【委員長】平成21年 12月 総務委員会 12月01日-01号

相模原市 平成21年 12月 総務委員会 12月01日-01号 総務委員会 日　時：平成２１年１２月１日（火） 相模原市議会 総務委員会会議録 平成２１年１２月１日 開　会 午前９時３０分 閉　会 午後５時００分 出席者 委員  東條恵美子  大槻和弘　　○ 阿部善博  江成直士  菅原康行  久保田隼夫  岸浪孝志　　△ 藤井克彦  角尾彰央  小林一郎  久保田義則 議員 な　　　し 欠席者 な　　　し 説 明 の た め の 出 席 者 坂井副市長　山口副市長　長沢企画財政局長 八木総務局長　白井市民局長　川島消防局長 飯田企画部長　野村政令指定都市担当部長 原財務部長　佐藤税務部長　白井市民活力推進部長 古井政令指定都市推進課長　藤田同課区制準備室長 佐藤同課同室主幹　山本土地利用調整課長 和田同課担当課長　野村統計室長　大房財務課長 河野税務企画課長　小峰市民税課長　隠田総務課長 北澤情報公開室長　大貫職員課長　渋谷同課担当課長 阿部同課担当課長　内田保健福祉施設設置準備課長 長田生活衛生課長　高橋市民総務室長 片野市民協働推進課長　奈良田消費生活課長 柳川津久井町地域自治区事務所長　荻野商業サービス業課長 勝又清掃施設課長　森道路管理課長 柳川選挙管理委員会事務局長　江成同局次長 井上同局担当課長　大谷副消防局長　湯舟消防総務課長 岩田警防課長　兒玉司令課長 事務局 職　員 佐藤議事調査課長　小宮同課議事班主幹 竹下同課同班主査　坪井同課調査班主査 会議に付した事件 議案第１０６号　相模原市区の設置等に関する条例について 議案第１０７号　相模原市区の設置等に関する条例の制定に伴う 関係条例の整理に関する条例について 議案第１０８号　相模原市土地利用審査会条例について 議案第１０９号　相模原市統計調査条例を廃止する条例について 議案第１１０号　相模原市手数料条例の一部を改正する条例につ いて 議案第１１１号　相模原市市税条例の一部を改正する条例につい て 議案第１１２号　議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は 処分に関する条例の一部を改正する条例につい て 議案第１１３号　附属機関の設置に関する条例の一部を改正する 条例について 議案第１１４号　相模原市人事委員会設置条例について 議案第１１５号　相模原市人事委員会の設置に伴う関係条例の整 理等に関する条例について 議案第１１８号　相模原市職員の服務の宣誓に関する条例の一部 を改正する条例について 議案第１１６号　相模原市個人情報保護条例の一部を改正する条 例について 議案第１１７号　相模原市職員定数条例の一部を改正する条例に ついて 議案第１１９号　相模原市一般職の給与に関する条例等の一部を 改正する条例について 議案第１２０号　相模原市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償 に関する条例の一部を改正する条例について 議案第１２１号　相模原市行政組織条例の一部を改正する条例に ついて 議案第１３６号　相模原市消費生活条例について 会議に付した事件 議案第１３７号　地域自治区の設置に関する協議書等の一部を改 正する条例について 議案第１４６号　相模原市選挙公報に関する条例の一部を改正す る条例について 議案第１４７号　相模原市議会議員及び相模原市長の選挙におけ るポスター掲示場の設置に関する条例の一部を 改正する条例について 議案第１４８号　相模原市議会議員及び相模原市長の選挙におけ る選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改 正する条例について 議案第１４９号　相模原市消防本部等設置条例の一部を改正する 条例について 議案第１５１号　不動産の処分について 傍聴者 あり 署 名 委員長　　阿　部　善　博 午前９時３０分　開会 ○阿部善博委員長　ただいまから総務委員会を開会する。 出席委員は１１名で定足数に達している。 お諮りする。本日の委員会傍聴を許可することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、これを許可する。 これより審査に入る。 ◇○◇ 議案第１０６号　相模原市区の設置等に関する条例について 議案第１０７号　相模原市区の設置等に関する条例の制定に伴う関 係条例の整理に関する条例について ○阿部善博委員長　議案第１０６号相模原市区の設置等に関する条例について、議案第１０７号相模原市区の設置等に関する条例の制定に伴う関係条例の整理に関する条例について、以上２件は関連があるので一括議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○長沢企画財政局長　議案第１０６号相模原市区の設置等に関する条例及び議案第１０７号相模原市区の設置等に関する条例の制定に伴う関係条例の整理に関する条例は、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○大槻委員　政令が公布されて政令市移行が決定したが、今回の定例会に、骨格となる区の設置とか、大きな条例が出ている。基本的な部分について何点か伺う。 政令市移行については、これまでさまざま議論とか手続があったが、その中で、一部、移行について同意がもらえない状況もあった。これまで、市民の合意形成について、市はどのように取り組んできたのか。また、今回の政令公布によって、状況に変化、また、影響があったのか。３点目に、来年４月の移行期間までに、市民周知とか合意形成をどのように進めたり、認知、合意を得られると目標を持っているのか。 ○古井政令指定都市推進課長　ここで、区の設置にかかわる条例の提出に至った。区制を含めた市民の皆様への周知、理解を深めてもらう取り組みについて、これまでもいろいろな場面で話してきているが、平成１９年４月に専管組織を立ち上げ、翌５月に庁内の推進本部会議を設置した。その後、７月には県との事務移譲等に関する協議のスタートがあり、５月ごろ、行政区画等審議会、区制については審議会を設置して、事務移譲、区制の施行のほか、市民の皆様に理解を深めてもらうための取り組みを進めてきた。特に区制については、市長から審議会に諮問をして、区割りの答申をもらい、その後、市民意見の募集等をした中で、改めて、区名について審議してもらった上で答申をもらい、陳情等の提出もあったが、市民説明会、タウンミーティング、地元への調整、そういった経過を踏まえた中で、本年７月に区名についても方針を決定したという経過がある。主に２回にわたる市民説明会あるいはタウンミーティングを中心として、さまざまな広報媒体等を活用した中で、これまで市民周知に努めてきた。今後も、移行に向けて、さらに、わかりやすく丁寧な説明に努めていく必要があると考えている。 政令公布によって変化があったのかということだが、去る１０月末の政令公布、その前の閣議決定で正式に政令市移行が決定した。それまで決定を前提とした取り組みを進めてきて、ここで決定して、区制等、区名、区割り、その他のいろいろな市民生活への影響等についても、さらに細かく説明する必要があるということで、来年１月末から２月にかけて、市内２２地区を対象に市民説明会を実施し、改めて、移行の意義とか目指す都市づくり、それとあわせて、区制施行に伴う市民生活への影響、どういった変化があるのかを中心に、現在、説明会の開催を予定している。区名等については、正式な決定を受けて、郵便番号については区制施行に伴う変更ではないが、郵便局等でも、決定の時期を見た中で、市民サービスの向上を目的とした変更等についても、取り組みあるいは市民周知に、これからも努めていくという話を伺っている。そういったことで、今回の議案の提案に至った。─広く市民の皆様へ移行決定について、今後も市あるいは市民協議会等が中心になってＰＲを行っていくが、市民の気持ちの変化については、まさに市が自立した都市づくりを目指すことが決定したということで、いろいろな市民団体等から、決定したことの祝福というか、やっと決定した、よかったという話も伺ったり、そういった感触は得ている。そうした中で、当然、しっかりと２２年４月に向けて、市民の皆様に不安がないような形で移行を迎えたいと考えている。 ○大槻委員　再度言いたいが、政令が公布されて、移行は決定した。今回の議会で、骨格になる区の設置とか、さまざまな条例が提案されている。その中で一番大事なのは、やはり、市民の合意形成とか、現状どのようになったのかで、その中で、例えば区は３つがいいのか、４つがいいのか、今、議論があったが、今回、そんなことを決定したいと思っている。その中で、市民の合意形成、手続はいろいろあったことはわかる。現状、市でどの程度、市民の合意形成が図られたか、数値であらわせというのはなかなか難しいと思うが、どこまで進められるかというのが一つと、残りの部分について、説明会等でやっていくということについては後ほど議論があると思うが、その感触というのは、どの程度、自信を持っているのか。 ○古井政令指定都市推進課長　市民合意について、特に政令指定都市が決定するまでの過程、決定した段階の感触だが、政令指定都市そのものは、行政制度の大きな変革ということで、これまでもいろいろな形で市民周知には努めてきた。一方で、政令市そのものについての反対というより、進め方が多少拙速ではないかという話を市民の会等の皆様からもらったのは確かである。そういった中で、一つ一つ理解を深めてもらう説明をしてきた。ここで移行が決定し、改めて、市民の理解がさらに深まる努力はしなければいけないが、感触としては、市民協議会等の活動も含めて、市民の理解は、おおむね得られていると感じている。 ○大槻委員　ぜひ、今後とも徹底した周知と合意形成を図ってほしい。 今回の条例の区の設置について何点か質問する。まず、区の設置について、これまでも審議会等の議論が、さまざまあったと思う。本市が３区としたことのメリット、経過について、端的に回答してほしい。 ○藤田区制準備室長　３区、４区ということでパターンを示して議論してもらったが、合併後の新市の一体化を見据えながら、本市の３拠点を中心とした、これからの都市づくりを進めていくという視点で、３区ということで審議会でも答申をもらい、市としても、そういう方針で求めたものと承知している。 ○大槻委員　市民投票があって、区名募集があって、その後、投票、パブコメがあったと思う。今回、３つの区で南、中央、緑となっているが、緑については、北区を希望する市民の意見、要望もあったように承知している。緑区について、現状、経緯があった中で、区名について、十分に納得を得られたと認識しているのか。 ○藤田区制準備室長　区名については、市民から陳情をもらった。いろいろ議論があった経緯は、御案内のとおりかと思う。市としては、これまで、審議会の答申を踏まえて、緑区、中央区、南区という区名で考え方を示している。方角を示すもので統一すべきとか、これまでのまちづくりの経過の中で、特に橋本を中心に、本市の北の玄関口という位置づけについて意見をもらったが、陳情の経過、議会での審議の中で、一定の理解をもらっていると認識している。 ○大槻委員　緑区に対して北区という希望があった市民に対して、行政から説明とか、何かフォローをしているのか。 ○藤田区制準備室長　陳情者の方々に、その後、個別に説明等している経過はない。 ○大槻委員　学区について、さまざまな委員会の中であったと思う。３区制の導入によって、学校区がまたがってくるところが小中で８校あるように聞いているが、影響があるのかないのか。 ○藤田区制準備室長　学区と区割りの関係だが、当初から区制部会等でも議論してきて、教育委員会としては、これまで学区の変更をしないということで来ている。先行政令市でも区をまたがった学区の設定はあり、教育委員会で問題がないということで把握している。この結果、今回の区割りに合わせて、学区の変更を行わなかったという経過である。特に学区については、お子様が通いやすいエリア、当該学校施設のキャパ、そういった条件があるので、影響をなるべく最小限にとどめるという判断もあったかと承知している。 ○大槻委員　教育委員会も教育上の配慮という部分では、区をまたがっていても問題ないと。ぜひ、そのようにしてほしいが、今度、特色あるまちづくりという部分で、区の事業もふえてくると思う。例えば、区の行事を行ったときに、学校を巻き込むこともあると思う。そういうときの配慮は考えているのか。 ○藤田区制準備室長　区の特色を生かした事業などがあった場合に、両区にまたがっている学校あるいは地域みたいなこともあろうかと思う。指摘をもらったように、この辺は課題で、区間の連絡調整の場、あるいは各まちづくりのエリアの調整を十分にやっていきたいと考えている。 ○江成委員　この間さまざまな経緯があって、政令指定都市移行が正式に決定して、来年４月１日以降、政令指定都市としてスタートする。これについての市民の反応については、今やりとりがあって、まさにそのとおりだと思う。経過から言えば、財政あるいは手続の問題、それらも含めて、市民の中にさまざまな声があって、率直に言って、私としては、それがすべて解決、解消した上での移行とはとらえていない。答弁にもあったように、これからもそうした課題を乗り越えて、なる以上は、いい政令指定都市になる、いいまちづくりを進めるということに、市民がこぞって取り組んでいくことが何より重要ではないかと思うが、その意味で、政令指定都市になったことの市民満足度を高めることが大事だと思う。 その点で、たくさんあると思うが、１つは、今までも言われているように、新たな市民負担を生まない、市民サービスを低下させないという約束をしっかり守ること、そして、いいまちづくりが進むことだと思うが、この間の本会議で、自治基本条例への対応について企画財政局長が言及していたし、政令指定都市担当部長も、新潟市の市民満足度が大きく上がったことに触れた発言をしていたと記憶している。私自身も、自立、自治のまちづくりを進めることの一番の根幹は、やはり自立、自治のまちづくりについて市民意識が高まり、そういうまちづくりの主人公として市民が育っていくということだと思う。そういう意味で、自治基本条例のような設定をして、市民自身がみずからまちづくりの主人公になるということを、理念的にも、実践的にもやっていくことが重要だと思う。そういう意味で、今後のよりよい政令指定都市づくり、政令指定都市の推進という立場から、住民自治あるいは住民の自治意識の高揚、その理念を広げ、また、それを市民が実践していく意味で、どのような考えがあるか。 ○野村政令指定都市担当部長　政令指定都市移行を契機にした自治意識の高揚だが、これまでもいろいろな場面で説明してきた。政令指定都市移行の意義は、１つは地域主権、地域のことは地域で決めるという部分で、行政サービスをより身近な自治体におろしていくということがある。あわせて、都市内分権の推進という点では、区制を施行する中で、それぞれの区に区民会議という新たな組織をつくり、その下にまちづくり会議という組織をつくり、より地域の声が区政、市政に反映できるような仕組みづくりを新たに進めるところである。今、自治基本条例という話もあったが、当然そうした条例の担保、そうした部分の整備の検討も、今後、市としては積極的に取り組んでいくという認識だが、地域のことは地域で決めていくという制度の活用、区制の活用、条例等の整備、主にこうした内容を柱に、新たな取り組みを進めていくものと考えている。 ○江成委員　今の説明、聞きようによっては、自治といっても、若干団体自治に力点が置かれている感じがしないでもないが、私の知る限り、例えば新潟市にしても、静岡市にしても、政令指定都市に向う経過の中で、市民自治、住民自治の充実という視点から、自治基本条例を数年間かけて練り上げてきた経過がある。やはり、自立、自治のまちづくりというのは、まさに市民が主人公として自立、自治のまちづくりの先頭に立ち、みんなで邁進していくことが重要だと思うので、本市はまだ具体的には着手していないが、ぜひそういう視点から、そういう課題について積極的に取り組んでもらいたい。そのためには、この間の政令指定都市の経過の中で、市民のいろいろな意見、疑問や不安も出されていて、今後ともそれらに丁寧に対応して、誠実にこたえていくことが必要だと思うので、ぜひ、よろしくお願いしたい。 細かい点で質問する。街区表示のことが議論になって、たしか市民局長の答弁では、旧市だけだったか、全部直すと１億６，０００万かかって、平たい言葉で言うと、そんなにかけるのはもったいない、だんだん古くなって、更新するときに変えていけばいいということだが、街区表示を更新していって、何々区どこそこという街区表示板がおおむね行き渡るのに、どのくらいの期間を想定するのか。 ○藤田区制準備室長　現在のところ、老朽化に応じて更新という方針で、具体的に期間を検討している段階ではないので明確に答えられない。 ○江成委員　城山は住居表示ができていて、城山町というのが表示されているので、それをシールを張って消すということだが、例えば城山の場合は、緑区原宿何丁目という街区表示になるのか。 ○藤田区制準備室長　地域自治区の名称がなくなるかわりに区名を入れるので、城山町という名称が緑区に変わる。 ○江成委員　城山だけに緑区という表示があって、ほかには、差し当たって街区表示ということでは、例えば中央区とか南区という表示が余り生まれない。可能なところは更新していくわけだから、少しずつふえていくにしても、やはり、これはどうなのかという指摘があると思う。１億６，０００万がどういう金額かという価値判断はさまざまあると思うが、指摘だけさせてもらう。政令指定都市になれば、区制をひいて、区制になれば、住居表示なり街区表示なりの変更が必要というのは当たり前で、決して１億６，０００万のお金の都合がつかないからやらないということではないと思うが、やはり、この間の準備手だての中にどう位置づけてきたのか。こういうふうに位置づけた結果、老朽化に伴って更新するという方針になったのか、その辺を明確に示す必要があるのではないかと思う。もしあれば、それを伺う。この間の検討経過があるのかどうか。少なくとも、この間の本会議では、１億６，０００万というのは旧市だけのようだが、それをやるのは金額的にも大きいのでとりやめたということで、単にそれだけでは、やはり、市民への説明としては不十分ではないか。 ○藤田区制準備室長　街区表示板については、庁内での協議の結果、そういう方針ということで、準備経費もなるべく効率的に進めていこうという判断だった。一方で、市が設置している道路上あるいは駅周辺の表示については、市民が施設に行くときに不便のないように、４月１日の移行に合わせて、できる限り変更を進めていくということでまとめている。 ○東條委員　駅周辺に対する、例えば区役所の表示ということを含めて、費用はどのくらい見込んでいるのか。 ○藤田区制準備室長　全体の経費については把握していない。それぞれ担当課で、市民に迷惑のないように案内表示の変更を進めるということで調整している。 ○東條委員　政令市に関しては、全体の経費としてどのくらいということを以前から聞いていたが、さまざまな形で財政負担の─そんなに多くはないと思うが、集めると金額的に多くなるのではないかと思う。今、そこのところを答えるのは難しいか。 ○古井政令指定都市推進課長　移行準備経費については、現在まさに精査しているところで、街区表示との関係経費についても、４月１日からということであれば、当然、今年度の予算で対応するということで、当初予算で計上されているのは把握している。ただ、調査した結果、予算を計上していなくて必要になったケースもあり、そういったものについては、予算を運用する中で対応する。そういったさまざまな考え方があるので、現在、その部分の経費については完全に把握していない。改めて把握して、事後提供はできると思う。 ○小林（一）委員　住居表示板等、私どもも、区でカラー化したらどうかとか、いろいろ提案したが、区民会議で検討するという答えだったので、それは尊重したいと思うが、スタート時点で、私たちがよその政令市に行ったときに、ここが何区かというのは、ほとんどわからない。ところが、小さな町、自治体になると、ここからは何々町とか、アピールがある。そういう意味で、周知するという点は重要だと思う。また、高齢者だけの世帯とか、住んでいる方たちへの周知ということも必要と思うので、その点について考え方を聞かせてほしい。 ○藤田区制準備室長　区制に伴って、手続とか、当然、住所も変わるということで、周知については、積極的に取り組んでいる。特に高齢者だけの世帯だと、お手元に届くには、市の媒体としては、広報さがみはらが一番重要かと考えている。住所変更については、本年８月１日に、各区の名称案、それぞれの各区に含まれる町名、字名を案内し、１０月２３日発行の相模原政令指定都市推進市民協議会ニュースにも同様の案内をした。あわせて、１１月１日号の広報さがみはらにも同様の内容を記載している。やはり、広報さがみはらを中心に、繰り返し案内することが重要かと考えている。 ○小林（一）委員　費用対効果ということもあるが、なるべく知恵を絞って、いろいろ工夫してもらいたい。そのほかに、区の設置等に伴って、郵便番号も変更があるということなので、これも丁寧な周知が必要と思う。この点について、市としての考え方はあるか。 ○藤田区制準備室長　郵便事業株式会社において、政令市移行に合わせた郵便番号の変更を行う。このことは市民にも大変影響が大きいと認識している。事業者から発表があった直後の１１月１日号で、急遽、広報さがみはらでも郵便番号変更の案内をしている。市としては、ホームページへの掲載、来年１月に、いろいろな手続の具体的な内容を案内する広報さがみはらの号外版の発行を予定している。ここにも郵便番号変更の案内をさせてもらおうと考えている。基本的に、郵便事業株式会社で実施するものなので、市としては、市民への周知、問い合わせについては、十分対応してもらうよう要望している。郵便事業者においても、ポスターの掲示、郵便番号変更のチラシを数回に分けて全世帯に配布すると聞いているので、そういった中で案内させてもらえればと考えている。 ○小林（一）委員　今回の区割りで、自治会の関係が若干分断したり、区をまたがったりということがあったと思う。ここら辺の調整の考え方を伺いたい。 ○藤田区制準備室長　区をまたがる自治会が幾つかある。この件に関しては、区割り自体について、基本的に自治会の活動に影響はないが、各地域で心配しているという声ももらったので、５月から７月にかけて、各関係地区の自治会連合会長あるいは自治会長に説明し、相談した。その結果、対象地域の方々を対象に、区割りでどういう影響があるかという説明会を実施したり、各世帯、個別に話をしたりということで説明をして、了解をもらっている。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議事の整理上、採決を区分して行う。 議案第１０６号相模原市区の設置等に関する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１０６号は可決すべきものであると決した。 議案第１０７号相模原市区の設置等に関する条例の制定に伴う関係条例の整理に関する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１０７号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１０８号　相模原市土地利用審査会条例について ○阿部善博委員長　議案第１０８号相模原市土地利用審査会条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○長沢企画財政局長　議案第１０８号相模原市土地利用審査会条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○久保田（義）委員　国土利用計画法というのは、たしか３０数年前に施行されており、その当時、私も事前も事後も届け出をした。これは何といっても、土地投機、そしてまた、地価の異常な高騰を抑制するねらいが国土計画法の制定だったわけで、今までは県の所管だったが、今度、政令市になるということで、相模原市がこうした条例を制定するということだと思う。政令指定都市移行によって、どのような事務事業が移譲されるのか。特に主なものはどんなものか。それから土地利用審査会の役割について、７名の委員の選出方法はどのようなことを考えているか。 ○山本土地利用調整課長　この法律は、昭和４９年１２月に施行されている。当時、列島改造の背景に、高速道路とか、整備新幹線とか、いわゆる社会資本を整備しなくてはいけないという時代背景があり、一方で、オイルショックとか狂乱物価で投機的な土地取引がなされた。全国的な異常な地価の値上がり、土地の大量買い占めといったことによって、土地の問題が非常に急務だった。こんなことで国土利用計画は定められたが、このたび、政令市に移行した場合、国土利用計画において、どのような事務が移譲になるかだが、新たに２３の条文で規定する事務が移譲になる。このうち主なものとしては３点ほどあり、１点目、法定面積といわれているものだが、市街化区域は２，０００平米以上、都市計画区域は５，０００平米以上、都市計画区域外は１万平米以上、この法定面積以上の土地取引、いわゆる売買については、売買契約を締結してから２週間以内に届け出をすることが法律で義務づけられている。届け出の受理、土地利用目的に対する勧告が事務移譲される。事後届けについては、現在も本市を経由して県が受理しているが、政令市移行後は市が直接受理し、利用目的が土地利用に関する諸計画と整合などを確認して、勧告、不勧告の通知を出すことになる。ちなみに、例年、本市では５０件前後の届け出がある。ここ１０年間では、勧告を出した事例はない。 ２点目の大きな事務移譲だが、注視区域、監視区域の指定及び事前の届け出の受理並びに売買契約に対する勧告が事務移譲される。通常は事後に届け出ればいいが、注視区域になると、事前に届け出をする必要がある。監視区域というのは、事前に届け出をしてもらうが、例えば１００平米とか２００平米という切り分けた面積を政令指定都市の市長が指定して、法定面積以下でも事前に届け出をする必要がある。指定、届け出の受理並びに売買契約に対する、非常に投機的な目的といったものに対しての勧告が事務移譲になる。ちなみに本市では、バブル期に７回ほど監視区域に指定されているが、平成６年度に解除された以降、区域には指定されていない。なお、最も規制が厳しい規制区域というのがあるが、規制区域の指定及び勧告については、従前どおり県知事が指定することになっている。 第３点目、遊休土地に対する利用促進及び勧告だが、遊休土地というものは、届け出をして、何ら利用目的に供されていないものである。届け出をして取得した土地が２年を経過しても利用されない場合に、遊休土地である旨の通知をする。通知があった場合には、利用または処分に関する計画を届け出る必要がある。内容に問題があった場合には、これに対して勧告することができる。この勧告に従わない場合は、買い取りを希望する地方公共団体あるいは土地開発公社が買い取る協議をすることができるという条文が規定されている。 土地利用審査会の役割と委員の選出方法だが、土地利用審査会の役割には大きく２つある。第一に、注視区域あるいは監視区域を指定する場合、土地利用審査会の意見を聞かなければならないとされている。区域指定により主権を制限するため、第三者機関の意見を反映するというふうになされたものだと聞いている。第２点に、土地利用目的あるいは売買価格が著しく適正を欠く場合、その際の勧告もできるようになっているが、これについても事前に土地利用審査会の意見を聞かなければならない。土地の売買契約の中止とか勧告、不利益を与える行政処分に対して意見を言うことになっている。委員の選出方法だが、法律で７名と定められている。土地利用、地価、その他の土地に関する事項について、すぐれた経験と知識を有し、公共の福祉に関し、公正な判断をすることができる者のうちから、市長が議会の同意を得て任命することになっているが、具体的には、法律実務、不動産鑑定、自然環境保全、都市計画、農業、林業、こういった分野の方から、それぞれ選出する予定である。来年３月の議会に上程したいと考えている。 ○久保田（義）委員　以前は地価は異常だったから、それと同時に、土地もたくさん、空き地もあったということで、そういった届け出が必要で、勧告があり、また、公表された例はあるが、近年は非常に土地も少なくなって、さらにまた、地価も横ばいないし下落状況ということで、取引事例も少ないという思いは持っている。そうした中で、今度、県が今まで行っていた事務を市が行うことになるが、市のメリットは何か考えられるか。 ○山本土地利用調整課長　市に事務が移行した場合のメリットだが、２点ほど考えられる。第１点だが、届け出の窓口が県から市へ変わるので、地権者あるいは開発事業者にとっては、開発計画の事業申請も含めて、同じ市でできるということで、ワンストップサービスが向上すると考えられる。また、現在、県が発送している事後届け出に対する勧告、不勧告の通知だが、従来、県は市町村の意見を聞いてから発送していたが、本市ではそれが省かれるので、より速やかに発送できるのではなかろうかと考えている。第２点だが、投機的な土地取引が行われて、正常な土地取引ができない場合、県では同じく市町村の意見を聞いてから区域指定をすることになっていたものが、本市に事務移譲されると、土地利用審査会の意見を聞いて指定することができるので、迅速に対応できるといったことが考えられる。 ○久保田（義）委員　届け出は売買契約の前にということで、成立した後に報告届け出ということになるが、言うまでもなく、公表したり、または勧告、さらには助言ということだが、そのほかの罰則とかはなかったか。 ○山本土地利用調整課長　法律で規定されているが、さまざまな段階の罰則があり、最高の事例で言うと、３年以下の懲役もしくは２００万円以下の罰金に処せられる。そのほかに段階的に、届け出をしなかったとか、軽微なミスについても、公表あるいは罰金といったものが明記されている。 ○大槻委員　ほかの議案で、土地利用審査会の委員の報酬が１万５，０００円と出ているが、これまで年間５０件程度という扱いがある中で、今後、４月以降、どのくらいの案件の取り扱い、また、どの程度の会議の開催数が見込まれているのか。 ○山本土地利用調整課長　これから審議してもらう相模原市非常勤特別職員の報酬及び費用弁償に関する条例の改正にもかかわることだが、今回の１万５，０００円の委員報酬は、委員に課せられる主権の制限あるいは不利益な処分にかかわる勧告の責任の重さを勘案して、開発審査会あるいは建築審査会と同等の額にした経過がある。開催回数だが、本来だと、土地利用審査会は勧告あるいは区域の指定という重大な責務を負っているが、今、社会経済情勢がこういう状況で、地価も下落傾向にあるので、県の土地利用審査会も年１回程度の開催になっている。本市においても、その程度の開催回数かと考えられる。 ○大槻委員　年１回ということだが、もうちょっとあるかと思った。 委員の選出枠というか、土地利用計画法３９条、国土庁の土地局長の通達で各分野が決まっている。７名の委員で６つの分野が例示されているが、資料を拝見すると、横浜、川崎などは林業分野の委員が入っていない。神奈川県では各分野１名ずつ、きれいに配置されている。横浜、川崎、静岡、浜松では不動産鑑定分野は２名配置しているとか、それぞれ特色のある配置と思っているが、今後、７名の委員の分野を決めるに当たって、中山間地を持っている本市の特性に合わせて、例えば林業をふやすとか、観光分野から１名入れるとか、その辺の考え方は持っているのか。 ○山本土地利用調整課長　基本的には、法律実務あるいは不動産鑑定、自然環境保全、都市計画、農業、林業という具体的な事例があり、この分野から、それぞれ万遍なく意見がもらえるような人選が望ましいと局長通達ではなっている。こういった通達が出されている以上、本市独自に観光分野からということは今のところ考えていないが、いずれにしても、人選はこれからなので、通達を基本とし、各市の状況を見ながら、観光分野から必要ではないかということなら、そういった方向を再度検討していく余地はあると考えている。 ○大槻委員　７人の委員で６例示ということだったから、旧市の市街地の部分が大事であれば不動産分野から２名とか、いろいろな考え方ができるのだろうから、委員の枠については、ぜひ、市内の状況に合わせた形で検討してほしい。 ○江成委員　政令市移行に伴って、新たに事務が移譲されたということで、今、メリットとか意義とか概要を伺ったが、この事務を本市として運営するのに、新たに生まれる業務量はどう見積もっているのか。 ○山本土地利用調整課長　来年度、事務移譲になってから、具体的な事務量ということだが、事後届け出の受理が中心で、これは現在も変わらないので、現定数で十分こなし切れる。ただ、これから監視区域なり注視区域が指定されて、土地の異常な乱高下がある場合には、また新たな事務が出てくることが想定される。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１０８号相模原市土地利用審査会条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１０８号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１０９号　相模原市統計調査条例を廃止する条例について ○阿部善博委員長　議案第１０９号相模原市統計調査条例を廃止する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○長沢企画財政局長　議案第１０９号相模原市統計調査条例を廃止する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○小林（一）委員　今回、市が統計法に基づく調査ということになるわけだが、どのような流れで統計法による調査が実施されるのか、また、予定されているような調査はあるのか。 ○野村統計室長　統計法に基づき、統計調査がどのような流れで実施されるかだが、政令指定都市移行後は、統計法の規定により、総務大臣に、調査の名称、目的、調査対象の範囲、調査期日等について届け出を行う必要がある。統計を所管する部局を通じて、調査を行う３０日前までに届け出ることになっているので、今後、庁内に周知徹底を図って、手続に遺漏がない形で進めていきたい。 今後予定されている調査だが、具体的な相談としては、現在伺っているものはないが、人事委員会が行うと思われる民間給与実態調査については、詳しい内容をお尋ねしないとわからないが、統計法の規定による統計調査に該当すると思うので、今後、担当課とよく調整したいと考えている。 ○東條委員　この議案は、政令市移行で市の実施から法実施になることによって廃止するという説明を受けたが、政令市でも設置している自治体もある中で、設置していることと廃止することの違いみたいなものはあるのか。 ○野村統計室長　現在の市の統計調査条例に基づいて、市民に申告義務を課したり、調査を行うに当たって、事務手続等を定めている。それと、申告義務ということで、調査に対する拒否者等に対しての罰則の規定を定めているが、政令市移行後、統計法の適用になると、調査票情報の適正管理とか、調査従事者に対する守秘義務が課されるほか、違反した場合の罰則規定が適用される。統計法で厳しい規制が書かれている形の中で、廃止していこうというものである。 ○東條委員　適正管理や守秘義務について、条例との関係を、そこのところで違いは何かというところを、もう少ししっかり教えてほしい。あることと廃止することによる違いである。 ○飯田企画部長　条例を残す意義というのは、自分のところで条例を持つ意味はあるが、基本的に、調査を受ける方たちに対して報告義務を課すかどうか、答えないと罰則まで設けて課すというのが現行条例の規定になっている。現在行われている統計調査、市独自のはないが、それをやるときに、そこまで義務、罰則まで設けて調査を行う必要性があるのかが、１つ大きなポイントだろうと思う。いろいろ検討したが、県内においても、横浜、川崎含めて、自前の条例を持っていない。要するに、統計法でやっている状況を踏まえて、本市としても、基本的には調査をお願いする立場だから、義務を課して、罰則まで設けていくのはいかがなものかということで、今回は廃止という提案をした。 ○東條委員　罰則ということについてはいかがなものかと思ったので廃止するという説明があったが、実際、守秘義務の話なので─そうではないのか。何の罰則なのか。 ○飯田企画部長　調査をするときに報告に対して義務が課されるので、私はそうした調査には報告したくないという方も中には出てくる可能性があるので、その場合に対して罰則を課していく。報告しないことに対する罰則ということで、市で独自に調査する話だから、国で定められている統計と違うので、そういう状況を踏まえたとき、そうした調査に対しては協力をお願いしていくべきものだろうという意味での罰則の規定である。 ○東條委員　それ以外にはないのか、そこだけか。 ○野村統計室長　罰則に限って話すと、そのほか、条例の中には、不正利用に対して、調査従事者ということで職員に対する罰則規定がある。これも統計法の中にあり、統計法の方がより厳しい罰則規定が定められている。 ○東條委員　今、全体として答えをもらった中で、私が考えるのは、そういう意味では緩めるという認識でいいのか。 ○野村統計室長　市民の報告義務、いわゆる市の統計調査があったときに、調査票について記入を拒否する市民に対しての罰則はなくなるから、そういった意味では、緩めるという形になろうかと思う。ただ、統計の中で最も大切な個人情報の保護とか、守秘義務違反に対するものは、法の適用を受けることによってより厳しくなるので、こういった点については、より強化されて、信頼性が高まってくると考える。 ○藤井委員　これまであった市の条例は、調査を実施するために必要があるときは、人または法人もしくはその他の団体に対して報告を命ずることができ、そういう命令が出たら、報告する義務が生じて、それでも報告しなかった場合は罰則があるということはいかがなものかという話だが、仮に、今後の相模原市のいろいろな状況の中で、相模原市独自にどうしてもこの調査をやってみよう、それにはどうしても市民あるいは市内の団体に協力してもらいたいという場合に、例えば個別条例をつくって、その案件に限った、言ってみれば住民投票と個別のケースの住民投票という関係と同じように、個別調査について、そういう条例をその際に制定して、強い拘束力を持った条例をつくることはできるのか。また、報告を求めるという強い義務が発生する、それに反した場合、罰則を科すことについて、法制上の問題点とかがあってなくすのか、そうではなくて、一般的な考え方として、ちょっと時代に合わないということなら、もし必要だと思ったら、個別条例をつくることもいいのか。その辺、確認しておきたい。 ○野村統計室長　個別の条例を新たにつくるという形だと、市で具体的な、統計調査に基づいて施策を打ち出していくといったような基本的な大きな考え方が必要になってこようかと思う。現在、庁内において、そういった必要性という話は聞いていないところで、仮にそうなった場合は、そういった条例を法の範囲の中でつくっていくことは可能かと思っている。 ○藤井委員　庁内での議論もそうだし、議会から独自の提案をする場合だってあり得ると思うので、技術的にというか、法制上可能かどうかということは確認しておきたかった。必要があれば、個別について制定することは可能と理解した。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１０９号相模原市統計調査条例を廃止する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１０９号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１１０号　相模原市手数料条例の一部を改正する条例につい て ○阿部善博委員長　議案第１１０号相模原市手数料条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○長沢企画財政局長　議案第１１０号相模原市手数料条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○江成委員　関係資料の５９ページに、犬、猫の引き取り手数料、これは飼えなくなって引き取ってもらうときの手数料のようだが、現行１，０００円が改正後は２，０００円になる。生後９０日未満の子猫や子犬の場合には２００円が４００円、簡単に言えば倍増している。額が多い少ないはいろいろな見方があると思うが、どういう根拠というか、背景で倍増になったのか。 ○長田生活衛生課長　現行１，０００円が２，０００円、２００円が４００円ということでお願いしているが、今、動物愛護については、国を挙げて、引き取り数の減少に取り組んできている。引き取りする際に、動物愛護法では、飼えなくなった犬、猫は引き取らなければならないという義務規定になっているが、さりとて、安易に引き取ってはならない。安楽死ではなくて殺処分になるということで、安易な引き取りをするのではなくて、引き取る上で、飼い主が飼えなくなった理由、新しい飼い主を探したのか、子犬、子猫にあっては、避妊、去勢の手術はしたのか、今後するのか、もう飼わないのか等々、いろいろ聞き取りをしたり、説得をしたりという、引き取る上での窓口業務の時間が従前より非常にかかっている状況の中で、値上げをしたいという提案をしている。横浜市が子猫の引き取りが５００円になっているが、それ以外は他の県内全自治体も同じ金額になっている。 ○江成委員　理由はわかった。横浜が５００円で、あとは、多分２，０００円のところも同じということだろうと思うが、動物を飼養することについて、飼養者の自覚なり責任を強調する意味合いからすると、この金額の妥当性はどうなのか。あるいは、これまでの金額の設定はどうだったのか。この点について、もし考えがあれば伺いたい。 ○長田生活衛生課長　現行の手数料設定は、平成１１年に、平成１２年に相模原市が保健所政令市になったときに規定したものと承知している。料金については、いろいろな考え方から意見をもらって、非常に高額にするようにと、ある面では数万円にしなさいという意見もあるが、あくまでも自治事務、いわゆる法に基づく義務規定なので、引き取りにかかる事務費のみの算定ということにしている。 ○東條委員　車両通行の関係の手数料で伺いたいが、申請に対する審査に対して２００円の手数料がかかるとなっているが、申請は、だれが、どこに、どういう形でするのか。 ○森道路管理課長　道路法に基づく事務の新しい手数料の規定だが、他の道路管理者への協議を必要とするような形で道路の通行がある場合、例えば、横浜を始点に相模原を経由して東京都内まで行くような場合は協議が必要となるので、この手数料の対象になる。では、実際、この手数料を受けるのはどういう形かということになるが、当然、特殊車両の通行を必要とする方が、協議ができるのは政令市以上という形で決まっているので、例えば国の機関あるいは都道府県、土木事務所、ひいては政令市を含めて、そういうところに申請を上げて、申請の上がったところは他の道路管理者と協議を行う。その回答をもって、道路の通行に特別支障がない重量、長さ、重さの車であれば、通行許可が行われる。 ○東條委員　現在、どのくらい申請が上がってくると予測しているのか。 ○森道路管理課長　これはあくまでも協議が必要なものということになる。実際に協議を必要とする場合に、窓口となるのは、他の道路管理者といっても国の出先機関、都道府県などもあるので、どこに協議していくかは申請者側の都合にもよる。そうした中で、これまで市内でこの協議について申請を受けていたところは、相模原土木事務所あるいは津久井土木事務所になるが、そこでの受付の実態を調査した中では、相模原土木事務所で年間大体６０件前後、津久井土木事務所で年間大体１０件程度、合わせると大体７０件、１００件未満という状況になっており、それが１つの目安になるかと思う。 ○小林（一）委員　この手数料条例を通して、動物愛護と特殊車両の通行の関係の手数料を決めていくわけだが、動物愛護関係で、ここでちょっと触れたい。私どもも動物愛護センターを何カ所か視察してきて、非常にかわいそうな状況を目の当たりにしてきた。古来、日本の場合、不殺生という思想があって、こういうことを殊さら言わなくても、命を大切にするという考え方があったのではないかと思うが、現実には、ブリーダーとかが商売の対象にしたり、あるいはモラルの低下とかがあって、非常にかわいそうな動物の状況があるので、愛護法とかの関係もあって、厳しくやっていかなければいけない現状があると思う。市としても、こういうことについて、より強いメッセージを出してもらいたいと考える。手数料もそういった意味合いもあると思うが、そこら辺の考え方について伺いたい。 特殊車両は、具体的にイメージがわかなくて、事例としてどんなものがあるのかを伺う。 ○長田生活衛生課長　動物愛護について、私自身の話をすると、県の職員として、動物保護センターに２回、トータルで７年勤務した中で、獣医師として飼養した動物の治療管理を行い、その中で飼い主に返還する場合、新しい飼い主に譲渡してきた。しかし、飼い主にも返らず、新しい飼い主にも譲渡できない動物がいる。それについて、やむを得ず殺処分することは、非常に悲しく、むなしいものがあった。そんなことも踏まえて、現状においても、なるべく動物は引き取りたくない、飼ってほしい、終生飼育をお願いしたいと指導している。法においては、どうしても飼えないものについては、緊急避難として引き取りなさいという義務規定があるが、さりとて、終生飼育をしなさいということで、話のあったブリーダー等については、引き取りを拒否している。自分でちゃんと面倒見なさい、処置しなさいということでやっている。政令指定都市移行後も、より強く動物愛護の思想を普及啓発していきたいと思っている。 ○森道路管理課長　特殊車両とは何ぞやという質問だが、道路法の中では、基本的に道路の構造を保全する、必要に応じて危険を回避する、また、道路の安全な通行を確保することを目的に、基本的に一般的な車両の通行に当たっての制限値を設けている。具体的な数値は、道路法の規定を受けて車両制限令の中で決まってくるが、例えば、幅で２．５メートル、重さで２０トン、交差点などを曲がるときの最小回転半径などで１２メートル、そのような数値が定められている。こうしたことから、これに該当しない、一般的制限値を超えるものとして、通常、道路を走行しているものでよく見られるものとしては、建設用の大型の機器車両、あとは牽引を伴ってのトレーラー型の貨物車のようなもの、全長１２メートルを超えるとなると、かなりの頻度で国道などを走行している状態が見受けられる。こうした構造、一般的に制限値を超えるものが特殊車両となり、こうした車両の通行に際して、先ほどの手数料の発生、必要に応じて前提とする協議、申請が必要になってくる。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１１０号相模原市手数料条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１１０号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１１１号　相模原市市税条例の一部を改正する条例について ○阿部善博委員長　議案第１１１号相模原市市税条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○長沢企画財政局長　議案第１１１号相模原市市税条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○久保田（隼）委員　政令市に移行して区制ができるためにできたことだろうと思うが、このことはもっと事前にわからなかったのか。 ○河野税務企画課長　この制度は地方税法で決まっていることで、当然のことながら、政令市移行に際して、こうなるということは承知していた。 ○久保田（隼）委員　情報というか、具体的に、各企業とかには伝達してあるのか。 ○小峰市民税課長　これまでの周知方法だが、市内の各法人に説明に伺っている。ことしの６月に法人会、９月には市の商工会議所、先日は津久井４町の商工会にも説明に伺っている。こういう形で、法人については説明できるが、個人の場合は、区制に伴って新たに課税されることになるので、対象者が特定できない。この課税は現在も個人に行っているが、あくまでも市外で市内に物件、住まいを持っている方が対象になっていて、市民は対象になっていないので周知方法がない。ただ、法人には、これまでも総会等に際して説明してきた。 ○久保田（隼）委員　実は、税理士に、今回の改正について知っているのかと問い合わせたところ、まだ具体的な話はないということで、普通の事業所の場合だと、ほとんど会計事務所が総括している。そういうところに何の話もないということで、ちらちら聞いていたが正式にはないという話を聞いた。今回の税制改正に伴って、対象となる企業はどのくらいなのか。 ○小峰市民税課長　例えば法人の場合だと、区制が導入されれば、法人の申告書の中で、各区ごとの従業者数が入ってくる。現在の段階では、まだ区制がひかれていないので、区ごとの従業者数を把握することができない。均等割の課税は、各区ごとに置かれた事業所の従業者数によって金額が変わってくる制度になっている。資本金額が５０億以上、従業員数が５０人以上の法人９０社ほど調べたところ、各方面に多く支店を配置している法人が対象になってくる。本市でいうと、例えばスーパーマーケットなどの卸、小売業、あるいは銀行などの金融、保険業、こういう業種で影響を受ける。 ○久保田（隼）委員　今回これで相模原市は税金がふえる、増税になるわけか。 ○河野税務企画課長　法人市民税の均等割については、段階的に、所得、資本金等の金額、従業者数によって変動するので、増税になる場合もあるが、簡単に言えば、今まで５０人以上いた企業が２つの区に５０人以下になるような配置をした場合には、かえって減になることもあるので、両方の面がある。 ○久保田（隼）委員　従業員数というのは、正社員、それともパートも全部含めての数なのか。 ○小峰市民税課長　会社から給料として支払われている方が対象になっているので、正社員はもちろんのこと、アルバイト等も対象になっている。 ○久保田（隼）委員　これは２２年度からの適用になると思うが、それを周知徹底させる方法というか、事業者にとっては、多少の調整はしたい気持ちがあると思う。例えば人の配置とか、従業員を減らしたとか、そういう措置がとられると思う。私がもし経営者であれば、もちろん、そういう措置をとるが、そういったことを具体的にやるためには、ある程度、事前に公表しておかなければいけないのではないかという気はするが、具体的な周知徹底は、どのような方法で、いつごろからやるのか。 ○小峰市民税課長　従業者数によって均等割の額が変わっている。例えば、資本金５０億以上だと、５０人以下だと４１万円、５０人を超えると３００万円という金額になって、かなり差がある。例えば、８０人の法人の場合、現在は３００万かかっている。これが２つの区に分かれて、それぞれ４０人ずつであれば、４１万、４１万で８２万、２１８万の減額になるということで、これは今後、法人の従業者の割り振りによって、かなり税額も変わってくる。そういうこともあるので、私どもとすれば、事前にその辺の情報の周知を図っていきたいと考えているが、実は、この１２月から、各法人に個別に申告書等を送付している。その申告書の中に、１２月については、この制度のお知らせ文を同封したいと思っている。年が明けて１月からまた申告書を送るが、その時点からは、今度は法人の各区ごとの従業者等の割り振り等についても調査をかけて、その辺の情報をもらうとともに、こういうふうになるという情報も個別通知に同封したいと考えている。 ○久保田（隼）委員　とにかく、まだ知らない人が意外と多いのが実情のように思うので、早く的確な情報を流してほしい。 ○江成委員　これも政令指定都市移行にかかわる税制上の変更ということで、今、説明を伺った。多くなるとか少なくなるというのは個々の事例によって違うので、これによってどれだけ税収がふえるとか、あるいは減るというのは簡単には出ないのはわかったが、事務量については、一定の見通しが立つはずだし、また、立てなければいけないのではないかと思う。こういう新しい政令市の税方式が導入されることによって、事務量はどうなる見通しか。 ○小峰市民税課長　今回の均等割の課税については、個人と法人、２つ対象がある。個人については、現在、市外の方が対象になっているので、市内の方を対象にする方法はないが、基本的に、個人事業主については確定申告書によって捕捉する。あと、会社に勤めている方については、会社から出される給与支払い報告書によって把握することになる。当然のことながら、今まで、市内に複数の物件を持っていても一本で来ていたので、それを調べる必要はなかったが、例えば確定申告書の中で、申告している住所と実際の住所が異なっている場合を確認して、チェックして、追跡調査をしなければならない。個人についても、給与支払い報告書の中で、給与の支払われている住所と実際に住まっている住所が違った場合も、追跡調査をして、どちらに住んでいるのかというところまで確認しなければいけない。当然のことながら、そういう事務量がふえてくる。ただ、この事務量がどのくらいのものになるかは、件数にもよってくる。実際、サンプル的に給与支払い報告書と確定申告書２，０００件を抽出して、どのくらい該当するのか参考までに調べた結果だが、確定申告書に基づいて、個人事業主２，０００件のうち、２件が該当した。サンプルだけでいくと０．１％。これが全体でどのくらいになるかというと、この数字からいけば、約４０件程度が該当する。ただ、４０件といっても、４万５，０００件ぐらいの確定申告書があり、それをとりあえずは全部当たっていかなければいけないということで、件数は少なくても、やる仕事は同じということで、今、相当あると思うが、具体的にどのくらいというのは、現在は申しわけない。 ○江成委員　いずれにしても、ふえると見越される中で、法人市民税の部分も含めると、やはり、ふえるということだと思うが、そういう見通しの中で、２２年度以降の職員体制については、何らかの対応を考えているのか。 ○小峰市民税課長　均等割の課税については、正直言って、新たな事務となる。これまでも課税についてはあったが、市内の方あるいは市内の企業の捕捉の方法は新たな試みになるので、やはり年度当初というか、最初が肝心だと思う。初年度に一度捕捉すれば、あとは新規あるいは廃止等の事務だけで基本的には済むと思うので、初年度に当たっては、やはり、ある程度、選任的な配置も必要かと。そういう中で、今いる職員で、この事務にかけるウエートの大きい職員を配置しようと考えている。 ○東條委員　これは区単位に申告するわけだが、今の事務に関するものは、市全体でこういう調査をするのか、それとも区でそういう事務を行うのか。 ○小峰市民税課長　現在、個人、法人についても、全部、市民税課で担当している。来年以降、区ができた場合も、この事務は市民税課１本でやることになる。 ○久保田（義）委員　６段階に区分されていると聞いているが、そうした中で、資本金が５０億円以上を超える大規模な法人は、私が聞くところによると３０社あるという話だが、どんな業種なのか。 ○小峰市民税課長　資本金が５０億、従業員数が５０人を超えるような企業、いわゆる大規模な法人だが、市内には９０社ほどある。そのうち、影響を受ける企業が約３０社ほどある。減額になるか増額になるかだが、この３０社の中身を見た限りでは、減額、増額とも同数だった。業種としては、本市の特徴だと思うが、卸、小売業の法人の占める割合が非常に多い。市内の法人１万５，６００社ほどあるが、そのうちの約２７％が卸、小売業で、スーパーマーケットとか、そういうところで非常に影響を受けるが、実際には、減額になる場合もあるし、増額になるということで、一概に傾向が出ているというところは、まだつかんでいない。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１１１号相模原市市税条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１１１号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午前１１時１７分　休憩 午前１１時３５分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ◇○◇ 議案第１１２号　議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処 分に関する条例の一部を改正する条例について ○阿部善博委員長　議案第１１２号議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○八木総務局長　議案第１１２号議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○江成委員　今まで５，０００平方メートル以上の財産処分については議決が必要だが、それを１万平方メートルに改めるということで、地方自治法施行令の関係でいくと、政令指定都市になると、こういうふうに変えなければいけないのか、あるいはこういうふうに変えることができるということなのか。 ○隠田総務課長　面積要件については、政令で下限値が定められているので、変えなければいけないものである。 ○江成委員　変えなければいけないという確認でいいか。 ○隠田総務課長　そのとおりである。 ○江成委員　工事契約案件とか、その他の財産処分については、どうなるのか。 ○隠田総務課長　契約案件についても、政令で下限が決められている。本市は現在３億円以上の契約案件を議会の議決に付すべき契約としているが、政令指定都市は下限値を３億円と決めているので、条例の改正は必要ないということで、今回は提案していない。 ○東條委員　改正前と改正後で議決案件の数、過去ので構わないが、どのくらい違ってくるのか。 ○隠田総務課長　土地の取得については、そもそも５，０００平方メートル以上の案件が非常に少ない。近年では、城山のさがみ縦貫道の事業用の代替地として市有地を売却した事例や、平成１７年に、小山公園用地として土地を取得した。何年に一遍しか出てこない状況なので、これによる影響は非常に少ないと考えている。 ○東條委員　手元に案件の面積がないので、城山と小山の面積を教えてほしい。 ○隠田総務課長　城山のさがみ縦貫道路の用地だが、概略で面積が２４万５，０００平米、小山公園は２万７，０００平米である。 ○藤井委員　議会の議決を要する案件ということで、土地の面積と契約については出たが、財産の取得または処分ということについては、下限値との関係で今どうなっているか。 ○隠田総務課長　財産の取得または処分の金額に関係すると、政令指定都市は下限値は４，０００万円、一般市は２，０００万円と政令で決まっている。 ○藤井委員　それに対して、相模原市はどのように決まっているのかということを聞いた。 ○隠田総務課長　失礼した。今、本市では下限が１億円以上となっている。 ○藤井委員　現在の中核市のもとでは下限値２，０００万円に対して１億円、政令市になっても下限値４，０００万円に対して１億円と大分開きがあるが、この辺の考え方はどんなことかということと、今回の条例改正にあわせて、そこのところをどのように検討したのか。 ○隠田総務課長　本市においては、政令で定める下限値と条例で定めている１億円に差がある。詳しい理由は私も承知していないが、既に昭和５０年３月定例会において、最初に条例を制定したとき、２，０００万円だったと承知しているが、その当時、そこから１０年以上経過し、経済情勢が著しく変化して、その間、単価上昇に見合った額とするためということで、議会の同意を得て、条例を改正した経過は調べている。今回の改正は、政令指定都市への移行に伴い、土地の買い入れまたは売り払いにかかる面積の規定を政令で定める下限の規定に合わせるということで検討していたので、財産の取得、また処分にかかる額の見直しについては、特段の検討を行っていない。 ○藤井委員　今回の政令市移行に伴ういろいろな条例改正で出されているが、政令市移行に伴って、どうしてもやらなければならない部分のほかに、この際、あわせて、こういうところもという改正は結構ある。そういう点で見ると、なぜこのことについては、この時点での見直しがないのか。例えば、土地の価格の動きにしても、以前と今日では状況が違うだろうし、当然、現時点で、この１億円という額がどうなのかという検討は、あってしかるべきではないかと思う。例えば１億円以上の場合と下限の４，０００万円の場合、議会の議決案件としては、どう変わってくるのか。ある年度をとってでもいいし、そんな検討はしていないのか。 ○隠田総務課長　具体的な検討を行っていないので、詳しい年度を切り取った場合の状況は承知していないが、土地については、１億円であれ、それを下げたとしても面積要件があるので影響は出ないと思う。財産の取得、処分にかかわっては、事例はそんなに多くないと思うが、例えば消防のポンプ車両を購入すると、恐らく４，０００万、５，０００万という額になると思うので、こういったものについては、その境の中であり得ると考えている。 ○藤井委員　例えば、よく我々が補正予算とか予算とかで、個々の備品とかを購入するということを審査したりするが、ここが変われば、それが１件ごとの議案として変わるかもしれないと理解した。この点については、やはり、今回のほかのいろいろな条例改正のさまざまな面も合わせて改正ということからすると、なぜここだけその辺の検討が落ちているのか、ちょっと理解に苦しむ。やはり、議会の議決案件をどういう要件にするかは大事なことだと思うので、ここは再検討する必要があると思うが、いかがか。 ○隠田総務課長　今回の改正は、私の判断だが、昭和５０年当時と比較して、引き下げる理由がどこまであるのかが判断がつかなかったことと、これを引き上げるにしろ引き下げるにしろ、議会の権限と直接関係する条例なので、市長部局と議会との間で十分調整して提案しないと、なかなか理解をもらえないと判断した。今後、市長部局でも検討する必要はあると思うが、議会側から上げろ下げろという多様な意見をもらった中で、十分調整して検討していきたいと考えている。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１１２号議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１１２号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１１３号　附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条 例について ○阿部善博委員長　議案第１１３号附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○八木総務局長　議案第１１３号附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○角尾委員　区民会議の構成については、本会議の代表質問においても質疑があり、協働という観点で大変重要と考えている。そこで、選出時期と構成だが、代表質問では、区内で活動する防犯、防災、環境、福祉、教育などの公益的な活動団体や住民からの公募、学識経験者などで構成と答弁があったが、各地域への公平性、自治会からの選出も考えられるが、どのように検討していくのか。 ○片野市民協働推進課長　区民会議の委員の選出時期は、明年４月以降、なるべく早い時期に区民会議の設置を考えているが、委員として選出してもらういろいろな団体の役員等の改選時期が５月ないし６月ごろまでかかることもあり、改選等が落ちつく時期に選出できればと考えている。構成については、区内で公益的な活動を行っている団体とか、まちづくり会議からの推薦、公募の方、学識経験者などを考えているが、特に公益的な活動を行う団体については、自治会などの地域のまちづくり、住民自治の分野を初めとして、防犯、防災、交通安全あるいは地域福祉、健康づくり、子育て、教育、環境保全、産業振興、観光振興、文化、芸術、スポーツ、こういった個別の行政分野から、各区の特性を考慮した中で、それぞれの区内の魅力づくりについて話し合いをしてもらうので、団体の取り扱いの公平性を考慮しながら、今後、区長が決まってくるので、区長を中心に最終的な検討をしていきたい。 ○角尾委員　私も６月の一般質問でもいろいろと、構成とか内容とかを聞いた経過があるが、逆に区になった形としては、区民会議は各区の議会にも匹敵するような内容になると思う。しかも、例えば緑区の例をとると、大沢、橋本あるいは旧津久井４町という状況で見たときに、争点するところとか、内容とかが、かなり違いが出てくるのではないかと思う。より地域性を高め、それらのことをよく話し合いができるような、きめ細やかな行政運営と地域分権が感じられるような区民会議となることを要望する。 ○小林（一）委員　大規模小売店舗立地審議会委員の人選と大規模店の現状について聞かせてほしい。 ○荻野商業サービス業課長　大規模小売店舗立地にかかる審議会の委員構成だが、まず初めに、審議会での審議内容について説明すると、指針とか関係法令に届け出内容が合致しているかが主になる。こうしたことから、各専門分野の学識経験者を中心に構成したいと考えている。具体的な分野としては、交通とか騒音、廃棄物、都市計画、経済、建築、法律、こういった大学の先生を中心に８名ほどで考えている。 大規模小売店舗の現状だが、現在、市内には８３店舗立地している。面積としては、４６万平米弱である。 ○江成委員　大規模小売店舗立地法にかかわる事務が県から移譲されたことによって、本市の事務運営の中で、どういうメリットがあるのか。 ○荻野商業サービス業課長　市に本運用主体が移ることから、本市の特性を踏まえた、きめ細かな配慮を、大規模小売店舗の設置者に対して、直接、意見、要望をすることができる。また、本市の都市計画とかまちづくり事業と総合的に商業政策を進めることができる。具体的には、例えば、当初は設定を考えていないが、指針に対する市の独自基準を設定することで、かなり本市の特性に合わせた立地が促進できると考えている。 ○江成委員　例えば、大規模店舗に対応して、中小規模の店舗の関係が重要になると思うが、その辺の関係性も配慮しながら、必要な規制なり措置なりを求めることが可能と考えていいのか。 ○荻野商業サービス業課長　特に中小に対する配慮というところが難しいところで、そもそも大店法の趣旨が届け出をしようということに変わっている。以前は商業調整という話で、今お話のような機能が十分果たせたが、法が変わった関係で、届け出されたら、それを受け取ることになるので、法とは別のところで、いろいろ協議、調整をしていくことになろうかと思う。 ○江成委員　きめ細かに、まちづくり、都市づくりとも関連しながらということだから、当然、既存の中小の店舗なりとの関係は、方法論はいろいろあるにしても、大変重要な課題ではないかと思うので、メリットの一つとして、積極的に受けとめてもらいたい。 さらに、事務局体制、また、この事務に対する所管はどうなるのか。 ○荻野商業サービス業課長　大店立地の関係については、事務局は私ども商業サービス業課でとらせてもらう予定である。 ○江成委員　説明の中に、大規模小売店舗を設置するものによる生活環境の保持のための適正な配慮に関する重要事項について、市長の諮問に応じて調査、審議し、その結果を答申云々、意見を建議すると書いてあるが、先ほど委員の構成で若干話があったように承知しているが、具体的な市長が諮問するような事項として、どんなことが想定されるのか。 ○荻野商業サービス業課長　諮問を予定している主な内容だが、新設の場合には、必ず諮問という形をとるようになると思う。なお、その際に、特に重要事項ということが一つポイントになると思うが、主な重要事項として考えているのが、一つには交通。例えば、渋滞が発生するか、駐車場、駐輪場の数が足りているかというところが１点ある。もう一つが騒音で、冷却機とか空調、いろいろ騒音発生源があるので、こういったものが予測上どうかというところ。もう１点が廃棄物で、保管または処理も周辺住民に与える影響が多くあるので、こういったところを中心に市長からの諮問をするということで考えている。 ○江成委員　橋本にも大規模な商業施設が計画されたり、今後さまざまな計画が進む可能性があるわけで、今、交通とか、騒音とか、廃棄物という指摘をもらったが、市民生活全体に大きな影響を及ぼす可能性があるから、ぜひ、課題については、市民の生活環境の確保という視点も含めて、幅広く対応する必要があるのではないかということを言って終わる。 ○東條委員　現在、大店法が変わって、昔はどうするかというのを検討していたと思うが、それが変わってどうなっているのか。 ○荻野商業サービス業課長　以前は法律の名称で言うと、大規模小売店舗法という時代があった。それが平成１０年に変更されて、現在の法律になったが、そもそも法の趣旨が大きく異なっている。それまでの大規模小売店舗法は、周辺の中小小売業者の事業活動の機会を適正に保護し、小売業の正常な発展を図るということで、大規模小売店舗が来たことによって、小売店舗がダメージを受けないようにしようという、小売業の保護を目的とした法律だった。それが平成１０年に廃案になり、新しく立地法となったが、法の趣旨としては、大店法の立地が周辺地域の生活環境を保持しつつ、適正に行われることを確保しましょうということで、大規模小売店舗の出店については、言葉は悪いかもしれないが、ありきというか、そこは判断しないということに変わった。 ○東條委員　実は、大きな店舗というのは、この間、平成１０年から２０年、１０年間にふえてきている中で、例えば生活環境の保持とか適正な配慮ということで、先ほど新設の場合に、交通、騒音、廃棄物の問題が市長に諮問されるという話をしていたが、この間はどうなっていたのか。 ○荻野商業サービス業課長　新法が適用になってから、実は２８店舗ほど立地している。その後、様子を見ているが、開店当初のにぎやかなときには、いろいろ問題とか、交通渋滞があるが、落ちついた後は特に問題はないと、今のところは認識している。 ○東條委員　例えば、カメラ屋みたいなところで、入っていったところで非常に渋滞がひどくなって、周りの方に非常に迷惑をかけているという話もあって、やはり、きちっとしていかないといけないと思っていた。審議会ではないと思うが、現状どこかでそういう検討をしていたのか。要するに、大店舗ができるという中で、駐車場をどうするとか、騒音をどうするということについて、市の中で検討する場面はあったのか。 ○荻野商業サービス業課長　これまで県が法の運用主体の際に、私ども基礎自治体である市に照会が来ており、市としては、大規模小売店舗というのは大体が開発行為に該当するので、関係法令に基づいて、庁内で調整を行うなどしている。また、警察、交通管理者等とも協議を行っている。 ○東條委員　この審議会は、新設の場合だけではなくて、既設の大店舗で何かあったときには、市長が諮問していくこともあるのか。 ○荻野商業サービス業課長　これまでにそういったことはなかったが、法の中に、そういう場合にいろいろ報告を求めることができるという条項もあるので、そういったものを適正に運用しながら、必要に応じて、そういう場面も出てくるのではないかと考えている。 ○東條委員　区民会議というのをここで条例で設置するが、議会に匹敵するという話をしていて、実際に議会との関係をどういう形でイメージしているのか。 ○片野市民協働推進課長　区民会議については、区内のまちづくりに関して、区民の方々が魅力づくりとか、あるいはさまざまな活動をしているものの活性化の支援の検討をしてもらう、あるいは建議もしてもらう、こういった役割と思っている。議会については、私が言うまでもないが、自治体の団体意思を決定する議事機関ととらえており、区民会議は議会と同様な権限を持つということで設置するものではない。 ○東條委員　区民会議とまちづくり会議の関係だが、どんなふうに考えているか。 ○片野市民協働推進課長　区民会議とまちづくり会議に上下関係があるといったことではなくて、区民会議については、区内全体のまちづくりについて調査審議してもらうことで考えている。そういった中でも、特に各地区のまちづくりに関して、いろいろなことについて、区民会議としても、やはりそういったことを知った上で調査、審議を行う必要もあることから、まちづくり会議から委員を選出してもらうことを一つ考えた。それから、区民会議においても、そういった調査を審議した内容について、報告会等のようなものを開催する中で、あるいはまちづくり会議に対しても、報告等を今後行っていきたいと思っており、よりよい、スムーズなまちづくりについて、意見の集約とか取りまとめができていけばいいということで制度設計を考えた。 ○東條委員　まちづくり会議の運営手引というのをもらったが、市が統一して設置するということに対して、これを促していく意味はどういうところにあるのか。 ○片野市民協働推進課長　政令指定都市移行後、市は現在も２２の地域で、それぞれまちづくりを地域の皆さんと一緒に取り組んでいるが、特に地域力というか、それぞれの地域が自主的、自立的なまちづくりを進めていく力がなかなか大変になっている状況がある中で、それぞれの地域の中において、さまざまなまちづくりに取り組んでいる団体の方が一堂に会するような形で、それぞれの課題の共通認識を持ってもらう、あるいは課題解決するに当たって一緒に取り組む、こういった仕組みが必要ということで検討してきた。そういった中で、それぞれの地域で設置してもらうということで、現在、準備にかかってもらっている。 ○東條委員　市としては、つくってほしいということだと思うが、つくらなければならないわけではないのか。 ○片野市民協働推進課長　市としては、やはり、それぞれの地域の方たちと一緒にまちづくりに取り組んでいくので、ぜひとも設置してもらいたいと考えている。 ○東條委員　設置しなければいけないと地域に言うのか。 ○片野市民協働推進課長　ねばならないとか、言い方はあろうかと思うが、やはり、そういった中で一緒に取り組んでいく仕組みということが大切と思っているので、お願いしたいということで進めてきたものである。 ○東條委員　まちづくり会議そのものは、今あるものをどういうふうにまちづくり会議という位置づけにしていくかというところではないか。組織的には自治会だけではなく、地域によっては社協とか公民館、現在、一緒に会議をやっているところはあるが、それを１つの組織として位置づけて、自主、自立の地域まちづくりを推進していくものと理解していいのか。 ○片野市民協働推進課長　それぞれの地域によって、いろいろ特色があろうかと思うが、そういった中で、地域のまちづくりのために活動している、さまざまな団体がある。そういった方々が地域の活動が大変になっているので、むだを省くことも必要になってきているし、会議体ということで集まってもらう中で、それぞれの地域の課題の共有をしていく中で、どんな解決ができるのか。それから、解決に向って、どんな手だてがあって、どんな協働をしてできるのか。あるいは地域住民に、地域のこういう課題がある、一緒に取り組みましょうとか、そういったところを広く周知することによって、活動していく方をふやしていく役割があろうかと思うので、そういった意味で、さっくばらんに話をしてもらって、課題解決に取り組む会議体として、ぜひ、設置してもらいたいということで依頼しているところである。 ○東條委員　委員に対する報酬がないのはわかったが、運営費みたいなものはどのように考えているのか。そして、運営費とイコールなのかわからないが、地域活性化事業交付金を事業実施のためにつけるということが書かれている。実際に、もしあるとすればだが、運営費と地域活性化事業交付金、幾らを考えているか。 ○片野市民協働推進課長　特に報酬等はないが、それぞれがまちづくりセンターにおいて、この会議の報告書の作成とかがあるので、それは市として、今後になるが、予算措置をしたいと思っている。地域活性化事業交付金については、いろいろな課題の解決に向けて取り組むときに活用してもらいたいということで、創設を考えている。そういった中で、やはり、地域の活動をする方をふやす仕組みとか、自治会で言えば加入促進につながるような仕組み、こういったいろいろな視点を持つ取り組み、あるいは広報活動について活用してもらえればということで創設を考えた。 ○東條委員　具体的に、金額はどうなるのか。 ○片野市民協働推進課長　運営経費については、今後、予算に入っていくし、地域活性化事業交付金については、津久井町地域で取り組んでいたような事例、地域協議会、こういったものを参考にして現在検討しているので、最終的な金額について幾らという段階にはない。それは予算等の中で示して、審議してもらえればと思う。 ○東條委員　ここで資源の関係の自治会に対する補助金はなくなって、その分の費用が自治会には同じようにいくという話を聞いたことがあるが、そのことと地域活性化事業交付金とは関係ないのか。 ○片野市民協働推進課長　資源分別回収の三者協調の奨励金制度がなくなることに伴い、今まで、地域の環境美化、今も活動してもらっているが、特に地区連を通じて奨励金が出ていたが、現在、私どもで所管している自治会等の活動推進奨励金に合わせた中で、今後の地域の美化活動を行ってもらうので、そういった中での奨励金として、市連を通じて交付したいと思っている。地域活性化事業交付金については、地域のさまざまな課題を地域の皆さんで解決していく中で、いろいろな視点を持って取り組んでもらうための活動において活用してもらうということで考えている。 ○東條委員　新たに、この交付金を設置するということでいいか。 ○片野市民協働推進課長　新たに、こういった制度をつくるものである。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１１３号附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１１３号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午後０時１８分　休憩 午後１時２０分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ◇○◇ 議案第１１４号　相模原市人事委員会設置条例について 議案第１１５号　相模原市人事委員会の設置に伴う関係条例の整理 等に関する条例について 議案第１１８号　相模原市職員の服務の宣誓に関する条例の一部を 改正する条例について ○阿部善博委員長　議案第１１４号相模原市人事委員会設置条例について、議案第１１５号相模原市人事委員会の設置に伴う関係条例の整理等に関する条例について、議案第１１８号相模原市職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例について、以上３件は関連があるので一括議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○八木総務局長　議案第１１４号、議案第１１５号及び議案第１１８号について説明する。 初めに、議案第１１４号相模原市人事委員会設置条例についてである。 人事委員会は、３人の委員によって構成される合議体の執行機関で、長から独立した中立的、かつ、専門的な人事行政機関として、市長等任命権者の任命権等の行使をチェックする機能を有する。人事委員会が行う代表的な業務は、市内の民間給与の実情と職員の給与水準を均衡させることを目的とした給与改定等の勧告を行うこと、人事行政及び職員の勤務条件に関して任命権者に勧告すること、職員に関する条例の制定または改廃に関して議会に意見の申し出を行うこと、任命権者にかわって職員の採用試験を実施すること、職員の勤務条件に関する措置の要求や不利益処分に関する不服申し立ての審査を行うことなどである。なお、各条ごとの内容については、本会議で説明したとおりである。 続いて、議案第１１５号相模原市人事委員会の設置に伴う関係条例の整理等に関する条例及び議案第１１８号相模原市職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○江成委員　議案第１１４号について幾つか質問する。民間給与の実態調査を行って勧告をするということだが、勧告というのは、どういう条件のときに、どんなふうに行われるのか。 ○大貫職員課長　人事委員会を設置すると、毎年、民間給与の実態を調査して、こういう給与が適当だという民間との格差を示す人事委員会勧告を市長にするようになる。 ○江成委員　民間と公務員との給与の格差の状態が、どんな場合にも必ず行われるのか。 ○大貫職員課長　給与実態調査は毎年やるもので、その中で変わりがなければゼロの回答もあるし、増なり減なりの回答もある。 ○江成委員　本市の産業構造なり、地域性なりを考えたときに、従来、本市の職員は人事院勧告をベースにしながら給与改定が行われてきた経緯の中で、新しい人事委員会勧告に移行した場合、本市のどういう特性なり課題が考えられるのか。 ○大貫職員課長　まだ実際にやっていないのでどうこうというのはないが、対象となるのは５０人以上規模の事業所となるので、他市と比べると事業所数がやや少ない。その中から各分野別に調査を実施するので、調査数が適正な数字になるかが課題かと思っている。 ○江成委員　事業所数とか対象分野の数が少ないのではないかという指摘があったが、調査はしたが、意味合いというか、位置づけが違ってくる場合、今までの実態と乖離する場合も考えられるのではないかと思う。やっていないからわからないというのは確かにそうだが、本市の実態を見れば、しかも、この２月にはスタートして、調査の準備を始めるということだから、従来の人事委員会勧告をベースにした給与の決定と、本市の民間給与実態を調査した人事委員会との違いがどんなふうに生まれる可能性があるのかというとらえはないのか。 ○大貫職員課長　今、調査を予定している１５０事業所のうち、それぞれの階層という言い方をして、規模とか業種に分けるが、大体９０事業所ぐらい─これは国の人事院が公平に抽出するが─多分、調査に当たると思う。９０事業所というのは、大体、先行の静岡とか浜松と特段差はないので、資料としては、ある程度そろうと思っている。 ○江成委員　方法論が変わって、危惧というか、考えられるのは、給与ベースが相当変動する可能性もあるのではないか。例えば、今までの給与ベースと新しい民調による給与ベースが大きく開きがあった場合、どんな対処が行われるのか、あるいは行われないのか。 ○大貫職員課長　結論を出すのは人事委員会で、人事委員会は独立した行政機関なので、申しわけないが、この時点でそれを私がどうこう言うのは控えさせてもらいたい。 ○江成委員　新しい制度のもとで給与決定が行われる。しかし、職員は生活を持ち、仕事を頑張っている関係があるから、調査の結果がこうで、新しい調査に基づいてこういう実態で行うというのに、ある程度弾力性がないと、職員の生活自体が成り立たない、あるいはモチベーションに影響するという課題も生まれるのではないかと思う。それらも踏まえて、政令指定都市スタートの年だから、職員の生活実態なり、仕事へのモチベーションの低下を防ぐような手だてを含めて、ある意味、弾力的なものも含めた労働行政が行われていいのではないかということを言って終わる。 ○大槻委員　先ほど独立した行政機関ということがあったが、その意味で、人事委員会の独立性を担保する方法として、自治体の任命権者とは一線を画すわけだが、その場合の独立性はどう担保されるのか。また、委員の選任方法について、独立した機関ということを保障する方法はどう考えているのか。 ○大貫職員課長　独立した機関というのは、人事委員会委員については、議会の同意をもらうので、まず、ここで一つ、大きな独立したということがあると思う。委員の選任については、各先行政令市を見ると、法律専門家、学識経験者、行政ＯＢあるいは経済界から選出されている。本市は３名だが、法律家、学識経験者、民間企業の方に委員になってもらえたらと考えている。 ○大槻委員　これまで公平委員会ということで組織がつくられていて、おおむね法的には、１５万人以下の自治体が公平委員会で、１５万人を超えると人事委員会が条例設置できる。今回、相模原の場合は、政令市移行ということで必置になるから人事委員会に移行するが、今までの条例が昭和４７年につくられて、その段階で人口推計を見ると、３２万７，４００人という規模になっている。その時点で人事委員会、条例設置という考え、もしくは進める、一歩先へ出る、例えば熊本とか和歌山のように条例設置をした例もあるが、その辺の考えはなかったのか。何で今さらという思いも出てくる。 ○隠田総務課長　当時の状況を十分把握しているわけではないので、詳しいことはわからないが、当時、１５万人以上の都市でも、政令指定都市以外は、ほとんど公平委員会の設置だったと思う。人事委員会を設置している政令市でない幾つかの市も、私が承知している限りでは、採用試験等でいろいろトラブルというか不祥事があった中で、より明確な人事行政を行っていく中で人事委員会を設置したということも聞いているので、当時の状況だと、通常の市町村であれば公平委員会で対応していくという考えだったと考えている。 ○大槻委員　ぜひ、独立性の担保については、しっかりとできるようにお願いする。 ○久保田（義）委員　先ほどの説明で、人事委員会は、市長に限らず、条例の議決機関である議会に対しても勧告を行えると聞いているが、人事委員会の勧告というのはどういう内容なのか。 ○大貫職員課長　人事委員会は人事行政の専門機関で、職員の給与等、いわゆる勤務条件について研究を行って、その結果を議会や市長に提出すると言われている。その中で、勤務条件が社会一般の情勢に適応するように、議会や市長に勧告する権限が与えられる。ただ、この勧告については、別に強制力、労働権とかはないので、職員を守るための中立機関、人事委員会に与えられた権限なので、議会あるいは市長は尊重してもらうのかと考えている。 ○久保田（義）委員　勧告のほかに、職員に対して、条例の制定または改廃についても意見を申し出ると言われているが、その手続はどういうことなのか。 ○大貫職員課長　地方公務員法の規定により、適正な人事行政あるいは職員の勤務条件に係る中立性を確保するために、議会において、専門機関である人事委員会の意見を聞くこととされている。具体的には、市長から勤務条件に係る条例案などが議会に提出されたときに、議会は書面にて人事委員会に意見を求める。その求めに応じて人事委員会が申し出る形になり、その意見に対して議会が尊重していく形になる。 ○久保田（義）委員　施行期日が４月１日ではなくて１月１４日という根拠は何か。 ○大貫職員課長　１月１４日でなければいけないという根拠はないが、給与実態調査の準備が全国的に２月ごろから始まるので、先行各市とも、遅くとも２月１日までには設置している。相模原市としては、規則等いろいろ定めなくてはいけないので、その準備期間を含めて、１月中旬ごろには立ち上げたいということ、具体的に言うと、委員に人事発令式をしなくてはいけないので、市長の日程も考えて１月１４日としている。 ○久保田（隼）委員　政令市に移行すると、給料ベースというのは国家公務員並み、それに準ずるということを承知しているが、今、相模原市の場合、ラスパイレス指数が１０４．１と聞いている。もし、これが行われた場合、現在の給料よりも減額される可能性はあるのか。 ○大貫職員課長　現在、相模原市は１０１．８で、この４月に昇給延伸をしていたり、初任給の給与を引き下げている。まだ数字は出ていないが、多分、もっと下がると思う。人事委員会ができて給与実態調査をやったら下がるかというと、実際やってみなくてはわからないので、ここで上がるとか下がると言える状況ではない。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議事の整理上、採決を区分して行う。 議案第１１４号相模原市人事委員会設置条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１１４号は可決すべきものであると決した。 議案第１１５号相模原市人事委員会の設置に伴う関係条例の整理等に関する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１１５号は可決すべきものであると決した。 議案第１１８号相模原市職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１１８号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１１６号　相模原市個人情報保護条例の一部を改正する条例 について ○阿部善博委員長　議案第１１６号相模原市個人情報保護条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○八木総務局長　議案第１１６号相模原市個人情報保護条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○江成委員　個人情報保護条例の一部を改正するということで、個人情報というのは、私も学校に勤めていたときに、とらえ方とか、具体に即した受けとめ方が個々の認識でかなり違ったりする経験があり、大変だと思ったことがあるが、今度の改正を踏まえて、庁内職員の十分な共通理解が必要だと思う。今回の改正点と具体的な運用等について、当然、正規職員もいれば、非常勤等の職員も窓口に立ったり、業務に加わるから関係してくると思うが、職員全体にどう周知していくのか、どんな課題があって取り組むのか伺いたい。 ○北澤情報公開室長　改正内容については、庁内に周知の通知をする予定でいる。あと、毎年、年度の終わりに個人情報あるいは情報公開について職員の研修を行っているので、その際に、条例の改正内容について説明していきたいと考えている。課題は、確かに個人情報というのは非常に理解しにくいところがあって、情報公開室も説明に苦労するところもあるが、なるべく、こういう研修に来たことがない人に来てほしいということで毎年やっている。大分そういうのを繰り返してやっているので、職員にもかなり知識が蓄えられてきているのではないかと思っている。 ○江成委員　個人情報の取り扱いの目的の明示規定というのがあると思うが、例えばパブリックコメントを実施するような場合、どういう位置づけになるのか。 ○北澤情報公開室長　今回、目的の明示規定を入れたが、これは国の法律にも入っていたので、条例にも入れるように考えた。その対象になるのは、法令等に基づく申請書や届出書は除いて、アンケート調査とか応募はがきのたぐいが該当するのではないかと考えている。パブリックコメントなども対象になると考えている。 ○江成委員　明示の除外規定というのが７３ページの３の（１）、（２）、（３）、（４）に書いてあるが、取り扱い目的を明示しないで、書面による本人の個人情報を収集する場合、どんな状況が考えられるのか。何か具体例をもって説明してもらいたい。 ○北澤情報公開室長　除外規定は４つほど出ているが、１つは緊急のため、２番目が権利、利益を害するようなおそれ、これは病名等を教えてしまうようなケースを国は想定しているようである。３番目の事務事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれというのは、警察関係の捜査が事前に入っているようなケースで、それに届け出が出てきたようなケースを想定しているようである。４番目の目的が明らかというのは、申請書あるいは届け出書に関しては、目的の明示をしなくてもいいのではないかという考え方をとっている。 ○江成委員　実は、この議案だけではなくて全体についていえるが、条例の改正議案が、新旧対照ではなくて、その箇所だけだから、前の議案を持ってきて、一々、首引かないと、なかなか理解しづらい。そこまでやればいいが、やり切れないこともあり、今後、こういう条例改正などについて、引き続きこういう方式でいくのか、これだけたくさんの条例改正がある場合、新旧対照といったら膨大なものになってしまうと思うが、検討する予定があるのか。 ○隠田総務課長　本市における条例案の改正方式については、基本的には国の法令改正と同様に、いわゆる改め文方式を採用している。これまで、新旧対照方式を採用するための検討は行っていない。改め文にわかりにくさがあることは承知しているが、新旧対照方式については、議案としての分量が少なくとも現在の数倍になってしまうこと、あるいは全国的なルールがなくて、また、すべての改正に的確に対応することがまだ困難であることもあり、現行では、その方式をとることは検討していなかった。改め文がわかりにくいという指摘はもっともだと思っているので、本市においては、関係資料や提案の理由を充実させることによって、なるべく理解しやすい形にするよう努めている。 ○江成委員　いろいろな努力はわかるが、やはり、開かれた議会、わかりやすい議会ということが言われている中で、議案そのもののわかりやすさというのは、とても大事だと思う。こうでなければならないという一定の決まった形が必要なのか、あるいは双方に課題があるとすれば、双方うまく使いわける方法ができないのかも含めて、わかりやすい議会ということは、わかりやすい議案という大事な要素だと私は思うので、すぐにどうこうということではないが、機会を見て検討してもらいたい。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１１６号相模原市個人情報保護条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１１６号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１１７号　相模原市職員定数条例の一部を改正する条例につ いて ○阿部善博委員長　議案第１１７号相模原市職員定数条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○八木総務局長　議案第１１７号相模原市職員定数条例の一部を改正する条例について補足説明する。議案集とは別に配付している参考資料のつづり２ページ、議案第１１７号参考資料をごらんいただきたい。 １の平成２２年１月１４日の職員定数の主な増減内容だが、人事委員会の設置準備事務等に従事していた市長の事務部局の職員を１０人減員し、人事委員会の事務局の職員を１０人とする。 ２の平成２２年４月１日の職員定数の主な増減内容だが、市長の事務部局の職員の主な増減内容については、新規事務事業に関するものとして、広域行政への対応や当麻地区の区画整理事業への対応など、合計３１人を増員する。経常事務事業に関するものとして、生活保護受給世帯の増加への対応や、各区において実施する障害福祉、介護予防及び子供に関する相談体制の充実など、合計５６人を増員する。事務事業の見直し及び終了等として、政令指定都市の移行に合わせて、全庁的に見直しを行った組織の再編、古淵保育園の民営化や南清掃工場の機械操作等の委託化などにより、合計２２４人を減員する。教育委員会の事務局への事務移管に関するものとして、市史及び津久井町史編さん事務を移管することに伴い、５人を減員する。３ページをごらんいただきたい。政令指定都市への移行に伴う県移譲事務への対応に関するものとして、児童相談所等の設置、国県道の整備、維持管理業務への対応などにより、合計１３８人を増員する。政令指定都市への移行に向けた準備作業の終了として、政令指定都市推進課及び区制準備室の廃止や事務引き継ぎ等のための派遣研修の終了などにより、合計１０５人を減員する。区役所の設置に関するものとして、３区役所の設置と区役所に地域政策課、総務課、区民課を設置することに伴い、合計１５８人を増員する。区役所への事務移管に関するものとして、地域振興及び自治会関連事務や戸籍住民基本台帳及び外国人登録関連事務などの移管により、合計９２人を減員する。これらにより、市長の事務部局の職員は４３人減員する。 選挙管理委員会の事務局の職員についてだが、各区に選挙管理委員会及びその事務局を設置し、投票や開票に関する事務を区選挙管理委員会事務局が行うことに伴い、３人を減員する。 消防職員についてだが、定年退職者の増加に伴い、初任教育定数を７人増員する。 農業委員会の事務局の職員についてだが、平成２２年３月１日に東農業委員会及び西農業委員会を統合することに伴う事務局業務の効率化により、１人を減員する。 教育委員会の事務局及び学校その他の教育機関の職員の主な増減内容についてだが、新規事務事業に関するものとして、中学校給食の実施やふるさと自然体験教室の設置により、合計３人を増員する。経常事務事業に関するものとして、光が丘小学校の学校給食単独校化に伴い、１人を増員する。事務事業の見直し及び終了等として、橋本図書館の窓口業務の委託化に伴う運営体制の見直しなど、合計１９人を減員する。市長事務部局からの事務移管に関するものとして、市史及び津久井町史編さん事務の移管に伴い、５人を増員する。政令指定都市への移行に伴う県移譲事務への対応に関するものとして、教職員の採用や人事事務などへの対応により、６人を増員する。政令指定都市への移行に向けた準備作業の終了として、教職員人事関連事務の移譲準備事務の終了等により、６人を減員する。これらにより、教育委員会の事務局及び学校その他の教育機関の職員は１０人を減員する。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○東條委員　政令市関連の条例がいっぱい出てきている中で、まず、定数条例に関連して、政令市移行で説明会などで、全体として政令市移行でどのくらい職員がふえるか、市の説明によると１５０人増という話が出てきていたと記憶している。今回、定数としては５０人減ということになっているが、政令指定都市の説明会で１５０人増という情報が出てきた後に、さまざまな形で、例えば津久井総合事務所などの職員の張りつけなどは、その後、組織変更があったと記憶しているし、その当時、区役所設置で、どのくらい、どんな形で職員が区役所に入っていくか、また、今の出張所の職員との関係がどうなるかについては、明らかになってきていなかった。現段階で構わないが、全体として、政令指定都市移行に際して、職員は何人増になるのか。正規職員とか、非常勤に振りかえたという話ではなく、説明会のときに１５０人増と言っていた基盤に立った１５０人増の数字から、何人ふえると現在予測しているのか。 ○大貫職員課長　政令指定都市移行に伴う増員は約１５０人と説明していたが、現段階では１５４人の増員を図っている。 ○東條委員　４人ふえたところについては、何がふえたのか。 ○大貫職員課長　当時、約１５０人と言っていたが、１つ挙げれば、ＮＰＯの設立とか、多分、当時は地方公務員災害共済の関係が入っていなかったという気がするが、全体で約で言っていたので、どれがどうというのはない。 ○東條委員　私が記憶している中で、例えば津久井総合事務所に職員がふえるという説明があったと思うが、それは本庁からそちらに異動するということで、人数としては増減がないということなのか。ほかにも、例えば区役所その他含めて、現在まで私たちが質疑してきた条例の中にも、そういう意味では、事務量という形、さまざまな形で委員が聞いていたが、そういうことの中で、おおよそなので何ともいいようがないが、４人程度のものなのか、違うのではないか、これも私が思っているだけかもしれないが、どうなのか。 ○大貫職員課長　１５４人というのは政令市移行に伴って県から移譲する事務に限っているので、先ほどの表にあるように、区役所の設置で１５０何人ふえたりしているし、津久井総合事務所について見直しをするということで、各総合事務所とも人数を減らしてもらって、それを区役所に持ってきている、そういう総合的な中で出した数字である。 ○東條委員　私の認識が違っていたのかどうかわからないが、県からの移譲事務に関しては１５０人ということで、政令市移行になったことによって、中核市のままではふえてこない職員ということで考えた場合に、何人ふえるのか。定数が非常に減っているから、職員へ過大な事務量になってしまうのではないかということを含めて、少しその整理をしないといけないと思っている。 ○大貫職員課長　どこからどの数字というのは非常に出しにくいが、区役所については、基本的に北と南は橋本出張所と大野南支所が母体になっている。本庁は戸籍住民課が主体になって、戸籍住民課は人数が多いので、それを分けたり、４町の総合事務所は市民課と統合して、まちづくりセンターになる。それを窓口を持ってきたりという中で精査している。では、定数５０、何で減ったかということだが、図書館の窓口委託とか、古淵保育園の民営化というもので定数自体は減らしている。政令市移行に対しては中で異動させた、基本的にはそういう考えをしてもらえればと思う。 ○東條委員　そうは言うものの、例えば、区役所は３つできるから、本庁で１人でやっていた事務があったとすると、それは３人もしくは４人、本庁は中央区とダブるのかもしれないが、事務として考えたときに３人ないし４人がふえていく。そういう中で、吸収されてしまうということがちょっと認識しにくいが、なかなか答えづらいか。 ○大貫職員課長　私たちが査定するとき、そこが一番難しい問題で、１つの仕事を１人でやっているかというと、そうではなくて、１人の人が幾つもの仕事をやっている。極端の話、０．２人区とか、そういう言い方をする。そういう形でいくと、３区に分けても、１つの仕事で３人ふやすかというと、そうではなくて、そこを０．２人区ずつやればという形で整理しているので、単純に１つの仕事が３区にしたから２人ふえるという査定ではない。 ○東條委員　区役所自身が、例えば０．２人区というのはわからなくはないが、１人の人が担当課を重なって仕事をしないことには、０．２人区というのはあり得なくなる。当然の話、人が多ければ０．２人区で仕事がそこの担当課の中で完結するということはあるが、そうでないことが起こってくる。そうなると、重なってというか、要するに、本庁の担当課と区役所の所管の部署との関係は、区役所の職員は、さまざまな本庁の事務を１人が抱えるような形になる可能性があると認識していいのか。 ○大貫職員課長　理論的にいえばそういうことだが、それにあわせて、定数を当てはめている。１人だけではなくて、全体の事務量を見ながらやっているので、複合的な考えでやるのが定数の配分だと考えている。 ○東條委員　そうは言うものの、頭の中で０．２人区、あっちのほうの仕事をやってというふうに、そんな簡単に仕事ができるとは私自身は思えず、やはり、ある程度つながっている仕事の中で、例えば福祉というくくりの中でやっていくようになるという予想は立つが、数字の上で、０．２を５つの仕事をやらせるから１人というわけにはいかないだろうと思う。今後、そういう意味で、定数と絡めて、職員の仕事がどうなっていくのかというのは、市民サービスとも大きく関係してくるから、やはり、きちっと考えていかなければいけない部分だと思う。 もう一つは、正規職員を非常勤に変えてきている中で、職務に関する判断、例えば責任の所在とか、このことについてどう判断するかということについて、非常勤と正規職員の違いは今どう考えているか。地域振興とか福祉の推進員、これは社協の関係だが、ふえていく中で、多分、判断をどこに仰ぐかということとか、本人が何を判断できるのかということは非常に難しいと思うが、今のところ、どう考えているか。 ○大貫職員課長　今の話は非常勤特別職になるかと思うが、そういう場合は、特別職として何の業務をやるかははっきりさせて募集なり任命するので、その中で非常勤特別職員に仕事してもらう。それを統括ではないが、市の正規職員がそれに基づいて指導したり相談を受けたりという形で明確にしているはずである。 ○東條委員　そうすると、まちづくりセンターの職員なんかも、今よりも非常に責任が重たくなると認識していいのか、そうとは限らないのか。 ○大貫職員課長　責任が重くなるかどうかは、今、課長代理も、かなり地元のことをやっている。ただ、仕事が明確になるということはいえるのではないか。今、代理はいろいろなことをやっているので、まちづくりのために専門の委員を置くので、あとはその人と地域の方にどのくらい目的を持ってやっていってもらえるかが重要になってくるのではないかと思っている。 ○東條委員　公民館の非常勤特別職で、公民館の場合は正規職員が１人いるが、非常に地域性がある職場で、それはまちづくりセンターも同じだと思う。そこの中で、正規職員が一番困ることはどんなことと認識しているか。そこがわからないと仕事ができないと思う。 ○大貫職員課長　仕事というよりも、私が聞いているのは休みが取りにくいと、それが一番、実態ではないかと思う。仕事自体は非常勤もいるし、その中で分担して仕事をやって、今問題なく回っている、特に課題は聞いていないので、順調に回っているのではないかと考えている。 ○東條委員　地域性なので、非常に難しいとは思うが、地域独自の課題みたいなものがちょこちょこと出てきて、それを解決するすべとして、本来、そこの中でよく知っている職員がいることによって、話し合いをし、どう解決していくかというところが、そこの中でかなりできていたものが、職員の数が少なくなったことによって、その地域特有の課題というものの認識がない方たちに話をしなければならないようなことが起こってきているのではないかと思っている。今度、まちづくりセンターがどうなるかということについては、私もまだスタートしていないのでわからないが、そういう意味で、職員の心理的な課題、負担というものが今後出てくるのではないかと考えているが、そういうことは現在はほとんどないのか。 ○大貫職員課長　非常に難しい問題で、何かというと、人事異動というのがある。その地域に根ざした人がずっと何十年もそこにいればいいかというと、職員の人材育成とか、市の中で違うと思う。異動のとき、どうやって異動させるか。異動させるには、この人は古いから来年出そう、そのために仕事を引き継いでいこう、それが普通のパターンになる。まちづくりセンターが立ち上がってみないとわからないが、そういう引き継ぎ、あるいは配置が必要になってくるのではないかと考えている。 ○江成委員　この新しい定数というのは、政令指定都市移行との関係でいけば、政令指定都市移行によって、県からいろいろな事務が移譲されてきた。例えば人事委員会などもその一つかと思うが、そうやってふえるのが、先ほどの話によると１５４人。しかし、ここを見ると、トータルの増減５０だから、全部トータルすると、結局、新しい年度は５０人の減という理解でいいのか。 ○大貫職員課長　定数上、今から５０人減るという考えで結構である。 ○江成委員　こういう計算が合うのかどうか、ちょっと自信がないが、政令指定都市関係では１５４人増が必要で、５０人減るから、合計すると、いわば旧来の業務については、２０４人の減になるといえると思う。先ほど、なぜ５０人減ったかといえば、古淵保育園、橋本図書館の民営化等々という答えがあった。いろいろ事務移譲があって、政令市として担う業務があってふえるのはいいと思うが、減る要因をできるだけ個別にお願いしたい。 ○大貫職員課長　議案第１１７号参考資料を見てもらうとよくわかると思う。単純に２００人減るのではないかという話が最初あったが、そうではなくて、１ページめくってもらって、２段目に政令市指定都市移行に向けた準備作業終了というのがある。過去３年間、１００何人配置しているので、１年間で２００人減るわけではないことを理解してもらいたい。 それから、例えば区役所の設置に関するもので１５８人必要だが、その下の段で出張所と改組とか、戸籍から持ってくるもので９２人減らしている。単純にいうと、区役所の関係で６６人どこかから集めてきたという考えで、これを全部足すと５０の減になるという資料である。 ○江成委員　認識が不足していた点は改めたいと思う。 １つ具体の例で伺いたいが、選挙管理委員会事務局職員は現行１３名で、３つの区に選管が置かれて事務局体制をとるという話だが、それでなおかつ３名減るというのは、どう受けとめたらいいのか。 ○大貫職員課長　選挙管理委員会事務局の３人というのは、市の選挙管理委員会事務局から３人減らして、区の選挙管理委員会ができるので、区に配属するというとおかしいが、区の選挙管理委員会の職員は総務課の職員が兼務し、実際の選挙事務は区で行うので、市の選管の職員は減らした。 ○江成委員　区の職員が区の選挙管理委員会の事務局を担うという理解でいいのか。 ○大貫職員課長　はい。 ○江成委員　別件で、この定数だが、先ほど、区制に絡む法人、個人の市民税の徴収方法を変更するということで、新しい年度においては、かなり業務が多くなるのではないかという話があった。定数管理についてはいろいろな手法があると聞いているが、今ここに書かれている定数は、実際の定数としてどんなふうに運営されるかわからないか。例えば、病気の方が出てしまうとか、あるいは、この業務は新しい業務で、かなり集中するから、今年度はそこに人員を集中するとか、実数管理方式というのか、その辺についての考え方はいかがか。 ○大貫職員課長　相模原市は今まで定数で管理していたので、定数上は今回５０人減らすが、実際に実員で何人減るかというと、なるべく定数に近づけているが、５０人減るかというと、実員は５０人減っていない。そこが今、定数と実員との問題があって、今回が最後の定数管理計画なので、ここで定数でやらせてもらったが、実際は実員で管理しないと、病気とかがあるので、当然、定数の中で実員を把握するが、実員を配置して、その中で調整していくということで、今、各局には実員で配置しているが、実員と定数の間にも差があるので、万が一、必要であれば採用できるという形で、今後、実員で管理していく必要があるのではないかと考えている。 ○江成委員　今後そういう方向だということを伺って、ぜひ前向きに、積極的に検討してほしいと思うが、先ほどの例も含めて、やはり、業務の繁忙というのは、タイミング、状況によって、かなり変化があるのではないかと思う。実数管理に軸足を置いて、極力、業務の実態に合わせたフレキシブルな対応があってしかるべきではないかと思うので、ぜひ検討してもらいたい。 再任用職員について、定数条例上の職に含まれていないと理解しているが、今年度と来年度の再任用職員はどういう数になる予定なのか。 ○大貫職員課長　再任用職員は、１年目の人、２年目の人、３年目の人、いろいろいるが、ことしの４月１日現在で１７０人の方が再任用で勤めている。当然、任期が終わる方あるいは家庭の事情等でやめる方がいて、ここで新規に、また来年、募集しているので、おおむね２１０人ぐらいにまでふえるのではないかと想定している。まだこれは確定しないが、そのくらいになるのではないかと見ている。 ○江成委員　団塊世代の退職が真っ盛りだと思うが、今後も再任用職員が、去年よりことし、ことしより来年というふうにふえていく可能性があると思う。再任用職員の管理は、どういう方式で行われるのか。 ○大貫職員課長　元職員だから、知識とかを使うということで、各局に再任用職員はどのくらい必要かというのを毎年調査をかけて、こういう仕事で何人欲しいという要望をすべて集める。その中で、やめる方が全員再任用されるわけではなく、大体７割ぐらいで、その中で、要求のあった職に対して張りつけていく形で、例えば要望が１００出たら、７０人ぐらいだから、７０人ぐらい査定して張りつけていく形で、要望に基づいて張りつけていくという手法をとっている。 ○江成委員　再任用職員の雇用活用は、大変なベテランだから重要だと思うが、一方で、定着率がどうなのか。期待したほど定着しなくて、例えば２年の予定が１年でやめてしまうとか、３年の予定が２年でやめてしまうという例もあるやに伺っている。再任用職員について、現状と課題はどんなものがあるのか。 ○大貫職員課長　定着率というのは出していないが、大体、毎年１０人程度はやめる。これはなぜかというと、自身の健康問題とか親の介護等でやめる方、一身上の都合と出てくるので細かくは聞けないが、大体、そんな感じである。課題については、それだけ知識を持っている方なので、全員にそれぞれの職場についてもらいたいが、そこまでやりたくないとか、いろいろあるので、希望どおり職場が見つけられるかが、いろいろ課題になっている。 ○江成委員　確かに、表に出る理由は一身上の都合ということで、健康問題だったり、家族の問題だったりというのが出やすいと思うが、必ずしも、それだけにとどまらない理由の広がりというのはあり得ると思う。やはり積極的に活用して、さらに頑張ってもらいたい。それが我が市のためにもなるという位置づけになるので、その点の実態把握も含めて取り組んでもらえたらと要望する。 あと１点、国では公務員の雇用を６５歳まで段階的に引き上げる検討を行っていると聞いているが、公務員の雇用の引き上げについて、本市としてはどのような見解を持っているのか、方向性があるのか。 ○八木総務局長　定年の延長ということで、ことしの８月の人事院勧告にも記述されている。延長の問題という形になると、どうしても、一番把握しておかなければいけないのは、年金との問題になってくる。段階的に年金が受けられる人が年齢が高くなっていく。そのときに、生活をどういう形でやっていくのかが非常に興味があるところである。そうしたことで、高年齢者の雇用の安定が非常に大事になってくると思っている。人事院でも、国家公務員の定年延長についてということで検討がなされているし、平成２０年だったか、国家公務員制度の改革基本法においても、定年を段階的に６５歳に引き上げることについての検討もうたわれている。そうした中で、本市においても、再任用制度の充実ということも一つはあるが、定年の延長について、国の検討状況を注視して、状況等によって、本市においても、定年制の延長が近々の課題になってくると思っている。そうしたことの中で、こちらサイドとしても、検討状況について非常に興味を持っている。 ○藤井委員　金曜日の本会議の代表質問の続きということでやりたいが、あそこで議論した相手はだれもいない。市長はもちろんだが、局長も、部長もいないので、担当課長と総務局長と山口副市長に漏れなく答えてもらいたい。 私が代表質問で触れたまちづくりセンターの窓口業務の問題と、南清掃工場の機械操作の問題、あの場では時間もなかったので、中途半端で終わっている。まず、まちづくりセンターの窓口業務専門員の配置についてだが、月額報酬の非常勤特別職ということで、改めて、こういう形で非常勤特別職を配置する考え方、どんな場合に、何とか専門員とか、非常勤特別職を配置するのか。私も資料請求して、ほかにどんな専門員とか、月額報酬の職があるのか調べてみたが、例えば美術専門員というのもあった。これは美術に関する調査研究をするということで、専門員ということで抵抗なく、これはやはり、そういう造詣の深い方にやってもらった方がいいだろう。市の職員は、採用に当たって、そういうことは求められていないだろうから、専門員ということで、市役所の外から人材を持ってくるのはわかる。そういう観点で聞いているが、非常勤特別職、何とか専門員、どういう考え方で配置しているのか。 ○大貫職員課長　非常勤特別職については、それぞれ各課の事業とか政策的なものの中で、各課の中で判断して、こういうものを設置していると承知している。 ○藤井委員　月額報酬の非常勤特別職すべてが○○専門員となっているわけではないようで、いろいろな名前もあるが、たまたま今度のまちづくりセンターの場合は専門員という名前のようなので、専門員ということで限定して聞くが、専門性が求められるから、特別な人材にそれをゆだねよう、その方がいいと、日本語としてはそう読めるが、何とか専門員という場合、市の職員では賄い切れない専門性を頼みたいということで置くという理解でいいか。 ○片野市民協働推進課長　窓口サービスの専門員については、嘱託員とか、いろいろな呼び方を考えたが、窓口業務について専門的に担ってもらう中で、そういった名前にした。何か専門的な技術、資格を持って採用されて、そういった業務につくということではなくて、一般的な職員は、それぞれ配属されたところで育成して業務に精通していくと考えているので、こちらの窓口についても、取り扱う業務については、範囲を定めた中で、窓口のいろいろな業務について担当してもらうということで採用したものである。 ○藤井委員　専門員とつくからといって、すべて国家資格を要求しているということではないと思うし、それはいいが、普通、市役所に採用される職員に期待できない専門性を求めて、外部からそういう人材を確保するというふうに私は理解するが、非常勤特別職あるいは専門員という形での全体の考え方というのは特にないのか。さっき、職員課長は各担当課でということだったが、やはり、そうなのか。 ○大貫職員課長　名前を見ると、徴収嘱託員とかについては、専門性が必要とは考えられない職もあるので、業務なり事務を進めていく中で、こういう職が必要であるということで、それぞれが設置しているものと考えている。名称にこだわっているわけではないと思う。 ○藤井委員　質問を変えるが、私はどうして、今でいう出張所、今度、新しくまちづくりセンターになるが、その窓口業務に外部から専門性を持ってこなければいけないのか。そういう窓口業務というのは、市役所の最も本来的な仕事の一つで、まさに市役所に採用された職員がやるべき普通の仕事なのに、どうして外部に専門性を求めて、それ専門にやってもらう人を外から持ってこなければいけないのか、そこがちょっと理解できないので、ずっと質問している。いかがか。 ○片野市民協働推進課長　本会議でも答弁したが、窓口サービスについては、都市経営ビジョンアクションプランに基づいて、窓口サービスの改善とか事務執行体制の効率化を図る中で、民間活力等の導入あるいは適正かつ柔軟な職員配置を考えていく中で、非常勤の関係についても、多様な雇用形態の一つという中で検討を進めてきたもので、アクションプランについては、１７年から２２年の計画期間となっているが、そういった中で検討を進めて、常勤職員がいなくなるということではなくて、窓口業務について、より多く、１カ所当たり２名、４名のところもあるが、全体的に窓口で対応する職員をふやす中で、対応の迅速化を図りたいということもあり、今回、導入した。 ○藤井委員　都市経営ビジョンのことを言われると、いろいろなことが絡むので、それはそれとして後で議論したいと思っているが、今の私の問題意識は、外部から専門性を持ってくるということで、市役所の窓口業務に、内部から専門性を調達できずに、外部から持ってこなければいけないのか。それに対して都市経営ビジョンのことを言われても、答えにならない。なぜ内部から調達できるのにしないで、というか、外部に頼らなければいけない専門性なのか、この疑問が消えない。それに対する答えはないか。 ○片野市民協働推進課長　我々職員も、最初から戸籍の業務を学んだりして、いろいろな学校を出て採用されて、そこにつくということではなくて、それぞれの業務で仕事を覚えて、市民に不便なく対応できる形の仕事をしている。そういった中では、今回、非常勤の方でも、我々でも、基本的に何を取り扱うという決めはしなければいけないと思うが、できないという業務ではないと考えている。 ○藤井委員　私の問題意識にかみ合ったようには答えてもらえないので、答えになっているのかもしれないが、私に理解できない。外から持ってこなければいけない専門性の業務ではない。そういう形で、あえて市役所の職員以外から人材を持ってくる積極的な意味が見当たらない、わからないというのが私の理解である。 いつまでやっていても同じなので、角度を変えて次にいくが、雇用のあり方という点から、雇用期間は、１年雇用で５年まで更新という本会議での答弁だったが、雇用期間あるいは更新、同じ人が続けて２年目も３年目とも、この辺については、市役所全体で非常勤特別職全体について、何か統一的な考え方、ルールがあるのか。 ○大貫職員課長　統一的にしているというのではなくて、考え方として、地方公務員法だったと思うが、臨時的任用職員については、６カ月で、最長１年ということがあるので、恐らく、その１年というのを各非常勤特別職員に当てはめているのではないかと考えている。 ○藤井委員　更新についてはどうか。 ○大貫職員課長　更新については、成績主義や平等主義の原則のもと、客観的な能力の実証を経て、再度、任用されることはあり得る。これは国の研究会が臨時的任用職員とか非常勤職員の研究を行ったときに、そういう見解を出している。 ○藤井委員　今、相模原市役所としては、可能性としては１年ということだが、１０年、２０年更新され続けていくということは、システムとしてはあり得るということか。 ○大貫職員課長　年数はわからないが、更新はあり得ると思っている。ただ、２年契約とか、そういうのはあり得ないと思っている。それは別な手段であるべきで、１年１年の更新だと考えている。 ○藤井委員　繰り返すが、更新について、例えば５年までとか、３年までとか、全市的にはそういう決めはないということでいいのか。 ○大貫職員課長　特に全市的に統一して、こうしなさいということは言っていない。 ○藤井委員　ともかく、最長でも１年までで一たん切れる、続ける場合は改めての任用ということだが、短期の契約の繰り返し、反復である。これは雇いどめと表裏一体で、働いている側、働き続けて収入を得て生活していくという点からすると、いつ切られるかわからない中で働かなければいけない。いつも雇いどめにさらされながら働くことについて、非常に本来的でないと私は思うが、相模原市役所としては、こういうことをよしとして、どんどんやっていくのか、それとも限定的に考えて、やむを得ずやっていく程度にするのか、その辺の考えはいかがか。 ○大貫職員課長　非常勤特別職あるいは臨時的任用職員、非常勤一般職員、こういう制度があるから、市にとってプラスになれば活用するべきだと考えている。ただ、それが何年がいいという話とは違うのではないかと考えている。 ○藤井委員　制度として認められているから活用するべきだという明快な答えだった。やはりそのことについて、もう少し地方自治体として、あるいは地方政治として考えなければいけない時期に来ていると私は思っている。まさにこの議案と資料で出ている、これまで出張所にいた正規職員１６人が非正規職員３２人に置きかわる。私は本会議でも、このことがどういうことなのかということ、社会を壊すものだと思うが、どうかと質問したら、部長も局長も雇用の拡大に貢献したと胸を張って答えていた。その認識を改めて問いたいが、個々の役所や会社、事業所で、１６人を３２人に置きかえていった。人数はふえるが、雇用の条件というか、労働条件は低くなる。これを社会全体として見れば、例えば、それぞれ１万事業所でこういうことをやったとすると、１６万人の正規労働者が減って、３２万人の非正規労働者がふえる。社会全体で見たらどうかというのは、そういう意味で聞いているつもりだが、こういうことになっていって大変になっているのが今の日本社会ではないかと私は聞いていたが、そういうことには触れないで、ただ、個々の役所や事業所から見たら、雇用の拡大でいいではないかという答えにとどまっているのが代表質問のやりとりだった。こういう不安定雇用の広がりというのは、社会全体に生活や将来の不安を拡大していくようなもので、また、それをてこに、正規労働者の労働条件も、いつでもかわりはいるということで、下げられて、悪くさせられていく。今、本当にセーフティネット全体が問われていると言われているが、雇用というのはその一番最初のもので、当たり前に働いて収入を得て生活していることがまず先にあって、それが崩れた場合にどうなっていくかということで、いろいろなことがあるが、社会全体にとってどうかという不安定雇用についての考え方を、ぜひ、相模原市として考えてもらいたい。これは市長に伝えてもらいたい。 南清掃工場の機械操作の委託についてだが、本会議でやりとりして、なぜ委託するのかわからないということで終わっている。あのとき、なぜ新しいガス化燃焼方式、ガス化溶融炉に変えると、今まで直営だったのを委託にしたのかという質問に、新しい炉は２つの炉を管理しなければいけないとか、ストーカ炉にない難しさがあるから、メーカーの人に委託するという答えだったが、市の職員だって、訓練したり、一定の時間をかければ、そういうことはできるはずだ。今まで立派にストーカ炉もやってきたし、新しい技術を身につけるのに時間は必要かもしれないが、市の職員ではやられないという理由にはならないと私は思うので、あの場の答弁は全く受けとめられなかったが、いかがか。 ○勝又清掃施設課長　新しいシステムの炉という形で、その運転操作は、当然、最初はできないだろうという話が前段出ているが、その部分について、経験を積めばできるのではないかという疑問かと受け取っている。確かに、人間のやる話だから、訓練すれば絶対できないということはないと考えている。ただ、我々の施設をつくった話そのものも、要は、ごみ処理をやるのが優先というのは１点あると思っている。そのごみ処理も、ただ燃やせばいいわけではなくて、安全に、効率的に、安定的に、それを継続するのが、我々に与えられた使命だと思っている。そこら辺をただ単に人を訓練すればできるという視点だけでいったら、そういうことはできるだろうと思うが、ごみ処理の部分、それから、コストの部分もあるが、全体の総合的な部分で考えた場合に、現状の施設では、委託する方が総合的に見ていいのではないかと判断している。 ○藤井委員　ガス化燃焼方式を採用するか、従来のストーカ炉でいくか、相模原市では、そういう議論を随分長い間、市民ぐるみでやってきた中で、いろいろな事故を起こした例も話題になって、事故後の対応という点でも、メーカーといろいろなトラブルがあった自治体もあった。やはり、メーカーの言いなりにならないことが非常に大きな要素だ。相模原市は、運転管理は市がじかにやると言うが、しかし、機械操作そのものを全面的にメーカーに依存することがどうなのか。何が何でも全部、１００％市の職員がやれ、必ずそうだと言うつもりはないが、機械操作の部分を全部任せてしまうことについて、やはり危惧を持つ。本会議場で部長が言ったガス化燃焼方式の今までにない難しさ、炉の中がモニターで見られないとか、ああいう話は、新しい技術への不安を市民が言っていて、安全性が検証されているし、経験もあるから、今までのストーカ炉でいいではないかという議論のときに、ガス化は大丈夫だと当時は言っていた。今回、委託について議論を始めたら、ガス化燃焼方式は、こんなに危険だ、難しいということを言い始めた。その変わり身の早さというか、非常に納得できない。技術の新しさをもって委託の理由にするのは、これまでの議論の経過からしても、ストーカ炉でいいではないかと言っている議論に対して、新しい技術だけど大丈夫だと言ってきたこととの関係で、とてもストレートに入らない答弁だった。私は、部分的であっても、市の職員もかかわって、機械操作もメーカーとやり合える、そういうことを維持してほしいと思うが、いかがか。 ○勝又清掃施設課長　論点の１つになっている本会議での難しいというところで説明したいが、難しいという表現でくくれるかどうかわからない部分があると思っている。施設そのものが、私どもがストーカの経験した部分で、幸い旧の南も北清掃工場も大きな事故に至っていない、安全性を確保して運転したというのは自負しているつもりである。その部分も生かしながら、新しい施設に対応していきたいという話については、今、丸投げという言葉があったが、我々は丸投げだとは全く考えていなくて、管理部門がいかに重要か、そこがいかに管理できるかという形で、運転委託者が管理できるものだと思っている。ストーカ炉と今回のガス化溶融炉の根本的な大きな違いは、ストーカ炉は燃焼そのものが緩やかで、例えば炉内にごみを投入してから灰として出てくるまでに、約２時間ぐらいかかる。それに比べて、ガス化溶融炉は炉内に投入して、スラグとして１０分か２０分ぐらいで出てくる。そういう中で、管理していくという部分については、シビアな視点が要求されるのは事実である。前段の中で、ガス化溶融炉を採用したところで危険とか、そういう意味ではなくて、管理の部分でそういう大変さが出てくるという意味なので誤解がないようにしてほしいが、そういうところを管理するところが、まず、根本的に大きな違いだと思っている。本会議で説明した見るところが２カ所ある、これは設備的にはガス化炉部分と溶融炉部分があるので当然だが、そういう部分について、先ほどのストーカ炉だと、緩慢な燃焼に対して、変な言い方だが、ゆっくりでも対応できる部分はあるが、即座に対応しなくてはいけない部分がある。そういうところを考えたときに、各プラントメーカーが独自のノウハウを持っている。例えば、マニュアルの中に書いてある操作だけでは対応し切れない部分が当然出てくると思っている。そこら辺を、施設の稼働を始めてから、先ほど我々の使命として、ごみ処理を安定的に安全に行うに当たっては、やはり、委託で対応したいという考えである。 ○藤井委員　私たちも、炉の方式をどうするかという議論の中で、いろいろな自治体を調べたりして、機械操作上のミスで事故が起きたということもあった。そういう中で、メーカーも責任逃れをしようとする。そのときに、やはり、市がどこまでそういうことに熟知しているかというのは大きなポイントになると思っていたので、私は当時から、そういう面でメーカー任せにするなということは言ってきた。今の話を聞いても、管理部門に市がかかわっていればいいというのが課長の認識のようだが、私は機械操作そのものに市の職員もかかわってほしい、メーカーをチェックし続けてほしいということは消えないので、今の答弁では納得できない。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１１７号相模原市職員定数条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１１７号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午後２時５８分　休憩 午後３時１６分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ◇○◇ 議案第１１９号　相模原市一般職の給与に関する条例等の一部を改 正する条例について ○阿部善博委員長　議案第１１９号相模原市一般職の給与に関する条例等の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○八木総務局長　議案第１１９号相模原市一般職の給与に関する条例等の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○江成委員　区長の職位が局長級に位置づけられたということで給与の設定をしているわけだが、３区制にしたメリットは何かという質問があって、新市一体化ということも含めて、バランスのとれた云々という回答があったが、逆に３区制がゆえの課題というのはそれぞれにあると思うが、どういうところを考えているか。 ○藤田区制準備室長　３区制の課題だが、区政運営はこれからスタートを切るので、具体的なところは想定でしかないが、緑区については、区のエリアが広いこと、合併の経過があるということで、区政運営をうまくしていくことが課題かと考えている。全体として、まちづくり会議、区民会議などの新しいまちづくりの仕組み、区長という区役所の経営者というポジションの職の設置ということで、一体としてまちづくりをどのように進めていけるのかが、全体として一生懸命取り組むところだが、紆余曲折とか、いろいろ課題も出てくると考えている。 ○江成委員　それぞれの区にそれぞれの課題があると思うが、緑区については、広くて、かつ、合併の経緯もあって、一体化の課題があるという話だった。別に緑区だけに限ったわけではないが、それぞれの区の課題なり特性なりを考えたときの区長任期について、当然、魅力ある区づくりとかまちづくり、あるいは課題への対応を考えたときに、一定の任期についての考え方も出てくるのではないかと思うが、これについてはどのように考えているか。 ○大貫職員課長　区長も一般の職員だから任期はないが、基本的な考えとしては、一般の事務員だと３年から５年だが、役職だから、２年から３年ぐらいが普通の異動ではないかと考えている。 ○江成委員　そういう職務についている期間は、やはり、それぞれの課題を解決するのに重要な意味を持ってくると思うので、これは当然、市長が考えることだが、ぜひ、そういう個別の問題をしっかり見据えて人事運営をしてほしい。 あと１点、局長級に位置づけたことによって、区政運営の中で、どんな具体的な権限が付与されるのか。イメージを具体化する意味で、全部は必要ないが、示してもらいたい。 ○大貫職員課長　局長と同等にするので、局長の主な役割を現行で言うと、局における運営方針あるいは目標を設定すること、政策会議等への出席、組織定数の管理は、今、局単位でやっている。それから予算編成事務、ある一定の職員課による人事配置、こういうものを局長の権限としているので、同じように区長に権限を与えたいと考えている。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上もって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１１９号相模原市一般職の給与に関する条例等の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１１９号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１２０号　相模原市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に 関する条例の一部を改正する条例について ○阿部善博委員長　議案第１２０号相模原市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○八木総務局長　議案第１２０号相模原市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○東條委員　特別職の報酬、１つ目だが、代表質問でも我が会派から質問した。行政委員会の人事委員会がここに出てくるわけだが、日額制の問題について答弁してもらっているが、もう１回、どうなのかというところで、この改正に合わせてきちっと検討して見直していくべきではないかという視点で答えてもらえればと思う。 ○大貫職員課長　９月議会でも答弁したが、各行政委員会との調整あるいは考え方をどうするかということがあったので、そのときは、時間をかけて、じっくり検討したいと回答した。今回、条例を上げるに当たって、まだ日額にすべきなのか、神奈川県の今回出たのを御存じだと思うが、それをそのまま採用していいのか、まだ非常に疑問もあるので、これについては、時間をかけて検討したい。 ○東條委員　まだということだが、１年後なのか２年後なのかというところを含めて、おおよそ、どんなふうに考えているか。 ○大貫職員課長　県も２月から始めて１年近くかけているので、できたら来年度中には方向性を出したいと考えている。 ○東條委員　それはぜひ検討して、示してもらえればと思う。 個別の話だが、市選管と区選管の月額の報酬が違っているが、なぜか。 ○大貫職員課長　他の先行政令市を全部比較して、相模原市はすごく低い金額だが、静岡、岡山、浜松が大体１０万円を切っているが、その中で比較すると、大体、市と区の選管との割合が６０％から７５％ぐらいである。そういうことで、本市としては７０％ぐらいが妥当ではないかということで、市の選管の７割を区の選管の報酬とした。 ○東條委員　仕事としては、大層違うものなのか。 ○江成選挙管理委員会事務局次長　選挙管理委員会の仕事だが、市の選挙管理委員会は、今後、区制になった場合は、主に区の指導とかが入ってくるが、市が実施する選挙に関する日程の取り決めとかが主なものになってくる。区の選挙管理委員会は、選挙の執行に当たっての投開票、選挙に携わってもらう立会人等の選考等が主なものになってくる。定時登録等について、人口の関係だが、区の選挙管理委員会が３カ月に１回、定時登録ということで数字を決めていくことになる。ただ、しばらくの間は、市のデータを使うので、その辺はやりとりがあるが、形としては、区が決めていくことになる。直接請求等については、市の選管が決めることになる。 ○東條委員　区の方が仕事量も少ないと考えていいか。 ○江成選挙管理委員会事務局次長　想定される回数でいくと、市の方が若干多いと考えている。年間、市が３０回程度、区が２０回程度、委員長に関して言うと、いろいろなセレモニーと団体等の出席があるので、大分ふえていく。 ○東條委員　認識はわかった。委員長の団体等への出席とかが報酬の中に入ってくることについては、私はいかがなものかと思っている。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１２０号相模原市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１２０号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１２１号　相模原市行政組織条例の一部を改正する条例につ いて ○阿部善博委員長　議案第１２１号相模原市行政組織条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○八木総務局長　議案第１２１号相模原市行政組織条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○久保田（隼）委員　危機管理室について伺う。今回の組織改正に伴って、１つの大きな目玉と言われている。危機管理室はどこの部局にも属さない組織と言われているが、なぜ、どこの部局にも属さないのか。また、危機管理室を設置することによって、本市の危機管理体制がどのように変わっていくのか。 ○大貫職員課長　危機管理室がどこの部局にも属さない点だが、自然災害や大規模事故、感染症などの市民を取り巻く危機に対しては、１つの部局で対応できないと考えている。その中で、そういう危機に迅速に対応するためには、各局を指揮あるいは連携する総括の役割が必要ということで、どの部局にも属さないようにした。危機管理体制がどのように変わるかだが、危機管理室を設置することによって、市民の生命、身体または財産に直接重大な被害を生じるような緊急事態について情報の一元化が図れることと、対応策の調整など、総合的に危機管理を行うことができるようになると考えている。 ○久保田（隼）委員　危機管理監を置くということだが、この人の役割と職務はどのようになっているか。 ○大貫職員課長　危機管理監の役割だが、自然災害だけではなくて、大規模な事故あるいは感染症の対応など、いろいろな市民の危機に対して、迅速かつ臨機応変に対応するために、神奈川県あるいは自衛隊など関係機関との連携調整を行う。それから、災害状況の分析などを行いながら、適切に市民や職員のとるべき行動を指示する役割が必要になると考えていることから、職員については、局長級を充てたいと考えている。 ○久保田（隼）委員　これは何名くらいで組織するのか。 ○大貫職員課長　危機管理監を含めて、今、８名を想定している。 ○久保田（隼）委員　これからさまざまな危機が想定される中で、十分に機能が発揮できるような体制を整えてもらいたい。 ○小林（一）委員　管理監に求められる専門的な部分は何かあるか。 ○大貫職員課長　やはり、対象となるものが広いから、特にこの職でなければいけないということはないと考えている。それよりも、的確に調整とか判断ができる職員を充てるべきと考えている。 ○小林（一）委員　例えば県警本部長経験者とかをイメージしたが、そういうことは必ずしも必要ないということか。 ○大貫職員課長　危機管理監にそういう人ということではなくて、ただ、危機管理室を設置するに当たって、初めてなので、やはりそういう知識のある方に、形態はわからないが、何らかの形で力添えをしてもらう必要があるのではないかと考えている。 ○江成委員　新型インフルエンザ等、市民危機に対処するため、武力攻撃事態も書いてあるが、例えば新型インフルエンザのような場合、危機管理監というのは、具体的にどんな役割を果たすのか。今、ちょうど新型インフルエンザもさまざま問題になっているが、学校とか、保健所とか、かなり多岐にわたる対応で、まさに、こういうときの対応をどうするのかということだと思う。それから、大規模災害が起きたときの消防局との連携とか、危機管理監あるいは危機管理室がどう位置づいて、どう機能するのか、もう少し具体的なイメージを伺っておきたい。 ○大貫職員課長　例えば新型インフルエンザ対策で言うと、海外発生時期とか、国内発生して早い段階とか、蔓延したときとか、それぞれ職員にしても、市民にしても、とる行動計画が違うので、どういう行動をするのかという計画を立ててもらうのが一つ必要だと思っている。それから、新型インフルエンザだと保健所が中心になるし、防災関係だと消防が中心になる。そういう調整役割が危機管理室あるいは危機管理監に求められるのではないかと考えている。 ○江成委員　時には上下関係というのか、指揮、指示という関係が生ずるかもしれないが、最初からそういう関係にあるわけではないという理解でいいか。 ○大貫職員課長　やはり、最初は調整役というのが本来だと思うが、例えば、蔓延したとか、そういう場合は指示を出さないと対応できないこともあるので、場合によっては、そういう指示が出せる状況になると思う。 ○江成委員　危機管理室あるいは危機管理監としたのは、これは勝手な推測だが、どこにも属さず、全体的、総合的な調整機能を果たすという位置づけで、そういう名称になったという理解でいいか。 ○大貫職員課長　そのとおりである。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１２１号相模原市行政組織条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１２１号は可決すべきものであると決した。 暫時休憩する。 午後３時３８分　休憩 午後３時４０分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ◇○◇ 議案第１３６号　相模原市消費生活条例について ○阿部善博委員長　議案第１３６号相模原市消費生活条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○白井市民局長　議案第１３６号相模原市消費生活条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○久保田（義）委員　近年、商品の不正、不当行為が多くて、消費者が被害を受けた例がたくさんある。そういった意味では、この目的は、市民が安全で安心できる消費生活を確保できる、すべきということでの条例の制定だと思う。悪質事業者に対して、今後は市の調査なり指導、勧告、公表ができるようになると思うが、例えば、市民が市外で悪質業者の被害に遭った場合なども、この条例は調査、指導などできる範囲になっているのか。 ○奈良田消費生活課長　本市市民が市内において悪質業者の被害に遭った場合は、当然、本市による調査、指導、勧告、公表の権限が及ぶが、市外で被害に遭った場合は、本市の調査、指導等の権限は及ばない。ただ、現在でも実施しているが、市民が被害にあった場合は、たとえ市外でも、発生場所にかかわらず、助言、あっせん等の対応は行っているし、今後も当然行っていく。 ○久保田（義）委員　この条例を実効性あるものにするのに特に重要なことは、市民はもちろんのこと、事業者などへの周知徹底が必要だと考える。今後、どのような周知、啓発などをしていく予定なのか。 ○奈良田消費生活課長　市民に周知すると、事業者にも周知してしまう二重の効果もあるが、本条例の周知については、市のホームページ、広報への掲載、９月補正の補助金で予算をとらせてもらった新聞折り込みによるチラシの配布、事業者あてにリーフレットの作成を行い、ＰＲしていきたいと考えている。 ○久保田（義）委員　せっかくのこういう条例だし、周知徹底して、被害を未然に防げるように、ぜひ取り組んでもらいたい。 ○角尾委員　最近、消費者は消費者教育に関心があり、主体的に意思決定する力を養うための啓蒙活動が浸透していきやすいと思う。ただ、特に高齢者に対しては、どのように対処していくのか。 ○奈良田消費生活課長　高齢者の啓発活動については、高齢者は家にいる頻度が高いため、最近、高齢者をねらった悪質商法が頻繁に起きるケースもある。そのことに対処するため、私どもの消費生活相談員が、公民館の高齢者学級や老人クラブ等で出前講座を行って啓発活動に努めるとともに、今後、実施回数とか内容もグレードアップして、来年以降に備えていきたい。 ○角尾委員　高齢者は、おれおれ詐欺などの被害に遭い、警察でも老人会の集まりにおいて、高齢者にわかりやすく、寸劇などをして被害を食いとめる防止活動をしているようである。消費生活に関しても、高齢者にわかりやすいよう配慮してもらうよう要望する。 ○東條委員　消費生活条例というのは、１０年以上前から消費者団体等で条例をつくりたいということで学習会をやったりしていて、そういう関係で、ここで上がってきたことは非常にうれしいことだと思う。１９年１０月ぐらいから部会をつくってやり始めたという話だが、検討経過はどんな感じだったのか。 ○奈良田消費生活課長　消費生活条例の策定は、市の消費生活事業推進協議会で最初に始まったが、本条例の制定に当たっては、条例の必要性について、平成１９年度から協議が始まった。平成２０年度からは、協議会の下に条例検討の制定部会、専門的なものをつくって、細かく議論を重ねながら検討してきた。事務局である市から、県とか先行市の条例を参考にして、たたき台をつくり、それを相模女子大の山口准教授─この先生は消費者法が専門だが─に中心になってもらって、平成２０年度、５回の条例検討の部会を開催し、下部組織の部会なので、協議会にも常時、中間報告しながらまとめてきた結果、本年５月２５日に、協議会の会長から市長に提言した。 ○東條委員　実は、会議録をもらった。資料を見たが、各部会での検討経過、検討内容を見てみると、条例案のたたき台の検討というところに、修正案は別紙のとおり、なお、審議会については、予定時間を超えたためということで、たたき台をもとに協議ということしか書かれていない。どんな意見が出たのかということについて、この５回とも何も書かれていなくて、検討の内容が全くわからない。もちろん、条例案が出ているから、そのたたき台としたというのはわかるが、それ以外に何もわからないという状況で、どんな検討をしたのか伺いたい。 ○奈良田消費生活課長　私もその書類を見ているが、部会の細かいのは、確かに書いていない。前の部会で、最初、たたき台を検討して、そのときに、いろいろ意見が出されたと思う。その直ったものが次の部会に次の案として出てきて、少しずつグレードアップして完成したのはわかるが、内容は報告ができていなかった。来年も消費生活の基本計画等も検討していくので、そういうことのないように、検討経過は後からすぐわかるようにしていきたい。 ○東條委員　もともと会議録というのは、こんな形でつくるのでよかったのか。要するに、検討内容がどうあるべきかということについては、審議会、協議会等の会議の要綱か方針か、私、きちっと見てこなかったが、そういうものに決まっているはずであるにもかかわらず、これでは会議録にはなっていない。私は、この条例自身にノーという話ではないが、やはり、よりよいものをつくるために、どういう検討をしたかということは、とても大事なことだと思う。その内容が全くわからないということはいかがなものかと思うが、部長なり局長なりはどう考えているか。 ○白井市民局長　私も内容を見ているが、まことに残念な内容である。ただ、若干言いわけをさせてもらうと、現場を抱えている中で制度検討をやるのは、非常に大変な状況だったと推察している。そういう意味でいえば、私どもの対応が不十分だった部分もあったと思う。ただ、そういう中で、今回、条例案の検討ということで、外部の方にお願いしているので、検討内容は次のたたき台に反映されて、最後、提言という形でもらったのだろうと思うし、提言書についても、検討会の意見は十分反映されたものだと思っている。ただ、言われるとおり、その間どういう議論があったのかは、当然、文書主義の中では公文書に反映すべきものだっただろうし、そういう意味では、公文書のつくり方が不適切だったと思う。私どもの対応が不十分な部分もあったのだろうし、今後、文書のつくり方等については指導したい。 ○東條委員　今後はきちっとするということだが、なぜ私がこういう指摘をしているかは、制度の変更、本当に大変な内容のものであるという認識がある。にもかかわらず、５人の部会の人たちで、５回でこれをつくってしまう。いろいろな市がつくっているものを持ってきて、そこの中で条例をつくることができたにしても、相模原市としては、どういう状況にあって、どんな内容をこの条例の中に盛り込まなければならないのかという検討が、本当にきちっとなされたのかという問題になってくるのではないかと思っている。今後、条例ができたから、これはコンプリートになるわけではなくて、改正等、よくなっていくようにしていかなくてはいけないと思うので、今後このことについてのチェックと要望等もする。 続いて、条例について、相模原市としての特徴はどんなところにあるか。 ○奈良田消費生活課長　今、改正貸金業法も途中施行で、もうすぐ完全施行と言われている。国でも多重債務プログラムとか動いて、本市も昨年６月から多重債務の関係をやって、１０月から日にちも倍にふやした。そんな中で、ほかにはない項目だが、多重債務が１つである。 もう一つは、サービス的な業務について、ちょっとした工事みたいなものも、小さい業者だと見積書とかを出さないで、構わずやってしまってから、後でお金は幾らだということがあるという相談があったので、努力義務だが、事前に見積書を出すように、あるいは口頭でも説明するように、その２点が特徴としては大きなものである。 ○東條委員　そういう形で他市にはないようなものも特徴の中に入れている中で、この条例は来年度できるが、所管課の体制はこれまでと同じなのか。 ○奈良田消費生活課長　人数的には現行と同じ形でいく。ことし、条例をつくるに当たって、職員は１人ふえている。 ○東條委員　職員体制は、今年度１人増で、来年度は施行になっても変わらないという答えがあったが、代表質問のときに、この条例関連の質問をした議員へ、未然防止に大きな期待を持っているという答えがあったようだが、職員体制とか、いろいろなことを考えると、引っかかってしまった後、相談して、その解決のためにとても苦労する状況があるわけだから、未然防止が非常に大事なことだと思うが、具体的にどんな手段を講じようと考えているか。 ○奈良田消費生活課長　通常の消費生活センターの相談業務は、ある程度、被害が生じるのに近いということで相談があるわけだが、やはり生じる前にということで、１つは消費者の自立支援ということで、教育して、消費者の知識、能力とか交渉力を上げて、事業者と対等な契約をしてもらう。もう一つ、今回の条例の中で、業者を取り締まれる、調査、指導とか公表とかができる。そういう部分で、実際、他市の例を見ると、実はそういうことをやったことはそんなにないが、ただ、そういうことができるということで、業者も何かあれば市が来るということで、かなり抑止力になるということが、未然防止には役立つと考えている。 ○東條委員　私も消費生活関連の団体に所属していたことがあるが、未然防止というのを具体的にどういうふうにしていくのがいいのかということは、非常に難しい。例えば、駅でいろいろなパンフレットを配ったりとか、いろいろなことをやったが、そのことが本当に未然防止につながっているのか、変な言い方だが、手ごたえまでは感じられない状況がある。具体的に未然防止に大きな期待と言っているが、それには具体的な手段が必要ではないかということで、例えば広報とか、ホームページとか、チラシをつくって配布するとか、講座を企画するという方法があると思うが、それ以外に、未然防止策、手段としてどんなものを考えているか。 ○奈良田消費生活課長　私なども、いろいろ施策を考えたり、国から補助などが来るときになるべく使えないかと考えるときに、ほかの先行市とかを例にいろいろ調べているが、本当にこれが未然防止になるというのは、ここですぐ、これと思いつくものはない。 ○東條委員　思いつくものがないと言われると、とても残念だという感じがする。そうは言うものの、例えば講座も、来やすいようにするには、訪れるチャンスをふやすことが大事だと思う。そういう意味では、チラシも置いておくだけではなくて、何らかの形で目を通してもらう、目にしてもらうことが大事だと思う。そういうことからすると、全体の予算として、消費生活関連の予算は、相談員の費用を抜くと、非常に少なくなっているのが現状だと思う。来年度、心意気も含めて、条例をつくったことによって、予算の張りつけはどうなるのか。 ○奈良田消費生活課長　予算は今、内部でやっている。昨年９月のときも、補正、たしか５３０万だったと思うが、国庫補助金ということでとった。市の財政もなかなか厳しいところがあるが、また来年もその補助金を使えるので、その額を精査して、市の一般財源を持ち出さないで補助金を少しでも多くとれるようなことを積算している最中である。 ○東條委員　もう一つは、いろいろな団体、市民、それぞれグループ等の知恵を拝借することも含めてあると思う。啓発するには、そういうことを含めて力をもらわないといけないのではないかと思うが、このことについては、来年度どう考えているか。 ○奈良田消費生活課長　条例の中にも書いてあるが、これからの５カ年を予定して、本市の消費者施策、既にやっているものも当然入ると思うが、取りまとめる基本計画をつくる予定でいる。消費者、学識経験者、関係団体に入ってもらった中で、いろいろ知恵をかりながら、基本計画をつくっていきたいと考えている。 ○東條委員　あわせて、多重債務の話が特徴の中に出てきていたが、私、前に税金の関係で多重債務のグレーゾーンの話もしたが、この相談体制、どんなふうに整備をして、訴訟に対する援助ということも書いてあったと思うが、そのことについてはどんな状況になるか。 ○奈良田消費生活課長　多重債務については、昨年１１月から、毎週木曜日にやっている。法律等が変わって、貸し出しの制限とか、収入の３分の１以下とか、これから借りる人は少なくなっているというのは聞いているが、返せないお金を借りないようにということで、未然防止、啓発、いろいろなことで知らせていかなければいけない。そういうのは当然ふやす。それから、訴訟費用だが、現在は１００万円を限度に予定しており、今後、細かい内容は規則の中で決めていきたい。 ○東條委員　代表質問でも指摘があった消費生活相談員だが、さまざまな形で、バラエティーに富んでと言うのがいいかどうかわからないが、多種多様な相談があって、そういう意味で相談員は、経験だけではなく、さまざまな法律知識が必要になってきている。そういう中で責任も重くなっている状況があると思う。現在の身分はわかったが、制定で今後変更していくような考えはあるのか。 ○奈良田消費生活課長　消費生活相談は、衣食住から環境、経済まで、私も行って、すごい広いというのが理解できた。そういうかなり難しい状況がある中で、相談員は皆さん向上力のある方なので、レベルアップしたいと思っている。９月に補正してもらったお金の中で、相談員もある程度法律は詳しいが、超専門家ではないので、悩んでしまうこともある。そういうものをスキルアップするとともに、悩まないということも兼ねて、今、月１回、弁護士相談ということで、相談員のレベルアップに対応している。身分は、現時点ではほとんどが非常勤特別職で、他の市町村、先進市もそういうことでやっており、今、金額も１日、１万１，７００円、月に１７日ぐらい来るとして、大体２０万ぐらいのお金になっているが、当面は現行の非常勤特別職ということでいきたいと考えている。 ○東條委員　今後、もう少し身分的に保障できるようなものにしていく可能性はあるのか。もっと巧妙なものがふえていくのではないかと思うので、そういう意味で、相談員の質と言っていいかわからないが、そういうものが上がっていかないことには、対処できなくなるのではないかと思う。そのためにも、きちっとした身分保障が必要ではないかと思うが、そのことについての考えはどうか。 ○奈良田消費生活課長　本会議で相談員の正規職員化という質問があったが、国に対しても、消費者団体等から相談員の身分のことは出ている。いろいろ注視しながら、今後、その辺を踏まえて考えていきたい。 ○東條委員　身分については、国を注視しているだけではなく、やはりきちっと、市長は政令市になると言っているわけだから、自分たちの市で独自に考え、行動していくことが大事ではないかと思っている。 消費者団体の育成ということが条例の中に出てくるが、具体的にどんなふうに行う予定でいるか。 ○奈良田消費生活課長　消費者団体の育成だが、ことしも５月に消費者月間というのがあった。その講演なども本市と共催したり、活動場所の確保が難しいということがあるので、北消費生活センター会議室の貸し出しとか、すぱいすという消費生活情報誌を年４回発行しているが、そのページを一部、消費者団体に提供して、いろいろ書いてもらっている。 ○東條委員　消費者団体も高齢化が進んでいて、大変な状況になっているという認識がある。一方で、個々の団体がふえていかないという状況があるわけで、育成という中に、私は、新しい消費者団体をどうつくっていくか、組織をつくっていくかということを含めてやっていかないと、風前のともしびになってしまうのではないかと思う。消費者月間の講演とか、活動場所に会議室をということは、今、消費者団体連絡会に与えられている状況だと思う。今後、新しい消費者団体、個々のグループを育成していかないことには、条例の中にある団体がなくなってしまうということも起こってくるのではないかと思うが、そのことについてはいかがか。認識を含めてお願いする。 ○奈良田消費生活課長　国の調査などを見ると、従前の調査だと、消費者団体も全国的に５，０００ぐらいあったが、昨年ぐらいのを見ると、調査書は出したが返ってこなくて、実際は４，０００ぐらいになっているのではないかという調査もあった。そのようなことで、市内の消費者団体も高齢化していると思う。私どもも、市民に参加してもらって、いろいろな主催事業をやっている。組織化は難しい面もあるが、その中で声かけをしたりして、組織化ができるように働きかけていきたいと思っている。 ○東條委員　この条例の大きな一つが、消費者団体というか、そういうグループとの関係もあると私は思っている。そんな中で、本当に親身になってつくっていく姿勢がないとできない。市もつくろうと思っていたと思うが、ずっとできていないという状況があるわけで、本当に真剣に取り組んでいかないといけないのではないか。条例の１つがなくなってしまうのではないかと思うくらい、個々の市民の方々では団体とはいえないから、そこの部分は、やはりきちっと、具体的にどういうふうにやっていくかというスケジュールを含めて、もちろん、基本計画をつくるということなので、そこの中にも入っていくとは思うが、紙に書いたからできるものではない。やはり、実効性のある施策をどうつくっていくのかということが大事だと思う。 ○江成委員　ざっと読んだだけだが、大変立派な条例で、市民の安全、安心の消費生活ということに着目して、これだけの条例をつくるのは大変な努力だったと思う。経過にはいろいろ議論があったようだが、そういう点では、まず評価というか、敬意を表したい。 私、特にいいと思ったのは、第２条の項目に、消費者の権利を尊重してということで（１）から（８）まで挙げていて、この中には多重債務の問題も入っている。消費者の権利の尊重、擁護ということをしっかりうたって取り組むという姿勢が、すばらしいと思う。そこで質問だが、消費者の権利を尊重し、擁護して、安全、安心の消費生活を市民に保障していくということでいえば、さっきの体制の問題と関係するかもしれないが、今まではこうやってきたが、この条例のもとで、これからはこうやるという、単に人をふやすふやさないだけではなくて、ここの点に力を入れていくというのが、具体的に少しずつ出ていかないとまずいのではないかという気がするが、その点で、特に来年度、こういうところに力を入れて、消費者の権利擁護のためにこんな取り組みをするということがあったら伺いたい。 ○奈良田消費生活課長　ことし、人を１人ふやしてもらって、来年はそれと大体同じくらいになるが、そんな中で、ことし、職員も国民生活センターの研修とかに行ってスキルアップしているので、来年からも少し難しい問題が出てくるかもしれないが、そんなものに対応していきたいと考えている。 ○江成委員　具体的にはこれからだと思うが、それぞれ（１）から（８）までの内容を確保していくためには大変な取り組みが必要だと思うので、ぜひ頑張ってほしい。 私もたまたま消費者相談員をやっていた知り合いもいて、以前の情報だが、若干聞いたりすると、市内に３カ所ある相談センターの連携が大変重要だと。具体的にはどういうことかというと、いろいろな相談事例なり解決事例なんかをストックしていって、それを共有する。そして、別な相談者に対しても、類似の相談の場合にはそれを活用していくという積み重ねがとても大事だと聞いて、そうだろうと思うが、今、南と相模原と北でやっている相談センターの連携体制は、具体的にどうなのか。 ○奈良田消費生活課長　センターは３つあり、私は３つのセンターの所長も勤めているので、しょっちゅうは行かないが、定期的に周りながらバランスをとってやっている。相談員も１人が同じ場所ではなくて、３カ月ごとにローテーションする。私は北センターにいるが、相談員はいろいろな人と接しながら、月に１回、相談員会議をやって、知識の共有とかを図っている。 ○江成委員　恐らく、相談があると、一定のそういったものを整理をして、文書化する作業もあると思うが、例えばオンライン化して、それぞれのセンターで、北が南を見られるという体制はできているのか。 ○奈良田消費生活課長　国民生活センターのパイオネットというつながったものがあり、今、すぐは見られなくて、多少時間がかかってしまうが、全国的なものを見ることができるシステムがある。今、消費生活センターは全国に５００幾つあるが、そこの事例はすべて見られる。ただ、来年からシステムが少し新しくなる。相模原は３つあるが、橋本で南センター、相模大野の状況を知りたいということになれば、今のところはすぐは見られないが、向こうに連絡すれば、内容はわかる。 ○江成委員　例えば、北の相談で起きた事例がほかのところに波及しないうちに体制をとることが大変重要だから、時間がどのくらいかかるのかわからないが、市内の体制として、これだけの立派な条例を持ったわけだから、極端なことを言えば、北で起きたことは南でもその日のうちに把握できるような、それこそ本市の強みになると思うので、ぜひ、そういう点も含めて力をもらいたい。 あわせて、それらをまとめるのに、やはり、職員体制というか、今、課長は３つを周りながら統括してという趣旨のことを話したが、継続は力なりというが、相談員のキャリア、問題解決力の集積も重要だが、それらをまとめて、全体として消費者擁護に取り組むには、それを統括するというか、まとめる職員体制も必要だと思うので、そういう期待を持っているということで受けとめてもらいたい。 最後に、相談に的確、迅速に対応することと、もう一つは、消費者教育あるいは啓発、周知が、車の両輪のように、消費者支援のためには大事だと言われているが、消費者教育ということでいえば、やはり、学校への期待というのは出てしまうと思う。学校へあれもこれも期待していいのかというと、そこには問題があると思うが、やはり、一定の通過点として、小学校のときには余り関係ないが、中学になると、かなりの子供たちが携帯を持って、携帯を通した消費者被害の可能性も出てくるということでいうと、例えば中学だったり、高校生だったり、一定の時期になったら、消費者教育を受けて、消費者としての自立、スキルを高めていくことが必要だと思うが、その点についてはどういう考えを持っていて、例えば学校にこんなことを期待するというのがあれば伺う。 ○奈良田消費生活課長　国のいろいろな基本計画などを見ても、消費者教育は、年代、ライフステージに応じた、小学生から高齢者まで、当然、中学生、高校生も重要と思う。具体的な細かい内容については、来年度から消費者基本計画を全庁７課、横断的な組織をつくってやっていくので、その中でよく詰めていきたいと考えている。 ○小林（一）委員　安全、安心の商品の供給体制というのは非常に大切だと思うが、特に、商品の安全性のチェック体制という意味で、市独自のチェック体制をどのように考えているのか。 ２点目、高齢者世帯に対する説明等が必要ではないかということだが、非常に関連性のある限られた地域に同じ名簿を使って連続で振り込め詐欺の事例が発生したときに、警察から、ひばり放送を使わせてもらえないかという話もあったようだが、やはり、スピードということも必要だと思うので、ひばり放送の活用についての考えを伺う。 もう１点は、生活消費相談員の平均、現状で１日どれぐらい来ているのか。また、消費生活基本条例ができることによって、市民周知がされ、さらに相談がふえることも予想されていくが、今後の見通し、体制をどう立てていくかについて伺う。 ○奈良田消費生活課長　市独自の商品のチェック体制だが、消費生活センターに苦情が寄せられた場合、条例の１１条に、調査できるとなっている。職員が行って調査したり、１１条の第１項の後段に、その商品が安全であることの立証を求めるということで、当然、その商品について一番知っているのはつくった業者だから、市が行って内容を調査するとともに─実は立証というのはなかなか難しいものがあるが─つくった業者にそれを立証してもらうということで条例では想定している。 条例ができた後、相談件数がふえるかという質問があった。今、相談員は１０名いるが、ローテーションで、常時勤務している職員は７名である。昨年の実績で、平日、大体、新規の相談が１日２６件、細かく言うと複雑なってしまうが、継続してほかに受けたりする電話もあったり、相談員が研修に行っていたり、年休したりしていて、少ないときもある。４月以降、今後伸びるかということだが、９月末現在で相談件数を調べてみたら、約２，７００件。昨年のこの時期と比べてみると、大体９割ぐらい減っている。まだ細かくは分析していないが、最近、国も減りぎみなので、多分、ひところはやった架空請求とか、単純なものが減っているのではないかと考えている。そんな状況もあるので、来年４月以降、コマーシャルしたり、パンフレットとか、いろいろ出すので、ふえるとは思うが、現時点でどのくらいふえるかは予想がつかない。 ○白井市民活力推進部長　ひばり放送の利用については、ひばり放送を使う場合の幾つかの分類として、一般放送の中の緊急放送になると思うが、庁内のルールとしては、人命等に大きく影響するような場合、そのほかに選挙とか市からのお知らせ、大きなイベントの場合も使っているが、できるだけ限定して使っている。というのは、ひばり放送を頻繁に利用した場合、一方で、それに対する苦情があるので、所管は広報課になるが、そういった観点で、ひばり放送は極力限定して活用しようという庁内的な方針になっている。そうはいっても、大事な情報は伝えなければいけないので、現在では、安全安心メール、ホームページにはかなり利用している。緊急情報として各庁内その他から入ってきたものを、できるだけ早くホームページに上げてお知らせをしていこうという対応の中で取り組んでいる。 ○小林（一）委員　ひばり放送の活用については、ぜひ検討をお願いする。 ○藤井委員　条例制定の経過について質疑があったが、そういうことがありつつも、パブリックコメントの結果と、条例への反映とかも見て、意見が取り入れられている部分もあるというふうには見ていた。 一方で、本会議でも、きょう、この場でも議論されている相談員の役割の重さに比べて、今の身分的なものがどうかということは、私も強く思っており、既に今後検討していくという答弁が出ているので、強くお願いするという重ねての要望だが、その検討に当たってということで伺っておきたい。現在、相談員は１０名ということで、昨年度の年報を拝見して、すべて女性ということだが、採用に当たって、男性の応募はあるのか。結果的に女性になっているが、選考に当たって、男性も俎上にのぼったことはあるのか。 ○奈良田消費生活課長　このところ、ずっと新しい方を募集していなかったが、最近、相談員が１人やめたので、８月中に募集して、１０月から採用した。そのときに全部で５人応募があり、男性が１人いた。 ○藤井委員　１０月から新たに１人ということで、入れかわりがあるが、結果的に１０人すべて女性ということか。 ○奈良田消費生活課長　そのとおりである。 ○藤井委員　この１０人、１人は採用されたばかりということだが、９人の勤務年数は最大で何年ぐらいか。 ○奈良田消費生活課長　最高の方は１８年、平均で８年という形になっている。 ○藤井委員　雇用ということでいうと、１年の契約だが、更新していって、その結果１８年。消費生活相談員についても、特に何年、何回までという制約はないということでいいか。 ○奈良田消費生活課長　現行は特に年齢制限とか回数制限はなく、毎年、面接等をして、更新でやっている。 ○藤井委員　私もときどきお世話になって、大変助けてもらったりするが、やはり仕事柄、経験というのが物を言うと思っていて、１８年の方もいるというのは心強い限りだと思うが、やはり経験を積めば積むほど職務に熟していくということでいうと、何回までなんていう制限をつけるのは、とんでもないことだと思う。そういう点で、相模原市が制限をつけていないのは大変いいことだと思うが、やはり１年の短い契約をずっと続けていくことが、勤務の実態に合わない。むしろ、長く勤めてもらっていることは、市政や市民にとっても物すごく役立っているのに、雇用の扱いとして扱われていない。これは本当に不条理だと思うので、やはり身分保障に向けての検討は早急に、相談員がきちんと安心して意欲的に仕事に取り組んで、経験を積んで、市民のために力を発揮してもらえるようにしてほしい。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１３６号相模原市消費生活条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１３６号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１３７号　地域自治区の設置に関する協議書等の一部を改正 する条例について ○阿部善博委員長　議案第１３７号地域自治区の設置に関する協議書等の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○白井市民局長　議案第１３７号地域自治区の設置に関する協議書等の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○東條委員　合併で町という自治体がなくなって、地域自治区になり、そのときに地域協議会をつくって、新市計画のチェックをしてきた。そういう中で、１年前に前倒しでやめることになるが、合併での積み残しの課題はあるのか。 ○柳川津久井町地域自治区事務所長　合併方針、一元化の調整方針についてだが、１，２１２件あった。そのうち、消防力整備計画とか地域防災計画の推進が１３件残っていると聞いている。 ○東條委員　残っているものについては、どんな形でやっていくのか。 ○柳川津久井町地域自治区事務所長　調整方針のとおり、消防力についても、２２年４月からという形で進行していると伺っている。 ○東條委員　ということは、前倒しでやるということでいいのか。それとも、区民会議にゆだねられていってしまうということか。 ○柳川津久井町地域自治区事務所長　合併のときに１，２１２件の調整方針を定めたものが、例えば、防犯灯のように１年ずれたものもある。そういったものがすべてここで整うということで、区民会議とは直接関係ない。 ○東條委員　積み残しはないということだが、実は政令市移行で地域協議会は、今度、区民会議になるのか、それともまちづくり会議に変わるのか。基本的には、区民会議になるわけがなくて、まちづくり会議に移行するのではないかと思うが、いかがか。 ○柳川津久井町地域自治区事務所長　地域自治区とまちづくり会議は全然別のものである。新市一体化のまちづくりを進めるということで、地域自治区を設置して、５年間という期限でやってきた中で、いわゆる区制を活用した都市内分権が構築できたので、政令市に合わせて都市内分権のシステムを導入するもので、地域自治区は１年前倒しで終了する。 ○東條委員　まちづくり会議との関係というか、地域自治区がなくなってしまうことについて、今、課題と思われることはあるか。 ○柳川津久井町地域自治区事務所長　地域自治区の設置期間の変更等については、昨年１１月１８日に市長名で、４町の地域協議会の会長あてに文書をもらった。やはり、都市内分権という中で導入したいということで、地域協議会の意見を伺った。いろいろな議論があって、協議会を何回も開いた中で、地域として、町名が特例で使っていたものがなくなってしまうというところが一番の問題点だった。これも勉強会を６回ぐらい開いた。これは相模湖町の場合だが、そういった中で理解してもらった。いろいろなところを視察したりした中で、附帯意見として、まちづくり会議から区民会議に行く人を相模湖の場合は３人以上やってほしい、やはり、地域の意見を反映するためには、そういった人が多く行かなければできないだろうという議論になったが、結果的には２人ということである。 それと、いろいろなところを視察して感じたことだが、合併によって地域の職員が急激に減ってしまうということを、いろいろなところで見てきた。サービスを低下させないという中で、総合事務所の機能も引き続き保持してほしいという附帯意見をつけて、地域協議会としては、やむなく了承したということである。 ○東條委員　先ほどもまちづくり会議の予算の話を聞いたが、合併で旧町に関しては、予算関係は非常に大きな激変になってしまう可能性があるのではないかと思うが、そのことについてはいかがか。 ○柳川津久井町地域自治区事務所長　実は、地域創成まちづくり共同事業交付金という事業で、地域の皆様が汗を流して花植えをしたり、いろいろなことを今やっている中で、こういった事業をぜひとも続けてほしいという強い議論が地域協議会の中であった。これが新たなまちづくり会議、区民会議のシステムの中でも導入されて、引き続き、地域の皆さんが汗をかいて事業をすることに支援していくという仕組みが今後もできると聞いているので、それでやっていけたらと思っている。 ○東條委員　先ほど聞くのを忘れてしまったが、まちづくり会議というのは、２年任期の委員で、例えば更新回数は決められるのか。 ○片野市民協働推進課長　まちづくり会議については、今、準備をお願いしている中で、それぞれの地域で考えが違うと思うので、会則等を定めてもらう。先ほど手引の話もあったが、こういったものを示しているので、会議の運営方法等を含めた中で、委員の任期等についても決めてもらいたいとお願いしている。区民会議については、条例だが、委員の任期は２年、補欠の委員の任期は前任者の残任期間、附属機関なので、そういった中で任期を定めている。 ○東條委員　当期に委員になっている方に対する問題点みたいなもので、審議会の委員も１０年という形で決められていると思うが、まちづくり会議も、区民会議も、そういう意味で、長い間、委員となっていることに対しての不都合さというのもあるのではないかと私は思っているが、そのことについての認識はいかがか。 ○片野市民協働推進課長　区民会議にしても、まちづくり会議にしても、今後、４月以降に設置して、具体的ないろいろな話し合いとかが始まっていく。審議会等に関する基本の指針等もあるので、そういったところも示していく中では、任期については、やはりいろいろな考えがあると思うが、いろいろな方がそういった会議に加わることによって、いろいろな課題解決に向けた取り組みができてくると思う。特にまちづくり会議は、そういった中で動いていくと思うので、こちらから何年ということではないが、地域の中で任期も決めてもらいたいという意味の中には、そういったこともある。審議会については、まちづくりというのは特定の分野について議論してもらうということではない中で、委員についても、それぞれいろいろな団体から選出してもらうが、役員の交代等もあるので、ずっと委員になるかどうかは今の段階では言えないが、そういったところについても認識しているので、運営について考えていければと思っている。 ○東條委員　委員の年数については、市としても、なぜ指針をつくったかということも含めて、まちづくり会議にも、そのことはきちっと伝えてほしい。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１３７号地域自治区の設置に関する協議書等の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１３７号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１４６号　相模原市選挙公報に関する条例の一部を改正する 条例について 議案第１４７号　相模原市議会議員及び相模原市長の選挙におけるポスター掲示場の設置に関する条例の一部を改正 する条例について 議案第１４８号　相模原市議会議員及び相模原市長の選挙における 選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正す る条例について ○阿部善博委員長　議案第１４６号相模原市選挙公報に関する条例の一部を改正する条例について、議案第１４７号相模原市議会議員及び相模原市長の選挙におけるポスター掲示場の設置に関する条例の一部を改正する条例について、議案第１４８号相模原市議会議員及び相模原市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例について、以上３件は関連があるので一括議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○柳川選挙管理委員会事務局長　議案第１４６号相模原市選挙公報に関する条例の一部を改正する条例、議案第１４７号相模原市議会議員及び相模原市長の選挙におけるポスター掲示場の設置に関する条例の一部を改正する条例並びに議案第１４８号相模原市議会議員及び相模原市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議事の整理上、採決を区分して行う。 議案第１４６号相模原市選挙公報に関する条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１４６号は可決すべきものであると決した。 議案第１４７号相模原市議会議員及び相模原市長の選挙におけるポスター掲示場の設置に関する条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１４７号は可決すべきものであると決した。 議案第１４８号相模原市議会議員及び相模原市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１４８号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１４９号　相模原市消防本部等設置条例の一部を改正する条 例について ○阿部善博委員長　議案第１４９号相模原市消防本部等設置条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○川島消防局長　議案第１４９号相模原市消防本部等設置条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○大槻委員　区制施行に伴って、消防署の管轄区域を区の区域に合わせるという提案になっているが、その必要性、理由について伺いたい。 ○湯舟消防総務課長　消防署の管轄区域を見直す理由だが、区が設置されることにより、区ごと、あるいは地域の実情に合ったまちづくりが求められる。消防についても、地域に密着した消防活動が求められているので、区の区域に合わせた対応をしたいということで、行政区域に合わせた変更をするものである。 ○大槻委員　これまで消防の管轄区というのは、例えば住宅の戸数とか、面積とか、一定の守備範囲を持っていると思うが、区の特性を生かして、区制に消防の管轄区を合わせる必要というのがもう一つはっきりわからないが、具体的に区の行政、まちづくりに合わせて変更する理由を、もうちょっと具体的に教えてほしい。 ○湯舟消防総務課長　行政区に消防署を合わせる具体的な理由だが、１つは、大規模災害が発生したときに、災害対策本部が区にも設けられると伺っている。区に設けられる災害対策本部と一体となった対応を必要とするとした方が、より効率的な災害対応ができるということで、署の区域と行政区を一緒にする。 もう一つは平常時の活動だが、自治会で行われる防災訓練、自主防災訓練あるいは消火訓練、あるいは予防、査察の関係の業務がある。こういった事業は区の行政の中で中心に行われると考えているので、例えば南区に住んでいる市民が、自主防災訓練は南区役所へ行って、消防にお願いするときは中央区の相模原署にお願いするということになると二重になってしまうので、そういった面で統一を図った方がいいだろうということで、区の区域を合わせようと考えている。ただ、今回、行政の区に合わせるといっても、緑が丘分署の一部あるいは北本署の一部を変えることはあるが、そんなに大きく変えていこうということではない。 ○大槻委員　先ほど、区に大規模災害時の本部ができたり、それに対する消防との連携とかがあったが、本来、大規模災害があったときには、全市的に消防本部からいろいろな形で動くと思うが、この件は後日詳しく話を聞こうと思う。 それと、緑が丘分署とか、何カ所かあると思うが、今回、分署の区域が若干変更になるということで、バランス的に崩れる心配はないのか。 ○湯舟消防総務課長　実は、区域が変わるので、正直言って、バランスが崩れる。例えば相模原消防署管内の本署、分署の区域が変わるので、区域が変わってくるというふうには考えている。そういったことで分署区域も見直さなければいけないということで、事務レベルでは、区域を平準化するように見直しをし、既に一定の方向づけはしている。あとは規則の改正ということになり、条例を議決してもらえれば、そういった手続を進めていきたいと考えている。 ○大槻委員　今の答弁のとおり、しっかり進めてほしい。 １点だけ、３区になって、南消防署、相模原消防署、北消防署、津久井と緑区だけ２つになる。当然、今までの経緯があって津久井消防があると思うが、北消防署を本署にして、津久井が支署になるような検討は全然ないのか。 ○湯舟消防総務課長　政令市移行に伴っても、４署体制でいきたいと考えている。変更はない。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり）。 ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１４９号相模原市消防本部等設置条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１４９号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１５１号　不動産の処分について ○阿部善博委員長　議案第１５１号不動産の処分についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○白井市民局長　議案第１５１号不動産の処分については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１５１号不動産の処分については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１５１号は可決すべきものであると決した。 お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、さよう取り計らう。 次回の委員会は、１２月２日午前９時半より第２委員会室において開会する。 以上をもって本日の委員会を閉会する。 午後５時００分　閉会