【委員長】平成21年 6月 総務委員会 06月10日-01号

相模原市 平成21年 6月 総務委員会 06月10日-01号 総務委員会 日　時：平成２１年６月１０日（水） 相模原市議会 総務委員会会議録 平成２１年６月１０日 開　会 午前　９時３０分 閉　会 午前１０時５４分 出席者 委員  東條恵美子  大槻和弘　　○ 阿部善博  江成直士  菅原康行  久保田隼夫  岸浪孝志　　△ 藤井克彦  角尾彰央  小林一郎  久保田義則 議員 な　　　し 欠席者 な　　　し 説 明 の た め の 出 席 者 山口副市長　白井市民局長　川島消防局長 白井市民活力推進部長　林契約課長　高梨同課担当課長 角田公共建築課長　萩原同課担当課長　隠田総務課長 青木地域医療課長　高橋市民総務室長　笠原文化国際課長 長井同課担当課長　江藤相模大野図書館長　大谷副消防局長 湯舟消防総務課長　石川同課担当課長　岩田警防課長 荒井同課担当課長　小川北消防署長　渋谷同署警備課長 笹野同署同課担当課長 事務局 職　員 佐藤議事調査課長　小宮同課議事班主幹 竹下同課同班主査　坪井同課調査班主査 会議に付した事件 議案第６６号　工事請負契約について（グリーンホール相模大野空 気調和設備改修工事） 議案第６９号　損害賠償額の決定について 傍聴者 あり 署 名 委員長　　阿　部　善　博 午前９時３０分　開会 ○阿部善博委員長　ただいまから総務委員会を開会する。 出席委員は１１名で定足数に達している。 お諮りする。本日の委員会傍聴を許可することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、これを許可する。 これより審査に入る。 ◇○◇ 議案第６６号　工事請負契約について（グリーンホール相模大野空気調和設備改修工事） ○阿部善博委員長　議案第６６号工事請負契約についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○白井市民局長　議案第６６号工事請負契約については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○東條委員　工事の全容を教えてもらいたい。 ○笠原文化国際課長　グリーンホール相模大野は、相模原市文化会館、相模大野図書館、南メディカルセンターで構成されている複合施設である。平成２年１月に竣工しているが、空調や電気設備等が更新時期となっており、建物の一部も老朽化して、今後の利用に支障を来すおそれがあるので、設備等の更新、改修を主に行う予定である。 改修工事期間だが、７月から１月初旬までを予定している。契約議案では２００日間となっている。それに伴って、相模原市文化会館は、８月から１２月末まで５カ月間、相模大野図書館は１０月の１カ月間のみ休館を予定している。南メディカルセンターは、おおむね夜１１時から朝６時までの夜間工事で対応することとしており、休館の予定はない。 改修工事の内容だが、建築工事、電気設備工事、空調設備工事、給排水衛生設備工事、多目的ホールの可動床の改修工事、大ホールの舞台機構の吊物制御盤の改修工事等を予定している。 平成２１年７月に着工し、おおむね１２月末には工事を終了する見込みでいる。 ○東條委員　建築工事というのは、具体的にどんな工事をするのか。 ○角田公共建築課長　２０年もたつと老朽化している。屋根とか防水工事あるいは百貨店の方から中央公園に向って、現在、タイルと同色の歩行用の誘導ブロックがついているが、それを黄色に取りかえる。あと、トイレ関係でブースといった建築工事をするのと同時に、天井にある空調機を更新したり、オーバーホールがある中で、天井を一部解体しなければいけないので、解体と復旧工事である。 ○東條委員　この案件は空調のみだが、全体の工事費はこれ以外にもあった。教えてもらえるか。 ○角田公共建築課長　契約ベースのほか、工事費で言うと、建築工事で２億４，０１９万８，０００円、電気設備で２億３，５２０万円、給排水衛生設備工事で６，６１５万円、可動床の改修工事と舞台機構吊物制御盤改修工事の契約関係はこれからだが、現在、建築、電気、空調、給排水衛生設備については契約している。 ○東條委員　全体の事業費は。 ○笠原文化国際課長　全体では１２億９，０００万円を見込んでいる。工事については１２億６，０００万円である。 ○東條委員　１つは、ここで言うのがいいかどうか判断しにくいところもあるが、議会にかかる入札の案件は３億以上で、分けて発注することによって議会にはかからなくなるということで、これは全体では１２億９，０００万円、約１３億の工事だが、議会できちっと精査していかなければならない中で、分けるというのはそれなりに理由はあると承知しているが、やはり、きちっとチェックができるような体制が整わなければいけないのではないかと思っている。これは今後考えてもらう要望として言っておきたい。 あわせて、私が３月議会で省エネルギーの関係で質問したときに、施設の省エネはどうなっているかということで、今回の６月議会でも、この件に関して、環境という面から質問が何件か出されていた。要するに、余りお金をかけずに、どうしたら余り温度を上げずに効果的な空調ができるか、市は、これから省エネ法が改正になる関係で、やっていかなければいけない中で、例えば、窓ガラスにフィルムを張るだけで、２割ぐらいの効果があるものも出てきている。私、３月議会で調整をしたときに、壁とか天井も含めて、今そういうものが塗料としても出てきている中で、検討はしたのかということも聞かせてもらったが、この６月議会でも、ほかの方々が、地球温暖化という視点で代表質問していたことを考えると、省エネ含めて、工事について、もっと真剣に考えていかなければいけないのではないか。ランニングコストの面からすれば、当然のごとくランニングコストは下がるから、少し費用がかかっても、１０年、２０年、その期間を経過すれば費用が吸収できると考える。そこのところについては、グリーンホールの空調設備改修の案件そのものについて、市としてはどのように考えているのか。 ○角田公共建築課長　今回の改修工事は、現状の機能維持が主目的で、事前にオーバーホールとかを更新することによって、今の機能を満足させる。ただ、初期のオーバーホールについては、分解とか、さびているものを塗装したり、初期の機能、性能を発揮させることと、更新によって機器を新しくすることによって、２０年前より現在の方が、性能が向上している。そうしたことによって、省エネを発揮させようということである。今回、窓ガラスのフィルムはしていない。 ○東條委員　工事するに当たって、足場を組んだりしていると思う。例えば、フィルムだけとか塗装するだけで足場を組むことになれば、費用がかかって、なかなか進んでいかないと思う。一緒にやることを念頭に置きながら、ぜひ、そこのところは担当課間で調整して、省エネも含めて、今後、改修時等に考えてもらえるよう要望する。 ○江成委員　文化会館は５カ月間休館ということで、この間の指定管理の関係はどんなふうに続いているのか。 ○笠原文化国際課長　休館の間、歳入も減るが歳出も減るということで、その差額分については、当初から減額した形で指定管理料を払う。１８年から２０年が１回目、２１年から２５年が２回目の指定管理期間となっている。２１年度の工事は最初から予定していたので、その分については減額して、当初計画の中に入っている。 ○江成委員　今の話を平たく解釈すると、指定管理そのものがストップしてしまうわけではないのか。 ○笠原文化国際課長　指定管理自体は、例えば利用の申し込みがあったり、実際、文化会館にも職員が詰めているので、内部での引っ越しは少しあるが、引き続き行っている。いる職員については、その間、特に舞台技術の方などは、ほかの館に応援に行ったりという対応の予定である。非常勤で週２日とか３日勤務している方も全体の半分ぐらいいるが、そういった方については、勤務を調整して、少し日数を減らしたりという形での対応を考えている。 ○江成委員　いわゆる一般的なメンテナンス、清掃とか、そういう方々も今の話の中に含まれているという解釈でいいか。 ○笠原文化国際課長　当然、その間、清掃も少し減って、トータルの委託料としては減るが、詳細については確認していない。 ○江成委員　そういう経緯があることも含めて、雇用の問題等が出てくると思う。それをどこまで配慮するのかというのは難しいと思うが、目配せをしてもらえたらありがたい。 先ほど改修工事全体に関して質問があったが、私も同様な考え方があったのでつけ加えるが、予算書の主要施策を見たところ、「グリーンホールの適正な維持管理を行うため、電気設備、空調設備、屋根等の改修工事を実施し、施設の機能更新を図る」と説明されていた。そのために１２億９，１００万円の予算が計上されて、これが３月議会で議決されたと理解している。予算額と、ほかにも契約した額と工事予定価格というのがあると思うが、これらは全体としてはどういう関係にあるのか。予算を立てて、実際に設計を組んで、予定価格が設定され、契約が行われる。どういう関係になるのか。一部、まだ契約までいっていないから、最後までの答えが出ないのはわかる。 ○角田公共建築課長　予算計上した内容だが、それぞれの工事全体でどのくらいかかるのかという概算の積み上げを行い、予算要求する。今回は、要求額と予算額の議決された内容とほぼイコールで、その内容に基づいて設計している。ただ、建築工事とか電気設備工事あるいは空調設備工事、給排水衛生設備工事については実際の落札価格で、予算金額においては予定価格内、予算内で設計をまとめており、それを入札にかけることによって落札率が出てくる。 ○江成委員　当然、予算額内で予定額が設定されて、その予定額を超えたら入札は成立しないから、予定額の中で落札して、契約が成立するという流れでいいのか。─わかった。 先日の代表質問でも伺ったが、せっかくだから、もうちょっと踏み込ませてもらいたい。あそこでは１０組程度の応札者の参加が可能ではないかと予想したが、１組が応札した結果、予定額をオーバーして不調だった。２回目、また同じ応札者が入札して、今度は６億１，９００何ぼで落札したという経緯を考えると、やはり、大変厳しい経済環境の中で、これは推測だが、業者がどういう状況に置かれるかというのは、そんなに忙しくて、公共工事に参加するいとまがないということは予想しづらい。そうすると、その工事自体が技術的水準が大変高くて、我が社あるいは我がＪＶでは引き受けるのは難しいということが考えられる。もう一つは、本市の工事価格の設定単価なりが低い水準で、このままだと、せっかく応札して工事を受けても利益が確保できない、だったら、やらない方がましだということも考えられる。いずれにしても、どういう状況が考えられるのか、市としてはどんなふうに受けとめているのか。 ○林契約課長　実際に聞いているわけではないが、考えられるのは、今回は市内業者と市外業者とのＪＶ、共同体の関係で、１０組が組めるという想定のもとに設定した。実際には１ＪＶの応札になったが、昔は指名があったようだが、今は任意に組む状態になっているので、市内業者と市外業者で、お互いに連絡、誘いかけがあると思う。実際には申し込みは２あったが、条件のところで合わないで１になった。市内業者が規模を持っていて、これから出る発注見通し、管の業者というのは水道事業とかいろいろあるので、仕事の中を見ながら状況判断して、結果、今回の組み方になったと考えている。 ○江成委員　簡単に言えば、特に技術的に難しいわけでもないし、単価が安いわけでもないが、１０組ぐらい可能ではないかと思ったが、１組しかできなかったという理解をしているということか。 ○林契約課長　ここ何年かの中では、７ＪＶ組めるような状態で設定してあるが、２ＪＶという応札が２度ぐらい続いていた。本庁舎の改修のときには、もう少し数の多いＪＶが組まれて、応札していた経過がある。 ○江成委員　自分としては、なかなか得心のいき切れないところはあるが、いずれにしても、この経緯を見ると、１社しか応札しなくて、それが不調で、また同じ１社が２回目をやって、予定価格は変わらないと思うが、変わったのか。 ○林契約課長　ことしから事前公表から事後公表に変わった。事前公表は予定価格が公表してあるので入札は１回だが、事後公表になった場合は入札回数は２回という設定で、１回目の入札のときには予定価格をオーバーしていたので、その札は落札していない。その数字が出た中で、２回目を何日以内かに設定する。その設定を３日間とってした結果、今度は９７．２６％の札を入れてきて落札となった。 ○江成委員　いずれにしても、競争性を確保するという大きな課題があると思う中で、今の説明、なるほどと思うところが多々あるが、グリーンホール相模大野全体の改修工事との関係も含めて、工事予定価格の設定なり積算単価の設定なりが、やはり、安ければ安いだけいいというふうにはならないと思う。内容のいい、本当に目的に即した改修工事が施工されるためには、どういう水準で、どういう条件が整うことが必要なのかという点は、今後もぜひ検証してもらいたい。 最後に１点、グリーンホールは、特に文化会館の閉館で、単純計算だと１６万人程度の集客減が予想される。５カ月の工事期間を短縮しろという声もなかったと思うが、全体を考えると、例えば夜間工事も活用して、工事期間をもうちょっと短くするという選択肢はなかったのか。 ○角田公共建築課長　やはり、適正な作業員が適正な日数でやるのが通常で、今回、メディカルセンターは休館できないということで夜間作業で設定しているが、グリーンホールとか図書館については、ある一定期間休館しないと、あちこちで工事をやっていて、ほとんど使える場所がない状況で、それを夜間でやると、工事費がまた上がってしまうということで、今回は昼間やる工事で発注している。 ○江成委員　私は、もちろん工事費が上がっていいとは思わないが、５カ月、集客減、その段階では、こういう経済状況がどこまで読まれていたかわからないが、大事な中心市街地の活性化状況がどうなるかというトータルのことを考えると、また、市民の利用が大変高いことからいうと、当然、工事費は上がると思うが、そういうことも含めて、一つの設定の仕方は検討してもいいのではないかと思う。その点について見解があれば、重ねて伺いたい。 ○角田公共建築課長　用途とか機能、建物の性格によって、早くやらねばならないという意識は持って設定している。今回、ホールについては、あちこちに工事範囲が広がってしまう中で、全館休館してやらざるを得なかった。ただ、夜間はどうしても工事費の設定が高くなってしまう。こういった部分では適正な設定だと思っている。 ○大槻委員　１つは省エネ対策ということで、昨日もいろいろ配慮した点があったと答弁があったが、もう一遍、基本的な中身と、実質的にどの程度の省エネ化が図れたのか。例えば、エネルギーベースでも、また、これからのランニングコストの中にかかる費用でも結構なので、その辺、状況を伺う。 ○角田公共建築課長　省エネ対策については、特に空調機器については、今まで全館空調をやっていたが、ヒートポンプを利用した個別の空調機に切りかえるのと、天井を解体するので、そこについている照明機器をＨＦ照明器具にかえるとか、機器をオーバーホールあるいは更新することによって、現在のものは大分効率がよくなっているので、省エネ化がされると意識している。ただ、どのくらいの省エネ効果があらわれるかは試算していない。現実、機器そのものでいえば３０％とか４０％あるが、今回、全体の稼働率とかのチェックをしていないので、その辺の数字はない。 ○大槻委員　願わくば、本来、この計画の段階で、昨今の社会状況を考えると、環境対策が叫ばれているのも事実だから、数値的なものをベースにした上で、機器の導入とか入れかえが計画されるべきだと思う。 もう１点、市内のいろいろな施設で大規模改修計画があるが、大きなお金のかかる工事だから、例えば２０年サイクル、今回は屋根の防水工事とか老朽化の改善が目的だが、小学校は３０年というスパンがある中で、次の大規模改修までの手当て、なるべく延命化が図れるような手法とか対策を検討した上での工事計画なのか。 ○角田公共建築課長　その施設を常に同じような維持をさせるのが維持補正の大事な要素である。今回、特に機器は７年から１５年ぐらいの耐用年数で、２０年目ということで、設備機器を更新させるのが主目的である。建築的には、防水の一部分、雨漏りのために修繕ということである。今まで、学校だと３０年という大規模修繕をやっているが、グリーンホールは事前に維持が継続できるような修繕の仕方をしている。 ○大槻委員　設備機器の部品まで分解してきれいにして、本来の機能を維持する。それが次のスパンに向けて機能が発揮されるということだと思う。 最後に１点聞きたいが、さまざま技術革新があって、個別の部屋には個別空調ということでヒートポンプをつけるという話があるが、やはり集中セントラル方式の大もと、２０年前には、多分、一番いいシステムだろうということで、十分な検討があって導入したと思う。今回は機能維持、性能発揮のための工事だが、その先には、多分、また大きな入れかえとかも想定されるのか。 ○角田公共建築課長　現在、グリーンホール、文化会館、図書館、メディカル全体のエネルギーは、夜間電力を利用して冷温水を発生させ、蓄熱槽という地下の大きな槽に蓄えて、それを熱源として冷暖房をしているシステムで、そのシステムを変えるのは、構造体を全部いじらないといけない大がかりな工事になってしまうことから、今回、そのシステムを最大限利用して省エネ化を図っていく。 ○久保田（隼）委員　今回の入札で事前に価格を公表しなかった理由と目的は一体何だったのか。 ○林契約課長　事前公表だと、予定価格が見えて、みずから積算しなくなるということで、品質の確保をするという法律が平成１７年にできて、国から事前公表から事後公表に変えるようにという指示が出ている。 ○久保田（隼）委員　そのことについて、私、ちょっと不思議に思ったが、今回を見ると、第１回目が非常に高い価格で来て、２回目は大体状況がわかるからこういうふうにするという、業者に対して、談合するとは言わないが、調整するチャンスを与えてしまうのではないかという気がした。最低価格よりも非常に高い率でできているということで、事前に公表する方がいいのか、後で公表するのがいいのか、私にもよくわからないが、今回のこの結果を見た限り、この方法が正しい方法なのかというのは、ちょっと疑問を持った。 ○小林（一）委員　複合施設ということだが、文化ホールは国内でも有数のレベルの施設と認識しており、この施設で行う超一流のイベント等によって、市民は文化的な恩恵を享受している。５カ月間休館ということで、大変影響が大きいと思うが、ここ数年間、何回か休館して改修したような記憶があるが、改修工事内容、どんなことをしたとか、休館した月数が今わかるか。 ○笠原文化国際課長　１７年と１８年に休館を要した工事を行っているが、１７年度は大ホールの舞台の音響設備に対して行った。休館は７４日間で、期間は１月１０日から３月２０日だった。１８年度は多目的ホール、大ホールの照明、音響等、大ホールは３２日間、多目的ホールは８２日間の休館をして、いずれも１月から３月の期間で工事を行っている。 ○小林（一）委員　休館による影響がさまざまな形で答えられているが、金額的なベースでいうと、指定管理者との契約の中で、当然この部分は入っているということだったが、どれぐらいを考慮しているのか。 ○笠原文化国際課長　今回の契約は２１年から２５年になっているが、２１年度が２億２，３３０万円、２２年度以降は２億４，５００万円である。２０年度は２億４，９５８万９，０００円だった。２０年度と比較して、２１年度は２，６２８万９，０００円の減額となっている。 ○小林（一）委員　恐らく、相模原市の文化ホールは、できた当時は国内で１０本の指に入るぐらいのレベルの施設ではなかったかという記憶がある。都市間競争だから、最近は他都市でも随分できていると思うが、海外の一流の方が国内ツアーをするときに休館していると、残念ながら、市民が身近で見逃すことも起きてきて、そういう意味では残念だと思う。建物をオーバーホールしたり、維持するために必要なことなのでやむを得ないと思うが、類似施設の空調施設等の耐用年数とか、オーバーホールをどれぐらいの間でしなければいけないということは、私ども一般市民の感覚でいうと、規模が大き過ぎて、つかめない。例えばマンションであれば、築十七、八年で給排水、水回りは劣化して取りかえなければいけないということはわかるが、こういったデータみたいなもの、調査した経過があったら伺いたい。 ○角田公共建築課長　今回の工事に際して、事前に設備機器の調査をした結果、こういった工事内容になっているが、通常、設備機器に関しては、７年とか、最大で１５年ぐらいの耐用年数になっている。既に２０年たった施設で、事故があった場合、その都度交換しているが、やはり、性格上、開演中に事故をしてはいけないといった意味も含めて、事前調査をした結果、こういった工法で改善できる、あるいは今後何年間、例えば次の７年とか１５年の間まで維持できる、こんな形で設定している。そういった中では、今回こういったことをやれば、今まで以上に性能が発揮されると思っている。 ○小林（一）委員　本当に神経を使いながら維持、運営していると受けとめたが、市民の文化財産というか、今後も非常に大切な施設だと思うので、大切に使ってもらえると思うが、躯体というのも一番長持ちするのかなと。外国のいろいろな文化的な施設なども、相当古いものを大切に使っていると思うが、建物自体の耐用年数は、今回オーバーホールにしたことによって、さらに寿命は延びたと、今、大槻委員からも触れられたが、今後の見通しはどのぐらいと見ているのか。 ○角田公共建築課長　鉄筋コンクリート造で６０年から６５年という耐用年数が通常みたいである。そういった中で、メンテナンスというか、保守をしっかりすることによって、６０年あるいは６５年以上の耐用年数になるそうである。ただ、設備的な部分では、どうしても７年から１５年という耐用年数だけでは、バランス的な部分が、その都度維持していかないと、６０年なり６５年ともたない。グリーンホールは稼働率が非常に高く、機器も大分消耗していると思っている。その中で２０年もったのは、なかなかの施設かと思っている。 ○角尾委員　今回はオーバーホールということで、エコ、環境云々について難しいということは内容的にはわかった。そこで、全体的な形ということで関連になるが、例えば、横浜市では小学校全域に太陽光エネルギー発電を取りつけることになったとか、それから、きのうの全協で説明があった文面に、そういったものを取り入れることが記載してあったのも確認している。そこで、副市長に、市の全体的な考え方として、エコ、今後、取り組んでいく考え方を伺いたい。 ○山口副市長　今回の代表質問で市長から答弁があったとおり、環境経済局でも、エコ対策を含めて、行動計画をつくって、しっかりやっていくことを示している。まず、小中学校に太陽光発電をやっていこうという方向で、市の立場として、そういった責務を課されている面からいけば、今回の工事では、極力努力して、一部、消費電力の関係のみだったが、当然、市としても、市民の意識を高めるためにも、しっかりと進めていきたいと考えている。 ○角尾委員　再生紙のコピー用紙は、普通のものと考えると少し高目である。そういうものも取り入れなければいけないという観点から考えると、やはり、多少高いものでもやっていかなければならないという考え方も、特に行政には求められる部分があると思う。今回はオーバーホールだからしようがないとして、今後の計画段階においては、エコに対する高目の評価を少し取り入れた形でということを要望する。 ○藤井委員　空調設備の改修工事ということで、省エネ、エコという観点からの議論は大変重要なことだと思うが、私は初歩的なところで、別な角度から伺いたい。 複合施設ということで、相模大野図書館の利用者から、寒過ぎたり、暑かったり、以前から空調の調整ができない。窓口で言うと、いや、こういうことだということがあったが、現状の空調に関する苦情と、今回の工事でどうなるかを伺いたい。 ○江藤相模大野図書館長　お年寄りから障害者を含めてお子さんまで、いろいろな方の利用があるので、確かに、暑いとか寒いという話はもらうが、全体の利用者が共通して快適にというのは、なかなか難しいのが実情である。中間期においては、エアコンを入れる場合もあるし、現在は、窓を若干あけたりした対応を心がけている。技術的なことはわからないが、空調そのものでのクレームはもらっていない。 ○藤井委員　質問の趣旨とちょっと違うような気がする。お年寄りがいたり、子供がいたりということではなくて、要するに、複合施設全体になっていて図書館だけでの調整ができないので、次の改修工事を待ってくれという話だったが、違うか。 ○角田公共建築課長　全館空調でやっており、温度調整がなかなか難しかったのは事実である。今回の工事において、各小部屋で温度調整できるようにということで、個別空調機に変更している。そういった意味では、以前よりきめ細かい空調ができると思っている。 ○藤井委員　理解を正確にする意味で、今まで、全館空調というのは、複合施設全体で同じ設定でしかなかったということの確認と、この工事の結果変わる中身として、小部屋という言葉だったが、例えば、配架している図書を見る部分と、部屋にこもって本を読んだり勉強したり、図書館の個々の部屋それぞれで調整できるようになるのか。 ○角田公共建築課長　図書室の開架した部分については、同じ熱源でやっている。４階の集会室とかは個別空調に変更するが、図書室全体部分は何カ所かは温度設定はできるが、きめ細かい部分では今のシステムを部分的に使っているので、非常に難しい部分がある。 ○藤井委員　現状の確認はどうか。 ○角田公共建築課長　現状は、図書館全体を同じ熱源でやっており、個別のきめ細かい温度設定は無理である。ただ、今回の工事によって、以前よりは温度設定が細かくできる状況になる。 ○藤井委員　図書館全館はわかるが、複合施設全体で、例えばグリーンホールとか、メディカルセンターとか、全部一緒くたの温度設定になっているのか、そうではなくて図書館だけなのかを確認したいのと、工事後の話で、まだ調整できない部分が残るというのは、例えば配架してあるオープンな部分の部屋は、依然として、メディカルだとか、ほかの部分も含めて一緒ということになるのか。 ○角田公共建築課長　今現在は、蓄熱槽から冷温水で冷暖房の熱源にしており、全館同じような設定になる。ただ、図書館のゾーン、図書館は３階、４階、メディカルは１階、２階とあるが、フロアごとに温度設定できるような状況になっている。それを今回、各細かい部屋については、メディカル、図書館と、ゾーンで熱交換という機械でやっていた。開架書庫は今までの冷温水を使うが、各小部屋についてはヒートポンプを利用した個別空調機に切りかえてしまうので、使う人がオン、オフ、温度設定をすることができる。 ○藤井委員　ゾーンとしてはそこでできるということだから、もし開架しているところで小さいお子さんと一緒に本を読んでいる方が、ちょっと寒過ぎるとか暑過ぎるということを職員に言えば、図書館としての考え方で、そこも調整できる。これは従来もそうだし、今後もそうか。 ○角田公共建築課長　そのとおりである。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第６６号工事請負契約については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第６６号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第６９号　損害賠償額の決定について ○阿部善博委員長　議案第６９号損害賠償額の決定についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○川島消防局長　議案第６９号損害賠償額の決定については、本会議で説明したとおりなので特に補足することはないが、我々消防職員は、市民の安全、安心を守る立場として、安全管理の徹底や交通事故の防止は当然であり、模範とならなければならない。今回の事故を教訓として、今後とも、活動中の安全管理の徹底や交通事故の防止に職員一丸となって努めていく所存である。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○久保田（義）委員　今、局長から強い決意が述べられたが、消防としては、常に火災を想定して消火訓練に当たっていると思う。そうした中で、このような事故を起こしたということは、本当にあってはならないこと、あるまじき行為だと思っている。 金額にしても、１１０万円というのは結構大きな数字だと思うが、この補償は、建物だけではなくて、中に鶏がいて、鶏も影響を受けて、そういった金額になったのか。 ○小川北消防署長　今回の損害賠償額だが、大きく復旧工事費と仮復旧工事費に分けられており、総額１１０万５，６５０円になっている。鶏の関係のいろいろなものについては、相手側からは言われていない。 ○久保田（義）委員　鶏舎だから、そんなにいい建物ではないし、築年数も相当たっている。私、現地を見たが、客観的に見ても、改修されたようなところが見受けられないので、どの程度破壊したのかと疑問を持っているが、その点について、具体的にあるか。 ○小川北消防署長　損害賠償額が決定してから建てかえるということだと思う。生き物を飼っているので、井上養鶏場で応急復旧させたということだと思う。 ○久保田（義）委員　１１０万という査定の根拠はだれが出したのか。 ○小川北消防署長　損害賠償金額については、相手方が保険会社に提出した見積もり額を第三者機関に見てもらい、妥当な金額であることを確認している。 ○久保田（義）委員　その交渉は、すべて保険会社に託したのか、それとも職員で話し合いをしたのか。 ○小川北消防署長　最初のうちは保険会社に託してやっていたが、我々、どうも金額的にわからないということで、第三者機関の信頼できるところに見積もり額を見てもらった。 ○久保田（義）委員　すべて保険で賄うということだが、今度は保険料の負担がかかる。いずれにしても、私が見た範囲では、改修するほどの破壊はされていないようだが、客観的に見てどうか。 ○小川北消防署長　建物としてはかなり老朽化しており、これから改修に当たると、面積的には壁と屋根が６．５平米、出入り口が破損していることと、鶏舎内に温度調整用の巻き上げ式カーテン─これで温度を調整しており、これが約４０メートルつながっており、それが全体の損害額の約３分の１の値段になっている。 ○久保田（義）委員　中へ入って見なかったから、その点はわからなかったが、いずれにしても、外から見る限りは、どこに損害をこうむったのかという疑問を非常に感じた。被害者から大分きつい条件が出てきたのかと想定しているが、鶏には被害はなかったのか。 ○小川北消防署長　鶏には被害はなかった。通常、もう少し壊れてしまうと、鶏を違う鶏舎に移すとか、いろいろな形になろうかと思うが、それもしないで済んだ。 ○久保田（義）委員　冒頭、局長から、市民の安全、安心のためにもという強い決意が示されたが、再度ないように強く要望する。 ○角尾委員　冒頭に局長もそういう話をしたので大丈夫だとは思うが、初歩的なミスの重なりという内容なので、職員に対して周知徹底してあると思うが、その点について聞く。 ○小川北消防署長　このたびの事故原因は、再現して検証した結果、機械的な故障でなく、人為的なミスだった。再発防止対策については、職員各自が事故防止に対して強く自覚することが重要なこと。また、事故発生後、所属長が巡回し、消防活動中の安全管理や消防機械器具の正確な操作について指導徹底した。また、消防局内に設置してある事故検証委員会にも諮り、再発防止策を検討して、全職員にその結果を通知した。 ○角尾委員　今回、人にかかわることがなかったのが幸いなので、ぜひともそういう形で徹底してもらいたい。 関連だが、そのような状況の中で、一応、再編成ということで旧津久井４町も含めた形でとり行っていると思うが、全体的な防災計画の中の進捗状況を確認したい。 ○岩田警防課長　３月の総務部会でも消防力整備計画案について説明したが、その後５月７日から６月５日までの３０日間、パブリックコメントを実施して、１名と８名連名の２件の意見をもらって終了したところである。今後、この結果を踏まえて、庁議を経て、８月ぐらいをめどに策定したいと考えている。 ○角尾委員　これから梅雨の時期並びに夏ということで、特に旧津久井４町の防災的なことも考えると、いろいろとそういった点が気になるので、進捗状況を確認した。山林あるいは山の救難救助関係も行っていると聞いているので、今後、そういう災害が多い時期に入ろうとしているので、頑張ってやってもらいたい。 ○江成委員　冒頭、局長から、再発防止の話があったので、個人的には惻隠の情を感じないわけではないが、しかし、事が事なので、この際、質問すべきはしたい。 率直に言って、先ほど、提案理由で補足することはないという話だが、代表質問で一定の質問もあり、そういう経緯も含めれば、特に補足することはないというのは─ほかの議案でもそうだが─どうなのかと感じている。 それはそれとして、事故の概要に「当該自動車が前進し」と書いてあり、先ほどの質問で、機械の故障ではなくて人為的なミスということだが、その具体的な内容について、もう少し示してほしい。 ○小川北消防署長　事故の概要及び事故原因について説明する。この事故は、ことしの３月２日午前８時４０分ごろ、大島３３１番地で発生した住宅火災で、通常６隊近く消防車が出るが、相原の消防隊が現場近くにある井上養鶏場敷地内に停車し、消火活動中、消防車両が前進し、約４メートル先にあった鶏舎に衝突し、鶏舎の屋根、壁、温度調整用の巻き上げカーテンを破損させた。 事故の原因は、この消防車はオートマチックで、トランスミッションのギア位置を通常はとまるとニュートラルにするが、ドライブに入れたままポンプ操作を行ってしまったことと、さらに安全を見るために、通常はタイヤへの車輪どめをするが、これもしなかった。言いわけではないが、火災現場についたとき、ちょうど最盛期で、慌てて人為的ミスを引き起こしてしまった。 ○江成委員　二重の人為的ミスというふうに聞いてもいいと思うが、それについて検証して、指導を徹底したということだが、１つとしてはＤに入れたままというミス、でも、車どめをしていれば、もしかしたら起きなかったかもしれない。通常、車どめをするというのは、操作マニュアルとして確定しているのか。 ○小川北消防署長　通常、火災のときは車どめをする。市内のいろいろなところへ出かけるが、そういうときも必ず車どめをしている。 ○江成委員　することになっていたことをしなかったということは、かなり重大だと思う。二度と起きないように指導徹底したということだが、例えば、実際に操作するときに、駅などでは指差し確認をしているが、こういうのはこのマニュアルに入っているのか。また、今度の事故を契機に、そのことについて徹底するような経過はあったのか。 ○小川北消防署長　現在、マニュアルの中では、指差し確認等はない。人間なので、いずれミスを犯すかもしれないので、今後、そういうものも検討していきたい。 ○江成委員　具体的にこれをすべきというのは、専門外だから細かくは言えないが、やはり、生命、財産を守る第一線の活動をするわけだから、その基本になる行動については、今後も十分検討して、二度と起きないためには具体的に何をするか、注意するんだ、頑張らなければだめだだけでは、やはりまた同じことになってしまうと思うので、そういう問題を克服するための具体的な行動マニュアルの更新、改善をぜひ図ってほしい。 関連して、マニュアルだけでいいのかというのが、ちょっと気になる。火災が起きて消防活動を行う一定の人員がいて、さまざまな行動、配置をすると思うが、人員配置の点で、車どめをしない、ギアをＤにしたままというのがあるが、仮に周りにだれかがいて、車どめをしていないことに気づけば、そこで修正できたと思う。人員配置の点で問題、課題はなかったのか。 ○小川北消防署長　通常、一般火災は消防車６隊、それに救急車、救助隊、場合によってははしご車等が出るが、人員配置については、今のところ、最低４名でやっているので、問題はなかったと思う。 ○江成委員　問題ないということであれば結構だが、この事故だけに限らず、同時に活動を行う消防隊の方々の生命、身体の安全も重大な課題なので、これで直ちにふやすということにはならないと思うが、そういう大きな枠組みも含めて、貴重な人命にかかわることだから、ぜひ積極的、具体的な検討を重ねていって、必要な取り組みをしてほしい。 関連して、直接、今度の事故ではないが、職員の自動車事故、ほかにも報告事項があるが、基本的には保険で対応しているのが通例である。損害賠償について伺いたいが、職員が起こした事故等にかかわって、損害賠償を求められて保険で対応し切れなくて、訴訟、裁判になった事例は本市にはあるのか。 ○隠田総務課長　交通事故の示談交渉がもつれて裁判にまで至ったものについては、近年では承知していない。損害賠償の関係だと、交通事故と道路管理上の事故あるいは学校での事故が非常に多いが、学校での事故について、近年、裁判まで至ったケースが一、二件ある。 ○江成委員　市側から起こすということよりも、相手が市の対応が不十分ということで提訴する場合、市の体制はどんな仕組みになっているのか。 ○隠田総務課長　通常、示談交渉の段階では、基本的には、それぞれ所管するところが保険会社等と連携しながら当たっている。現実的に裁判にまで至った場合には、事故に起因する所管課が窓口になるが、実際の弁護士との調整とか裁判所との手続については、総務課で担当している。 ○江成委員　当然、裁判になれば弁護士が必要だと思うが、顧問弁護士で一定固定しているという考え方でいいのか、あるいは、こういう事案だったらこういう弁護士がいいという形になるのか。 ○隠田総務課長　本市には３名の顧問弁護士がいる。基本的に、裁判が起こされると、その後、顧問弁護士にお願いすることが非常に多いが、例えば交通事故のように、もともと保険会社の弁護士がかかわっている場合、あるいは前、合併等で、従前、町の顧問弁護士が訴訟を担当して、それを引き継ぐ場合には、顧問弁護士に限らず、そこまでかかわってもらっている弁護士にお願いすることもある。 ○江成委員　訴訟になった場合には担当課と総務課も対応するという話だが、例えば、総務課だっていっぱい仕事を持っているわけで、裁判になると、裁判所に行くとか、弁護士との調整とか、いろいろあると思う。体制の問題として、これまでの経緯の中で、特に困ったとか、課題という事例はあるのか。 ○隠田総務課長　裁判となると、総務課の職員が弁護士との調整あるいは裁判所へ出向く。現在、法制班という班を組んで、職員が６名いるので、基本的に、その中で対応している。最近は、抱えている訴訟件数が少ないので、それほど問題はないが、訴訟は市側の意図にかかわらず起こってくるので、過去には１０件近く抱えていたときもあって、そういった点では、非常に対応に苦慮したことはあるが、現行は余り多くの裁判を抱えていないので、それほど問題なく事務を進めている。 ○江成委員　自治体が対応する訴訟というのは、今話題になった損害賠償だけではなくて、例えば、情報公開とか個人情報保護等々、社会状況の変化等もあって、これからふえることはあっても減ることは考えられない。今伺って、たくさん起きれば大変だというのはわかるが、逆に、自治体がだれかを訴えて─例えば国とかほかの自治体、県内でも平塚市をどこかが訴えたという例も聞いたりするので、自治体の訴訟に対する対応、組織体制というのは、顧問弁護士を３名抱えているということで、別に直ちにこれをふやせということではないが、総務課の法制班という６人体制、今はいいにしても、将来を考えたときに、それでいいのかというのは課題ではないかと思うので、起きてからではなくて、相模原市という大きな自治体の組織体制として、訴訟法務に向けた一定の体制をきちんとつくっておく検討、研究を進めてもらえたらと思う。 ○大槻委員　私も現地を拝見した。いろいろ議論があったので細かい点については聞かないが、消防局長に十分過ぎる対応をお願いしたい。 １点だけ質問がある。保険対応ということだったが、過失割合はどうなったのか。 ○小川北消防署長　今回は、一方的にうちの方が動いて鳥小屋に当たってしまったので、１０－ゼロという形で解釈している。 ○大槻委員　当然１０－ゼロと思ったが、これまでもほかの交通事故とか、いろいろな案件、報告があって、すべて保険で処理したということで終わっているが、過失割合については参考資料の中に明記してほしいと会派の方からお願いしているので、副市長、ぜひ、お願いしたい。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第６９号損害賠償額の決定については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第６９号は可決すべきものであると決した。 以上で本委員会の審査は終了した。 お諮りする。委員会審査報告書の作成等については、委員長に一任願いたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので一任願う。 以上をもって総務委員会を閉会する。 午前１０時５４分　閉会