保全のために補助金を出していくということなので、問題は、土地利用できる環境でない、交通が不便とか、いろいろなことがある。そういう整備が進むことによって環境がよくなり、住宅地もそうだろうし、交通の利便性も時間がたてばよくなってくる。こういう期間が、今、７年という話があったが、もうちょっと必要なのか、都市計画のいろいろな事業の考え方はどうか。 ○高部まちづくり計画部長　今の話、実際には、２２年に仮に線引きされると、２２年の課税は２２年１月１日ということになるので、旧来のままと思う。２３年から宅地並み課税という形で、税法上は激変緩和期間があって、私ども市の方で支援策をしたいと考えており、２２年を含めると、大体８年間ぐらいになる。そういう中で、私どもとしては、大体そのぐらいにいけば、都市基盤もかなり上がってくるのではないかと思っており、現在のところ、支援策としては７年間ぐらいの緩和策ということで検討している。 ○小野沢委員　線引き制度を入れて、市街地の住環境、生活基盤、道路等の基盤整備は、おおむね７年ぐらいでかなり整備が進むという理解をしていいか。 もう一つは、当然、その後は税の補助制度とかがなくなってくるので、旧城山と同じような─城山も合併特例で、宅地並み課税はかかっていないが、都市計画税は従来からかかっている。それで道路整備をやってきたので、問題は、その期間の中で、生活基盤整備、都市施設の整備を進めてもらうことが非常に大事だと思う。 もう１点、特に線引きした後、道路等、ある程度、環境整備がされて、土地利用したいという場合に、静岡では、市街化区域内の農業施設を調整区域に移動したいという場合に、施設の移動に対する補助制度がある。通常の野菜等は１年で収穫してしまうのだろうが、果樹、お茶、木を移植して、継続して収穫したいという制度だと思う。そういう場合の補助制度について検討しているのか。 ○田所都市建設局長　都市建設局全体で、いろいろな基盤整備事業等を進めている。その中の一つの例として、津久井旧３町地域における下水道、ここで下水道整備計画を見直して、これから整備を進める計画だが、今の計画だと、おおむね１０年くらいかかるだろうと考えている。その他の基盤整備について、７年間でというのは、ある意味、まちづくりの中では非常に短い期間だと思っており、相模原市が当初の線引きをしたのが昭和４５年６月１０日で、それから数十年間かけて、今の状態になっている。今、市街化区域、仮に６００ヘクタール程度ということで話があったが、仮にそれだけのところの面整備等を行っていくには、やはり相当な時間が必要になってくると思っている。したがって、今の段階では、単純に何年で完了すると答えるのはなかなか難しいが、一つの例として、下水に関しては、そのような状況にある。 ○小峰農林課長　市街化区域から調整区域への基盤の移転だが、現在も、津久井地域の農家の方を対象に、認定農業者制度がある。認定農業者の資格を持っていれば、認定農業者育成事業補助金という制度で助成は受けられる。先ほど１０分の８の話をしたが、それとは別に、例えば、津久井地域だと果樹等が多くあるので、果樹とお茶とかユズ、果樹の生産基盤を市街化調整区域に移転したいということであれば、移転費用について助成しようということで、今現在、検討している。こちらについては、事業費、かかった費用の２分の１で、限度額等を設けて対応していきたいということで検討している。 ○小野沢委員　特に道路と都市施設の整備の関係だが、当然、短い期間なので、難しいかなと。ただ、既成市街地の中の主たる道路については、都市計画税等含めて税が発生するので、地域の主たる道路の整備については優先的にやってもらわないと、線引きして税を払っていると。農地については８割ぐらいの緩和策をするということだが、既存の宅地等について、防災とか、災害とか、生活上の環境の問題もあるので、都市のまちづくり、市街地づくりという点では、主な道路、一定の市街地の中では例えば３本とか４本ということだろうと思うが、具体的には、この場所ということで地域の意見も伺うのだろうが、そういうものの整備には力を入れてほしい。 調整区域になった件だが、城山町は調整区域、線が引いてある。私も長い間、土地の関係でいろいろ勉強したが、調整区域になると、基本的には、いろいろ制約がある。制度の中でいろいろ条件があって、その部分については土地利用ができるが、緩和策として幾つか出ていると思っている。１つは、来年の３月で廃止になる既存宅地制度について、城山と相模原は廃止されるが、津久井の場合は、新たな線引きによって、それは生かしてもらえるのだろうと思っているが、既存宅地制度の取り扱いは。 それから、大集落での人口減少というか、住宅環境整備に伴う人口確保、地域コミュニティーの確保によって、大集落地域の土地利用上の開発の許可について質問して、検討しますということだが、そのことについてはどんな状況なのか。 もう一つは、既に制度はあるが、田園居住型住宅─田園都市の住宅ということだが、これらも検討してもらっていると思うが、今の状況はどうなのか。 ○神村開発審査課長　現在検討している内容だが、現行制度の立地基準に加えて、旧津久井３町においては、既存集落の活力を維持し、地域コミュニティーの持続可能な集落としての形成が図れる立地基準の運用を検討している。旧相模原市においては、既存宅地制度は来年３月３１日をもって廃止されるが、旧津久井３町においては、同じような制度の適用を考えている。線引き以前に宅地として公的書類等で証明できる土地については、専用住宅、共同住宅などの立地の許容を考えている。また、自然的条件及び社会生活にかかわる学校、出張所、診療所などがある程度整っていて、一体的な日常生活圏を構成している集落として指定された大規模既存集落には、自己用住宅と自己業務用の小規模な工場、事務所、店舗の立地の許容を検討している。 ○朝倉街づくり支援課長　優良田園住宅だが、法律は平成１０年にできている。これをそのまま使うことも考えているが、これの考え方、要するに、津久井地域に合った良好なまちづくりに寄与するような住宅開発も含めて、開発が許容できるような制度を今検討中である。 大規模集落については、旧市で開発区域指定条例─正式名称は都市計画法による市街化調整区域等における開発許可等の基準に関する条例というのがある。ただ、これは旧市の都市基盤整備の状況に応じた指定の基準になっているので、一部、津久井地域ではちょっと厳しい、例えば下水なんかで厳しいところもある。それから道路、そういうものを一部、津久井地域に合ったような改正も視野に入れて検討していきたいと考えている。 ○小野沢委員　既存宅地制度については、通常の調整地域の開発、市街化区域の開発行為等の基準にのっとってやるのだろうが、道路要件とか、津久井の状況を見ると、４メートル以上の道路からその地域まで、ずっと４メートルでつながっていなければ、セットバックだけではだめと、田園住宅もそうだが、６メートル以上の道路がついていなければだめとか、いろいろな規制がある。特に津久井の環境から見ると、例えば、市街地であっても、道路整備がおくれている。そういう中で、特にそういうものの緩和策をしておかないと、制度ができても運用できない。ここら辺を十分、調整区域の土地利用で活用する中では、そういう規制がきつ過ぎるといけないので、相模原市の旧制度の中でもそうだろうが、今までの制度を柔軟に調整できるような、地域に合ったような条例に変えてほしい。特にそこは要望しておく。田園住宅なんかも非常にいいが、道路規制が非常にきつかったりという問題がある。何はともあれ、地域の過疎化とかコミュニティーが崩壊するような制度ではなくて、少なくとも、そういう地域については、今の人口よりもふえるような環境づくりをしていって、地域の活性化をしていかないことにはまちづくりにならないので、特に調整区域についても、細部については担当といろいろ細かい部分をまた相談したいが、ぜひ、はっきりした方向を出してもらいたいと思っている。いずれにしても、私は、まずは新市一体のまちづくりが基本だと思っている。そういう中で、２制度というか、市街化区域によっても違う制度を導入する、調整区域によっても地域に合ったような制度を導入する、ぜひ、こういう考え方で進めてもらいたい。 ○阿部善博委員長　小林委員より求めのあった資料ができ上がっているので配付させる。 ○小林（正）委員　冒頭、資料請求をしたが、今、お手元に配付されている４枚のペーパーである。私の質問は、都市マスに関して、県と市の都市マスがそれぞれあるが、線引きとの関係がどうなっているのか。実は６月議会の本会議で、県の都市マスがすごく強調されていたので、それに非常に関心を持って、今から議論していきたいと思う。 まず、今、配付された４枚のペーパーをごらんいただきたい。１枚目は県都市マスの関係だが、今回、第６回の線引き問題に関して、旧３町に関する箇所が線引き問題で県の都市マスであるのかを明らかにするために資料請求した。 １枚目の下段３行、「なお、市町村合併や、‥‥生活圏域の変化が生じた場合、必要に応じて都市計画区域の再編を検討します。」と記載されている。これは区域の再編ということで、区域区分と区域の再編というのは違う概念だと思うので、この点について説明してほしい。 ○古川都市計画課長　県の都市マスタープランの中に掲げている都市計画区域及び区域区分に関する方針、都市マスタープランというのは、県全体の都市づくりの方針を掲げてある。そういう中で、こういう方向性、津久井地域あるいは県全体で５つぐらいの圏域を想定しており、この地域は県央地域の中に入っている。そういう中で、環境と共生した都市づくり、そういう大きな枠での方針が示されている。現在ある都市計画区域については、合併あるいは生活圏域が変化した場合は、必要に応じて再編という基本的な方向を示している。具体的に、この内容について検討するに当たっては、それぞれの市町村の実情、あるいは線引きについては、これと違って、整備、開発、保全の方針という都市計画区域におけるマスタープランがある。都市マスという全体の方向を見据えた中で、次に具体的な考え方を示していくということで、実際に都市マスについては、線引きをする、しないというような具体的な表現では掲げていないと承知している。 ○小林（正）委員　本会議で、いかにも県の都市マスの関係があるから、この線引きが必要だと強調した答弁があったので、そこに関心を持ったが、明らかに１枚目のペーパーの中では、県の都市マスでは線引きの具体的記載はない、これは事実確認できるか。 ○古川都市計画課長　県の都市マスタープランにおいては、どこを線引きするとかしないとかという表現は、具体的には掲載されていない。 ○小林（正）委員　そうすると、本会議で、ないことをあるかのごとく答弁したことになるが、いかがか。 ○古川都市計画課長　県の都市マスは、都市計画区域、区域区分に関する基本的な考え方をうたっており、そういう考え方に基づいて、それぞれの市町の実情に合わせて検討していくということで、マスタープランの中で基本的な方針を定めて、それに従って、各市町がいろいろ線引き等にかかわる考え方で案をつくって検討していく形になると考えている。 ○小林（正）委員　こういったものは極めて精密に書いてあるはずで、「区域の再編を検討します。」と書いてある。区域区分の内容について、これを線引きするとは書いていないことは明らかである。確認した。 再度聞くが、本会議ではっきり、県都市マスに言及して、それが前提で、今回、線引きが生じたと、議事録が手元にないので言えないが、皆さん方の記憶にまだ新しいところだと思うので、そのことについて肯定するのか否定するのか、この線引きはないということだと、論理的に、その答弁は間違った、根拠のないものだったとなるが、いかがか。 ○高部まちづくり計画部長　本会議の際に答弁したが、県の都市マスタープランの中では、市町村合併等の生活圏域の変化が生じた場合には、必要に応じて都市計画区域の再編を検討しますということで、現在、相模原市には３つの都市計画区域があるが、この再編を行う、それを検討するということで、旧城山町と旧相模原市の相模原都市計画区域、津久井地域の津久井都市計画区域、藤野町、相模湖町の相模湖都市計画区域の再編を行う中で区域区分を検討するということで、それ以降についても、この考え方に基づいて、神奈川県とは調整を進めている。 ○小林（正）委員　いずれにしても、１枚目のペーパーの中には、線引きについて記載する事実はないということで確認できると思う。 ２枚目は、県と本市の調整の経過とか、その際の本市の意見が判明する資料の一切を求めたものである。下段に、「その後、平成１９年５月３０日付で市に対し、」これは県からの意見照会が都市計画法上必ずある。そこで、「６月３０日付で神奈川県へ、次のとおり回答いたしました。」ということで、既に昨年の６月３０日に回答として、原文は拡大ということがあったが、これについては変更するなどと修正されているが、具体的にどういうことを意味しているのか、修正の理由と、拡大と変更というのは全く違う概念で、これは辞書を引くまでもなく、拡大というのは区域を広げるというプラスアルファの概念だが、変更というのは廃止もあり得る概念である。その点も含めて回答をお願いしたい。 ○古川都市計画課長　県の都市マスタープラン改定に当たって、この中で、県としては、都市計画区域の指定の拡大という表現があったが、本市においては、３つの都市計画区域を再編あるいは統合ということで、変更あるいは場合によっては縮小という考え方、いろいろな想定ができる中で、変更という概念の中で柔軟な対応での表現をしてもらうような形で、この中で県に回答した。 ○小林（正）委員　そうすると、変更という概念の中に廃止が入ると私は理解しているが、具体的にマルなのかバツなのか。 ○古川都市計画課長　この中では、基本的に、廃止ということは考えていない。やはり、変更という中での統合という意味合いで考えている。 ○小林（正）委員　そうすると、この文章表現で回答した趣旨としては、廃止は考えていないが、３つの都市計画区域の縮小とかは考えていたということになるが、それでいいか。 ○古川都市計画課長　いろいろな視点で検討が必要ということで、こういう表現で回答したわけで、特に縮小を前提に検討しているという意味合いではない。 ○小林（正）委員　今、縮小を否定するような回答があったが、縮小というのは、面積を変更させる、マイナスの概念だから、今、廃止はないが縮小はあると説明してもらって理解していたが、最後の回答は縮小もないということになるが、いかがか。 ○古川都市計画課長　この段階において、廃止、縮小、拡大、都市計画区域の見直しにおいては、いろいろある中で、今回は新市一体化のまちづくりを進めていきたいという考え方で今取り組みを進めているので、そういう意味合いで話をした。 ○小林（正）委員　３枚目に移るが、（４）市都市マスの今回の線引き問題に関して、旧３町に関する箇所として、線引き問題についてどういうところがあるのかということで、これは一番ポイントになる質問だが、下段に、「現在策定中の「新都市計画マスタープラン」には」これは相模原市の都市マスのことだが「線引きに関する記述はございませんが」ということがある「「線引き」は大変重要であると考えております。」この考えを否定するつもりはないが、線引きに関する記述がないという記述があることについて説明してもらいたい。 ○古川都市計画課長　都市計画マスタープランは、都市づくりの基本的な方針、方向性を示す計画となっている。土地利用の方針の中で、新市においては、こういう方向で土地利用を進めていこうと。自然が豊かなところ、あるいは市街地を重点的に形成していかなければいけない、いろいろな形で、マスタープランの中で方向性を示していく。そういう内容を具現化あるいは実施するための手法として線引きというものがあるので、特にマスタープランの中で、ここを市街化区域にする、あるいはここを市街化調整区域にするというような表現で掲載はしていない。 ○小林（正）委員　過日の新聞で、この線引きを１年延期した理由の中に、都市マスの関係の整合性とか、そことの一体化のことが言及された報道があった。この点について、関連性はいかがか。 ○古川都市計画課長　基本的に、都市計画マスタープランは、都市づくりの土地利用、都市づくりの基本的な方向性を示す計画なので、当然、その計画と連携、整合を図りながら、線引きというものを考えていかなければいけないという考え方で進めている。そういう中で、今、いろいろな計画が一斉にスタートしているという考え方で、横の整合、連携を図りながら進めていくことで考えているので、期間等も含めて、整合、連携を図ってやっていく形で考えている。 ○小林（正）委員　市都市マスの中に線引きに関する記述がないことは明らかだが、にもかかわらず、この間の新聞報道では、このことを理由にして１年間延期されたというのが、私は釈然としないということを指摘しておく。 ４枚目は、急激な変化を避けるということが合併決定事項であったと思うが、そういった検討内容が判明する資料として請求した。中段には、「ご意見を伺う」という表現がある。そして下段の「次に、ご質問の「急激な変化を避ける」の検討内容が判明する資料について」に関しては、神奈川都市マス、基本的基準ということがあった。それから、現在、市の新都市計画マスタープランがあるわけだが、要するに、「‥‥特性を生かした土地利用が図られるよう、策定に取り組んでいるところでございます。」と、現在進行形の表現である。普通は、急激な変化を避けるための諸方策をあらかじめ想定して、あるいは対策をとって、線引き問題に関して、旧３町に対して、昨年１０月から説明に諮られるべきだと、合併協議の決定事項を尊重する立場であれば、あってしかるべきだと当然考えるが、現在、取り組んでいるところでございますということは、英語で言えばＩＮＧの表現で、具体的に検討がないことが、はっきり、ここに書いてある。走りながら考えていく。これは昔、朝日新聞の新聞記者がいろいろな本を出している中にもあったが、考え方はいろいろある。考えてから理屈を考える、行動してから‥‥いろいろな形があるが、策定に取り組んでいるところですということは、検討内容を具体的には十分時間をかけてしなかったことがここで明らかになったのではないかと考えざるを得ないが、いかがか。 ○古川都市計画課長　都市計画マスタープラン、県のマスタープラン含めて、ここに書いてある土地利用については、調整区域という、市街化を促進あるいは抑制する、促進と抑制というのがあるが、今回は、その中に、新たに整序するという基本的な考え方を取り入れて、まちづくりを進めていくという考え方を都市計画マスタープランに表現して進めている。実際に、線引きに伴って地域に与える影響については、マスタープランの基本的な整序という方針をとらえて、では、具体的にどういう内容を対応策として考えていくかということで、線引きの対応については、いろいろ検討して、今回、内容について提示している。 ○小林（正）委員　合併協議の決定事項の中に、住民の意向を踏まえて検討するという表現があるのも、また事実である。住民の意向把握あるいは確認するための手段として、いきなり説明会に入っていく、これは悪く言えば、見ず知らずのところに長靴で入っていって、押し売りが堂々と話していくという現象に近いような形になると思うが、住民の意向を把握、確認するための手段として、アンケートをとるとか、こういったことから始めるべきだというのが普通のまちづくりの手法ではないかと思うが、この辺は全く想定しなかったのか。合併協議会の決定事項の趣旨を尊重する立場からすると、旧３町の皆さんは、そういったことを望んでいたはずだし、合併協議の当時は、そういったこともあり得ると、住民は安心して旧市を信頼したと思う。その辺についていかがか。 ○古川都市計画課長　線引きの内容については、昨年、制度説明、これは市として、昨年１月、県の基本的な基準が示されて、津久井地域を含めた都市計画区域については、統合して一体の都市として整備をしていく、まちづくりをしていくという方向を示した中で、その内容に入る前に、制度説明ということで、市独自の考えで説明したという経過がある。そういう中で、まちづくりを進めていくに当たっては、このたび、いろいろ提言等ももらったが、地域の中で、道路あるいは生活環境のいろいろな課題がある。そういうものを地域としてもいろいろ望んでいる経過はある。そういう中で、今回は、地域の考え方あるいは新市まちづくり計画という合併の中でつくられた計画がある。こういうものを反映して、いろいろまちづくりを進めていかなければいけない。そういう中では、線引き、都市計画の統合が必要という考え方のもとで説明して、理解を賜るような形で進めている。 ○小林（正）委員　市の説明として、いろいろな要望があって、都市基盤的な整備の要求に対してこたえるためにはこの線引きが必要だと、これは論理的に一つ筋が通っているが、その前提に、プロミスというか、合併協議の決定事項がある。これを無視して、前へ進めるわけにはいかないのが現実だと思うし、住民の意向を踏まえることと説明会の概念は違うと思うが、いかがか。 ○古川都市計画課長　線引きに当たって、住民の意向を聞いて線引きを進めていく中においては、説明会だけではという話もあるが、まずは、こういう説明会、線引きとはどういうものなのか、あるいは効果、都市計画制度を理解してもらうことが必要と考えている。この７月に予定している素案説明会については、閲覧コーナーとか、いろいろな形で、きめ細かな対応で、線引きにかかわる影響について説明して進めていきたい。そういうことが住民の意向を踏まえて進めていくまちづくりになると考えている。 ○小林（正）委員　現に今、陳情審査をやっている最中で、旧３町から、凍結、留保あるいは１市２制度という概念を持って陳情が出ているということは、この線引きそのものに対して、大きな不安とか懸念が示されているという認識は行政としてないのか。一時期、線引き問題について、具体的に前へ進む前に、合併協議の決定事項にさかのぼって、そこのところを原点にして、旧３町の皆さんと真摯に話し合い、意向を踏まえる過程を今からでもやるべきだと思うが、いかがか。 ○古川都市計画課長　昨年行われた制度説明の中で、地域の方の意見、要望等をいろいろ伺っている。そういう中で、地域の方々の不安については、いろいろな面で把握できていると考えている。そういう影響、不安に対するいろいろな施策を展開した中で進めていくことが重要だと考えている。この夏に予定している素案説明会で、そういうことをよく理解してもらえるような説明をし、また、いろいろな要望とか意見を伺って進めていく形でやっていくのが非常に大切かと思って、そういう形で取り組むということで考えている。 ○小林（正）委員　昨年１０月から説明会をやった。１月に線引きのパンフレットも出て、私も読んだ。旧３町の皆さんも、そういった説明を十分踏まえた中で、住民の意向としては、１市２制度あるいは凍結、留保を求める陳情が現にここに出ているということは、市の説明に対する理解がされていないのか、あるいは納得していない状況がある。住民の意向は凍結、留保であるという一つの認識がここに出てくるが、行政の認識と議員としての私個人の認識が大きく違えばまた別問題だが、できる限り、そこは共通の認識をしなければいけないということで、くどいようだが、あえて質問する。 ○高部まちづくり計画部長　確かに、要望あるいは陳情等もいろいろもらっているので、こういったものについて、私どもも、いろいろ検討している。そうした中で、今回初めて、税等の対応策とか土地利用の整序という考え方で、開発行為をどういうふうに誘導していくのかをここで取りまとめているので、こういったものを住民の方々に提示しながら、将来に向けたまちづくりをどのように効率的に進めていくことが新市一体化のまちづくりにつながるかということで説明しながら、理解を賜りたいと思っている。 ○小林（正）委員　今回初めて対応策を取りまとめたということだが、昨年１０月から１２月にかけて説明会が終わっている。本来は、対応策が先に取りまとめられて、１月の線引き問題のパンフレットに反映されて、そういったものを示しておけば、もう少し検討の余地もあったと思うが、現に、対応策は説明会の中では、ある程度言及されていたと思う。この対応策を取りまとめたところで陳情が２件出ているが、もし、この方たちが、それでも不満だ、単に対応策というような小手先ではなくてと言ったら失礼だが、税金問題あるいはお金の問題ではないと。私は九州の佐賀の出身だが、土地に対する地元の方の意向は、私もふるさとでわかるが、先祖伝来の田畑を子々孫々まで引き継いでいく、土地に対する思想というのはこの思想である。佐賀の思想と津久井旧３町の考え方もそう変わらない、土地に対する愛着というのはお金の問題ではないという面が相当あると思う。これはまだ一人一人に聞いたことはないが、多分そういったことがあらわれた結果が、この陳情に表現として、凍結、留保。それはなぜかといったら、先祖代々の田畑が維持できなくなる、悲壮な気持ちで出されたと私は思う。いかがか。 ○古川都市計画課長　土地に対する考え方は非常に大切で、愛着を持てる土地、土地利用というのは、非常に重要なことだと認識している。今回の線引きについては、津久井地域の方たちの土地の利用、環境、いろいろな形で、土地利用のある程度の許容もしながら環境を守っていく、そういう中でいけば、土地に対する愛着が線引きによって失われるということは考えていない。むしろ、環境の保全に強くつながる点も重要と思っている。土地利用の規制という中で、いろいろな形で対応策も検討しながら、津久井地域のまちづくり、環境を守っていくことが非常に重要と思っている。それが土地に対する愛着につながるとも認識している。線引きがまちづくりのすべてを担うということではなくて、線引きをして、まず、まちづくりを出発して、いろいろな視点からまちづくりを進めていかなければいけない、これは非常に重要なことだと思うので、そういうところも踏まえて、線引きでまちづくりが終わるということではなくて、線引きがまちづくりの始まりだという認識で取り組んでいきたいと考えている。 ○小林（正）委員　だったら、合併協議のときに、合併というのは一体のまちづくりだと断言して、だからこそ、合併後は新市一体のまちづくりの観点から線引きをやりますと、なぜ、具体的に合併決定事項の中に盛り込まなかったのか、非常に不可解だし、危惧している。一般論として、今、課長が説明したのは、都市計画の勉強をした者にとっては当たり前の考え方だが、ネックとして合併協議の決定事項があるからこそ、住民の皆さんは納得していないと私は思う。合併協議のときに、きちんと線引きをやりますと。私のふるさと鳥栖市を１市として、周辺の３町が合併協議会をつくった。鳥栖市は首都圏整備法の概念は全くないから、選択制の線引き制度のところだが、合併協議の席上、線引きを提案した。それを聞いて、あるいは提案を受けて、３つの町の町長は、だったら、うちの町の環境にふさわしくないと合併協議会から撤退した。政策判断ができた。あるいは法定合併協議会あるいは協議会の中でも、そういった選択肢があった。どうしてこういうことを詳しく言うかといったら、３つの町のうち１つの町の町長が私の高校時代の後輩で、よく一緒に食事なんかをする。そういう人がちゃんと教えてくれる。鳥栖市から線引きの提案があったから離脱したと、はっきり、そういう話を聞いている。そこが今回の陳情の発震源だと思うし、マグニチュードは、かなり高いものだと思う。 １市４町で、議会でも合併問題特別委員会等の議論があったと思うが、当時の決定事項の内容については市も把握していたと思うから、当然、旧町あるいは旧市の特別委員会の議論をきちんと把握した上で、この線引きに入ったと思うが、いかがか。 ○古川都市計画課長　合併協議においては、平成１６年当時に、その協議が行われていると承知している。その中で、線引きというのは神奈川県が指定する形になっているので、１６年度の時点において、１８年度に県の線引きにかかわる基本的な方向が出され、２０年に線引きを行うという考え方が示されているということで、決定権者は県ということも踏まえて、線引きの具体的な議論はなされなかったと考えている。各協議会、特別委員会の発言は、実施時期について、おおむねの見通しという予測の中での発言があったと承知している。今回、実際に県から基準が示されて、市としての意思決定をした。 ○小林（正）委員　旧市でどういう議論があったかは十分把握しているが、かいつまんで言うと、特別委員会でどのような議論があったのか。そのときの答弁として、過日、本会議でも藤井議員が指摘していたが、このことについて、これは本会議の議論の途中での発言ではなくて、きちんとした内容をここで披露してほしいし、私の手元に津久井町のものもある。そこで、旧市と旧津久井町の議事録でどういう展開がされていたのか、その辺をどのように把握しているのか伺いたい。 ○古川都市計画課長　特別委員会の中では、県のスケジュールと整合を図り、検討していきたい。目標数値は定めていないが、知事方針が１８年度に出る、事務的には２０年に線引きが行われるという考え方で、２０年では時間的に厳しいという形で、次回の日程をにらんで検討する形で答弁していると承知している。そのほかの津久井地域での協議会においては、非線引き地域について、県の線引き見直し、住民の意向を考慮しながら、例えば１０年以内のスケジュールで実施したいと思うとか、あるいは、駆け込みでの今の段階ではなかなか難しい、そういう発言が出されたと承知している。 ○小林（正）委員　旧市にしろ、津久井町にしろ、はっきり言って、勝手な発言を各町でやったわけではない。執行部の皆さんも、きょうの陳情審査に対して、想定問答集をきちんとつくって、事前に議論をして、こういう質問があったらどう答えようということを、あらかじめ打ち合わせをして臨むわけで、本来、旧市の答弁と旧津久井町の答弁が食い違うはずはない。各町の中でいろいろ違うのは当然のごとく言うが、当時の各町の特別委員の議員、それを聞いた旧町民が、いろいろと、誤解したり、あるいは安心したり、あるいは善意に解釈したり、悪意に解釈したりする。その辺が本当に理解されているのか、合併協議会の決定事項に対して尊重する心があるかないかにかかってくる問題だから、もう１回、課長に、旧市でどのような議論が行われて、ポイントはどこなのか。津久井町ではどういう議論が行われたのか、失礼だが、本当にきちんと把握しているか。 ○古川都市計画課長　相模原・津久井地域合併協議会は平成１６年８月に行われたが、この中においては、線引きは合併後に住民の意向を踏まえて検討すると理解しているが、住民の意向とは、都市計画審議会あるいはそういうものでの議決のことかという質問、線引きについては相模原市に沿って進められるのかという質問等があった。当時の都市部会長の回答だが、２０年３月に県の線引きの告示がその時点において予定されている。これに対しては、時間的には間に合わないのではないかということで、５年ごとに見直す形になっているので、県の線引きの見直し時期をとらえて検討していきたいという回答が一つある。 もう一つは、非線引き地域と県の線引きの見直しは１０年というスケジュールというような発言も承知している。 藤野町合併協議会は平成１７年１０月に行われたが、この中においては、都市計画区域の指定の基本的な考え方は、合併した場合は、広域的な視点で行政を行うことを目的とする、この合併の趣旨からも、原則として、一つの都市計画区域で一体で整備することが望ましいという回答をしている。その中では、合併協議会の中にもあるが、一つの都市計画として、地域の特性によっては複数も考えられるという発言もしている。そういう考え方で、新市において検討するという大前提と、２０年という県が予定している線引きについては、藤野町の合併協議会においては、第６回の線引き見直しで実施するか否かを検討していくという答弁もしている経過がある。 ○小林（正）委員　今、私が言及したのは、旧市の合併問題特別委員会の議事録、旧津久井町の合併問題、実は私、調査の中で、当時の議事録を事前に入手した。事務局に急に印刷を求めるのは酷だと思うので、あらかじめ、私が１５部ほど印刷してきた。今後、この内容についても言及せざるを得ないと思うので、委員長に、この委員会の場で、委員の皆さんが共通認識するために配付の許可をもらえればと思う。そして、その中で議論を進めていきたい。というのは、旧相模原市あるいは旧城山町の議員は、線引きは当然のごとくだと理解するのは当然のことだと思う。私も城山町の線引き済みのところに住んでいるから、このことは共通の認識でいるが、合併協議の決定事項がなければ、都市計画課長の答弁、何ら問題ないと思うので、そういったことを含めて、当時、どのような議論がなされて、執行部からどのような説明があったのかを、原点に返って、この場の陳情審査の中で生かさなければ、私は、この２つの陳情に対して、きちんと審査する道にはほど遠くなると思うので、ぜひ、審査に寄与する立場から、資料配付を許可してもらえればありがたい。 ○阿部善博委員長　小林委員に一言申し上げる。基本的にこの場は言論の場なので、資料がなくても当然できるような質問だと判断しているが、熱い気持ちで、先ほども資料配付したので、この後、休憩をとるので、そのときに各委員には配付するが、それはあくまで参考資料ということで、前提ではなくて、そのような扱いとする。また、より深い審査のために資料配付等も有効かつ必要な場合もあることは理解するし、委員各位がその力を存分に発揮してもらえるよう、委員長としても全力で務めるが、委員会の運営や議事録を読む市民、委員会を傍聴している多くの市民などにとっても、よりわかりやすく誤解のない理解をしてもらうためには、あらかじめ準備をしたり、対応があったり、運営についても検討が必要になる。このことは理解してもらい、今回は熱い気持ちで、また、このような場で発言があったので検討できなかったので、委員長の采配で許可したが、今後は、委員長まで事前に相談してもらうように一言申し上げる。 休憩する。 午前１１時０５分　休憩 午前１１時２５分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ○小林（正）委員　今、皆さんのお手元に、委員長の許可をもらった上で、資料として配付させてもらった。それも参考にしながら質疑していきたいが、まず、陳情書に「１市２制度」という言葉があるが、聞きなれない言葉だと思う。このことについて、市の理解等の説明をもらえればと思う。 ○古川都市計画課長　陳情の中での１市２制度というのは、現行制度をそのまま継続しながら、２つの制度の中でまちづくりを進めていくような考え方ではないかと理解している。本市の考え方については、都市計画の線引きというのは、まちづくりを行う根幹、ベースとなる制度と考えており、新市一体化のまちづくりを進めるに当たって、まず、一つの市として、ベースとなる土地利用のルールを統一し、その中で、津久井地域の特性に応じた対応を個々に、その制度を使いながらやっていきたいと考えている。 ○小林（正）委員　それでは、資料に基づいて具体的に質問していきたいが、先ほど線引きの中で、１０年後とか、５年後とか、次々回の線引きの認識について、あるいは予想という発言もあり、説明ももらった中で、旧相模原市の合併問題特別委員会の議事録を見ると、宮崎企画部長、当時、この肩書で説明のための出席者として登場している。それから、内田という方が２名いるが、１人は県の職員だと思う。田所広域行政担当部長、尾崎都市計画課長もいる中で、藤井議員の質問に対して、尾崎都市計画課長はどういう答弁をしたかというと、２枚目に、合併時に市の制度に統合すると、規制の急激な変更が出てくる。そういう中で、住民の意向を確認しながら、今後どうすべきかについて検討していきたいと考えている。一定の時間もかけて検討する意味かという藤井議員の確認に対して、それを否定していない。当時の尾崎都市計画課長は、このように言っている。目安を５年とか１０年とかいった形で数値目標は定めていない。事務的に考えると、平成２０年で線引きというのは時間的にかなり厳しい。住民の皆さんの意向を確認するにしろ、かなり厳しいだろう。そういう中で、おおむね５年ごとに線引きの見直しが行われているが、平成２５年か、もう少し先になるかわからないが、次々回での線引きの日程をにらみながら検討していきたいと考えている。次々回ということは、今回ではなく、平成２５年度の次々回という解釈になるが、その意味について確認したい。 ○古川都市計画課長　この合併特別委員会は平成１６年７月に開催している。線引きについては、１８年度に県の指針が出る。それで、事務的に２０年というのは１９年度という形になろうかと思う。そういう中で、短期間では時間的にはかなり厳しいだろうという発言だと思っている。今回、線引きについては、神奈川県の日程が若干おくれて、１９年１月に基本的な方針が示された中で、２１年３月、県下一斉ということで、今、作業を進めている。さらに、本市においては、津久井地域に初めて線引きをするという地域の実情、あるいは地域の方にいろいろな説明が必要ということで若干猶予をもらって、２２年３月ごろを目途として進めていきたいということで、当時と時間的にずれがある。そういう中では、２０年ということではなくて２１年、そういう時間的なずれもあるので、今回の見直しの中で進めていくことも可能と考えて作業を進めている。 ○小林（正）委員　当時、平成２５年、次々回ということを前提にした説明をしていたことは間違いないと思う。そうすると、今やろうとしていることは、非常に間近な問題として鮮明になる。ここで言われていたことを前提に、住民あるいは当時の市会議員も理解していたはずである。このことについて本会議で問題にしたのは藤井議員だけだが、私は非常に問題だと感じている。状況が変わったわけでも何でもない。要するに、１年ずらせば、この問題は約束を、あるいは答弁の整合性が出てくるかといったら、決してそうではないと思うが、いかがか。 ○古川都市計画課長　この合併問題協議会では、おおむね５年ごとに線引きの見直しが行われているが、今回ではなくて、先になるかわからないがという一応の見通し、あるいは想定の発言ということで、こういう日程もにらんで検討していかなければいけないという発言だったと考えている。 ○高部まちづくり計画部長　実施時期については、各協議会の時点、あと、協議会の答弁も微妙に、例えば次々回とか、１０年後とか、５年後とか、いろいろな話があるが、合併協議会のいろいろな予測で、そのときの担当者が答弁しているが、合併協議会の議論としては、あくまでも新市において検討するということで、いつという詳細な実施時期についての検討はしていない。そういう中で、当時と状況が変わっているのは、県の作業がずれ込んでおり、現在、２１年３月を県下一斉のスケジュールでとらえているが、私どもは、もう１年延ばしてほしいとお願いしており、おおむね、県とはその方向で調整しつつある。 ○小林（正）委員　法定協議会の公式の席上の発言では、先ほど言われたとおりだと思うが、これはどうしてそういう前提になるかといったら、各議会で、特別委員会の議員に対して執行部がそういう説明をしているから、そうだという前提で質問がなかっただけで、１年ずらせば、それが解消できるというものではないと思うし、いつという時期は法定協議会の中で出なかったという発言は、はっきり言って、各協議会で行政担当者からそういう説明を受けて、そういうものだろうという理解のもとに法定協議会に出ているから、そういう前提の議論がないのは当たり前で、執行部が誤解を招くような説明をしたことは紛れもない事実だと思うが、いかがか。 ○高部まちづくり計画部長　私どもも議事録を見て、城山町の特別委員会の議論も読んだ上だが、いずれも、まず、２０年３月を目途としているということで、２０年３月という中では、市民の理解をもらって、線引きを行うのは、なかなか難しいだろうという予測である。そういう中で、今回、県の方で１年延びたことと、１年ということではなくて、横浜市とかの状況を伺うと、もう１年延ばしてもらえそうだということで、もう１年、時間をもらって、今回の線引きは進めている。そういう意味で、それぞれの協議会の会議録を見ると、非常に不確かな表現になっていると思う。はっきりと、次々回といった論議ではなかったと承知している。 ○小林（正）委員　私は、議会での執行部の答弁というのは、ある程度、重いものだと理解している一人である。それがいとも簡単に否定される、あるいは予測発言、執行部の発言と競馬の予想屋の発言は違う意味合いがあると思う。それなりの検討をした上での予測、客観的な蓋然性があって答弁していると思うので、この点については、予測発言といえども、やはり、議会では論議の対象になる、あるいは市民に与える影響は強いものがあると指摘しておきたい。 調整方針一覧の中に参考という資料がある。土地利用の取り扱いの考え方について説明してほしい。 ○古川都市計画課長　市町村が合併した場合の都市計画区域の指定については、広域的な視点から行政を行うことを目的とする合併の趣旨からも、原則として、一つの都市計画区域を指定し、一体の都市として、総合的に整備、開発、保全することが望ましいと書かれている。後段に、しかしながら、一つの都市計画区域を指定することが困難である場合は、実質的に一体の都市として整備することが適切な区域ごとに、複数の都市計画区域を指定していくことも考えられると述べている。本市としては、上段に掲げている合併の目的の趣旨でもあることから、原則として、一つの都市計画区域を指定して、一体の都市として、整備、開発、保全をしていきたいという考え方で、今、都市計画を進めている。 ○小林（正）委員　今、区域の数の問題について説明してもらったが、では、このことについて津久井町ではどのような議論がされたかというと、必ずしも、そうではないような議論になっている。同じ平成１６年７月３０日の議論だが、１１ページの上の段、当時の助役の発言だが、時期についてどういうふうに言っているかといったら、将来的にどうかということですけれども、県の方針のことがありまして、この６回の見直しの範囲という形で動いているけれども、ここは当然、そういう検討の対象には、ちょっと難しいだろうということですと。だろうということですということは、自分の判断ではなく、どこかで聞いてきた伝聞的な表現である。これはどこかで確認したということである。今、その方はこの場にいないが、それから、その向こうといいますと、１０年向こうのことを想定された議論をされています。そして、１０年後の向こうには、人口減少、人口フレーム自体が大きく変わっていく。今、線引きは考えていない。この方針を基本にして取り組んでいくということを御理解いただくという中で、当時の中島議員は下段のところで、線引きの見直しを政令市のことに関して言及して、都市計画区域を指定することも考えられるという、複数の都市計画区域、政令市の関係で言及している。そういう中で、当時の助役はどのように答えているかというと、１２ページの上のところ、ともかく２８ページの取り扱いの基本的考え方、後段の１国２制度の関係が大変重要な考え方だろうと思いますので、こうした点が一つの基本的な考え方になるということで、ひとつこの点は御理解いただきたいと、このように理解をさせている。 さらに１４ページ、別の資料の下段のところで、要するに、「線引き等はここではしないわけですから、で、将来その中でも、これから１０年向うへいった時には、もう人口もフレーム方向ではなくね、いうなれば線引き制度そのものが今、見直されている方向へいくわけですから、それは、あの前回の土地利用の関係での方針が出てるわけです。」ということで、これは土地利用のことを言っている「ご理解いただきたい」と。要するに、１０年間線引きしなければ、人口フレームの問題の視点があるから、減少地区には線引き問題なんかは課題になることはないだろうという認識を、この助役はして、津久井町の市町村合併問題特別委員会でそういう説明をしているのが、この議事録のポイントだと思う。要するに、助役の説明はどういうことかというと、時期的なことに言及して、合併後１０年後は線引きしない前提であると。２８ページにあった土地利用の方針に関しては、線引き制度そのものが見直しの方向に行くという認識をしている。今考えると、これは津久井町議会の特別委員会の皆さんに誤解を与えてしまった結果になっているのではないか。当然、政令市の関係では、こんなことはあり得ない。先ほど、当時の議事録を都市計画課長が見たと言ったので、この点について当時の助役に確認して、どういうことだったのか説明してほしい。 ○古川都市計画課長　この議事録について、当時の助役には具体的に確認していないが、平成１６年当時においては、将来的なまちづくり、要は都市構造、そういうものは、だんだん変化の時代になってくる。人口も減少傾向にあるということで、今まで、線引き等も含めて、こういう都市計画を進めてきている中で、これから方向を転換する時期になってくるだろうという考え方、想定のもとで話をしていると考えている。 こういう中で、県の第６回の線引き見直しにおいては、時代背景もいろいろ踏まえて、６回目あるいは次の７回目というのがあるが、人口フレームを今後どうとらえていくのか、この段階では、そういう方向性がまだ出ていなかった。そういう中で、今回、第６回については、人口フレームを視点に置いて線引きの見直しという方向が出ているということで、県から示された基本的な基準をもとに、市町村が原案を策定していくということが一つとしてある。この発言というのは、将来の見通し、こういうことがいろいろ考えられる、こういう変化が考えられる中で、こういうものを見据えた中で、やはり、時間軸ということも見据えて、合併後のまちづくりについては検討していかなければいけないということでの発言だったと理解している。 ○小林（正）委員　要するに、助役の言っていることを一言で言うと、議員に対して、１０年後は線引きなんてあり得ない、だから安心してくださいということを説明している。それを理解してほしい。 それから、旧市の資料１０ページ、１１ページ、１２ページということで横でコピーしているが、調整方針の区分で、現行のまま存続と、合併時に統合とか速やかに統合、段階的に統合、廃止の方向で調整、懐かしい言葉が出てくるが、廃止はわかる。現行のまま存続と、段階的に統合と、速やかに統合と、合併時に統合─合併時に統合は、今回、線引きをしていないので説明は要らないが、この違いについてどのように認識しているのか確認したい。 ○古川都市計画課長　線引きの件については、決定権者は市ではなくて、神奈川県が県の方針に基づき決定している。そういう中で、今回話しているのは、決定権者の時期、意向等がまだはっきりしない中では、それぞれの内容で、合併の統合あるいは何年以内というものとは、線引きについては違う形で、現行のまま新市に引き継ぐという形で調整した。 ○小林（正）委員　都市計画法の１５条に基づいて、県が都市計画決定、いわゆる線引きの決定権者として説明をもらった。これは当時もそうだったし、当たり前のことだが、だったら、平成１５年当時の協議の時点で、線引き問題について、こういう決定をすること自体が県の方針─県が決定者だから、合併協議の協議事項なんて、なり得ないはずである。それを決定事項にしたことは論理矛盾だと思うが、いかがか。 ○古川都市計画課長　決定権者は県だが、基本的な基準に基づいて市が案をつくる。市では、その案をつくるに当たって、市としての将来の土地利用の方針、いろいろなものを勘案した中でつくっていく。そういう中で、線引きについてはこういう考え方という形で述べたものと理解している。 ○小林（正）委員　市と県で協議をするということだから、具体的、実態的な線引き自体の中身は、やるかやらないかも含めて市がつくるということである。先日の議会答弁では、県の都市マスが云々と言ったが、責任はあくまでも市にある。確かに、都市計画法上は１５条で県が決定することになっているが、中身的に、つくるのは市であることを確認しておきたい。 速やかに統合と段階的に統合、時期的なものも含めて、この違いを説明してもらいたい。 ○古川都市計画課長　線引きに関して言えば、市が案をつくるが、基本的には、県の基準が出た中で、それに沿った形でつくるので、現行のまま新市に移行して、その後、検討していくことになっている。速やかに統合あるいは段階的に統合というのは、旧町が持っているそれぞれの制度についていろいろ検討した中で、速やかに統合するのが妥当なもの、あるいは段階的にやっていくもの、それは協議の中で決定したものと理解している。 ○小林（正）委員　２８ページの土地利用の取り扱いについての上段の調整方針一覧に１、２、３と番号があって、都市計画の調査研究とか指導、推進については、合併後３年以内に策定することで時期が明示されている。２と３については検討するということである。速やかにやるのか、段階的にやるかというのを比べてみると、３年以内に策定するという、１０ページの都市計画の調査研究というのは、段階的に統合となっている。④のところに黒い印がある。ということは、３年以内に策定するのは、段階的に統合するということである。要するに、３年間でやるが、現行のまま存続するというのは、逆の解釈をすれば、３年以内にはやらないということである。それを３年以内に、城山が合併したのが平成１９年３月、１８年３月があれだから、３年以内にやるということを、ここに段階的に統合と、都市計画の調査研究と全く同じ時期にやろうとしている。これは約束違反ではないか。こういうことがこの調整方針の中でも明らかになるが、いかがか。 ○高部まちづくり計画部長　１番については、確かに、合併後３年以内に策定するということなので、今、そのようにしている。２番、３番については、現行のまま新市に引き継ぎ検討するということで、実施時期については定めがなかったので、私ども、いつがいいかということでいろいろ検討した上で、従前から説明したように、第６回の線引きにおいて実施することが望ましいだろうということで、今回、進めている。 ○小林（正）委員　時期の問題は午後に議論したいと思うが、２８ページの参考のところの趣旨を聞きたい。この文言だけから見ると、区域を指定することで、複数区域ということだけで書いてあるが、この根拠は、参考した図書とかはあるか。それと、指摘しておくが、昔の建設省の赤本が改訂されて、都市計画要覧ということで出ているが、その中に都市計画の指針というのがあって、既に人口フレームのことは平成１５年度の時点の要覧に載っている。詳細には毎年変わってきているが、そういう中で、この参考の表現は、どのように位置づけて、どこから引っ張ってきたのか伺いたい。 ○古川都市計画課長　土地利用の取り扱いの考え方については、都市計画法を補完する形で、国が運用指針を策定している。この運用指針の中の表現を使って、参考として掲載したと理解している。 ○小林（正）委員　都市計画法の運用指針という回答をもらった。これは平成１５年当時の運用指針だったら、それはそれで理解できる。その後どのように変わってきたか。 ○古川都市計画課長　運用指針というのは、その前は通達、そういう中でいろいろあったが、統一して運用指針という形で出ていると理解しており、この内容については、平成１５年当時と、この表現は変わっていないと理解している。 ○小林（正）委員　今、変わっていないという答弁だが、私も手元に、この左側、図形のところにあるが、変わっていないというのは、一部変わっていない、だけど、変わっているところもある、ただしというところである。カラーコピーしてきたものがあって、これに基づいて質問するが、平成１５年度版は、要するに、線引き問題の関係でどういうふうに表現しているかといったら、「市町村が合併した場合の都市計画区域の指定は」云々ということで、（２）のところ、①、②がある。要するに、この参考に書いてあるような表現に近い表現がある。もっと具体的に言うと、一体化が望ましいが、地域的特性に相当な差異がある、一体の都市として整備するのが困難であることなどにより、一つの都市計画区域を指定することが困難である場合には、実質的に一体の都市計画が成立後は適切な区域ごとに複数の都市計画区域を指定することも考えられる、例えば云々と。例えば、区域区分を行っている都市計画区域を有する市町村と─区域区分ということは、線引きのことを想定している。単に区域区分ではない。ここでいう区域区分というのは線引きのことである。そこは理解してほしいと思う。要するに、線引きを、「例えば」のところ、いま一回読む。区域区分のことを線引きと言うとわかりやすいが、例えば、区域区分（線引き）を行っている都市計画区域を有する市町村と─これは具体的に言うと、旧市と城山町である。これは国土交通省大臣の指定があって、首都圏の近郊地帯だから、そう指定がされている。城山町も相模原市もされている。区域区分を行っていないということは、線引きを行っていない市町村というのは旧３町のことである。そこが合併した場合、それぞれの都市計画区域をそのまま存続させることも考えられるとある。この表現をもって、この参考のところに表現した。これはいかがか。当時の担当者でなければわからないなら、確認したことを、午後、回答してもらっても結構である。 ○古川都市計画課長　今、小林委員から話があった、そういう考え方のもとで、そういうことを意図した中で、この部分については掲載した。 ○小林（正）委員　これはいいとして掲載したということだから、市で検討したのか、具体的に都市計画法第７条に基づいて説明してほしい。 ○古川都市計画課長　これは法律がある中で、運用指針の中でこういう掲載があるということで、参考としてここに載せたが、実際に、線引き、都市計画の中で見直しを行っていくに当たっては、先ほど来説明している合併の趣旨でもある新市一体化のまちづくりを進めていく上で、３つを１つにして線引きを始め、都市計画を進めていくという考え方で、今、取り組んでいる。 ○小林（正）委員　今回の参考というのは、非常に参考にならない参考を挙げたという結論を私は持っている。何を言わんとするかは大体理解してもらえると思うが、７条のところで説明してくださいと言った。近郊整備地帯というのがあり、この中に入っている。そこと、平成１５年通達になれば、線引きは選択制である。そういう趣旨で、参考に挙げたと思う。平成１９年度の通達、ただし書きのところ、どう書いてあるか、私が読むと信用性がないかもしれないので、都市計画課長に、ただし書きのところを、同じだと言ったので、確認してもらいたい。 ○古川都市計画課長　都市計画法の運用指針の中では、まず、一つの都市計画区域と指定して、整備、開発、保全を行うことが望ましいということで第一義的にうたっているが、ただしというところを引用すると、「ただし、区域区分を行っていない都市計画区域に含まれる市町村が政令市と合併した場合や他の市町村と合併して政令市となった場合には、当該都市計画区域についても区域区分を行うことが必要となる点に留意が必要である。」というような言葉もある。都市計画法第７条の中には線引きのことがうたわれているが、まず、市街化区域とは、現に市街地を形成しているところ、あるいはおおむね１０年以内に市街地が形成されるところ、市街化区域は市街化、市街化調整区域は抑制する、そういう中で、平成１２年の法改正で線引きが選択制になった。その中で、ただし、首都圏整備法による近郊整備地帯あるいは政令市は線引きをするものとすると、都市計画法の７条にうたっている。そういう中で、この運用指針も視野に置きながら、今、線引きの見直しを進めている。 ○小林（正）委員　今、視野に入れられては、住民の皆さんは、遅過ぎたという形になってしまう。当時の議会だから、ここで議論した時期は、要するに、平成１６年７月３０日のときに、市がやるべき課題は何だったのかを確認しなければいけないと思う。参考資料として線引き問題、はっきり言って、この参考は、単なる区域区分の数を論議している表現ではなく、線引きそのものである。そのことを理解していれば、少なくとも、都市計画法第７条第１号イのところで、旧相模原と旧城山は指定されているから当然なるが、指定されていないところと合併した場合、問題意識として、都市計画課においては検討しなければいけない。これが選択制なのか、必要性なのか、政令市とは別の次元である。そのときに、どういう議論がきちっとされたのか。議論がされていれば、この参考というのは出てこないはずである。その当時は選択制だったから挙げたと言うが、本会議で指摘したように、政令市を視野に入れていたのだから、これは余計な参考資料どころか、有害な参考資料ということを今になって考えられないかということである。 ○古川都市計画課長　土地利用の取り扱いの考え方については、運用指針に基づいて掲載しているが、この時点において、政令市あるいはまちづくりについて、どういう形、一体の都市とか、しかしながらという文面もあるが、そういうものは、新市において検討するという考え方の中で掲載したものと理解している。そういう中で、新市において、こういうものを総合的に勘案して、今回、津久井地域の線引きも含めて検討したということである。 ○小林（正）委員　私の手元に、城山町で住民説明会をやったときのパンフレットがある。これは本会議でも指摘したが、３５ページに、政令指定都市を視野に入れた新しいまちづくりにチャレンジしますと、はっきり記載している。私が勝手にメモした事項ではない。政令指定都市を視野に入れるということは、線引きも視野に入れる。これがなければ不可分一体の原則から論理的に矛盾してくる。どうして、この線引きだけをあえて参考資料で２８ページに掲載して、線引き問題を１市２制度の中に解消して、あたかもそれが可能であるかのように、執行部の答弁は、１市２制度というのは緩和策で、旧市と旧城山町と旧３町が違う緩和策をとれば、それは１市２制度、こういう茶番な答弁は私は納得できないが、いかがか。 ○田所都市建設局長　合併協議のときの話がいろいろ出たが、平成１６年、私は合併を担当していたのでよく承知しているが、この当時の合併協議の状況を考えてみると、まず、合併できるかどうかということに非常に力が注がれていた。これは小林委員は特によく御存じだと思う。その中で、特にまちづくりの関係等々、まちづくり計画等をつくって、将来に向かった合併まちづくり計画というのはつくっているし、それぞれ協議の中では、線引きだけではなくて、約１，３００項目の協議を行った。今、政令市という話もあったが、その当時の相模原市の状況は、まさに合併が可能なのか、合併できるのかという１点に集中して議論がなされていたと私は理解している。したがって、いろいろな話があるが、その当時の考え方としては、恐らく、政令市を直接目指すというところまでは、まだ、議論が十分されていなかったと承知している。 それから、土地利用の扱いの考え方について、大きく２つのことが書いてあって、本来は１つの都市計画区域、これはまちづくりを進めていく上では、当然、１つの都市計画区域として、一体性をもって進めていくのが一番いいやり方だと理解しているし、恐らく、そこは異論はないことだろうと思う。しかしながら、その当時、合併問題が揺れに揺れていた状況の中で、あるいは最終的に１市４町が合併した段階では、３つの都市計画区域を持つことになるので、そのときには、必ずしもその段階で、すぐに１つの都市計画区域にしなくても、幾つかの都市計画区域を置いておくことも可能だということで、法律上もそのような解釈ができるので、そういった書き方をしていると理解している。当時、合併して、即、政令市というところまでの議論はなかったと考えている。 ○小林（正）委員　要するに、政令市と、合併だから一体化という論点が、この線引き問題について、集約すれば、その２つに尽きると思う。当時、政令市は視野に入れていなかった、あるいは課題になっていなかった、合併そのものができるかに関心があったと言うが、線引き問題というのは、旧３町に対して最も影響を与えるものである。そこの問題を、意図的に参考資料を出すことによって、どういう作用を果たしたか。これはきょうの議論の中で、もっと煮詰めなければいけないと思っている。そういう中で、合併だから一体化は当然だと。だったら、合併決定事項の中にそういう表現をすればいいわけで、あえてそれをしないで、あたかも旧３町の皆さんにああいう表現をしたということは、やはり、行政の合併協議の中に欠陥あるいは瑕疵があったのではないかと考える。合併が可能かだけを議論していたわけではないし、各町の議会でも、津久井町の中島議員は、ちゃんと政令市のことに言及している。あるいは、地域できちんとした議論をする議員は、政令市の問題の是非のあり方は議論した。先ほど言ったページの中に、政令指定都市を視野に入れたまちづくりをするということが明らかに、政令指定都市という言葉をはっきり入れるのは、都市計画法７条の２号、前号に掲げるもののほか、大都市にかかわる都市計画については政令で定めるものということになると、選択制だったのが、今度は義務的な線引き制度になる。だから今、直面しているのだろうと思う。そこで、あたかも急に政令市が浮上したと言うが、いつ具体的に政令市が浮上したのか。平成１８年３月あるいは平成１９年３月あるいは旧相模原市議会で推進の陳情があって議決されたときなのか、時期をはっきり明示してもらえればと思う。 ○宮崎副市長　政令市の関係は、その人その人で、いろいろ思いはあったと思う。ただ、合併と政令市が直接、因果関係を持ったかというと、結果的にそういう部分もあると思うが、私は、そうは思っていない。市として正式に政令市を目指すことを明らかにしたのは、たしか平成１９年３月議会、１月３１日だったと思うが、小川市長が議会の本会議で政令市を目指していくと発言したことが公の場では初めてだったと考えている。 ○小林（正）委員　今の答弁に対して、１点だけ指摘しておきたいことがある。時期の問題として、平成１９年３月議会で市長が表明したということだが、３月１０日、藤野町と城山と同じ月である。（「１月３１日」と呼ぶ者あり）失礼。だけど、２カ月である。そのことを指摘しておきたい。 ○阿部善博委員長　休憩する。 午後０時１０分　休憩 午後１時０９分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ○小林（正）委員　先ほど副市長から、正式表明の日付が平成１９年１月ということで、確認だが、平成１８年６月議会で小川市長が正式表明したのではないかという記憶があるが、それは間違いか。 ○野村政令指定都市推進課長　市議会３月定例会の施政方針の中で、平成２２年政令指定都市移行を目指すことを表明した。これが対外的に公の表明だと認識している。 ○小林（正）委員　６月議会で答弁があったが、１市２制度とか凍結、留保、考えていないそうだが、検討の余地はないのか、再度、確認したい。 ○古川都市計画課長　線引きにかかわる都市計画区域についてだが、合併の目的である広域的な行政運営あるいは効率的な市街地整備という観点から、今回、３つの都市計画区域を１つにして、一体的なまちづくりを推進するという考え方で検討を進めているので、凍結、留保の考え方はない。 ○小林（正）委員　２８ページの参考資料で先ほど指摘した区域の指定だが、このことを説明した以上、これは、単に数の問題ではなくて、線引き制度そのものを意味しているし、津久井町議会でも、助役から、そのように説明があった。多分、旧市の議会でも、このような説明あるいは解釈があったと思うが、こういう説明をしておきながら、合併の決定事項とは別に、合併だから、一体のまちづくりだから１市２制度はだめだとか、あるいは留保だとか、あるいは凍結は考えていないというのは、２８ページのところを撤回するか、訂正するか、説明が間違っていたということをやった上でならまだしも、旧３町の住民の皆さんは、このことを放置したまま、線引きを前に進めることは容認できないと考えると思うが、いかがか。 ○古川都市計画課長　土地利用の取り扱いについて、参考として、考え方ということで提示し、この表現の中では、一体の都市として整備、開発、保全を行うことが望ましい。また、しかしながらということで、こういうことも考えられるという表現をしている。そういう中で、今回は、１つの都市計画として、一体の都市として整備することが望ましいという考え方のもとで進めている。 ○小林（正）委員　この点については、これ以上議論してもしようがないと思うが、これはきちんと、今後とも住民の皆さんに説明する責任があると考えている。 いずれにしろ、もう考えはないということで、それは執行部の考え方だが、それに納得しているわけではないということ、異議をとどめておきたいと思う。 加山市長が選挙で政令市問題について公約を掲げて当選したのは、私も承知している。ただ、線引き問題については何も公約を掲げていないし、このことについては市民から支持されているわけではない。線引き問題は、合併決定事項がある以上─これはないわけではなく、今でもずっとあると思う─拘束されると考えるが、どのように考えているのか。 ○古川都市計画課長　都市計画区域の統合については、基本的にこの中では、新市において検討するということで、具体的に実施時期等を明言しているわけではないので、今回は、決定協議事項に反しているというか、それに沿った形で進めているものと理解している。 ○小林（正）委員　ここで質問してもしようがないかもしれないが、先ほどから執行部は、新市一体のまちづくりだから、線引きは当然だという考えのようだが、そうであるなら、新市一体のまちづくりを目指すために、３つの都市計画区域の統合を３年以内に検討します、このように合併決定事項にしておけば、何ら問題ない。私は先ほど鳥栖市の例を具体的に指摘した。鳥栖市にできたことが何で旧市にできなかったのか、その辺の事情について具体的に伺いたいが、内部でそういった検討さえもしなかったのか。先ほどの局長の話だと、合併に関心がいっていた。そういう議論よりも、住民の視点に立てば、その後の説明がなかったという気持ちが強いのではないかと思うし、線引きがこういうふうに急激にあるなら、合併そのものもどうだったのかわからないという状況だと思うが、なぜ、線引きをきちんと提案しなかったのか。線引きが選択制の鳥栖市でも、ちゃんと提案できている。まして政令市を視野に入れる考え方あるいは首都圏の自治体として、線引きの問題、あるいは合併だから一体のまちづくりであるとするならば、政令市は抜きにしても、線引きをきちんと提起するのが行政のあるべき姿ではなかったかと思うが、今考えてもどうなのか。 ○高部まちづくり計画部長　当時、私はそこにいなかったので推測だが、平成２０年を目途に進めていたので、線引き自体がこの時期では無理だという判断で、実施時期については新市で検討してもらおうということで、詳細な記述とか議論がなかったと承知している。 ○小林（正）委員　具体的な合併決定事項に言及したいが、内容は皆さん御存じのとおり、「土地利用の取扱いについては、土地利用の規制の急激な変化を避けるため、」これが目的である「現行のまま新市に引き継ぎ、」これは履行されている「合併後の新市において住民の意向を踏まえた中で検討するものとする。」このような決定事項だった。そこで、目的の表現だが、「土地利用の規制の急激な変化を避けるため」とはどういうことなのかということを素直な解釈をしなければいけない。しかも手段は、住民の意向を踏まえた中で検討ということだから、どういうわけか知らないが、１つの自治体として一体的なまちづくりだけを強調して、政令市を片隅に置いたような表現をしているが、この辺が非常に不可解だと思う。それを前提にして、急激な変化を避けることについて、解釈して質問したいが、急激な変化を避けるというのは、辞書を引くまでもなく、急激という言葉は、変化や行動などが急で激しいさま、にわかで激しいことである。そう踏まえると、急というのは特急の急でもあるが、急ぐわけである。流れが早いさまとか、前ぶれもなく物事が起こるさま、急ぐこと、あるいは出し抜けということを意味している。ということは、急いでやらないこと、何を、線引きを。時間をかけてやること、何を、線引きを。一定期間の猶予を持って取り組むこと、何を、線引きをということになるが、こういう解釈は間違っているのか確認したい。 ○古川都市計画課長　土地利用の規制の急激な変化、これは線引きした場合、土地利用に規制あるいは誘導するための法的な規制がいろいろかかる。線引きを行うと、土地利用に急激な変化が生じる中で、市としては、こういう変化に対応できるような、いろいろな策を講じて進めていきたいということで、急激な変化ということについては、線引きを考えた中で、この表現がなされているのではないかと考えている。 ○小林（正）委員　そのように説明するが、先ほど指摘したように、２８ページには、参考資料として、１市２制度のことを言及してある。しかも、津久井町の助役は、ちゃんとそういった制度を説明している。そうすると、単に緩和策が急激な変化を避けるための手段ではない。１市２制度、要するに、合併後も旧３町は選択的にその制度を凍結とか留保する、このことが、そこでうたわれている中身である。お金の面で幾らかの期間限定つきの緩和策をすることは、急激な変化を避けるという言葉の中には入ってなかったはずである。なぜなら、２８ページの説明で、１市２制度が可能かのような参考資料として出ているわけだから、そのことそのものが線引きをしないことも視野の中に入っていると解釈するのが、流れとしては当たり前のことではないかと思う。今、課長は、規制の中身そのものを緩和すれば、あるいは期間限定で５年とか何年かやれば、それが急激な変化を避けると言うが、では具体的に、課長が今から旧３町に入っていって、この説明がまかり通るのか。それをきちんと検証してもらうことが課題になるだろうと思う。急激な変化を避けるというのは、単にお金の問題、規制そのものではなくて、線引きそのものが登場するかしないかが、急激な変化を避ける、線引きを避けるということである。それをあたかも、お金の面で緩和策をすることが規制緩和策だというような解釈は、少なくとも２８ページの参考資料を見る限り、あるいは説明会で行われたことを確認する限り、言えないと思うが、いかがか。 ○古川都市計画課長　ここに掲げている参考ということは、基本的に、第一義的には、１つの都市計画区域とすることが望ましい。しかしながら、こういうことも考えられるという中で、この中に掲げている。市においては、望ましい姿を実行していくという考え方で進め、今現在、検討している。 ○小林（正）委員　その点については、課長は何回も同じことを言っている。ただ、１９年度の都市計画運用指針のただし書きの中に、区域区分を行っていない云々ということ、これは線引きのことを言っているので、これをいかに参考資料として取り上げても、それは確かに、分断しようと思えば、１５年当時はそのことは言及していない。だけど、この意味は、あくまでも１９年度の指針によって、線引き問題であることが明らかである。事実、説明をしているということを指摘しておく。 時期の問題で、副市長は今回の本会議で、線引きの時期を詳細に決めていないから違反ではない、このことが明確に断言された。そこで、線引きは、上記決定事項、急いでやらない、時間をかけてやる、一定の猶予期間をもって検討する。そして、当時の担当者から、今回の線引きは無理で、１０年後の課題という説明があった。決定事項と説明をしている。そういうことによって、線引きの実施時期を１０年後と詳細に説明したことは明らかだと思う。急激な変化を避ける、そのことは１０年後の線引きとなって、線引きの検討時期を詳細に１０年後以降と決めたことになる。検討時期を１０年後の検討課題としたことになると思うが、いかがか。 ○古川都市計画課長　合併協議会の中での発言についてだが、この１０年というのは、スケジュールの中で、例えばそういうことも想定できるということで話をしたということで、当時の段階においては、県からも具体的な方針、あるいは線引きは１９年度、２０年度という方向─決定ではないが、そういう考え方を示された中での発言と考えているので、１０年というスパンの中で、１０年後にやるという形での発言ではないと認識している。 ○小林（正）委員　実施時期については、確かに詳細に決められていない、これは事実である。その年月日までは決めていないが、検討時期を１０年後の課題として説明しているということは、線引き実施の時期は検討後である。当然、論理的に、検討して線引きをする、これは当たり前のことである。検討しないで線引きすることはあり得ないから、検討時期については１０年後の課題ということで、具体的に、個人的な見解か、あるいは担当者の客観的な当時の考え方だったかもしれないが、検討時期については、少なくとも、今回は無理でも、次回あるいは次々回という表現をしているということは明らかだと思う。検討時期をそう考えているということは、線引きがそれ以降になるということも明らかだから、線引きの時期を詳細に決めていないから、いつでもやっていい、フリーハンドだ、あるいは全くそういうことは言及していないから、全く自由な手として、フリーハンドとしてやっていいという論理は、住民は納得しないし、私自身も論理的におかしいと思うが、いかがか。 ○古川都市計画課長　合併の協議事項の中では、具体的に実施時期等は明記されていない。いつでもやっていいという話だが、今回、総合計画あるいは都市計画マスタープランが同時にスタートする、それとあわせて、この線引きを進めることが、やはり、旧市の早期まちづくりの実現につながる。凍結あるいは留保、そういう形で考えていくと、津久井地域のまちづくりがおくれていくことも考えられる。新しい計画がスタートするこの時期に、一斉にこういうことをやっていくことが、横の連携を図りながら進めていくこともあるので、早期にまちづくりの実現につながると判断して、線引きについては、昨年あるいはことし、これも含めて、地域の方に話をして進めていきたいと考えている。 ○小林（正）委員　市長も言及していたが、まちづくりのために、それが地域住民の幸せになるという説明だが、要するに、公園とか下水道とか道路をつくるためにこの線引きをする、都市計画税ではないが、そういう説明をするが、旧３町では、山全体、町全体が公園、ある意味、自然公園である。下水道については、分担金方式で解決していて、何ら問題ない。道路についても、広域道路と圏央道があれば、そんなに幹線道路は必要ない。そういうことだと、今さら線引きなんてなくても、あそこの環境あるいは都市基盤は、ほぼ整備されているような状態にある。もちろんそうでない意見もあるが、そこで問題あるいは議論は、旧３町の皆さん方が、今回、凍結を求めて陳情を出している。そういうことよりも現状維持がいいということを選択した場合、それが住民の意向となるが、幾ら行政が押しつけても、あるいは口酸っぱく言っても、いや、今のままがいいという選択をした場合は、政治課題として直面する。そのときどうするかという議論もここでしておかなければいけないが、そういう状況になったとき、住民の意向を踏まえるということがある以上は、それに従っていく。住民というのは、市全体の７２万の人口ではない。旧３町の当該の住民ということになるから、これは当然、議論として、どちらを尊重すべきかは、合併決定事項がある以上、論理的にそちらを尊重すべきだとなるが、この点についてどう考えているか。 ○高部まちづくり計画部長　私どもとしては、今回の線引きの考え方とか、いろいろな対応策といったものを、まず、皆様に説明したいと思っている。今の話では、まちづくりのいろいろな提言の中では、例えば土地利用をするのに、まだ道路が未整備とか、相模湖で言えば、駅前の活性化を図りたいとか、いろいろな要望もあるので、私どもは、そういったものを受けながら、今後のまちづくりにつなげていかなければならないと考えており、そういう意味では、まずはそういったところを説明するのが第一だと思っている。 ○小林（正）委員　今答弁があったように、ぜひ、説明はやってもらいたいが、実施時期を決定しているわけで、それで説明になるのか。これを一般的に俗な言葉で言えば、巷間では、押しつけだと言う場合が多いと思う。そこで、この線引き問題を１回、留保あるいは凍結あるいは棚上げして、再度、真摯に住民と向かい合って、本当の意味で、先ほど言った説明の場を提供してもらいたい。実施時期は１年おくれようと、そんなことは問題でない。住民の皆さんは、先祖代々からの土地を今後とも未来永劫にわたって、求めているのは期間限定の緩和策ではない。これは一生あるいは今後２代、３代、孫子の代まで続くもので、今、駅前の環境と言ったが、まさか小田急相模原みたいに再開発されるという意味ではないと思う。そういうことを含めて、あるべき姿として、きちんと旧３町の皆さんと線引き問題を含めた町のあり方を説明することが最優先課題で、線引きありきでやれば必ず誤解が生じると思うが、この点、１回棚上げにして、線引きそのものが都市計画法上の位置づけとしてあることは私も自覚しているし、都会では当然のごとくやっていることも自覚している一人だが、それをあえて、ここで説明に入るという言葉を使ったので、そこにこだわって、これは真摯な気持ちで、再度、白紙の状態で臨んでもらうことが行政不信に対する解消策だと思うが、いかがか。 ○田所都市建設局長　昨年１０月から制度の説明をした。私ども、その中でいろいろな意見をもらっており、そういった意見に対して、土地利用の規制の急激な変化を避けるとか、そういったことを踏まえて、地域の方々の要望を聞いた中で、今、進めようとしている。きょう、いろいろなお尋ねがあって、支援策あるいは開発許可制度の運用方法等々について答えているが、これらについては、まだ市民への説明等は行われていない。とりあえず、私どもとしては、それらをよく説明した中で、線引きについては、今、一応、平成２２年３月末を目標にしているが、それに向かって、きめ細かく説明等はしたいと考えている。 ○小林（正）委員　一応の目標と言ったが、そうすると、住民の意向によっては、変更はあり得るということか。 ○田所都市建設局長　私どもとしては、一応、平成２２年３月を目標として、神奈川県においても、線引き制度自体は神奈川県全体で取り組みをしており、県決定の案件でもある。そういう中で、今、神奈川県は大きく２つに分けて線引きを進めようとしており、一般市については２１年３月末、横浜市と相模原市については、津久井地域が初めての線引きという状況がある中で、今の目標は２２年３月末ということで、その目標に向かっている。 ○小林（正）委員　あくまでも説明という認識があれば、当然、説明の仕方も変わってくるし、住民の反応も違う、これは当然のことだと思うが、本当に押しつけではない説明会をきちんとするかが課題だろうと思う。言葉としては、一応の目標という表現で時期を明示しているが、時期を明示しても、必ずしも時期にこだわる必要はないと思う。時期についても、柔軟な対応、この時期を延ばしていけば、実態上、留保あるいは凍結に近い状態もつくれないわけではないと考えられるが、この辺の考え方についてはどうか。 ○田所都市建設局長　私、冒頭、一応と言ったが、基本的に今の流れの中では、２２年３月という目標を持っている。それから、こういった仕事を進めていく中で、合併協議の際もそうだが、やはり目標を決めておくことが大事だと思っているので、現在のところ、考え方としては、あくまでも平成２２年３月末の告示を目標として進めている。 ○宮崎副市長　２２年３月という線引きの時期が、目的みたいになっているように理解されているのではないかと心配している。「計画なきところに予算なき」という言葉もあるし、やはり、これからは透明性とか計画性、効率性、合理性を持って、まちづくりをしていかなければいけない。今回、市長が言ったように、秩序あるまちづくり、環境の保全と集落の維持、津久井地域の活性化をするためには、そういう意思でいるが、やはり、ちゃんとした計画にのっとってやっていく。それにはお金もかかる、応分の負担はもらいたいと言っている。行政が何でも好き勝手にやるなら、計画も何もなくていいだろうが、そういう社会ではないと思っている。 ○小林（正）委員　計画にのっとってやる、これは当たり前のことである。ただ、その中に、合併協議の決定事項があることが一つネックになっているのも、また事実である。ちゃんと合併した後、１つのまちづくり、一体となって頑張る、こういう意思がないということはないが、旧３町の皆さんも、合併を選択したので、相模原市に対していろいろな要望もあるだろうし、一緒にまちづくりをしていこうという気持ちはある。そのこと自体を否定するつもりはない。ただ、急激な変化を避けるとか、そういった形の約束事がある以上は、これにのっとって慎重に、アンケートを始めていく、あるいは制度そのものの説明はもちろん、本来なら、こういった陳情が出てこなくても済むように対応を考えていれば、むしろ、合併決定事項について、１市２制度、市で説明していたし、協議会で説明していたので、当然、こういった制度が降ってわいたように、中国と台湾の１市２制度ではない。これは都市計画上の制度で、選択制の問題だから、そこにこだわって、心配でたまらない。その解消策を、行政ではこのまま行ってしまう、だから、議会の皆さん、この審議をしてください、約束事項に戻って、これを議会として判断してください。執行部が今行っていることに対して、議会として、果たしてそれが妥当性があるのか、合理性があるのか、論理性があるのか、道義性があるのか、その判断を求められて、今、我々は審議しているし、少なくとも、旧３町の皆さんに対して、この合併決定事項がどのようなことを意味しているかといったら、今、相模原市がやろうとしている状況と違う説明があったし、現実的に、そのように解釈していた。そうすると、そこの解釈の違い、理解の仕方の違いから解きほぐしていかなければ、この問題の解決の糸口は、すれ違いのままになってしまうと私は危惧するし、そのためには、ここで一たん冷静になって、白紙の状態で説明会に臨む、あるいはこの時点でアンケートをやっていく、そのような考えを持っているのか、再度お尋ねしたい。 ○宮崎副市長　７月から９月に素案を示して、説明会をする予定である。その際には、可能な限り、誠実に理解してもらえるように説明していきたいと考えている。また、意見についても、十分に配慮、検討する考えである。 ○小林（正）委員　その説明は、ぜひやってもらうようにお願いしたいが、住民の意向をその説明会に、これは線引きだから相当関心があると思うが、住民の皆さんが率直な意見として出すには、やはり、アンケートとか、パブコメとか、地域限定のそういったものも検討してしかるべきではないかと思うが、いかがか。 ○高部まちづくり計画部長　今回の線引きについては、法的には、都市計画法の中で、縦覧とか、そういう一定の手続が定められているが、それではなかなか不十分だということで、私どもも昨年１０月から１２月にかけて、都市計画の制度の説明をし、今回も７月から９月にかけて、素案の説明会ということで、素案だけではなくて、いろいろな対応策あるいは都市計画の考え方の説明をしたいと思っている。そういう中で、できるだけ可能な限り、市民の皆様の意見を聞きながら進めていきたいと思っている。 ○小林（正）委員　少なくとも、この陳情にあるように、旧３町の皆さんは、１市２制度を前提とした線引きそのものの凍結と留保を求めている、これは紛れもない事実なので、これについて、今後、単にお金の問題で緩和策という認識ではなくて、１市２制度を参考資料として旧相模原市でも挙げているし、旧津久井町でもはっきり説明しているし、そういったことを含めて、当然、そういうことは旧３町の住民にも行き渡っているから、「１市２制度」という言葉が出てくる。だれかがつくった造語ではない、中国と台湾から来たような言葉ではない。あくまでも、この発端は合併協議の決定事項にあるということを十分認識してもらって、そのことを念頭に置いて、今後の行政運営に当たってもらいたいことを要望する。 ○山岸委員　市長も本会議で、格差のない一体的なまちづくりを進めるために都市計画を統合するという決意も述べている。７月から９月にかけて地域説明会が行われ、その中で、素案は地域の意向に十分配慮したものにする。素案をたたき台にして、地域の意見を十分取り入れていくという柔軟な姿勢も持っているわけだし、さらに激変緩和措置、たくさんあるが、まだ詰め切れていない。そういう中で、激変緩和措置も、なるべく地域住民の意向に配慮したものにしていきたいということもけさから何度も言っていて、これ以上議論してもしようがないので、きょうのところは、この陳情の取り扱いを、採決するのか、あるいは、まだこれから素案を検討したり、さらに検討する余地があるから継続審査にするか、どっちかだと思う。私はどちらかというと、もう意見は出尽くしているので、むしろ、激変緩和措置なり、あるいは素案に対する地元の意向がどれだけ酌み取られるか、そういった経過等も見きわめる必要がある観点から、きょうのところは継続審査にすべきだと思っている。 ○阿部善博委員長　ただいま山岸委員から、陳情の取り扱いについて、継続審査にという発言があったが、この件に関して意見があるか。 ○二木委員　私も、今、副市長の答弁にもあったように、９月まで素案説明会が行われる。緩和策も含めた中で、地域の皆様に丁寧な説明と合意形成がどう図られていくのか、この部分は大変重要になってくる、大きな問題だと認識している。そういう意味では、９月の説明会が終わるまでは、やはりここで判断しかねるという考えがあるので、今の山岸委員の意見と同様である。 ○落合委員　私は、やはりいろいろな面でいけば、山岸委員が言ったように、どちらかに決められないものだと思うし、今のところだと、説明し切れないと思う。行政側と住民側の意見の違いにかなりの幅があるので、埋め切れないと思う。そこで、私の考えは、やはり、もう少し行政が地元にしっかりと説明していくのが、まず第１点だと思う。そこで、地元の人も、そこまでそうするならば私たちも参加しようという考えも、出てこないでもないと思う。ただ、ここでいいか悪いかと決めていくと、やはり地元の方は、後になって、ああ、こうすればよかったということが出てきた場合に遅くなるので、７月２０日から説明を始めると言っているし、その前の話は小林委員が言うのはそのとおりだと思うが、しかし、それをそのままずっと議論していくと、いいか悪いかという話がずっと続いていくので、もう一度、行政からしっかりした説明を地元にしてもらって、その上で判断していく必要があると思う。だから、これを留保とか凍結というのではなくて、継続なら継続としてやっていった方が、私は地元のためになるのではないかと思う。 ○加藤委員　結論だけ言うが、私どもの会派としても、現段階の状況の中では、今回の陳情については継続でいいと判断する。 ○松永委員　今、この陳情をどう取り扱っていくかという議論になっているが、その前に、私からも、この陳情にかかわって質疑したいと思う。 今回の陳情では、市政運営を行う当局と合併を経てきた住民との信頼関係がどうなっているのか、一番肝心なところが問われていると思う。合併協議会の議事録、特別委員会の議事録等の中で、住民の皆さんは、期限的には１０年とか、次々回とか、具体的な期日も示されて、その中で、しっかり時間をかけながら、住民の意向を踏まえながらやっていくのだろうということで納得して合併したと受けとめている。 ところが、ここに来て、１年間延ばしたと言っているが、２１年度末にしていくのかというところが、どうしても不透明というか、住民の中で納得できないということであれば、このまま突き進んでいくのは、そういう意味では信頼関係を壊していくことになるので、それにかかわって質問する。 ○阿部善博委員長　整理だけする。山岸委員から、陳情の取り扱いについて発言があり、二木委員、落合委員、加藤委員、それぞれ発言があったが、松永委員から、まだ質疑が不十分で、確認したいことがあるということなので、質疑を継続した後、陳情の取り扱いについての意向が出されているので、そちらの取り扱いについて諮らせてもらいたい。 ○松永委員　政令市移行との関係で、ここに来て、線引きについてやっているわけではない、他の計画との連携とか、まちづくり委員会から出されている、まちづくりをきちっとやっていくためにやっていくという、もろもろの話があったが、しかし、政令市移行ということがなければ、合併協定や特別委員会の中で言われたように、きちんと十分な時間をとることは可能である。そういう意味で、初めて公として政令市移行ということが出されたのが１９年３月議会ということだったが、これはどこの場で意思決定されたのか、住民とともに政令市移行を目指すというところでは不透明である。そういう意味では、ここは他都市と全然違う。 来年、移行を目指す岡山市、浜松市とか静岡市、堺市、新潟市、先行市については、当初から、合併に当たっては政令市を目指します、一緒にいきませんかと呼びかけながら、そして、具体的に線引きなんかについても、こういう影響があるということを住民に示し、そして、議論し、調整し、政令市に進んできている。 ところが相模原市は、合併のときは全く言われていなかった。そして、１９年１月に市長が２２年に目指すということなので、一体この政令市を目指すということが、旧町民、旧市民含めて、本当に全体の総意だったのかという点で、このところが問題だと思っている。この３月議会での市長の表明について、例えば４町の中での政令市移行という議論というのは、これまでどの場でされてきて、その辺のところが認知され、そして、合意されたと判断したのだろうかという思いがする。首長の決意だけでいいのか、この辺についてはどう考えているか。 ○野村政令指定都市推進課長　政令指定都市の推進にかかわる市としての意思決定の時期だが、当然、合併協議の中で、逆に町の方から、そういった話題の提供、政令市というものも視野に入れるべきだという話があったことも一つあるが、市としては、従来より都市内分権の研究もしてきた。１５年度以降１８年度まで、都市内分権等の研究もする中で、政令指定都市の区制というものは、１つは有効な都市内分権の手法であることも、当然、研究の一つとしてはあった。幾つかの経緯があるが、平成１６年秋には、いわゆる合併支援プランの中での政令指定都市の指定の弾力化、こういった問題についても、本市として、政令指定都市というものも一つの視野に入れる中では、国にもこういったことを要望している。幾つかあるが、最も具体的な話としては、平成１８年１２月から１９年１月にかけて、自治連を初めとする３団体から、政令市移行実現に関する要望をもらったことが一つあるが、これは当然、合併が２段階にわたってなされる中で、最終的に４町との合併がなされ、７０万という人口が視野に入った。それをもって、３団体から要望を受けた。その中で、平成１８年度、４町との合併がおおむね視野に入ってきた段階で、市としては、先例市の諸制度とか政令市移行のメリット、デメリットを深く研究してきた。それを受けて、市長が最終的に平成１９年１月の施政方針において、今まで私が幾つか言ってきたことを総合的に踏まえ、表明した。 ○松永委員　午前中の宮崎副市長の答弁の中で、合併そのものも経過の中では成立するかわからないという、非常に厳しい経過の中で、政令市については当初は考えていなかった。当然、線引きについても、恐らく、運用指針の中にもあるように、複数の都市計画区域について考えていくことも表明していた。そうした中で、本当に突然、陳情者が唐突な思いをするのは理解できる話である。そういう意味で、期限を決めて、それも短期間でやることについて、十分に理解することが大前提だと思う。そういう意味では、津久井の皆さんは、合併についても、町民の間で世論が二分したり、町長選挙をやったり、合併反対だというのに、５３票差だからということで無視されて、合併が突き進んだということで、本当に傷を負ってきている。信頼関係というのは、町民の間でもそうだし、町民と行政との中でも多いわけだから、ここのところは信頼を取り戻していく重大な場面だと思う。そういう意味で、なぜ変わったのか、何を根拠に変わったのかを、町民の皆さんに、合併のときと違って、あのときの協定書の中ではこういうふうに話をしたが、でも、こういうことで変わったということが─納得するかどうかわからないが、それなしに具体的な線引きそのものを提案していくのは、陳情の趣旨を考えても、それは違う、約定に反しているという思いを持つだろうと思うが、いかがか。先ほどから、約束は具体的な日にちを書いていなかったから決まっていないと言うが、そんな話が通るものではないと思う。改めて、町民の受けとめ方、気持ちをどのように受けとめているかについて、誠意ある態度をとらなければいけないと思うので、確認したいと思う。 ○高部まちづくり計画部長　線引きについては、合併協議のときのいろいろな話の中で、県の２０年の線引きというのが少し延びてきた中で、今、いろいろなまちづくりの検討がされている中で、県の方針が示されて、それに沿った形で、今回、こういう形での提案はしたいと思っているが、私ども、必ずしも線引き自体が目的ではなくて、線引きを通して行われるまちづくりが重要だと思っているので、そういう丁寧な説明をした上で、今後の線引きを進めたいと思っている。 ○松永委員　線引きが目的ではないが、政令市移行には、必然的に避けられなく、線引きを完了していなければならない。その点はどうか。 ○古川都市計画課長　基本的には、政令市指定と同時か、それ以前に線引きを行うことが望ましいと考えている。 ○松永委員　望ましいという答えだったが、望ましいという姿勢の問題というか、目標の問題というか、そういうことではないと思うが、法的な関係から、完了していなければならないということではないということか。 ○古川都市計画課長　法律の中では、するものとする、これは義務づけられるものと判断している。先ほど、望ましいという話をしたが、基本的には、その期間にやるという形での判断になろうかと思う。 ○松永委員　そういう意味では、判断の余地がない、完了していなければならない、後がないという状況に今相模原市は置かれているが、なぜ変わったのかというところで、政令市というふうにつなげていかない、目的ではないという形で話をするが、ただ、期限が区切られている中では、今後のスケジュールとの関係で改めて聞くが、７、８、９月で具体的な線引きの素案を説明していく。その後の日程はどうなっているか。 ○古川都市計画課長　基本的に、この夏に素案の説明会をして、市民の意見、理解をもらいながら進めていくということで取り組んでいるが、具体的には、平成２２年３月というのは来年度ということになる。具体的には、来年度、そういうことを踏まえた中で、法的な手続というか、都市計画の説明会あるいは公聴会あるいは縦覧、市民の意見を聞く機会を持ちながら、２２年３月を目標に手続を進めていきたいと考えている。 ○松永委員　確認するが、今年度は素案づくりで説明を行い、パブコメや都市計画決定の法的の部分は、来年度、２１年度ということか。 ○古川都市計画課長　具体的な法的な手続は来年度を考えている。 ○松永委員　私も津久井四十数カ所で開かれた制度説明会に２カ所ほど行って、皆さんの状況を見てきたが、最終的に、地権者何名の方、説明会に来た方はどうだったのかについて聞きたい。というのは、やはり財産とか、土地利用の規制とか、市民にとっては本当に重大な影響を伴うことだから、市が、こうやった方がいい、理解を求めていくというだけの話ではなくて、やはり住民の意向をしっかりとらえながら、どうあるべきかも一緒に探っていかないと、当局が引っ張っていくという形であってはならないと思う。そういう意味では、影響のある方にどれだけの周知が徹底され、どんな意見が出されていて、それをどう受けとめて生かしていくかが求められると思うが、制度説明会の状況はどうだったか。 ○古川都市計画課長　昨年１０月から１２月にかけて制度説明会をしたが、津久井地域に土地を持っている方たちを対象に、２万３，０００人の方に通知をし、説明会を各地域４６回開催している。その中に参加してもらった方は１，５００名弱だが、実際に来ていない方もいるので、説明会で使用したパンフレット、都市計画のまちづくり、都市計画というのはどういうものか、あるいは線引きというのはどういうもので、どういう効果があるのか、なぜ線引きをする必要があるのか、あるいは線引きをすることによって、市街化区域、調整区域の土地利用にどういう影響が生じるのか、そういうパンフレット等も配付し、出席できない方たちにも郵送している。また、説明会でなされた質疑の内容についても、質問の多かった順に質疑応答集をつくり、全地権者に配付し、線引きにかかわる周知を図って、理解してもらうような形で進めてきた。 その中で、いろいろ意見をもらっている。まずは、まちづくり計画という部分、そういうものを今後どうとらえていくのか。一番多かったのは、線引きすることによって、土地に対する影響、税の問題あるいは土地利用の規制の問題に対して、まず、線引きをするとどうなるのか、その中で、今現在の状況、市街化区域と調整区域が引かれた場合、今現在の法律の中ではこういう形になるという説明をして、地域の中でいろいろ、それでは影響が大きいという声もあったので、そういう声を聞きながら、現在、それに沿うような対応を考えて、いろいろ検討して、この夏の説明会には、地域の方たちが懸念している内容にも、この対応でいろいろ答えて進めていきたいと考えている。 ○松永委員　説明会に出席した数あるいは意見を寄せた数を見ても、全地権者数に比べれば１割にも満たない。重大な影響が出てくることでも、周知していくことは大変なことだということがわかったが、そういう意味で、こういったことについて、だからこそ１０年ぐらいはかかるだろうとか、線引きについては住民の意向を受けとめていく、説明をしっかりしていくには、これぐらいの時間はかかるだろうと思っていたと思う。ところが、想定していなかったのか、あるいは隠していたのか、政令市というのが突然出てきて、選択の余地なく線引きの期日が迫られる中で、来年、法定の公告やら縦覧を始めていくようだが、果たして、この日程で本当に十分なのかについては、こういう陳情が出るくらいである。ともかく今は、この陳情についてちゃんと読むと、負担軽減策がどうこうとか、そういったことを求めているわけではない。ともかく、今決めることについて、ストップしてほしい、留保してほしいという陳情から見ても、時間的に、本当にこれが十分な時間であると当局はとらえているのか。 ○古川都市計画課長　線引きの実施時期については、毎年、線引きが行われているということではなくて、おおむね５年、県の基準を示した中で進めている。今回、第６回の線引き、さらには、新市のまちづくりのスタートの時期にタイミングを合わせて進めることが、効率的で、早期実現につながる。線引きをして、それで終わるということではなくて、線引きはまちづくりの始まりと考えている。今回の線引きについては、旧町の時代から、用途地域等を指定されて、まちづくりが形成されてきた。人口あるいは人口密度、そういうところについて、やはり、まだ、市街地整備が十分でないところを優先的にやりながら、限られた財政の中では、めり張りがあるまちづくりを、そういう予算の中で進めていくことが大切かと。そういう中で、現在進めている第６回の時期にやることが、これから津久井地域のまちづくりを具現化して、早期に実現するもの、それにつながるものと考えているので、ぜひ、この時期に進めていきたいと考えている。 ○松永委員　今の話は何度も聞いているが、それが望ましいと、住民のまちづくり計画として出てきたものを実際に行っていくために、一定の負担もしてもらいながら行うために必要だとか、住民の皆さんは、合併のときには、こういったことについてはまだ十分時間をかけると約束しておきながら、今そういうことで出してきて、それを理解しろと言わんばかりの進め方について、それはちょっと待ってほしいということを言っている。だから、これが望ましいということを押しつけてはならない。約束では、そういうことについてゆっくり考えようとやってきたわけだから、陳情を素直に読んでいけば、それは違うと思っている。 説明会をやって、来年に法的な手続をとって、２１年という流れのようだが、説明していき、住民の理解が得られた。何を根拠に諮っていくのかという部分である。これは恐らく制度説明のときも、さまざまな不安の声─実際、あのときには具体的な軽減策とか土地利用の規制緩和の部分が出されていなかったから、不安は一層募っているので、いろいろな意見が出るのは当然だったと思うが、今回、具体的に軽減策や規制の部分がきちっと出されて、それでもさまざまな意見が出たときに、市からの説明を受けとめて、理解、同意を受けられたと、どこをもって判断するか、今考えていることはあるか。 ○古川都市計画課長　この夏から秋にかけて、素案説明会あるいは対応策について、市の考え方を提示するが、それに対して、今度の説明会あるいは説明会終了のいろいろな問い合わせ、それから、閲覧コーナーという形で、その中では、一定の期間を置いて、地域に職員を配置して、いろいろ対応したい。どこをもってということだが、そういう声を聞いた中で、理解は深まったということがその中で判断できれば、進めていきたいと思っている。やはり、そういうきめ細かな説明をした中で、まだ、こういうところがわからない、むしろ、こういうふうにしてほしいとか、いろいろもらった中で、それができるかできないか、いろいろ判断しながら、そういう話をして理解を求めていくことが大切だと思い、そういう形でもらえれば、この素案について理解してもらえるものと判断できると思っている。 ○松永委員　説明すれば理解してもらえるものと自信満々のようだが、今回の陳情は、藤野の皆さんにすれば約５分の１、旧相模原の６２万規模で考えれば、１２万に匹敵する皆さんが、凍結してほしい、留保してほしいという声を上げている。今度、説明を始める。説明会に来て、相談コーナー等々で一定の方々の意見や要望を聞きながら、説明、そして、理解してもらうことがあったとしても、例えば、そこが全体的にどうなのか。本当に浸透して、理解がきちっと、過半数とか、あるいは大多数とか、どこの水準で市がオーケーとなってやるかということは、信頼関係を壊した、これを取り戻していくということでは大事な問題だと思う。そういう意味では、今のは希望であって、理解してもらえたものと考える基準なり、どう判断するかについてはさまざまな考え方があるから、ここのところは、透明性と言うように、明確でない段階で当局が突き進んでいってはならないと思うが、今の時点では、何をもって判断するかということは考えていない、きちっとした基準を持っていないということか。 ○古川都市計画課長　現在、進めているのは、法に基づかない、市独自で、こういう形で説明している。そういう中で、対応策等について検討した内容を説明し、さらには、その後、都市計画の説明会あるいは公聴会、市民の意見をもらう場づくりはこれからも進めて、さらには縦覧、その中で意見書、いろいろな形で市民の意見をもらう場、これからは手続として進めていくことになろうかと思う。そういう全体のこれから市民からもらうものをとらえて、最終的には決定していくものと考えている。 ○松永委員　そういう意味でも、まちづくりというのは、住民と一緒に進めていかなければならない問題でもあるので、こうした説明会あるいは法的な場での意見、その内容次第では、答弁の中で、この間、線引きは変えないと明確に言っているが、当局だけでこういうことを決めていいはずがない。住民の意向がどこにあるかをきちっと判断して、進めるべきか、とどまるべきかを考えなければいけないのであって、今の時点で変えるつもりはないと、そういう思いとしては、当局が目標を持っていくことについては、行政を執行しなければいけないからいいかもしれないが、住民の意向がどこにあるかをきちっと受けとめるのが、公告とか縦覧などの制度だと思う。その辺については、そのように受けとめていいか。結果次第で線引きの方向性を決めていくということについて、いかがか。 ○高部まちづくり計画部長　都市計画は、将来に向けたまちづくりの基本となる考え方を示すものだと承知している。このため、個々の所有者の意向とは必ずしも一致しない部分も、正直、あるのではないかと思っている。しかしながら、都市計画は市民の生活とか土地利用に非常に大きな影響もあるので、その実施に当たっては、さまざまな激変緩和とか、いろいろな対策を講じながら、市民の皆様に十分な理解をいただきながら、将来のまちづくりに向けた判断も必要だと思っている。 ○松永委員　将来に向けたまちづくりのあり方を、どういう姿勢、態度で行っていくかというときに、合併協議会のときの約束とは大きく違うと受けとめて、今回の陳情を出している町民の思いをしっかりと受けとめる必要があるのではないか。そういう意味では、私が考えるには、十分に説明、そして、現段階では納得が得られないと判断したならば、そういう結果が出たならば、そこのところについては、やはり時期尚早ということもあるのではないかと言いたかったが、これ以上、この議論はしない。 それから、決定権者は県である。県の都市マスタープランというのは、去年１０月に改定してでき上がっている。このマスタープランのもとで、区域区分の関係のマスタープランもできて、そのもとで、相模原市の線引きをどうするかと考えていると思うが、今の流れで言うと、神奈川県の５年ごとの線引きについては、２１年に全県をやるが、横浜と相模原は２２年３月ということである。そうすると、空白になるのか。県の中では相模原の部分はどういう表示がされていくのか。この中で見ると、神奈川のマスタープラン、これは概要版だが、土地利用規制というところでは、去年１０月のマスタープランでは、津久井３町は白く、未線引き地域と載っている。これがどういう状況になるのか。 ○古川都市計画課長　神奈川の都市マスタープランは既に５回ほど改定しているが、これは法律の中での位置づけではなくて、県の神奈川力構想の都市づくりの分野を補完する形でつくられている。今後、県の都市づくりの方向性を示すという形でつくられているが、土地利用規制は、策定した時点での現況をあらわしていると理解してもらえればと思う。それと、このほかに都市計画区域マスタープラン、これは都市計画区域の中の整備、開発、保全の方針をあらわしているが、基本的には、これと線引きを一緒に進めていく。これは神奈川県が、方針をつくって線引きということで、具体的に決定権者となっている。県の都市マスの中には、具体的にどこを線引きするとかしないというのは明記されていないが、実際に、都市マスの基本的な土地利用の方針を受けて、全県的にそれぞれの都市計画区域ごとに、整備、開発、保全の方針をつくっていく。当然、相模原は相模原の都市計画区域の中で整備、開発、保全の方針をつくって、線引き等もその中で進めていく。県下においては、幾つかの都市計画区域があるので、その区域ごとに策定されていくと思っている。 ○松永委員　今までは、信頼関係、これまでの経過の上での問題性ということで質問した。これからは土地利用の急激な変化への対応に関して幾つか質問する。 区域区分は、いわゆる線引き制度と言われる、これは無秩序な市街地の拡大を防ぎ、効率的な公共投資及び計画的な市街地形成を図るための制度となっているが、これまで神奈川県下では５カ所の非線引き地域があったが、津久井３町は、なぜ非線引き地域だったのか。 ○古川都市計画課長　旧町の時代から都市計画区域が指定されている。それは津久井町については津久井町ということで昭和５１年、相模湖町と藤野町については、この２町で一つの都市計画区域ということで設定されている。設定された当時は、基本的に、都市計画区域を設定するところには線引きが必要だということが一つある。しかしながら、都市計画区域を指定しても、まだ開発の圧力というか、市街地圧力が高くないところは、当分の間、線引きをしなくてもいいという考え方の中で、現在、津久井地域の都市計画区域は、そういうふうに判断されたものと思っている。 ○松永委員　前回はそういう判断のもとで非線引きだったが、背景としてこれは変わったというふうに受けとめて、線引き化をしていく、あるいは統一的な都市計画をやっていくという話もあったが、県の判断基準が変わったということか。 ○古川都市計画課長　判断基準が変わったというよりも、それぞれの町の単独の区域の中では、市街化という、まちづくりのスピード、方向性を実現するのは、なかなか時間がかかることがあろうかと思う。今回の合併の趣旨でもあるように、広域的なまちづくりを連携して進めていく中で合併したということで、大きい都市となり、いろいろな可能性を探りながらまちづくりを進めていく中では、１つになったことによって、きちっと線引きをして、まちづくりの発展というか、そういう可能性を探りながら進めていくことが重要ということで、合併し、新しい市になったことで、そういう考え方を持ったということである。 ○松永委員　これまでは人口フレームということだったと思うが、今回は、市街地、それから調整区域という線引きは、何を基準にやっていくのか。これまで県の流れを見ていても、人口減少の中でのあり方、人口の増ではなくて、質的に都市のあり方を変えていくという、判断の考え方そのものを変えていくという流れがあるみたいだが、今回は何を基準にやっていくのか。 ○古川都市計画課長　今回の線引きは、人口増加の時代から、人口減少、高齢化、そういう中でいけば、やはり量から質の時代に入ってきたという、質的なまちづくり、そういう市街地形成をしていくことが必要という考え方が、まず一つある。そういう中で、今回の津久井地域の線引きについては、市街化区域というのは、既に市街地を形成しているところ、あるいは、おおむね１０年の中で市街化を図るべきところということが、市街化区域としての考え方として法の中にうたわれているが、津久井地域については、今回の線引きにおいては、既成市街地─既に市街地を形成しているところを市街化区域として設定し、津久井地域の中でも人口密度が高いところを優先的に市街地形成を図っていく必要がある。まず、そういうところを線引きして、道路、公園、下水を優先的にやっていく必要がある、今回の線引きに当たっては、そういう考え方で取り組んでいる。 ○松永委員　今みたいな客観的な一定の基準があるならば、恐らく、既に引かれているのだろうが、議会にも具体的に線引きのことは、７月の説明会の前には一切知らされない、聞いてもなかなか答えてもらえないということでは、人口関係の既成市街地という基準の中でやっていけば大体出てくると思うが、そういう意味で、具体的な影響というのは、私たちは、なかなか出し切れない。例えば増税の部分についても、今まで本会議等々でも具体的に出してもらえなかった部分があるが、１点、農地関係について伺いたい。 法の激変緩和策とともに、市として考えている補助金でやっていくという形で、合併前に比べて、なった分の１０分の８、８割を市が補助金でやっていくという答弁があったが、これは８年間、その後の状況がどうなるかが、やはり、大変心配されると思う。津久井の現況を見て、１０年先に市街化がどんどん進んで、土地の価値も広がっていくということは、津久井の皆さんはどうしても想像しがたいという中で、８年後の影響という点では非常に心配すると思うが、今の予定どおり、８年になったら補助金がすべてなくなる形になっていくのか、また改めて、状況の中で、例えば６年、７年当たりから、８年以降についてどうしようと考えていく余地があるのか。 ○古川都市計画課長　緩和の期間は一定の期間を設けて進めるが、その期間において、いろいろなまちづくりが、これから進んでいくのかなと。これは一概に、この間で全体のまちづくりを進めていくことは、なかなか難しい。やはり、限られた財政の中で、計画的、段階的に進めていくことになろうかと思うが、そういう中で、今後、津久井広域道路とか、いろいろ新しい要素が出てきた中で、市街化区域の土地利用、まちづくりは、今後、いろいろな形で変化が出てくる。そういう中では、線引きした後において、いろいろなまちづくりの手法、市としてもいろいろな体制を考えながら、市街化区域のまちづくりについては支援していきたいと考えている。そういうもろもろの機会をとらえて、この期間の中では、７年という形を設定した。その後どうなるのか云々については、今回はこの期間ということでの対応で取り組んでいきたい。 ○松永委員　線引きをして、市街化になった農地がどのぐらい負担増になるのかについては、さまざまな補正のケースがあったり、状況があるので、具体的には出せないということで出してもらえないが、私たちが一定の条件をつけて試算したところでは、農地については、約二、三百倍税額が引き上げられる。雑種地の未利用地については９００倍近くになるという、とんでもない大きな負担増になることが想定される。そういう意味では、この７年間という期間が、とりあえずは緩和策だし、暫定的な形で示されたが、その先が、津久井の状況次第では、本当に重たい負担になって、人口減少につながってしまうのではないかという住民の皆さんの不安は理解できる話だと思う。そういうことで、やはり十分に時間をとって、影響について考えていくことは必要だと思っている。 農地については、さまざまな疑問があるし、これについては冊子の中でも市も一定答えている部分もあるが、今回の生産緑地の申し出は、例えば２１年３月末までに線引き完了という市の予定でいえば、住民の側から言えば、いつまでにしておかなければならないものなのか。 ○古川都市計画課長　生産緑地の指定の申し出は、いつまでにということよりも、ずっと１年を通して、あるいは期間を定めないでできる形になっている。旧相模原市においても、生産緑地の指定等については、現在も追加として受け付けをしている。生産緑地は都市計画で決定するので、いついつまでに生産緑地を指定したいということであれば、この時期に申し出をしてもらいたいという期間があるが、また来年にしたいということであれば来年ということで、生産緑地をいつまでに指定したいという時期を見て、申し出をしてもらえればと考えている。 ○松永委員　激変緩和策をスタートのときにきちっと受けていきたいとしたら、いつまでにということか。 ○古川都市計画課長　激変緩和はいつまでということだが、基本的に、市街化区域は線引きをした翌年から宅地という課税になるが、その中で、生産緑地、これは都市計画の一つの手法で、市街化区域の中で農地を継続していきたいという方に、そういう制度の中で生産緑地というものがあるということで、生産緑地を指定して農地を継続していただきたいという考え方がある。 ○松永委員　この申し出をして、認可をする決定権者がどこになるのか、どのぐらいの時間がかかるのか、すぐにオーケーとなるのか。 ○古川都市計画課長　生産緑地というのは、都市計画法の地域地区の中の一つで、相模原市が決定権者になっている。実際に都市計画決定するので、都市計画法による法的な手続をしていくが、例えば今年度中に生産緑地を指定したいということであれば、この６月に申し出をしてもらいたい。そうすると、法的な手続の中で、１１月あるいは１１月下旬ごろに都市計画決定をする。そうすると、翌年１月の課税の中では、生産緑地として決定されているので農地課税になるという流れの中で、生産緑地を指定したい方には話をしている。 ○松永委員　高齢者率の高い津久井地域の皆さんの中で、３０年とか、そういうことを決断していく、生産緑地を決断していくこととか、５００平方メートル以下の農地で、隣の方と一緒であれば生産緑地指定ができるという中で、隣の方としっかり相談しながらやっていくということについても、どうしても一定の時間がかかるということで聞いた。 買い取りの問題だが、実際に生産緑地、いろいろな理由で買い取り要望しても、現実的には、市としては１件しか買い取りしなかったということだが、そういう意味では、市街地の中の農地というか緑の空間というのは、市街化区域の中では減少していくことが旧相模原市でもある。そうした空間として市が守って保存していくことについても、市街化区域となれば、公園というのも都市施設の中の一つでもあるし、防災空間という関係からも必要と思うが、そういう意味では、農地の保全のあり方については、市として、現状の買い取りは非常に厳しいという中で、津久井の市街化の中での農地のあり方について、今どう考えているか。 ○古川都市計画課長　基本的に、市街化区域については市街化を促進する。そういう中では、市街化区域の農地については、緑地機能とかオープンスペース、防災上の機能を勘案した中で生産緑地を指定して、農地としてやってもらうことで考えている。今回、津久井地域の線引きについては、基本的に既成市街地を市街化区域と考えている。そういう中でも農地は存在する。今、生産緑地の本来の機能を勘案した中で、津久井地域についても生産緑地を指定していきたい。農地についての考え方は、当然、農地そのものは、市街化調整区域とか、農振農用とか、いろいろな形で制度が整備されている。市街化区域の中については、農地以外のいろいろな機能、その役割をしてもらうということで、都市計画の中に位置づけをするということで考えている。 ○松永委員　そういう意味では、農地の問題、特に急激な負担増という点は問題で、負担軽減についてもいろいろ考えていくということだが、それを受けて、住民の方がどう考えていくか注目していきたいが、同時に、固定資産税、都市計画税とともに、相続税の問題がある。相続税についてはどれぐらいの負担増になっていくのかについても非常に心配していると思うが、今の時点で示せるか。 ○加藤資産税課長　相続税についてだが、旧城山町を除いて、旧３町は相続税評価を行うための相続税路線価を敷設している地区と、されていない地区があり、敷設されているところは影響がないと思われるが、敷設されていない地区については、市街化区域となることで、新たな相続税路線価、単価が敷設されることから、影響が考えられる。具体に何倍というのは、今のところ、私どもでは承知していない。 ○松永委員　７月以降の説明会の場では、具体的に個々の方々が、当然どこの場所となってくるわけだから、そのときに聞かれたら示すことはできるのか。 ○加藤資産税課長　７月からの相談、特に閲覧コーナーについては、相続税というよりも、各種補正については、評価がえ等もあって、いろいろ現地調査をしなければいけないが、近傍の路線価格をもとに、個々の筆ごとにおおむねの試算ができるように、今、準備をしている。ただ、相続税は国税だから、税務署等にも確認するが、おおむねの単価というのは、具体にどのくらいという数字は出てこないと考えている。 ○松永委員　７月以降の説明会のときには、相続税についての影響は具体に出てこない、実際の課税のときでないと出てこないということか。 ○加藤資産税課長　評価について、路線価については、今まで路線価格を敷設しているところは価格的には計算が出るが、路線価が敷設されていないところは、新たに路線価を引く作業がある。これについては、要するに２２年、線引き後の２３年からということになると、直近で言うと評価がえからとなり、平成２４年からになるので、それまでに路線価を引いていくことになる。ただ、近傍の価格から、計算では、おおむね出せるような形では考えていきたい。 ○松永委員　確定的な、明確な路線価ではないが、おおむねのところ、近傍を参考にしながら、そういう数字については出していくということで、そういう意味でも、一つ一つの具体的な影響というところはまだわからない中で素案の説明を受けても、やはり、不安が残ることは考えられる。もろもろ言ってきたが、今回の陳情の趣旨は、影響がどうということよりも、約束を守ってほしい、約束が違っているのではないかという思いが一番だと思う。そういう意味で、政令市移行ということがなければ、しっかりと時間をとったり、１市２制度の形とか、住民の協議の中から、そういう選択が可能なわけだが、政令市移行ということがあれば、技術的にも、それから、線引きを必ずしなければならないという点でも、選択の余地がなかったという状況に入ってきている。そのことを市民、津久井の住民がどう受けとめていくかという点では、やはり先行他都市にはない、合併のときには政令市のことを一言も示していなかったということは、突然に考えた話なのか、隠していたことなのかということで、非常に不透明な部分が残るという点では、今回のことは信頼関係の問題だと、つくづく思っている。行政の皆さんが、まちづくりの上で、本当に津久井の発展にとって必要なことだと強調しても、信頼関係がベースになければ、現実の負担増をかぶっていく住民の皆さんにしてみれば、どうしても信頼関係は払拭できない、不信感が残るだけ。合併で二分されて、町民の世論をずたずたにされたことから考えても、これは本当に重たく受けとめて、説明会についても、私は、市が淡々とこの計画どおりに進めていくことについては、この陳情の趣旨からどうかと受けとめている。 ○阿部善博委員長　陳情の取り扱いについて、今、４会派、６名の委員より、継続の意向が示されている。新政クラブ、民主クラブ、公明党、相模原市民連合からは陳情の取り扱いの意向が示されたが、残りの方の意見を伺いたい。 ○栗原委員　継続で。 ○松永委員　私は、やはり７月から具体的な線引きの素案の説明会が始まっていくということから考えると、しっかりと時間をとってほしい、保留してほしい、ここを受けとめたときに、やはり、議会がそのことをしっかりと受けとめて、一定の時間をちゃんと保障していかなければ淡々と進むわけだから、その点については、私は本当はここで採決し、採択してほしいと思うが、皆さんの考えが継続ということであれば、やむを得ないと考える。 ○小林（正）委員　私は、旧津久井３町の声を十分反映した提案だと思うので、継続でお願いする。 ○阿部善博委員長　お諮りする。陳情第７号外１件に関しては、なお調査検討を要するものとして継続審査としたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、さよう取り計らう。 以上で本委員会の審査は終了した。 お諮りする。継続審査申出書の作成等については、委員長に一任願いたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、一任願う。 以上をもって建設委員会を閉会する。 午後２時５５分　閉会