【委員長】平成23年 12月 総務委員会 12月05日-01号

相模原市 平成23年 12月 総務委員会 12月05日-01号 総務委員会 日　時：平成２３年１２月５日（月） 相模原市議会 総務委員会会議録 平成２３年１２月５日 開　会 午前９時３０分 閉　会 午後５時０２分 出席者 委員  久保田浩孝  宮下奉機  関根雅吾郎 ○ 阿部善博  野元好美　　△ 松永千賀子  中村昌治  関山由紀江  佐藤賢司  金子豊貴男 議員 な　　　し 欠席者 な　　　し 説 明 の た め の 出 席 者 山口副市長　坂井副市長　阿部危機管理監　八木総務局長 大房企画市民局長　高部緑区長　大貫総務部長 笹野渉外部長　服部企画部長　原財務部長　佐藤市民部長 武田危機管理室長　熊坂職員課長　小俣渉外課長 細谷企画政策課長　椎橋同課担当課長　古井財務課長 渡邊同課担当課長　小森管財課長　清澤同課担当課長 高梨契約課長　村山公共建築課長　田口同課担当課長 藤田区政支援課長　菊地原市民協働推進課長 田中文化振興課長　長井同課担当課長 奈良田生活安全課長　宮田同課担当課長 堀地域福祉課長　内藤こども施設課長 彦根保育課長　村上医事薬事課長　長田生活衛生課長 内山衛生試験所長　佐藤農政課長　大貫環境保全課長 安藤公園課長　長嶋廃棄物政策課長　今村清掃施設課長 菅谷土木政策課長　石井下水道管理課長 小山緑土木事務所長　永井津久井まちづくりセンター所長 佐藤藤野まちづくりセンター所長　加藤同課担当課長 鈴木学校保健課長　井上学校施設課長　土肥学校教育課長 瀬戸市選挙管理委員会事務局長　井上同局次長 大谷消防局長　岩田副消防局長　小峰消防総務課長 秋山同課担当課長　隠田総務法制課長 事務局 職　員 佐藤議会事務局長　河本議事課長　川端同課主査 北野同課主査　横尾同課主査　八木政策調査課担当課長 会議に付した事件 議案第１０３号　相模原市公契約条例について 議案第１０４号　相模原市区の設置等に関する条例の一部を改正する条例について 議案第１０５号　相模原市暴力団排除条例について 議案第１０９号　相模原市収入印紙購入基金条例について 議案第１１０号　相模原市消防団に関する条例の一部を改正する条例について 議案第１１１号　工事請負契約について（（仮称）緑区合同庁舎立体駐車場建設工事） 議案第１１４号　不動産の処分について 議案第１１７号　指定管理者の指定について（相模原市立城山文化ホール） 議案第１３１号　当せん金付証票の発売限度額について 議案第１３６号　不動産の減額貸付けについて 議案第１３２号　平成２３年度相模原市一般会計補正予算（第５号・所管部分） 議案第１３５号　平成２３年度相模原市公債管理特別会計補正予算（第１号） 陳情第　１８号　日本軍「慰安婦」問題に対する政府の誠実な対応を求めることについて 陳情第　１９号　住民の安心・安全を支える行政サービスの体制・機能の充実について 陳情第　２０号　子どもたちを放射能の内部被曝から守ることについて 陳情第　２１号　子どもたちの給食と外遊びの安全について 陳情第　　８号　相模原市立全小学校の放射性物質対策について 陳情第　１３号　尖閣諸島をはじめ我が国の領土・領海を守る措置を求めることについて 陳情第　１４号　永住外国人への地方参政権付与に反対することについて 傍 聴 者 あり 署 名 委員長　　阿　部　善　博 副委員長　　松　永　千賀子 午前９時３０分　開会 ○阿部善博委員長　ただいまから総務委員会を開会する。 出席委員は１０名で定足数に達している。 これより審査に入る。 ◇○◇ 議案第１０３号　相模原市公契約条例について ○阿部善博委員長　議案第１０３号相模原市公契約条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○大房企画市民局長　議案第１０３号相模原市公契約条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○久保田（浩）委員　この条例案に対して、パブリックコメントが非常に関心が高かったと感じている。意見の提出者も１７９名、意見数が５２２件ということで、特に労働報酬下限額の対象となる工事請負契約の価格を３億円以上にした理由とかが多いが、パブリックコメントを受けて、市でどういうふうにとらえているのか。また、労働者の切実な要望といった状況にあると思うが、市は今後これにどう対応していくのか。それと、この条例が施行された場合、当然、適正に処理をするために、市の事務量もふえると思うが、その職員体制はどのように考えて、着実にこれが実効性のあるものにできるように対応を考えているのか。 ○高梨契約課長　パブリックコメントを実施した結果で最も多かったのが、３億円以上をもう少し引き下げてくれという話だった。労働者の思いとしては、対象を広げれば、それだけ該当する労働者もふえるということで、そういった気持ちは理解している。ただ、パブリックコメントを受けて検討するに当たって、受注者にも労働台帳の作成とか、下請も含めて労働者に周知しなくてはいけない。あと、市も台帳の記載方法とかの問い合わせに対応する必要があるし、提出された台帳のチェックも発生する。そういう中で、実効性を確保するという観点で、やはり、３億円以上というのが一つの議会に付すべき重要な工事ということで、そこで一たん線を引かせてもらって、まず、しっかり対象工事について行っていきたいという思いで、そこについてはパブリックコメントのときと同じ３億円にしたものである。 もう一つ、パブリックコメントで同じ１５０件ほど、設計労務単価を１００％ぐらいにしてほしいという話もあった。こちらについては、実際には労働報酬審議会で審議してもらうことになっているので、そちらの意見を踏まえて決定していきたいと思っている。 職員体制についてだが、台帳のチェックとか作成方法の相談、こういったものは契約課で事務を行う予定だが、契約課としては新たな事務ということになるので、それをしっかり対応していきたいと思っている。あと、その人員等については、今、総務部局で、市全体の来年度の定数の中で検討しているところだと思うので、私の方では、その結果を待っている状況である。 ○久保田（浩）委員　このパブリックコメントを受けて、いろいろな事情はあると思うが、この条例が施行された後に、パブリックコメントの意見等も参考にしながら、また、実際に施行された後、課題等もあると思うし、労働者にとってよりよい制度になるように、３年以内に見直しといった項目も入っているので、３年と言わず、早い時期の見直しも含めて、要望もさせてもらうので、よろしくお願いする。 ○金子委員　早い時期に見直しという話があったが、具体的に、川崎市とか野田市はかなり早い時期に、条例施行から１年、２年で見直しをしているが、本市の場合、３億円の見直しをどのくらいの時期として考えているのか。 ○高梨契約課長　恐らく３億円以上を対象にするといったところが一つのポイントになると思うが、実際、まだ条例が成立し、施行していない段階で、具体的にいつというのは、なかなか言いにくいところがある。今、野田市の例が出たが、野田市も条例を施行して、ちょうど１年半たったことしの９月に、対象工事の引き下げをしたのは承知している。川崎市は実際に工事が動き出したところということで、まだ具体的な話は聞いていない。いずれにしても、何年とかという目安は今の段階では言いにくいが、条例の附則で、３年以内に状況を見ながら見直すということなので、３年以内という範囲の中で、必要に応じて対応していくのかなと思っている。 ○金子委員　次に、この条例をつくって、具体的に施行するに当たって、受注側もそうだし、関連する建設関係の労働者に、きちっとこの条例の趣旨とか─いわゆるこの世界でいえば啓発という話になるが、そういうものをどういうふうに具体に行っていくのか。 ○高梨契約課長　労働者への周知だが、まず、わかりやすい手引を一つつくりたい。つくったら、それについて、労働者の団体、これは事業者向けにも予定しているが、説明会という形で説明したいと思っている。ただ、説明会だと、来られない方、労働者の中には市外の方もあるので、市ホームページということになる。あと、労働者には行き渡るようにということで、労働者団体にも、各組合員というか会員へ行き渡るように周知してくれというお願いも一方でする必要があると思っている。 ○金子委員　働いている人たちへの周知のところ、受注側もそうだが、３億円以上だから、そこの対象者だけということではなくて、当然、今後、それを広げていくということもあるし、こういう条例ができて、広く働いている人たちの権利がある意味では確立できる、行政が裏づけをするということだから、対象者を限定しないで広く呼びかけてもらいたいと思うが、もし考えがあれば伺う。 ○高梨契約課長　従事する労働者には、受注者の責務として周知することをお願いしているので、そこは大丈夫だと思うが、労働者全般というか、もちろん、市民全般に向けては、やはり一つは市のホームページなど、いろいろな場面で紹介していきたいと思っている。あと、説明会も、今まで条例をつくる過程の中で、さまざまな労働組合の団体があって、約１０回ほど、意見交換を行った。そういったところで話をするし、そこに来るのは役員が中心かもしれないので、それぞれの組合員に広げてくれというお願いをして、少しでも行き渡るように工夫していきたいと思っている。 ○金子委員　市内の働く人たちだけではなくて、特に３億円以上の工事となれば、市外の大手業者、ゼネコンとか、結構、今までのケースでも多いから、やっぱり、そういうところへの働きかけも、ぜひ、きちっとしてもらいたい。そのことによって、相模原市とか川崎市とかで公契約が広がっていて、そこのかかわりがきちっとしなければいけないという徹底をしてもらいたい。これは要望しておく。 ○佐藤委員　具体的に言うと、労働者へのしわ寄せとか、労働報酬下限額を保障するということでは、施行に関して反対ということではない。 もう１点、契約課長初め皆さんは、同時進行で業界の方とも話をしているはずだが、業界の意向はどんなだったか。 ○高梨契約課長　パブリックコメントを挟んで、事業者団体の方にも、今年度１０回ほど意見交換会を行った。条例の目的とか理念というのは一定程度理解してもらっていると思うが、ただ、やはり受注者、事業者にとっては、労働台帳の作成とか、下請業者にそれを行き渡らせるようなところで負担があるということで、そういった負担の軽減について要望をもらった。 ○佐藤委員　前の部会でも言ったが、やっぱり、どうしても台帳作成とか、そういう部分で事業者に負担がかかることも事実で、前段が労働者という立場を大事にすること、それからもう一つは、業界に対しても負担をかけないようにという二段構えでいかないと、中途半端になるだろうと思っている。具体的に、負担軽減に配慮しと前から言っているが、どんな配慮を考えてきたのか。 ○高梨契約課長　パブリックコメント前後で意見交換した中で、今回の条例案の中で、修正というか、そこの部分を反映したのが、パブリックコメントのときには、労働台帳に、個々の労働者の報酬額、実際にもらった賃金を記載することを条例に書いていた。また、野田市を参考にしたが、証明する書類として給与明細みたいなものを添付することも条例に入れていた。しかし、いろいろ検討する中で、１つは事務負担の軽減、下限額を上回っているのが明らかな人まで一つ一つコピーをつけるのも負担だろうと、そういう事務負担のこと。あとは野田市の話を聞くと、報酬額をコピーして、それを元請業者に出して、それが市に行くという労働者自身のプライバシー保護の観点も意見があったので、そこの部分は省略しても、会社には賃金台帳が残るだろうし、労働者自身も給与明細はできれば保管してもらうということで、そこは事務負担の軽減という観点で除いても、実効性の確保はできるという判断で、そこの部分は意見を踏まえて省略した。 ○佐藤委員　どうしても受注者は、下請業者を指導しながら台帳をつくるようにしなければいけないわけで、そういう点でいくと、やっぱり何らかの形で、経費を設計金額に乗せるとか、そういう具体的な方法が出てこないと、なかなか難しい部分もあると思うが、その辺についてはどうか。 ○高梨契約課長　そういった事務経費を、１つには設計金額というか、予定価格に乗せるという考え方もあるかもしれないが、工事の場合は、設計にはすべて標準の基準に基づいて、単価も含めてだが、ある。実際に事務経費がどのくらいになるのかという指標というのもないので、対象工事について、一定の事務経費部分を独自に積み上げるのは困難だと考えている。 ○佐藤委員　無理に業界がとやかく言う必要はないが、やっぱり、事業者も真剣に受注をする、それから、労働者とともにレベルアップを図っていくというやり方をするわけだが、やっぱり、どうしても一定の工事の人を確保するという点でいくと、何か具体的な方法でそれを補てんしていく方法ができてこないと、なかなか難しいと思う。そういう点でいけば、今言った設計単価というのが無理ならば、最低制限価格があるわけだから、そこのところを何とか引き上げるとか、そういう部分での考え方はないのか。 ○高梨契約課長　条例の対象になった工事に限って、例えば最低制限価格を一部上げるとかというところが、先ほどの予定価格と同じで、積算の基準というのが明確なものがないから、対象工事のみ引き上げるのは困難かと思っているが、今、パブリックコメントとか、いろいろ意見を聞く中で、工事などだと最低制限価格と同額の入札が多いという状況の中では、業者の疲弊というか、経営も大変だというのも感じている。今回、この条例を調べる中でも、設計のもとになる公共工事の設計労務単価自体が年々─これは国が定めるものだが─下がっているという状況も改めて確認した。そういう意味では、予定価格を組む設計金額の基準が下がっているのに、最低制限価格が据え置いたままでは、結果として、要は総体的には厳しくなっているという状況はあるので、この条例も、最低制限価格も大きな意味でのねらいというのは、品質の確保、労働者へのしわ寄せというのがあるので、今、私ども契約課の事務局の立場では、毎年、少しずつ最低制限価格を上げているが、やっぱり、公契約条例を契機に、工事全体の質の確保という観点もあるので、経済対策の一環という視点も含めて、最低制限価格の引き上げを検討していきたいと思っている。ただ、手続的には、２月から３月にかけての入札監視委員会での意見を踏まえてするものだから、今のこの時期では、事務局としては、検討したいという表現で回答させてもらう。 ○佐藤委員　大きな問題で、工事の労働関係法令とか、公共工事の設計労働単価という部分でいくと、改善するのが一番必要だと私は思うが、副市長、相模原市として、この問題に対する基本的な考え方について、一言もらえるか。 ○坂井副市長　今回、公契約条例を制定させてもらって、厳しい労働環境、厳しい経済情勢の中で、労働者へのしわ寄せ、あるいは業者の疲弊といった問題に対応しようということで審議してもらっている。この問題は、本市だけに限らず、大変厳しい経済情勢の中で、例えば、入札とか契約のあり方あるいは労働政策まで及ぶような大きな話だと思っている。したがって、私どもも、これまでもいろいろな機会に国等への働きかけを行っているが、今回、公契約条例を議決してもらって、制定、施行ということになったら、政令指定都市としての相模原市ということもあるので、こういったことを契機として、国土交通省等、国の方へ、そういった実態を訴えかけるとともに、必要な改善に向けて、働きかけを行っていきたいと考えている。 ○佐藤委員　相模原市が野田市とか川崎市に次いで３番目でこの方向を出したこと自体は悪くないと思っている。ただ、国が毎年、労務単価を決めてきて、それを基準として取り扱っていくという部分の判断でいくと、その根本の国が、まだこの問題に対して方向性が具体に出ていない。どうもいろいろな形の中で情報を集めてみると、国は、まだこの問題に対して、そんなに積極的ではないという部分が非常にとれる。そういう点でいくと、本市はこれでいよいよスタートを切るわけだが、やっぱり、国の方向をよく定めながら、それから、労務単価に関しては本市で決められるわけではなくて国が決めてくる話だから、その辺の確認をしながら行っていかなければならない問題だと思う。スタートすることに関しては賛成できるが、以後のことに関して、３年ぐらいで見直しを図っているという意向だが、スタートする段階でちゃんとした検証をしてもらって、その上にのっとって、第２弾をどう打つのかというところをしっかりとしていかないと、あいまいもこで方向性だけ出していくと、結果的に、行政に対して束縛になる可能性が十分ある。それから、市民にも業界にも大きな負担を植えつける可能性になりかねないから、その辺のところは、スタートを切ったら、３年以内に一度しっかりとした検証をしてもらって、引き続き、次へ臨むという方向をお願いして終わる。 ○関根委員　６条の（２）市が発注する予定価格１，０００万円以上の業務委託とあるが、これには指定管理も含まれると思う。今回の議案に出ている指定管理の議案、１４件ぐらいあって、最長でも５年間契約となっているが、５年間は公契約条例は一切当てはまらないということでいいか。 ○高梨契約課長　この条例の適用を、これは工事も業務委託もそうだが、条例施行後４月１日以降に、入札の公告とか、指定管理者の場合は公募を行った施設から該当ということになる。要は、入札とか金額を見積もるもとにこの条例がないと見積もれないということもあり、４月１日以降に、公募、入札あるいは指名の通知するものから適用となる。 ○関根委員　ということは、学習センターなら学習センターの掃除の方は時給が安いが、次から指定管理を受けるところは時給が高くなる、それが５年間続くということでいいか。 ○高梨契約課長　業務委託についても、長期継続契約といって、３年期間で清掃業務とかを発注しているので、３年なり５年なりの期間が過ぎて、次の公募までいけば、すべての公示ということになるが、その間は、例えば同じ清掃業務でも賃金に差が出るという状況になる。 ○関根委員　やはり公契約、同一労働、同一賃金ということがあると思うが、途中で契約の見直しみたいなことはできないのか。 ○高梨契約課長　途中での契約変更というのは、今、想定していない。 ○関根委員　同じ市の建物の中で働いている人たちが違う給料でということになると、せっかくのいい条例が─３年間、５年間かもしれないが、不平等かと感じるので、何とか途中で、契約の変更というか、賃金の引き上げみたいなことはできないのか。 ○高梨契約課長　途中で変えるに当たって、当初の契約したときの金額というか見積もりをどのくらいふやすとかというところも正式な根拠がないところがある。あと、５年間の間にも差が出るが、今回、業務委託だと１，０００万以上と金額も限定しているので、そういう意味では、予定価格１，０００万円以上の清掃と８００万、９００万の清掃委託、ここでの賃金の差も、この施行後は発生してしまうといった内容になっている。 ○関根委員　今後、こういう契約、条例制定に当たって、５年間の契約ということで５年間差が生まれてしまうので、気をつけて契約を結んでもらいたいと思う。 ○松永委員　公契約条例については、本会議で、ほぼすべての会派で質疑、やりとりがあった。私どもも、長い間、このことについてはいろいろ意見も言って、議論もしてきた。この問題については、国際的に見ても、ＩＬＯの９４号条約ということの中では、公契約というものが、それぞれの国において、そこの国の賃金、労働条件を引き上げるためのものとして批准を推奨されているということの中で、既に６０カ国で批准されている。日本はまだこれをしていない、法律として、公契約法として行っていないということの中で、建設業界の方々、長い間、厳しい環境の中で運動を続けて今日に至っているということなので、政令市になったばかりの相模原市が、まだ前例が２つしかない中で、これの成立を目指すということは、大いに評価をしていきたいと思っている。 本会議でもやりとりがあったが、細かく、条例の中身に、条文に沿いながら質問したい。これから他市が見習いながら行っていくということになるので、そういう意味では、よりよくしていくために、これまでの野田市や川崎市をも参考にしながらつくったと思うので、そのことも踏まえて質問していく。 第５条の公契約の相手方となる者の責務の中で、指定管理者をどうとらえるかというところだが、川崎市の場合は適用対象で、指定管理者の協定を契約とみなすとして、対象にして、条文の７条という早い中で、きちっとみなしている。当市は第１１条で、この条例の趣旨にのっとって、労働環境が確保されるよう、必要な事項を定めるということになっていると思うが、指定管理者が雇用する方に市として同じような下限額を定め、それを周知させていくとか、それから、そのことが徹底されなかったときには、指定管理者が罰則等も含めたものをしていくという形になるのか。この位置づけが、川崎市等々を含めたときに、ちょっとあいまいな気がするが、この辺は今どういうふうに考えているか。 ○高梨契約課長　条例をつくるに当たっての考え方としては、川崎市と同様で、指定管理者が雇用する方、あと、指定管理者が清掃等の委託業務を発注する場合、それもこの条例の対象にするという考え方は同じだが、あえて、指定管理者は第１１条に別建てをしたのは、川崎市は第６条の中に（１）、（２）、続けて指定管理者があったように記憶しているが、やはりそこは契約ということと、あと、指定管理者の場合は協定に基づく委任、そういった行為が違うということで、この第６条に列記するのではなく、別建てにした。別建てにしただけで、条例の及ぶ範囲は同じと考えている。 ○松永委員　このあたりは、野田市も川崎市も、それから、同じこの１２月議会に提案している多摩市等々の条文を見ても、いろいろだと思っており、指定管理者についても、内容としては同じものが迫られるということを確認したので、次に行く。 労働報酬下限額について、工事請負契約の場合、業務委託の場合、それぞれあるわけだが、これについては本会議でも要望してきた。野田市は１年半行って、９月に業務委託の金額を下げたということだが、この辺の経過や考え方、なぜ下げたのか、もし把握していれば聞きたい。 ○高梨契約課長　野田市がこの９月で対象金額を下げたのは、工事の方と聞いている。業務委託の方は１，０００万のままだと思っている。理由ということでは、きちんと確認したわけではないので憶測も入るが、１年半行っていく中で、対象工事の範囲を少し広げても執行が大丈夫と判断したのではないかと思う。野田市の場合、当初、１億円以上の工事にしていたが、２件ぐらいだという話もあるので、発注量と実効性とのバランスで判断したのだと思っている。 ○松永委員　工事請負契約の方を変更したということで、訂正する。そういう意味でいうと、３年の中で見直していくという柔軟な姿勢を、先行市のあり方、姿勢としても学んでもらいたい。 それから、同じ野田市の場合だが、業務委託の部分、やはり１年半施行してみて、条例改正で職種別賃金を新たに導入した。今回の相模原市の場合は、業務委託の部分には職種別の賃金という考え方は入っていない。その辺のところは、先行市が行ってみて、その方向に変えた、改善したという経過を踏まえれば、よりよいものにというときには、その辺のところも検討したと思うがどうか。もし、検討していたら結果はどうだったのか。 ○高梨契約課長　野田市については、業務委託の賃金を決めるに当たって、条例制定当初は、市の高卒職員の給与をもとに時給換算したと聞いている。条例施行後、行っていく中で、例えば、ほかの警備とか案内業務といったもので、それぞれ賃金の実態が異なるというのが把握されたようである。野田市は、条例の一部改正を行って、業務委託について、職種別賃金を設けた。もともと、その基準が、野田市の場合は条例で市が定めるとなっているが、川崎市と本市は生活保護基準をもとに、それを勘案して設定すると位置づけている。そういう意味では、今の段階では、生保基準をもとに一定の額を出そうと思っているので、職種別というのは考えていない。 ○松永委員　相模原市の場合は、川崎市と同じように、生保基準を基準としていくということだが、今、生活保護というのは、私どもいろいろ相談に乗って、実際の金額というのが、本当に厳しいものであることを実感している。例えば、冠婚葬祭に交通機関を使って、香典なども考えてとすると、その後、全部それは自分の生活費にはね返って、食費を削らなければいけないという事態になるくらいまで、生活保護の金額というのは厳しい。そこを１９歳の単身世帯の基準とするということなので、これはなかなか厳しい生保の金額を基準とするという点では、大丈夫なのかと私は感じている。そういう意味では、相模原市の中で生保を基準としているとしても、業務委託の中身というのは、専門的な技能、技術を持つ人が委託するということだってあるから、そういう意味では、同一賃金ということであっていいのか。生保基準をしたとしても、専門的な内容によって、二段階の設定があってもいいのではないかと思うが、この辺の検討は、ぜひ今後、審議会の中も含めて、考え方として持って検討してもらいたい。この点は要望しておく。 それから、工事請負の公共事業について、設計労務単価に掲げる職種にかかわる作業に従事する者となっているが、この辺が、この条例の中では一律で、この中の差はないと思うが、まず、この点を確認する。 ○高梨契約課長　公共工事設計労務単価の中には、職種が５１あって、例えば、とび工とか、のり面工とか、鉄筋工とか、それぞれに国土交通省が都道府県ごとに毎年単価を定めるので、そういう意味では、職種ごとに単価は変わってくると考えている。そういった質問でいいか。 ○松永委員　職種ごとに価格も設定されているから、そのことはいいが、同じ職種の中での技能や技術による差異を賃金で認めて、一定の差をつけるという考え方については、この条例に向けても、労働組合の団体の皆さん、事業者の団体の皆さんと各数十回ぐらいの協議をしてきているようだが、その中で、こういうことについての議論はなかったのか。意向はどうだったか。 ○高梨契約課長　最初の答えが的を射ていなくて失礼した。事業者団体の方、労働者団体の方からも、やはり労働現場には、一定の技能に達している方と、若い方とか、高齢の方とかがいるので、例えば川崎市の例をとると、設計労務単価の９割というラインを引いている。一定のラインを引くには、いろいろな方がいるので、熟練、未熟練という言葉を使うと、そういう二段構えの賃金設定というのもあり得るとは思っているし、そういった意見をもらっている。パブリックコメントでも、数は少ないが、２件ほど、そういった意見もあった。いずれにしても、そういった意見もあったこと、あと、川崎市、野田市のやり方も含めて、労働報酬審議会に審議してもらう際の検討資料の中に、そういった考え方を盛り込んで、議論してもらえるような資料づくりをしていきたいと思っている。 ○松永委員　ぜひそこのところは、現場の労働者にとっても、事業者にとっても、それぞれの考えもあるだろうし、審議会の中で丁寧な議論をして、それぞれに協議を深めてもらいたいと思う。 次に、対象労働者のところである。公契約の中では、雇用契約だけでなく、請負契約による従事者も対象とすべきではないかということについてだが、工事の部分だけではなく、業務委託契約についても同じだと思う。元請から、その下の請負、何次まであるか、特に建築業界では重層的な契約になっている部分もあると思う。これは当然、請負契約の従事者も対象となっているということでいいか。 ○高梨契約課長　条例の第６条の（１）のイのところで、いわゆる一人親方と呼んでいるが、一式で請け負う方についても、この条例の対象にしている。 ○松永委員　それは条文にあるが、私が言ったのは、市と受注者という形になっている中で、元請の関係のすべての従事者ということかということを確認したかった。 ○高梨契約課長　下請契約も含めて、すべて、その対象工事に従事する労働者は対象になる。 ○松永委員　野田市とか、川崎市とか、ほかのところも、きちっと下請の請負契約による従事者という明確な文言として載っているところもあったから、そういうことで確認した。 それから、第８条の契約等の内容の中で、１から１０まで契約に定めていくものを列記しているが、氏名、職種、労働時間その他規則で定めるものとあって、その中に、賃金が支払われるべき日というものについて、相模原市では入れ込まなかったのはどうしてかということについてである。これは、これから内容について、労働者の皆さんにもお知らせしていこうとなったときに、賃金が支払われるべき、わかりやすくいうと、給料日である。そういうものが、ほかのところでは結構入り込んでいて、支払われるべき日に支払われなければ、それについての差額を後で払っていかなければいけないとか、その後につながっていくものとしてあるから、給料日、支払われるべき日というのを入れた方がいいのではないか。給料が事業主の都合で支払われないということについて、不服なことがあれば、それについて申し立てをすることができるということにつながるということであるならば、そのことを定めた方がいいのではないかと思ったが、この点はいかがか。 ○高梨契約課長　条例には、代表的に、氏名、職種、労働時間が列記してある。実際に、今つくりつつあるというか、労働台帳の方には、他市のも参考にしてつくっているところもあるが、労働報酬の支払い年月日も記載するし、支払い年月日と台帳に記載した労働時間がいつからいつまでという、要は働いた期間も記載するようになっている。例えば、何月から何日の働いた分、この給与をいつ支払ったという支払い年月日も含めて、今、台帳をつくっているところである。 ○松永委員　何時間働いたか、いつ、給料を払ったかということは台帳に記されて、それはチェックしていくと思うが、そうではなくて、支払われるべき日、給料日にきちっと履行されているかどうかということについては、公契約条例の中では、それは問題としないのか。給料日がどんな理由でおくれたのかということとか、かかわってくると思う。 ○高梨契約課長　労働報酬台帳の目的が、下限額を下回っていないかというのを確認するためのものでつくっている。台帳に記載された支払い年月日が、本来払われるべき日だったのか、おくれているのか、そこら辺まで今回の条例で踏み込むというのは今想定していないが、ただ、労働者には、この条例の中で、適正に支払われていないとか、足りないという場合には申し出ができることになっているので、その申し出を受けた場合には、受注者とかに確認の報告を求めたりということは、申し出を踏まえて出てくると思っている。 ○松永委員　今の回答は、賃金下限額をきちっと超えているかどうか、これがこの条例の主な目的でもあるということだが、第８条の（５）には、受注者は、対象労働者に労働報酬が支払われるべき日において、支払われるべき当該労働報酬が支払われていない場合にあっては云々というふうにある。だから、きちっと支払われるべき日に支払われていない場合についても、労働者としては、申し出につながる一つのものになっていくのかと読み取れたから、この点を問題にした。それで、野田市とか、ほかのところも、支払われるべき日ということをきちっと定めてあって、それがなされていなかったときには、それについての差額を後で払えということもあるから、本市の場合はこれはないと思って、その辺のところを指摘したが、回答がかみ合わなかったので、もう一度、その辺はいかがか。 ○高梨契約課長　確かに、第８条の第５号に、労働者に労働報酬が支払われるべき日において支払われていない場合にあっては云々というのがある。もちろん、これは下限額以上の賃金を支払うといった条例になっているので、それを確認するが、ただ、それは基本的には、労働者の申し出に応じて対応していくものだと思っている。 ○松永委員　もちろん、それは申し出によって、不服だ、困るとあったときに、金額の問題、期日の問題等々が申し出となって、市に出されてくると思うが、この辺はぜひ、今後、３年のうちで見直すということもある中で、条文として入れ込んだ方がいいのではないかと私は思うので、検討してもらいたいと要望しておく。 それから、第８条の（１０）のところで損害というのがある。市は、前号の解除によって受注者に生じた損害の責めを負わないこと。この条文がある。そのことはいいが、ほかのところでは、市が受ける損害賠償や違約金、これはあってほしくないことだが、途中でもろもろのことで契約解除という事態になったときの市がこうむった損害や違約金を相手が支払わなければならないと定めているが、相模原市の場合は、これがすぽっと抜けている。議論の中で、ここを抜かそうとなった考え方を聞きたい。 ○高梨契約課長　その前の（９）で、契約の解除をした場合には、契約書の約款、契約書の中で、違約金として１０％取ると規定しているので、契約条項だから、あえて（１０）ではそこまで細かい表現をせずに、損害の責めを負わないところだけを記載したということである。 ○松永委員　条例の中にきちっと位置づけているところも、私も約款の方までは聞いていなかったから、この中に入れ込んであるということで理解した。こういうことはあってはならないし、めったにないと思うが、もし生じた場合について、きちっとしておく必要があると思った。 これからスタートしていくに当たって、実際の下限額の設定も、審議会の皆さんとの審議の中で始まっていくので、ぜひ、これまで言ってきたように、対象を拡大していくとか、賃金の下限額を引き上げてほしいという声を、スタートし、動きながらの中で、きちっと、そういう柔軟な姿勢を持ってもらいたいと要望して終わる。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１０３号相模原市公契約条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１０３号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１０４号　相模原市区の設置等に関する条例の一部を改正す　　　　　　　　　　　る条例について ○阿部善博委員長　議案第１０４号相模原市区の設置等に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○大房企画市民局長　議案第１０４号相模原市区の設置等に関する条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○宮下委員　１番目に、今度の新しい建物は２階から平屋になるが、とかく木材建築は長持ちしないということが言われているが、昨今の建築技術の向上からすると、逆に鉄筋コンクリートより長命とされる建築設計者からの指摘もある。この点、施工に際して、何か生かしているのか。 ○村山公共建築課長　木造の建物の耐用年数は、一般的には３０年と言われている。施工とか維持管理の程度によって、耐用年数は延びるものと考えている。 ○宮下委員　今、木材というのはすごく進歩して、耐火、耐震、集成材などというのは鉄骨に等しいぐらい強度があるということで、安く仕上がったのかどうか知らないが、やっぱりこの辺は、将来、森林資産を抱える当市にあっては、さらに研究して、特に公共の建物にあっては、反映していってほしいと思う。これは要望である。 次に、県産木材を使うということから、補助金が５０％交付されているということだが、補助金制度の中にある枠づけ、義務づけではないが、市が意図する設計が県の指導により─こういった小さい建物だからないとは思うが─損なわれていないか。あるいは逆に、仕様の点から、税のむだな支出になるような点はないか。 ○永井津久井まちづくりセンター所長　青野原出張所については、県の補助金、平成２３年度森林整備加速化・林業再生事業の木造公共施設等整備費補助金を５０％、上限だが、補助を受けることで進めている。 それから、議案集に平面図が添付されているが、必要最低限の広さ、用途に基づいて、事務室と会議室を設置してきた。 ○宮下委員　わかった。当該地は私も何人かの同僚議員と見に行ってきたが、テントをかぶっていてよくわからないが、位置的には、青野原小中学校の敷地内に移転すると思われる。小中学校に接しているから、教育活動というか、学校の活動に対して、特に支障が生じていないのか。 ○永井津久井まちづくりセンター所長　学校の敷地内に出張所を移転することについては、この間、地元の地域振興協議会や自治会連合会、地域の役員、学校関係者と、青野原小中学校がその地域の中心地にあるということで、行政側と教育側と連携をとって地域の発展を目指すということで、この場所に決定した。 ○宮下委員　今、建っているところの跡地というか、いわゆる取り壊した後の利用についても聞きたい。 ○永井津久井まちづくりセンター所長　現在の青野原出張所の跡地については、新しく移転する出張所内に利用者の駐車場を確保していない。そういう意味では、平成２４年度に解体する予定で、解体後は、出張所並びに学校の利用者等の駐車場として利用していきたいと考えている。 ○宮下委員　そんなに用事のある車がたくさん来るわけではないと思うが、ちょっと当該地と離れているので、やっぱり近いところがいい。学校の駐車場にとめてしまうことによる支障は別に生じないか。 ○永井津久井まちづくりセンター所長　青野原小中学校は敷地が相当広い部分があり、少しの利用時間については、児童生徒の安全配慮等、注意して、隣接する駐車場にとめさせてもらいたいと思っている。ただ、現出張所も徒歩二、三分の圏内なので、できる限り、児童生徒に迷惑がかからないような形で、車の駐車については周知したいと考えている。 ○関山委員　確認の意味で、まず、移転前のこの建物は、何年にできて、現在、築何年なのか。 ○永井津久井まちづくりセンター所長　現出張所は昭和４７年に建築され、築３９年が経過している。 ○関山委員　今、鉄骨の２階建てということだが、耐用年数は何年なのか。 ○村山公共建築課長　これも一般論だが、鉄骨については４５年といわれている。 ○関山委員　現在４０年ということで、耐用年数４５年ということで、いうならば、まだ少しあるという状況という中で、今厳しい状況だから、１つには建て直しということに対する─やはり、ぎりぎりになって建て直すということはよいことではないので、必ずしも反対ということではないが、やはりメンテナンスをしながら、いかに建物を長く保つかというのは、今後、ここだけではなく、あらゆるところで配慮してほしいと思う。 これも確認の意味で、今までのところから、今度、小中学校の敷地内ということで、移した理由は何か。 ○永井津久井まちづくりセンター所長　築３９年、約４０年近く経過するが、耐震診断をした結果、耐震に非常に乏しいという調査結果があり、建てかえを検討するような状況になった。検討の中で、同じ場所に建てかえをするのがいいのか、他の場所に新しくつくって移転する方がいいのかという議論は、地元関係者と相談して、今回に至った。 ○関山委員　言うならば、地元の方たちの意向も考えて、利便性みたいな形で、皆様の声を聞いてということのようである。 木材の建物ということで、県の補助金が５０％ということだが、具体的には、県の補助金というのは、今回幾ら出るのか。 ○永井津久井まちづくりセンター所長　県の補助金については、補助対象経費の２分の１以内または延べ床面積に応じて支給されると聞いているが、どちらか安い方ということになるので、現在、補助対象経費の２分の１の方を見させてもらって、まだ完成していないのでおおよそだが、１，８００万ほどを見込んでいる。 ○関山委員　そうすると、建設費がその約倍ぐらいということで、県の補助金が出るということで、木材の建物ということ自体は大変よいことかと感じている。しかし、耐震を補強するのか、建てかえかと、これからもいろいろな意味で難しい問題があると思いながら、今聞いた。 県産木材とか津久井産木材を使用することは値段的に高くなるのではないかと聞いたことがあるが、いかがか。 ○村山公共建築課長　価格については、一般の国内産材の木材に比べて、今回の現場のケースだが、おおむね１５％程度割高になっていると試算している。 ○関山委員　それは県産木材及び津久井産木材、両方とも同じような感覚でいいのか。 ○村山公共建築課長　津久井産の木材について、一応１５％、国内産に比べて高いという試算である。 ○関山委員　今回の場合、県産木材を使うということだが、そのうち、津久井産木材は入っているのか。 ○村山公共建築課長　現在、９月から工事に着手して、建て方、屋根ぶき等まで完了している。使用構造部材である土台、柱、はり等の全体の約７５％について、津久井産の木材を使用している。 ○関山委員　全体の７５％津久井産ということで、言うならば１５％高いということだが、県の補助金が出るので、私は津久井産の木材を使うことはすばらしいと思っている。しかし、津久井産木材を使うことが１５％高いという理由はどのようなことか。 ○村山公共建築課長　高い原因だが、専門業者、材木問屋に確認したところ、絶対量が少なく、要求された材質とか規格がなかなかそろわない。在庫がある場合には高くならないが、在庫がない場合には、納入まで時間もかかる、それから、人手がかかるということで高くなるという話を聞いている。 ○関山委員　量が少ない、人手、そしてまた、多分、よく言われるような林道とか、それぞれ、そういうシステムがまだまだ足らないのかなという心配はしている。県産の木材、また、特に津久井産木材を利用してということを推進してもらいたいという思いである。今後またどんどん使ってもらうためにも、その辺の対策はぜひ立ててほしいという思いだが、いかがか。 ○村山公共建築課長　津久井産の木材については、今扱っている問屋がそんなに多くないので、そちらの問屋と流通状況とか市の考え方とかも話をして、今後はやっていきたいと考えている。 ○関山委員　あと、今回、県産木材を使って、県の補助金が５０％出たが、今後、このような形を利用する可能性がある建物はあるか。 ○村山公共建築課長　今この場で話すことができないが、かなりケースは少ないと思っている。 ○永井津久井まちづくりセンター所長　県の補助金については、２３年度という限定があり、今後どうなるのかというのは予定が立っていない。ただ、木材使用については、津久井地区は公共建物も大変老朽化している部分があり、積極的に木材を使うような検討をさせてもらいたいと思っている。 ○関山委員　先ほど、鉄骨造２階建て、４５年ということだが、今回、木造平屋ということで、こちらの耐用年数は何年ぐらいか。 ○村山公共建築課長　木造については、一般的に３０年といわれている。ただ、施工の程度とか後々の維持管理によって、その耐用年数は延びると考えている。 ○関山委員　わかった。今回は鉄骨から木造、それも県の補助金が出るということで、しかも津久井産ということで、この辺は推進してほしい、私もそういう思いでいっぱいだが、ぜひ、耐震とか、メンテナンスをしっかりして、より長く保てる建物をという願いである。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１０４号相模原市区の設置等に関する条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１０４号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午前１０時４６分　休憩 午前１１時００分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ◇○◇ 議案第１０５号　相模原市暴力団排除条例について ○阿部善博委員長　議案第１０５号相模原市暴力団排除条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○大房企画市民局長　議案第１０５号相模原市暴力団排除条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○関根委員　本市にとって、暴力団排除条例に抵触するようなことが今まであったのか。 ○奈良田生活安全課長　最近では、そのような事例はない。 ○関根委員　排除条例の給付金に関して、暴力団の助長に資するものがある場合には給付金を給付しないという条例だと思うが、生活保護に関しても、それは当てはまるのか。 ○奈良田生活安全課長　生活保護に関しては平成１８年に国から別に通知が出ており、生活保護を受けるに当たって、必要に応じて、県警の方に、暴力団関係者、暴力団であるかどうかを問い合わせるという別の措置がある。 ○関根委員　ということは、暴力団には生活保護は支給しないということでいいのか。 ○奈良田生活安全課長　そのように理解している。 ○関根委員　そのときに、憲法に抵触しないのか。 ○奈良田生活安全課長　憲法というと、基本的人権とかがあると思うが、一応、国で判断して通知を出しているので、私の方としては、憲法には抵触しないと考えている。 ○関根委員　わかった。 次に、この排除条例を施行して、市の職員への対応マニュアルと市の職員への覚悟、また、周知しているのかどうか。 ○奈良田生活安全課長　それは市の職員が事務を進める上での対応マニュアルということでいいか。─今、各課に、いろいろ事務の状況を調査中である。その中でマニュアルもつくって、私どもの課だけでなく、関係各課と分担しながら、マニュアルをつくるなり、事務を進めていきたいと考えている。 ○関根委員　ぜひ、そのマニュアルの周知徹底、また、指定管理者の事務の方にもかかわってくる問題だと思うので、研修などを行って、徹底的に周知してもらいたいと思う。その研修とかを行う予定はあるか。 ○奈良田生活安全課長　関係する課にマニュアル、通知を出すとともに、説明会等を開きたいと思っている。 ○関根委員　よろしくお願いする。 ７条の工事契約があるが、暴力団と密接なかかわりのある方と工事契約をした場合、契約を解除できるのかどうか教えてほしい。 ○奈良田生活安全課長　暴力団と密接な関係がある者、例えば、暴力団と知っていて雇うとか、そういう場合は契約を解除できる。 ○関根委員　工事請負業者にとっては死活問題になると思うので、密接な関係というのがどこまで当てはまるのか、その辺を教えてほしい。 ○奈良田生活安全課長　暴力団と知りながら雇用しているという例を言ったが、例としては、暴力団と一緒に旅行したり、ゴルフ、マージャンをしたりという関係が当てはまる。具体的に該当するか否かという細かいところになると、場合によっては、神奈川県警本部などとも相談しながら、最終的に決める場合もあるかと思う。 ○関根委員　神奈川県警に相談して密接な関係かどうか判断する。県警のＯＢが市の業者に天下りをする可能性が出てくると思うが、その辺に関しては何か考えがあるか。 ○奈良田生活安全課長　県警のＯＢが業者に天下りということだが、その辺は、法にのっとって、適切に対応していきたいと考えている。 ○関根委員　天下りに関して、市民はかなり敏感になっていると思うが、この条例は、県警の天下り条例ではないかという話も出ている。それに関して、もし何か質問が出た場合、どのように答えるか。 ○奈良田生活安全課長　私はそういううわさは聞いたことがないが、そういうことはないと思う。 ○関根委員　この条例を見ると、県警に相談するという場面がかなり多いと思うが、県警との関係は、お願いするという形をとっているのか、それとも協力してくれるという形か。 ○奈良田生活安全課長　相談だが、実際、一緒になって暴力団排除を進めるということで、連携という考え方でいる。 ○関根委員　県警には余り天下りをさせたくないというのが私の思いで、この条例に対して、市の業者の人たちは過敏になると思うので、ぜひ、うまく連携をとってもらって、協力という形で施行してもらいたい。 細かい質問になるが、市と契約を結んではならないということなので、桜まつりの露天商はどのように考えているのか。 ○奈良田生活安全課長　桜まつりの露天商については、店を出すときの申請者が申し込み書を作成するときに、名前、住所、生年月日等を記載して、それを市の担当課で警察の方へ照会している。 ○関根委員　代表者が暴力団でなければいいということで、もし、露天商で暴力団の方がいた場合は、そのときに退場してもらうのか。 ○奈良田生活安全課長　例えば県条例などでは、直接、業者に暴力団関係者と契約を結ばない規定というものはある。 ○関根委員　よくわからないが、その方は除外なのか。 ○奈良田生活安全課長　私のわかり得る情報では、密接な関係ではないと理解している。 ○関根委員　私の思うところでは、そこが密接な関係者でないとなると、ほとんど、ざるのような条例になってしまうのではないかと思うが、その辺はどうか。─ ○関根委員　では、露天商の方が、桜まつりの活動ではなく、契約に携わった場合も認めるということでいいのか。 ○奈良田生活安全課長　契約に携わって、この条例に該当すれば排除の対象になる。はっきり暴力団と定義されなくても、密接な関係がある者というふうに定義されれば排除の対象になる。 ○関根委員　まず、この条例は、暴力団を排除するための条例なのか、それとも暴力団の力を多少抑えるための条例なのか、市の見解を教えてほしい。 ○佐藤市民部長　先ほどの関係で少し補足させてもらう。 まず、県の条例と市の条例の役割の関係で、今の露天商の話とかかわってくるので説明する。県条例については、基本的には事業者指導または事業者の排除がある。それに対して市の条例は、当然、本市域も県条例の該当になるので、それ以外に市の事業、例えば市の契約事務とか、工事とか、指定管理といった役割分担がある。露天商の事業の中で、暴力団が助長するおそれがある場合には、県の条例で、実際に関連がある場合には、指導、排除するような形になる。それに対して市の方では、当然、連携して、必要な情報提供とか周知啓発に努める。県条例と市条例で一体となって暴力団排除をしていく。最後の質問の暴力団はあくまでも排除することが県条例とともに市の条例の目的なので、いろいろな方法を使って、暴力団を排除していくことが目的である。 ○関根委員　よくわかった。 続いて、暴力団という定義だが、外国人暴力団も当てはまるのか。 ○奈良田生活安全課長　暴力団の定義は、暴力団対策法の２条で決まっている。こちらの方は該当になるかどうか─該当になるのではないかと思うが、県警の方で判断して、私の方に回答をもらう形になる。 ○関根委員　相模原市の条例では判断できないということか。 ○奈良田生活安全課長　情報がないので、相模原の方では判断はできない状況である。 ○関根委員　県警の方には、外国人の暴力団という情報は入っているのか。 ○佐藤市民部長　暴力団及び暴力団員の判定の話だが、基本的には、神奈川県警察の警備関係、保安関係の調査の中で把握すること、または事件等の捜査上において情報を得て判断することになるので、その辺については、警察権を持っている神奈川県と一緒になって判断する。それについては、暴力団対策法に基づく暴力団及び暴力団員の定義に基づいて、県警及び市は一緒になって判定をして、必要な措置を講ずるという形になっている。 ○関根委員　では、すべて県警の判断ということか。もし、県警が外国人暴力団を把握していなければ、すべて通る。市の施設も貸すし、契約もできるということでいいか。 ○奈良田生活安全課長　県警のいろいろな情報で、私どもは暴力団であると判断する。 ○関根委員　この条例に関しての専任弁護士みたいな方は雇っているのか。 ○奈良田生活安全課長　この条例に関しての専任弁護士はいないが、市には顧問弁護士がいるので、もし、いろいろ疑義が出るようだったら、場合によっては相談していきたいと思っている。 ○関根委員　暴力団に詳しい県警のＯＢの天下りを受け入れる気はあるか。 ○奈良田生活安全課長　市の方でも、県警のＯＢは、交通安全とか、いろいろ来てもらっているが、今言われたようなことについては、今後、人事の方とも調整しながら考えていきたいと思う。 ○関根委員　では、受け入れるつもりはあるということでいいのか。 ○奈良田生活安全課長　今の時点では、はっきりした回答ではない。 ○関根委員　続いて、市が設置する施設の利用に関して、憲法の集会、結社の自由に抵触すると思うが、その辺はどう考えているか。 ○奈良田生活安全課長　憲法的な問題だが、この規定も、神奈川県とか、いろいろなところで検討されて、条例のもとができているところをいろいろ引用している部分もあるので、憲法に抵触するとは考えていない。 ○関根委員　市の施設を利用するに当たって、利用中に暴力団の活動を助長する行為がわかった場合は、その時点で解散を求めるのか。 ○奈良田生活安全課長　場合によると思う。興行などで、既に始まって、お客さんがいるような場合だと、すぐのストップは難しい場合もある。そういうことにならないように、事前によく県警と連絡調整しなから、暴力団排除に努めていきたいと考えている。 ○関根委員　この条例、施設と契約と給付金というふうに分かれているが、そこで暴力団に対する定義みたいなものが少し違っているように感じているが、これを表にしたりとか、もっとわかりやすくできないか。 ○奈良田生活安全課長　条例上はこのような決め方が一般的と考えて、このような規定の方法にした。 ○関根委員　暴力団排除条例、やっと相模原市も施行に踏み切ったということで、もっとわかりやすく、市民に周知してもらえるように要望する。 ○阿部善博委員長　委員長より一言申し上げる。審議の発言においては、市民の皆さんが誤解を受けるような言葉の使用は避けるように、また、質問の趣旨が明確に伝わるように、発言には十分気をつけてもらいたい。 ○宮下委員　２点ほど聞きたい。暴力団という定義が先に歩くと、その人のやっていることが、暴力団という名前のもとに、正業であっても、そう見られることが多分にあると思う。その際に何が決め手になるというのは、どういったことが暴力団の排除に当たる項目だということを一般の人たちに周知することは大変だと思うし、これから市民との協働といったことから考えると、本条例の制定とともに、周知する方法が一番大事だと思うが、その辺の方法をどうするのか。 ○奈良田生活安全課長　周知については、一般的なものもあるが、広報、ホームページ、それから、今、チラシを予定している。 ○宮下委員　続いて、第２条の５年の経過ということがあるが、これは本条例が県より半年おくれて施行されているわけで、この５年を経過しないというのは、市独自のものなのか、あるいは県が決めているので、それに従っているのか。 それともう一つ、県から６カ月おくれの対応になっている理由はどの辺にあるのか。 ○奈良田生活安全課長　暴力団をやめたという偽装だったみたいなこともあるので、暴力団をやめた後の５年ということになっている。この規定については、神奈川県、それから、県下のほかの市町村も歩調を合わせて行っている。 それから、もう１点の県から６カ月おくれということだが、昨年、秋ごろ、県から、こういう条例をつくるという話があった。その後、内部検討した結果、この時期になったということである。ちなみに、現時点で県下で施行中の市は１９市中８市ということで、政令市では、横浜市、川崎市も今後ということになっている。 ○宮下委員　多分、この第２条の（４）というのは、特に警察との関連かなと。一般市民にはなかなかわからないし、関連データの日常メンテナンスもどうやるのかわからないが、非常に難しい問題ではないかと思う。この点についてどう考えているのか。 ○奈良田生活安全課長　毎回同じような答えになるが、暴力団をやめてから５年という判断も、県の方で把握している捜査情報というか、各種情報の中で、県警と連携した中で確認していきたいということである。 ○宮下委員　一般市民からの情報提供というのも非常に大事だと思うが、特に聞く、あるいは情報を手に入れるとか、そういうシステム的なことは何か考えているか。 ○奈良田生活安全課長　現状では直接考えていないが、想定としては、生活安全課あるいは事業をしている担当課に入ってくる場合がある。私どもに入ってきた場合は、神奈川県警に情報を提供する。事業課で行っている給付金とか工事に該当するようなものがあった場合は、神奈川県警に問い合わせる形になると思う。 ○久保田（浩）委員　第６条で職員等に対する不当な要求に対する措置を講ずるとなっているが、これまでも市としてはいろいろな対策はしてきていると思うが、現状の対策をどういうふうにしてきているのか。先ほど、こういった事例がないという話もあったが、その対策の効果等があれば教えてほしい。 ○奈良田生活安全課長　６条の職員等への不当な要求に対する措置だが、現状は、既に平成１５年に神奈川県警から要請があって、組織的に暴力に対するということで、不当要求対応マニュアルを策定して、全庁的に実施している。副市長を委員長として、不当要求行為等対策委員会を設置している。そのほかに、各部長や執行機関の事務局長にお願いして、暴力団対策法第１４条に規定する不当要求防止責任者になってもらって、神奈川県公安委員会に届け出を出しているという状況がある。それから、先ほどの答えともダブるが、最近では、暴力団に対するいろいろな、この条例に関するような要求等はなかった。 それから、６条の２項で指定管理者のことが書いてある。こちらの方のマニュアルについては現時点ではないが、これも１月実施に向けて、今、策定中である。 ○久保田（浩）委員　いずれにしても、相模原市も政令市になって、権限が移譲された事業も多くあるが、そういった中では、不当要求かどうか、判断はなかなか難しいだろうが、市に対する厳しい要求なども当然出てくる。そこに対して、暴力団等の影が見えたりとかということも当然あると思うので、ある意味、市が毅然とこういった対応をしていくというのは重要だと私は思っている。 もう一つ、９条の２項にある公の施設の管理における対応だが、これまでも市民会館条例とか、そういった条例の中には、当然ここにも書いてあるとおり、集団的、常習的な暴力その他の不当行為を行うおそれがある組織については、排除というか、利用の承認をしないとか、取り消すことができるとなっていて、９条の２項では、この条例の趣旨の定めのあるものは除くとなっているが、それでは、具体的にそういった趣旨の定めがない条例というのは、市の条例の中にどういったものがあるのか。 ○奈良田生活安全課長　同趣旨の規定がある条例以外のものについては、例えば、相模原市立市民福祉会館条例とか相模原市立総合体育館条例などにおいて、公の施設の使用の承認の取り消しの規定がない。 ○久保田（浩）委員　個別な条例の改正は、特に今回の排除条例ができたことによって、する必要がないのか。あとは先ほどのこともそうだが、要は集団的または常習的暴力等云々というその条項が、直接、暴力団を意味するのか、その辺について考えはどうか。 ○奈良田生活安全課長　この条例によって、そういう規定がないものも該当になるので、そちらの方をとりあえず改正する予定はない。 それから、この規定だが、実は暴力団対策法の規定の内容と同じということで、一応、暴力団を想定している。 ○久保田（浩）委員　わかった。いずれにしても、市はいろいろな市民の方、いろいろな状況で市とかかわることが当然多いと思うし、まず、市が毅然とした態度で臨んでもらえるように、この条例の施行の実効性があるようにしてもらいたいと思っている。 ○金子委員　少し細かな点だが、１０条、１１条関係で、市は、市民及び事業者が暴力団排除に積極的な役割を果たすことができるよう、情報の提供その他の必要な支援を行うものということが書かれているが、具体には、例えば市民というのは漠としているから、どういうことをどういうふうに情報提供するのか、具体的な事例を挙げてもらってもいいが、内容を伺いたい。 ○奈良田生活安全課長　こちらについては、暴力団排除に関するいろいろな取り組み事例、神奈川県下には暴力追放推進センターというところもあるので、そのようなところから、暴力団の取り組み事例等を情報を入手して、市民、事業者などにも情報提供して、間接的に暴力団排除に結びつけたいと考えている。 ○金子委員　今の答弁だと、一般論としての情報提供、よそではこういう例があるとか、そういう話として理解する。もう少し具体的な個別の事例というのは当然出てくると思う。だから、こういう条例をつくるのだと思うが、そういう個別の対応というのは、具体的に市民へどういうふうに情報提供していくのか、あるいは取り組んでいくのか。 ○奈良田生活安全課長　暴力追放推進センター、警察から情報をもらう。各警察の中には暴力団排除対策推進協議会などもある。そのようなところとも連携して、市民、事業者にいろいろ周知していきたいと考えている。 ○金子委員　そこのところが非常に難しいところで、一般的な市民に警察情報などが出されると、それが暴力団員でない家族あるいは子供たちへの人権問題ということになっては困るわけで、私はこの辺のところを非常に注意してほしい、慎重に対応してほしいということを本会議でも言ったが、そういう点を考慮しないと、一般論は構わないが、具体の個別事例になると、どうしても問題が生じてくる。この辺の扱いについて、もし見解があれば伺いたい。 ○奈良田生活安全課長　いろいろプライバシーが漏れるということについては、市の個人情報保護条例にのっとって、適切に対応していきたいと考えている。 ○金子委員　個人情報保護法、条例で適切に対応するというところ、理念としてはわかるが、具体論になると、例えば緊急性の問題とか、さまざまなところが一方であるから、そういうことも含めて、この扱いは大変だと思うし、市が治安維持関係のセクションを持っているわけではないから、どうしても県の情報に基づく。それが途中で下手な形で漏えいすれば、どうしても問題が生じてしまう。その辺の扱いについて、ぜひ慎重に対応してもらいたいが、これについて、もし答えをもらえれば、再度、質問したい。 ○佐藤市民部長　課長の発言に補足するが、この条例は、あくまでも暴力団を恐れない、協力しない、利用しないという理念を市民にきちっと理解してもらう。実際の事業については、県が事業者指導等を行う。市民の皆様には、具体的な例というか、個人情報は当然流さない。あくまでも、これは私どもと県警との間の必要な範囲で情報を収集して、それを利用することになる。市民の皆様には、情報提供については、例えばポスターとか、チラシとか、県警ともするし、それから当然、市の窓口等にも必要なものを置いて、市役所は暴力団排除をしているという姿勢を明確に示すことが大事と思っているので、個人情報については、一般の市民には出さない。あくまでも取り扱い、例えば具体的な事件を言って、これだけ見えないところに暴力団は浸透しているとか、そういった啓発のための例示的なものは出すことはある。 ○金子委員　そういう意味でいうと、条例の提案そのものが、県の条例と市の条例のすみ分けと、それから、本市の条例はきちっと理念的なもので暴力団排除をしていきたいという趣旨が、今までの議論あるいは提案の段階から、なかなか響いてきていないと私は思っている。だから、個別の議論になってしまうというところがあるので、ぜひその点は、今後の施策の中で、市の役割が理念的なところが重視された条例だということをしっかりしてほしい。今の議論の過程で私の受けた感じだが、この点は要望しておきたい。 そういう形になると、広報及び啓発というのはまた一つ大きな課題になるが、１０月から施行した大和市の広報で、大和市暴力団排除条例を制定したというのが１０月１日号かに出ているが、これを見ても、今言われたような理念的なことは余り─中身は理念だが、どうも、この条例をそのまま書いただけの広報である。本市では、具体的に広報とか啓発をもう少し広く市民に伝わるような形で、先ほどの議論ではチラシをつくるとかという話があったが、どうしても条例の中身だけになってしまうことが多いので、その点について、今の提案の趣旨に添ったものを具体的にどうつくっていくかという、この辺の考え方を１点伺いたい。 もう一つは、大和市の場合、所管課が危機管理課になっている。本市は今のやりとり含めて生活安全課だが、生活安全課でそういう対応がどういう形で充実していくというか、そういう環境、今の生活安全課で進めていくのか、大和市のように危機管理課などで対応していくのか、この辺の先のことも含めて、条例提案は生活安全課でしたが、今後その辺についての考え方などがあるか。 ○奈良田生活安全課長　先ほど、周知の方法等を広報、ホームページ、パンフレットと言ったが、そのほかに、関係団体の会議等でも、この条例の趣旨を説明して、市民、事業者の方に理解してもらうようにしたいと思う。 それから、大和市では危機管理課ということだが、本市は生活安全課で条例提案している。今後についても、各課でいろいろ事務的にはやってもらうが、総合調整的なことは、引き続き、生活安全課でやっていく予定である。 ○金子委員　協力、連携する相手が県警という対象になるから、本市の一般的な部門とはなかなか難しい調整があると思う。今までそれが生活安全課で行われてきたという経過はわかるが、いずれにしろ、少し充実していかないとなかなか難しいと思うので、その点は、しっかり体制をつくってもらいたい。 もう一つ、細かな質問だが、県及び暴力追放運動推進センターということが法でも位置づけられている組織と緊密な連携となっているが、この暴力追放運動推進センター自体の状況、相模原市と、例えば、市内にこういう団体というかセンターがあって、連携できるのか、あるいはないなら、今後それがどういうふうになるのか、暴力追放運動推進センターの実態なり状況を伺う。 ○奈良田生活安全課長　公益財団法人神奈川県暴力追放推進センターの事業内容としては、暴力団員による不当な行為の予防に関する広報活動、民間組織の自主的な暴力追放運動を助ける運動、暴力団による不当な行為に関する相談活動、そのようなことをしているが、特に本市とのかかわりについては、先ほど６条のところでも説明したように、暴力団対策法第１４条に規定する不当要求防止責任者を専任して、公安委員会の方に届けていると説明したが、この講習などもしており、本市の職員も従来から、各所属長、部長等は参加して、いろいろこのような勉強をしているところである。 ○金子委員　具体的に、例えばこのセンターは神奈川県に、例えば相模原支所があるとか、どういう体制にあるとか、現状では横浜しかないとか、そういう実態、本当にこれだけの運動をするときの窓口になり得ているのかいないのか、その辺を伺いたい。 ○奈良田生活安全課長　相模原に支社はない。たしか藤沢の方だったと思う。 ○金子委員　それは県下１カ所、藤沢だけということか、それとも全県の実態がわかれば伺う。 ○奈良田生活安全課長　失礼した。藤沢ではなく、県警本部の方に１カ所あるということである。 ○金子委員　ぜひ、こういう条例を具体的に進めるには、かなり密に連携しなければ、どうも理念の理念になってしまう、絵にかいたもちになるようなことでは困るので、さまざまな課題にしっかり取り組めるように、相模原市の体制もそうだし、今伺った話だけだと、県のセンターも実務的に進むのかと少し疑問を感じるので、その点も、ぜひ要望などもしてもらって進めてもらいたい。 ○松永委員　具体的な実態というところで、神奈川県下で暴力団が何団体、何名ということが、この場で数字として示すことができたらお願いしたい。 ○奈良田生活安全課長　神奈川県下では、１０月現在、約３，６００人、１０４団体である。 ○松永委員　その中で、相模原の団体、何名というのも出ているのか。 ○奈良田生活安全課長　相模原市内については、４団体、約１８０名である。 ○松永委員　相模原市は、現実に、この条例を掲げて立ち向かっていかなければいけない状況が起こり得ることがあると思う。そういう意味では、基本理念にのっとった、市民とともに暴力団を排除するということの改めての出発点だと思うので、市民の一人としても、市と一緒になって、この辺のところは力を合わせていきたいと思っている。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。─ 副委員長と交代する。 〔委員長、副委員長と交代〕 ○阿部善博委員　今、県下で１０４団体、３，６００人という話があったが、平成２２年の１月の段階でも１０９団体、３，６５０人ということで、微減ととらえていいのか、ほとんど変わっていないと考えていいのか。また、勢力図として、稲川会、山口組、住吉会の３団体で県内の暴力団の約９０％、稲川会だけでも約７５％という報告が、さっき、神奈川県警のホームページで調べたら、そのまま載っていたが、私などは、町田駅南口に安心安全ステーションがあって、そこによく詰めたりすることがあるが、神奈川県の人でない感じの車とかがよく前にとまって、恐らく暴力団の方だと思うが、そういうところを加味した把握も必要ではないかと思うので、過去から、これからの状況とあわせて、広域的な活動をしている団体だと思うので、それを含めた状況を改めて伺う。 ○奈良田生活安全課長　私どもで今把握している数字は、平成２２年、３，６５０人、１０９団体、神奈川県の数字、それと市内の数字は数年間、経年で把握しているが、広域的というのは把握していない。ただ、全国的には警察庁の方で公表しており、組織数は公表していないが、本年度４月１日現在で７万８，６００人という状況である。 ○阿部善博委員　わかった。条例の趣旨でも、神奈川県の方でも巧妙化、資金源の多様化が出ているという中で、今回の条例、県に追いついてという形で、全面的に他市とも歩調を合わせながらということなので、ぜひ進めてもらいたいと思う。個人情報の議論とかもあったが、正確な情報に基づいて、市民でそういうようなところを判断してくれと言われても難しいのではないかと思うので、そちらの方でしっかりと対応してもらいたいと意見しておく。 市民を守るという観点からは、平成４年の暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律─暴対法の中では暴力団の行為を取り締まる趣旨だったが、神奈川県、そして本市で行うこの条例については、市民の方で暴力団を排除していけという部分があるということで、市民の皆さんにとっては、暴力団との関係を絶っていこうとすることに、勇気が要るというか、非常に心配があると思うが、市としても、こういう条例をつくるということで、市民を守っていくという姿勢を鮮明に打ち出していかなければいけないと思うが、その辺の具体策をもう一度伺う。 ○奈良田生活安全課長　平成４年の暴力団対策法については、確かに、指定暴力団と今までの刑法で取り締まれなかったものを取り締まるということにした。今回の暴力団排除条例、県においても、指定暴力団だけてはなくて、その周辺の暴力団と密接に関係がある者とか、少し範囲を広げて取り締まっている。それから、市民の方でも暴力団を排除するということがあったが、市民と警察、市もそうだが、一体となって暴力団を排除するということが、この条例の趣旨である。 ○阿部善博委員　県内他市のホームページとか状況を確認すると、どうしても相談窓口が、市というよりは警察本部の暴力団対策課と神奈川県の暴力追放推進センターの連絡先があって、むしろ、県警に直接相談してくれと受け取られかねないような部分もあると思うが、本市の場合は政令指定都市ということで、かなり移譲されている事務に関しても、市民の方はかかわってくると思うが、市民が相談する場合、窓口はどのような形になるのか。 ○奈良田生活安全課長　一義的には、県警本部、警察庁、それから神奈川県公安委員会の指定を受けた暴力追放推進センター、そちらの方にそういう機能があるので、行ってもらいたいと考えている。ただ、市もそちらの方と連携しながら行っていきたいと考えている。 ○阿部善博委員　先ほど話した町田駅南口の浄化活動の取り組みだと、現状、当然、暴力団との関係があるわけで、そこに市民から暴力団を排除しようという取り組みで続けてきた部分だが、市の場合は南区の地域政策課が窓口を担当している。県警は相模原南署の生活安全課ということで、非常にローカルな密着した部分で、その取り組み自体はいいが、ほかの方がそういうところに直接相談できるかというと、多分、体制もできていないのではないか、個別の事例だからできたのかと思うが、一般のこういうところに暴力団を排除しようと、でも、トラブルになったら怖いとか、相談したい方が相談できる窓口というのは市でも必要ではないかと思うので、これは１点、意見しておく。 あと、先ほど県警の暴力団対策課と暴力追放推進センターで受けるということだったが、暴力追放推進センター、県警本部は横浜市、神奈川県の警察暴力相談員というのが県内何カ所かあって、相模原市の場合は高相合同庁舎の中ということで相模大野、県央地域県政総合センターの県民の声相談室で受けるということだが、南署は古淵の方にあって、暴力団の関係は高相合同庁舎の中にあって、相模原市の区役所もまた違うところにあってという感じで、暴力団の関係は、どこに話をしたらいいのかが非常にわかりにくいのではないかという印象を持ってしまうが、市の方で、この辺の認識というのはどうか。例えば暴力団相談という形で市のホームページなどを検索しても、皆さんここにというふうにはなっていないように思うが、いかがか。 ○奈良田生活安全課長　やはり一義的には、神奈川県警、各警察署、暴力追放推進センターということになると思う。今、ホームページには暴力団追放の関係は載っていないが、条例施行とともに、早急に載せたいと考えている。 ○阿部善博委員　わかった。都道府県の方では、暴力団関係者と会食したり、ゴルフをしたり、旅行を繰り返したり、個人的な交際の中から密接交際者ということで、そのような方に対する融資とか住宅の賃貸契約ができなくなるなど、東京都など、より踏み込んだ規制も入っているようだが、本市、それから県に対しても、もし必要であれば発言していかなければいけないと思うが、本市ではこの辺の議論はどのようになっているのか。 ○奈良田生活安全課長　今回の条例の趣旨が、神奈川県、神奈川県警、県下の各市町村一体となって暴力団排除を進めていくということの中で、一義的には神奈川県の暴力団排除条例が適用になるが、暴力団排除条例が適用にならない市の契約とか、市の職員に対する不当要求とか、市の施設、給付金、そのようなものを決めているという形になっている。 ○阿部善博委員　この件、総じて、一番大事なことは、ＮＨＫの時事公論とかでも見たが、暴力団と市民の方が直接対峙するような場合に、何か後から、仕返しではないが、ひどい目に遭ってしまうのではないかとか、事件に巻き込まれるのではないかというおそれがあって、そこに対して自治体が積極的に─警察にお願いしているでなくて─市民の生活、安全を守るという姿勢を打ち出すことが大事という意見を見ているし、私もそのよう考えているので、そこを関係者と、非常にわかりにくい組織の状況かと感じるし、個別の対応もあると思うが、その辺しっかりとやってもらいたいと要望して、私からは以上である。 ○松永副委員長　委員長職を交代する。 〔阿部委員、委員長に復帰〕 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１０５号相模原市暴力団排除条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１０５号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１０９号　相模原市収入印紙購入基金条例について ○阿部善博委員長　議案第１０９号相模原市収入印紙購入基金条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○高部緑区長　議案第１０９号相模原市収入印紙購入基金条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○宮下委員　２点ほど伺う。基金１００万円が予算に掲げられているが、まず、この根拠を聞きたい。それから、法務局が市の施設の一部を使用するに際しての使用料の算出経緯も聞きたい。 ○永井津久井まちづくりセンター所長　基金額を１００万円とした理由だが、推定利用者数から１００万円とした。約１カ月６０万円、詳しくは５７万７，５００円、この金額が売れるだろうという推計をさせてもらった。これについては、法務局の統計数字を参考にして、津久井地域における利用者数を３万通と想定して、そのうち証明書の発行請求機を利用する方は全国平均で大体３５％程度と聞いているので、津久井地域の皆さんは１万５００通が利用されるだろうという見込みを立てて、１万５００通のうち、実は収入印紙の金額が７００円と５００円のものがあり、証明書等については７００円の収入印紙が必要になる。法人の関係の印鑑証明書が５００円の手数料がかかるので、それらを想定して、１カ月当たり５７万７，５００円、年間で６９３万円売れるだろうということで、１２分の１を掛けたものである。おおむね６０万円ということで、基金にして、売れた金額を基金の方に戻入して、その１００万円の中で運用していくということを考えているので、１００万円あれば十分足りるだろうということで、１００万円とさせてもらった。 設置場所については、１階の部分を行政財産の目的外使用で貸与する予定でいる。広さについては１６．５８平米を法務局に貸す予定でいる。その場合、行政財産の目的外使用料という形で、年間８万４，０００円ほどもらう予定でいる。 ○宮下委員　登記事項証明書等という、この窓口で発行される証明書というのは、具体的にはどういったものがあるか。 ○永井津久井まちづくりセンター所長　全国の法務局に登録されている不動産関係の登記簿謄本、抄本等である。登録されていないととれないので、登録されていることによって、登録事項証明書という呼び方が変わるそうである。それから、法人、商業の印鑑証明書が取得できる。 ○久保田（浩）委員　実際に、収入印紙を購入した後の収入印紙の管理、また、受け払い時の現金の管理については、たびたび、いろいろな市町村でも、現金の取り扱いについて不備があったりする部分もある。特に収入印紙だけということではないが、今回は収入印紙の新たな現金の取り扱いということもあるので、この辺の管理体制についてどのように考えているのか。 ○永井津久井まちづくりセンター所長　収入印紙購入後の管理だが、この条例の施行後、施行規則を定めて、それから、市の内部的な予算規則や会計規則にのっとって、公金扱いなので、当然、重要な公金として管理したいと思っている。具体的には、昔、会計課があったので、津久井総合事務所の中にまだ金庫があるので、日中は手提げ金庫の中で保管し、販売する予定でいる。夜間については、金庫に預けて管理したいと思っている。翌日には金融機関に入金したいと思い、通帳等の管理も従前と同じような形で、住民票等の手数料収入もあわせて、公金の管理は徹底させてもらいたいと思っている。 ○久保田（浩）委員　公金については、これまでも十分に注意しながら管理してきているところだと思うので、新たな収入ということもあるので、その辺の取り扱いも、今後しっかりとしてもらえるよう要望する。 ○関山委員　津久井総合事務所の貸与ということで、１６．５８平米、８万４，０００円ということだが、光熱費は利用状況に応じて支払えるのか、その料金体制はどのようになっているのか。 ○永井津久井まちづくりセンター所長　１６．５８平米の部屋を貸与するが、その中で使用する電気代、光熱水費で一番大きいものかと思うが、法務局でメーターを直接つけて、その使用料については、市に入れてもらう。それ以外の公共通路というか、トイレ等も法務局の関係の方が使用するので、それは述べ床面積を案分して、徴収を考えている。 ○関山委員　わかった。津久井方面の関係する方たちの利便性がよくなることであれば、大変よいことと思う。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１０９号相模原市収入印紙購入基金条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１０９号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午後０時１０分　休憩 午後１時１０分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 関根委員から発言の申し出があるので、これを許す。 ○関根委員　午前中行われた第１０５号議案について、私の誤解を招くような発言について、おわびする。なお、私の不適切な発言については、訂正及び削除したいと思うので、よろしくお願いする。 ○阿部善博委員長　ただいま関根委員から、発言の訂正及び削除することの申し出があった。許可することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、これを許可する。内容に関しては、委員長に一任願いたい。 ◇○◇ 議案第１１０号　相模原市消防団に関する条例の一部を改正する条 例について ○阿部善博委員長　議案第１１０号相模原市消防団に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○大谷消防局長　議案第１１０号相模原市消防団に関する条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○宮下委員　今回の編成変更で命令系統が一つになって、横の連携の改善と団の統制管理にはメリットが多々あると思われるが、旧津久井方面と旧市のそれぞれの地域特性から、例えば山岳救助とか山火事とか山崩れ、それからビル火災、防災上で異にする対応が当然求められるが、対応訓練等はどのように行っていくのか。 ○小峰消防総務課長　組織再編に伴った今後の消防団の訓練等だが、特段、再編に伴って、訓練内容で変更ということはない。 ○宮下委員　そうすると、個々の方面隊については、それぞれの独自性に任せて、横の連携についても、特段変わったことはないという認識でいいか。 ○小峰消防総務課長　今後、方面隊という形で再編させてもらうが、方面隊長会というか、そういう役員の組織を今後も継続させてもらいたいと思うので、具体的には、その中で調整をとっていきたいと考えている。 ○宮下委員　次に、消防団は瞬時を争う対応になってくるわけだが、統一伝達組織系統による時間的なロスはないと思うが、この辺、ないものかどうか。また、各方面隊の活動に旧来からの独自性があると思う。この辺は今の回答でももらったが、多分、尊重、継続されるのではないかと考えているが、この辺についても伺う。 ○小峰消防総務課長　消防団については、特に津久井地域は現在は５団体制をとっているが、成り立ちというか、地域性がかなりあって、今回の再編においても、これまでの独自性を最大限に生かして、方面隊という形にさせてもらったので、各方面隊の中で独自性を持って行ってもらえると考えている。 ○宮下委員　そうすると、旧体制の中で、大変瞬時を争う消防団の活動なので、時には事後報告、団長あてになることもあると思うが、それは当然、是認の上ということでいいか。 ○小峰消防総務課長　確かに方面隊長以下の組織をするわけだが、実際の災害に当たっては、分団長あるいは部長という形で出動体制をとらせてもらっている。その辺については今後も変わりがないので、心配ないと考えている。 ○宮下委員　旧津久井町では、自衛隊の駒門駐屯地との提携とか隣の道志村との連携、旧３町には特にそういうことが多いと思うが、これはそのまま継続するものと思っていいか、この点について伺う。 ○岩田副消防局長　自衛隊との関係だが、第４施設群の関係の傘下に入り、連携して活動することとなると思う。隣接する市町村との協定もあり、道志村との関係も、これまでどおり、引き続きの協定の中で活動することとなる。 ○宮下委員　今、藤野、相模湖の関係も、ほぼ同じとみなしていいですね。─ ○久保田（浩）委員　今回の条例の中で定員数の削減があるが、定員数の積算根拠が示せれば、教えてもらいたい。 ○小峰消防総務課長　今回ここでお願いしているのは、再編に伴って、それに直接関係する定数の増減と、あと、この再編を契機として、これまで課題になっていたところの整理ということで、９人の減という形で提案している。消防団員の定数というのは、そもそも昭和３６年に消防能力の基準という国の通知が出ている中で、火災現場あるいは救助、災害等に要する必要な人数という漠然とした規定だった。平成１２年にそれが改正されて、もうちょっと具体的な基準が出たが、それによると、相模原市の消防団員の定員は１，７６６名という数字が出ている。ただ、この告示自体から昭和３６年で、消防団というのはそれ以前からずっと長い歴史と伝統があるわけで、ほかの市町村でもそうだが、その告示が出たことによって、それにあわせて定数を変えるということはなかなか難しいということで、過去からの経緯を踏襲した中での定員になっている。そうすると、各自治体の実情によって定数の考え方が違ってくるので、基準はあると言いながらも、それはあくまでも、あるべき目指す基準という中で、実態は、各自治体によって定数の考え方は違ってくると感じている。 ○久保田（浩）委員　定員の考え方は、各自治体で異なる状況もあるし、また、特に相模原の場合は、旧相模原市と津久井４町と、これも状況が違う。それぞれの定員の考え方はあると思うが、実際に、現在、定数に見合う人員が確保されているのか、実人員についてはどうなのか、また、定数に達していないとすれば、その対策はどういう取り組みをしているのか。 ○小峰消防総務課長　現在、相模原市消防団の定数は１，７０７名になっている。１２月１日現在の実人数が１，５９３名である。充足率が９３．３％になると思う。実は、４月１日現在と比べると、消防団員の方の勧誘等も功を奏して３０名ほどふえているが、やはり５団で見た場合、相模原消防団の充足率が９０％ほど、津久井消防団が９３％ほど、相模湖の場合は、従前から１００％満たしている。高いところでは藤野が９７％程度、城山が９６％程度ということで、やはり、相模原と津久井の消防団が若干落ちるという形になっている。そういう中で、やはりうちの方としても、消防団員の確保策は従前から一生懸命行っているところで、昨年度はマグネットシートをつくって、消防団の車両すべてに貼付した。あと、ＦＭさがみのインフォメーションで放送してもらったり、市庁舎内にある動画モニターにも消防団勧誘の情報を流している。また、今年度、新たな取り組みとして、市役所の新規採用職員の年度当初の研修の中のカリキュラムに、消防団の紹介をするようなものを繰り込んでもらった。あと、昨年度から継続している事業だが、消防団の詰所のシャッターにイラスト等を書かせてもらいたいということで始めた。今年度、２カ所を予定しているが、ここで１カ所、６分団５部という相武台を担当するところが完成した。あと、特に南台とか相模台地域を受け持つ消防団員の人員が少なくて、ついこの間、小田急相模原駅で、消防団員みずから、乗降客に対して、消防団の勧誘をした。その効果があってか、１名の方が入団を希望したという状況にある。消防団の勧誘については、特に相模原消防団の方で苦慮しているところだが、今後とも継続して、勧誘に力を入れていきたいと考えている。 ○久保田（浩）委員　今、いろいろな形で消防団の方も勧誘をしているという状況も理解した。火災等発生時には、消防団の活躍が市民としては本当に期待されるところであると思う。ただ、定員数との開きがまだかなりあるということで、そういった意味での定員数の考え方、これは従前の人数を踏襲している部分もあるが、定員と実数との大きな開きのないように、今後、積極的な勧誘、また、消防団のない地域も当然あるし、そういったことを考えると、広範囲にわたる活動も行われる状況だと思うので、この再編に当たって、今後の取り組みの方もお願いしたい。 ○関根委員　消防団員の加入率促進で、市の職員が何割ぐらい消防団に加入しているのか、わかったら教えてほしい。 ○小峰消防総務課長　パーセントというよりも人数で把握しており、１２月１日現在で、１０３名の職員に入団してもらっている。 ○阿部善博委員長　関根委員、議案の審議なので、その部分を中心にお願いする。 ○関根委員　合併したのが田名地域の久所地域と滝地域というところと聞いているが、合併した理由は何か。 ○小峰消防総務課長　この再編に伴って、相模原市消防団の第４分団の第２部と第３部、田名地区を受け持っているところについては、確かに団員数が少なくなってきているという状況もある中で、以前から、一緒になって活動してきた状況がある。そういう中で、自治会の方からも、もう一緒にしていいのではないかということで、地元の消防団と自治会の方が連名で、統合したいという要望書も２１年度に出されている。そういう実情も加味した中で、今回、再編に当たって、１つに統合しようということで、消防団の団長会の中でも協議して決定した状況である。 ○関根委員　今後、田名地域のように合併が進むかと思うが、どこかもう話があるところはあるか。 ○小峰消防総務課長　いろいろ地域事情があって、それぞれだと思うが、新たに統合したい、合併したいという部については、今のところ、特に話はない。 ○関根委員　私も消防団に１４年ほどいるが、定員にはなっているが、ほとんど出てこない団員もいると思うので、この先、合併した方がいいような地域というのは、市としては考えているか。 ○小峰消防総務課長　今話があった出てこない団員、うちの方で、そういう団員がどのくらいいるかというのは把握できないが、当然、非常勤特別職としての身分があって、団長の命に基づいて、災害があった場合には出場してもらうという形で考えているので、そこのところは申しわけない。 ○関根委員　これから歳末警戒も始まるので、ぜひ、消防団の皆様方になるべく出席してもらって、市民の安全、安心を守ってもらえるように協力をお願いする。 ○金子委員　今回の消防団の条例改正の中で、団長は１人だが、表のところで、副団長以下、それが方面隊長になるということがあるが、全体の人数が定数が減ることはわかるが、こちらの表の中の役員の変更で、どういうふうに人数が減ったのか、ふえたのか。あわせて、団長その他の役員は報酬、また、退職報奨金も出ていると思うが、そういう関係、財政的にどういう変更になるのか、総額と具体の数字がわかったらお願いする。 ○小峰消防総務課長　この表にある現行と改正後だが、当然、団長は１団体制になるので、５人から１人に４人減という形になる。副団長は現在１１人いる。今度、方面隊長が副団長という職になるので７名の増になる。 あと、今回の再編に伴って、定数９人減となっているが、田名の４分団２部と３部が統合されることによって、１２人の減になる。 それから、城山消防団で、これまで過員の状況があったので、そちらを整理するということで４人の減ということで、減については、全体で２０人の減になっている。逆に、増の要因だと、副団長が７人プラスになる。あと、本庁地区だが、中央、矢部、宮下、星が丘、光が丘地区については、今までそれぞれ１分団とか２分団とか８分団が持っていたが、そこを一つ分団をつくって─部はふやさないが、分団をつくるということで、分団長、副分団長を２人で、都合３人の増員になっている。 それから、現在、女性消防団が２９人だが、これを１人ふやして３０人という形になって、１１人増になり、差し引き９人の減ということで、今回、提案させてもらっている。 それから、報酬の関係だが、現在、団長が５人いるが、今後は１人となって、今の団長がそのまま４月以降も継続することになると、団長の職から方面隊長になるので、副団長の階級に変わる。人で見た場合についてはそうだが、職で見た場合については、当然、新たな職の設置みたいな形になるので、それを副団長にするということで、特段、報酬でマイナスになることはないと思う。ただ、方面隊長というのは、これまで団長が担っていた職責を継続する形になるので、階級は下がったとしても、その職責から見ると、これまでどおりの団長としての職責を担ってもらうので、報酬額も今の団長の報酬額を維持したいと考えている。それは今、担当部局と協議しているところである。 それから、退職報奨金については、最上位の階級で在位していれば、たとえその下の階級に落ちたとしても、最高位の階級での基礎額がベースになるので、例えばの話だが、団長が方面隊長になって、副団長になって、やめた場合でも、団長としての報酬額が支払われることになっている。 ○金子委員　経過措置まで含めて、今さまざま答弁されたが、金額的に、結果的に、団長は６名から１名になるが、副団長は７名増になる。そうすると、財政的に、報酬と退職金の部分で、経過措置はわかったが、結果的に１名ないし２名、団長５名が副団長に横滑りするわけだから、そういうところと、ふえる部分と含めて増になるのか、それとも全く影響はないのか。 ○小峰消防総務課長　団長、副団長のそこに限って見る限りにおいては、確かに、副団長以上がふえるから、そこはプラスになる。ただ、今回の再編に伴って、今、９名減と話しているが、全体で見ると、報酬額については、総額では減額になる状況である。 ○金子委員　プライベートなこともあるし、細かな数字までは必要ないと思うが、ただ、この条例改正に伴って、財政的な状況がどうなるかというのも、可能であれば、きちっと出してもらいたいと思う。これは意見として付け加えて終わる。 ○関山委員　実際、出てこない団員がいるとか、それから、地域によって人数が足りなかったり、そして、昼間いない方というのがよく話題になるが、実地の消防団員が欲しいと災害の部分ですごく感じている。かつて私も一般質問でパート消防団という提案をしたことがあるが、その辺の検討はしたのか。 ○小峰消防総務課長　以前にも、パート消防団員について質問を受けた経緯がある。平成１７年８月に、消防団の中で、副団長を座長として、女性消防団員にも２名加わってもらって、検討会を開催した。４回ほど検討して、その中でいろいろな議論があったが、結論からいうと、機能別消防団員制度を導入することによって、現在いる団員が、そちらの方に流れてしまうのではないかという懸念が一つ大きくある。あと、そういうことを考えると、今いる団員の士気に影響が出て、ちょっと士気が下がってしまうところもあるのかなと。そういうことを考えると、その当時は、まだ導入することによって負の影響の方が大きいのではないかという会議結果があり、もう少し諸課題を検討して、今後調整していこう、再度話し合っていこうという結論になっている。その後、合併等による消防団の現在上程している再編等の話もあって、現在、具体的な突っ込んだ検討というのはしていない。 ○関山委員　機能別消防団員とは、どのようなことをいうのか。 ○小峰消防総務課長　今の消防団員の方は、３６５日、２４時間、昼夜、それから災害の種別を問わず、現場に駆けつけてもらっているが、機能別消防団員というのは、大きく分けて２種類、１つは、例えば、火災だけに出場するとか、あるいは水難事故に対して出場するとか、災害の種別によって出場する区分けをする。もう一つは、パートということもあったが、例えば土曜日とか日曜日とか休みの日だけ出るとか、あるいはウイークデーでも昼間だとか、あるいは夜間だけとか、そういう制限を設けた中で活動してもらうと理解している。 ○関山委員　パート消防団のところで、女性というイメージで話をしてきたが、あと、消防団員は年齢制限がある。地域に大体いつもいる方は退職後の方とか女性が多いが、言うなれば、年齢制限があるから、正式な消防団員にならないが、例えば、そういう方をパート消防団みたいな形─形はパート消防団でなくてもいいが、そういう方の活用というのを何か考えられないかという気がするが、その辺の検討はいかがか。 ○小峰消防総務課長　消防団員の入団の年齢制限だが、市内に居住する１８歳以上という制限はあるが、上に関しては特に制限はない。例えば消防団ＯＢの活用ということもあると思うが、市内でも藤野地区においては、消防団ＯＢが支援隊という形で活動している例もある。また、他市でも厚木市とか幾つかの市で、そういう形で活動しているところもある。確かに、今後、そういう活用は必要だと認識しているが、ただ、やはり身分的なものとか、けがもかなりつきものになっているし、報酬ということもあるので、活用に当たって整理すべき事項もまだあるので、今後、検討の課題かとは感じている。 ○関山委員　わかった。少なくとも保険というのは一番大切かなと。また、変な言い方だが、報酬に関しては、半分ボランティアみたいな形も考えてもらってもいいのかなということで、現実的には、ＯＢの方、高齢者の方の力というのは、地域ではかなりあるのではないか。見守りなどで結構してもらっている方もいるし、そういう方への声かけというか、ぜひ、これも考えてもらいたい。 追加で、女性消防団の方は実地は一切しないのか。 ○小峰消防総務課長　相模原市消防団の中に女性部を設けており、現在、２６名に活動してもらっているが、現在のところ、火災予防啓発活動あるいは自営消防隊の訓練指導とかに限って活動してもらっている。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上で質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１１０号相模原市消防団に関する条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成に委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１１０号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１１１号　工事請負契約について（（仮称）緑区合同庁舎立 体駐車場建設工事） ○阿部善博委員長　議案第１１１号工事請負契約についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○大房企画市民局長　議案第１１１号仮称緑区合同庁舎立体駐車場建設工事については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○宮下委員　本駐車場は収容台数２３２台となっていて、今置かれている区役所の数から推測したと思うが、この妥当性について聞きたい。また、駅に近いことから便宜駐車あるいは違法駐車が考えられるが、その辺の対応策または管理はどうなっているのか。 ○小森管財課長　今回の立体駐車場の収容台数２３２台ということで、この根拠だが、緑区合同庁舎の来庁者駐車場の台数は、合同庁舎本体の地下１階に、来庁者駐車場ということで５０台分を確保している。通常の区役所等の窓口への来客については、この台数で十分対応できると考えているが、区役所等の各種催し物、それから、特に対象者の多い保健事業の際には、５０台だけでは駐車場が不足してしまうということが、当初から議会の方で想定されていた。このため、がん検診とか、ポリオとか、予防接種は２００人から３００人の対象事業になるので、こうしたものに対応できるよう１００台分を確保して、また、建設予定地であるサン・エールさがみはらの駐車場も、現在、１３０台分の駐車スペースがあるが、現在でも３日に１回は満車状態になっているということで、この分と合わせて、約２３０台分の来客者駐車場を確保するものである。こうしたことで、今後、増大が予想される駐車場需要にも対応できるものと考えている。 それから、２つ目の質問として、違法駐車については、東側が入り口の駐車場ということで、西側に出入り口の駐車場が１カ所という形になるが、それぞれの箇所に警備員を配置していきたいと考えている。それから、管理棟もあるので、もう一人、警備員を配置する。適正駐車については、例えば、長時間とめて、ほかへ行ってしまうということが考えられるが、そういうことがないように、長時間駐車については、張り紙をするといったことで対応していきたい。管理の方法としては、市役所本庁舎の第２駐車場でゲート管理をしているが、今、本庁舎の第２駐車場、市民会館の裏のところは、３時間までは無料で、認証してもらってからでないと出られないシステムになっている。今回の立体駐車場についても、同じような形で考えており、それを過ぎた場合は、今考えているのは緑区合同庁舎の警備室、守衛室、案内室のところ、あと、サン・エールの受付に認証機を置いたりして、そこで超えたときは認証してもらう。そういうことで予防効果というものも発揮できるのではないかと考えている。 ○宮下委員　警備員を置くということだが、実際、何時からとまったというのは、発券方式とか、いろいろあるが、それで自動的にわかるのか、システム的にオートマティックにわからないと、いつからとまっていて、何時間たったかというのは、まず、わからないのではないかと思う。その辺の方式についてと、休日とか祝日は区役所に全く関係ない人も利用すると思うが、この際、有料なのか、無料なのか、本庁方式にするのかについても詳細を伺いたい。 ○小森管財課長　まず、いつからとまったかということだが、ゲートのところに発券機があるので、そこで何時に入ったかというのは刻印される。今、市役所本庁舎の第２駐車場だと、券をもらってから３時間以内だとそのまま出られるが、それを過ぎてしまうと、緑合同庁舎の案内場とかサン・エールの受付とかで認証してもらわないと出られないという形を考えている。完全というわけにはいかないと思うが、ある程度、そういったことで、ひどい不正駐車というのは防げるのかなと。中にはとめっぱなしで翌日ということもあるが、そういうときは警備で巡回して、残っている車については警告文を張るとか、そういった形で対応していきたいと考えている。 あと、駐車場を有料にするかという質問だが、祝日、祭日を含めて、現在のところ、有料化については考えていない。基本的に、市役所、合同庁舎に来庁する方、あと、現在もサン・エールは無料となっているし、ここで駐車場ができたから、すぐに有料化とは、現在のところは考えていない。 ○宮下委員　そうすると、祝日、休日は、例えば横浜へ行くとか、どこかほかのところへ遊びに行くと、それは利用可能という解釈でいいのか。３時間はあるが、時間の範囲内であれば、祝日、休日だから特にないと思うが、それはいいわけか。 それともう一つ‥‥、私の解釈が間違っているか。 ○小森管財課長　今回つくる立体駐車場は、もちろん合同庁舎も含めてだが、施設利用者のための駐車場ということなので、施設を利用する方が基本と考えている。合同庁舎とか立体駐車場にとめて、どこかほかのところへ行ってしまうというのは基本的には想定していないし、もしそういうことがあれば、厳重に注意して、ここはそういう方のための駐車場ではないということで、駐車を断るような形になってしまうと考えている。土日も含めて、その辺は、やはり３時間という制約は設けたいと思っているので、そこで仮にそのような方がいるということだったら、注意して警告していくべきものと考えている。 ○宮下委員　近くにサン・エールの駐車場があるので、そういうことは余りないのかもしれないが─わかった、そこは誤解である。 それから、出入り口を１カ所としたのは、便宜上、両方あればいいが、特に管理上、どうしても１カ所にせざるを得なかったことがあったのか。 ○村山公共建築課長　駐車場の出入りについては、警察等と協議を行って、合同庁舎がある東側の出入り口については、交差点からの距離が近いこと、それから、バス停が出入り口付近にあるので、利用者と安全配慮をして、東側については出口というふうに計画している。 ○宮下委員　入り口は１カ所か。 ○小森管財課長　入り口は西側の方からの１カ所となる。出口については、オラリオンサイトのある東側の方からも出られるし、入ってきた西側の方からも出られる。インは１つだが、アウトは２つという形で計画している。 ○宮下委員　２８ページの図でいくと、駐車場出入り口となっているのは入り口専用だけか。 ○小森管財課長　出入り口と書いてあるのは出口と入り口と両方あるという意味で、市道西橋本６０号については出口だけで、出口と表示してあるということである。 ○宮下委員　出入り口と出口専用ということで、わかった。 ○関山委員　私、地元で、サン・エールはよく行っているので、気になるところはたくさんあるが、絞って話を聞きたい。ここの部分で、まず、先ほどの話の中で、市役所は土日はバーが上ったままだが、ここは土日も通常と同じということか。 ○小森管財課長　土日については、サン・エールの駐車場としても利用ということなので、一応、開放している形になる。バーは基本的に下げている。通常どおり３時間という形で考えている。 ○関山委員　ここは土日も大変使うので、その方が本当にいいと思う。一番気になるのは車の出入りで、ここの駐車場は３日に一度は現在でも満車だと、言われるとおりである。そういう形の中で、今、台数の話もあったが、かつても一般質問だったか、車が４方向から来たときに、緑区役所に行くときに、緑区役所に約５０台の駐車場がある。その５０台が津久井方面から来たとき、例えば医療関係もいっているので、メディカルということで、そばに行きたいが、いっぱいかどうかというのが一番気になるところで、手前に表示してほしいということで、たしか前向きな返事をもらったと思う。今回、違うのは、区役所とプラス、今度、こちらの駐車場ができた。これは大変ありがたいことだが、反面、両方の表示がないと、大変、不便になってしまう。ほとんどの人が１周回るような形で入る。合同庁舎も同じく１周回っていく。ここも同じく１周回って、市道西橋本６０号から来た方は回らないで済むが、４方向のところに、区役所の駐車場のみならず、サン・エールさがみはらの駐車場もいっぱいかどうかを表示してもらえるのか。 ○小森管財課長　指摘のとおり、この地下駐車場、それから立体駐車場、それぞれスムーズに入れるようにしていきたいと考えており、地下駐車場、立体駐車場、それに向かう道路の分岐点、今４カ所ぐらい考えているが、それぞれに２つの駐車場、立体駐車場と地下駐車場の満空の状態を同時に見ることができるような案内標識を設置するということで、今、設計を行っている。 ○関山委員　それが一番気になったので、ぜひ、その辺をお願いしたい。いずれにしても、多くの方が１周回るような格好で入ることに、初めは戸惑いを感じ、不満が出ると思う。確かに、ポリオとか、そういうときには大変混雑している現状があるから、いたし方ないと思うが、多くの人が１周回るような格好なので、初めの周知とか、さまざまな形で行ってもらいたいと思うが、どのような形で周知するのか。 ○小森管財課長　周知方法については、現在考えているところだと、ホームページ、広報ではもちろん周知していきたいと考えているし、あと、近隣の方とか利用者、特にサン・エールの利用者というのはある程度わかっているので、こうやって入るといったチラシを配るとか、なるべくきめ細かく周知方法等を考えていきたいと思うので、また何か、こうした方がいいとか、意見とかをもらえれば、それに沿って、我々もよく周知できるように努力していきたいと考えている。 ○関山委員　ぜひ、よろしくお願いしたいと思う。特に、ふだん行き来している方たちというのはいいと思うが、ポリオとか、そういうときは、区役所がいっぱいで、サン・エールもいっぱいだと、下手をすると、もう一周回るような格好になってしまうので、ぜひ、わかりやすい表示をお願いしたい。 ○関根委員　横断のときの安全性という観点から、歩道橋をつけたりとか、橋本公園との場所の変更ということは考えられなかったのか。 ○小森管財課長　歩道橋については、今のところ、設置する考えはない。東側のレーンサイト側の方から出て、交差点があって、そこに横断歩道もあるし、そういったところを通常に利用してもらうしかないと考えている。 あと、橋本公園との場所の変更という話だが、あそこは公園ということで都市計画決定されているところで、そこを合同庁舎の駐車場にするのは、非常に困難というか、できないので、都市計画決定の変更をして、公園でなくさなければいけないみたいな、ものすごい労力がかかる話で、これは考えていない。 ○関根委員　周辺に、コーナンとかセキドの駐車場が数多くあると思う。コーナンの駐車場はいつも空いている場所がかなり多いということなので、そちらの床を借りることはできなかったのか。 ○小森管財課長　コーナンの駐車場は、特に４階部分などは大分空きがあるということで、当初、民間駐車場の借用も視野に入れて、どうしようかということで考えており、コーナンとも会って、駐車場として借りられないかという交渉をしていた経過がある。その中で、コーナンの駐車場については、大規模小売店舗立地法、いわゆる大店法の中で、届け出台数が８５４台ということで、実際には８６２台あるが、ほとんどが届け出台数ということになっている。コーナンの話を聞いた中では、何年間にわたって長期的に貸し出しをするというのはできないと、はっきり断られた。あと、あそこの４階のところぐらいまではかなり空いているということだが、そこについてもコーナン独自の考えがあるようで、そこの有効活用というのも考えているような節もあって、はっきり断られてしまったということもあって、民間の駐車場はあきらめざるを得なかった。セキドの駐車場は借地しているということもあって、地権者がほかにいる。そういう中で、今の駐車台数は確保していきたいということだったので、ほかも含めていろいろ打診してきたが、民間で長期的に借りられるようなところはない。そういうことで、今回、立体駐車場として、サン・エールの駐車場を整備せざるを得ないという結果に至った。 ○関根委員　大和市では、企業と駐車場をシェアしているということで、相模原市もぜひ、できることならば、民間とシェアして、つくらなくてもいい駐車場はつくらないでもらいたい。 また、サン・エールの駐車場予定地になっているところ、産業創造センターと県警がある。県警利用者も、この駐車場を利用するかと思う。今、本庁舎の駐車場の利用状況を確認する作業をしていると思うが、県警利用者がどれだけ利用しているかというのは出たか。その利用者に関して、県警の方に駐車場シェア分として費用を負担してもらうとか、少しできないのか。 ○小森管財課長　今、本庁舎の利用状況を調査している結果は、１２月１１日まで調査をしているところで、どういうところへ行っているのかとか、その辺の分析については、できれば年度内ぐらいに終わらせたいと考えており、今、警察の利用者がどのくらいというのは把握していない。 それから、立体駐車場のあるところの警察利用者、これは以前、サン・エールで調査した経緯があって、５％程度使われているという話を承っている。 ○関根委員　相模原市でつくるものなので、県警利用も５％ぐらいあるということなので、５％分だけでも県警の方に費用負担というのはお願いできないのか。 ○小森管財課長　警察から何らかの負担金等を徴収できないかという話だと思うが、当然、合同庁舎の駐車場、市の施設の駐車場ということで整備するわけだから、適正利用という観点からも、検討すべき課題と考えている。ただ、今回つくる立体駐車場だけの話、本庁舎の話、そういったこともあるので、これについては、庁内でよく検討して、警察とも協議していくべきものと考えている。 ○関根委員　サン・エールの横にある株式会社さがみはら産業創造センターの利用者に関しては、どのように考えているか。 ○小森管財課長　ＳＩＣの利用者について、立駐とか、そういったところにとめていいかということについては、合同庁舎の駐車場、サン・エールの駐車場ということで位置づけているので、基本的には、そういった方はそこにとめてもらうことは考えていないし、もしそういうことがあるようだったら、指導していく対象になると考えている。 ○関根委員　駐車場をつくるのに、さがみはら産業創造センターから費用負担というものは考えていないのか。 ○小森管財課長　使うという前提だったら、何らかの費用負担等を考える必要があると思うが、今のところ、使うという想定をしていない。実際に、そこにどんどんサン・エールの利用者がとまって困るという話になったら、それはそれで、またそのときに考えていくべきものかと考えている。現在は、そういったことは考えていない。 ○関根委員　さがみはら産業創造センターと県警との答弁がちょっと違ったと思う。県警は県民が利用するという考えなのかどうかわからないが、ぜひ、県警からも何とか費用負担してもらえるように求めていってはいかがか。また、今度、本庁舎の警察利用の方の割合が出たら、それをさがみはら産業創造センターの件に照らし合わせて交渉してはいかがか。要望である。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上で質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１１１号工事請負契約については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１１１号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１１４号　不動産の処分について ○阿部善博委員長　議案第１１４号不動産の処分についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○大房企画市民局長　議案第１１４号不動産の処分については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○金子委員　１点だけ、この自治会集会所用地として、経過もあることだから、もともと県営住宅の用地ということで県から市にもらっていた土地、それを今回、自治会に出すということなので、それ自体は問題ないと思うが、参考に、今、２５６．４５平方メートルを評価額でいうと、どのくらいの金額になるか。周辺その他で考えて、評価額というか時価総額でもいいが、その辺伺いたい。 ○菊地原市民協働推進課長　鑑定評価等はしていないので、近傍近隣の部分で考えると、約５，０００万となると思っている。 ○金子委員　約５，０００万の資産を市として自治会法人に譲るということだが、今後、この土地に関する固定資産税とかはどういうふうになるのか。 ○菊地原市民協働推進課長　通常、皆さんが建てて、自治会館として使用しているとおり─。 ○金子委員　よくわからない状況なので、自治会にしてみると、自治会法人で５，０００万の土地はもらったが、固定資産税がずっと続くということになると、なかなか厄介な代物になる。市からただで借りていればそういうことがないとか、いろいろなことが起きると思うので、そこは後で調べて報告してもらいたい。 ○阿部善博委員長　後刻で構わないか。─後ほど市民協働推進課長から、自治会の負担のこれまでと今後の変化について、報告をお願いする。 他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１１４号不動産の処分については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１１４号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１１７号　指定管理者の指定について（相模原市立城山文化 ホール） ○阿部善博委員長　議案第１１７号指定管理者の指定についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○大房企画市民局長　議案第１１７号指定管理者の指定については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○久保田（浩）委員　今回の城山文化ホールの指定管理の内容について、指定期間が２年間となっている。通常、指定管理の期間は３年とか５年という状況だと思うが、今回、この指定期間を２年とした理由というか背景はどういったことがあるのか。また、当然、指定管理者にしてみれば、次がとれる保証があれば、２年間、次継続ということも考えるのだろうが、そうでないとすると、この２年間で、要は指定管理をする、経費を見積もる際、要は割高になっていないのか、その辺を聞きたい。 ○田中文化振興課長　指定管理期間が２年になっている理由、背景だが、通常、新たな指定管理者制度を導入する施設については原則３年ということだが、施設の特性等に応じて、理由にある場合には、それぞれ施設ごとに設定できる。そういう中で、今回の城山文化ホールの指定管理期間は、２４年４月１日から２６年３月３１日までの２年間として提案した。実は、本市の他の文化施設、グリーンホール相模大野、杜のホールはしもと、市民会館、南市民ホールあるいはオダサガプラザの５施設は一括して指定管理が行われており、この指定管理期間が２１年４月１日から２６年３月３１日である。こういう中で、城山文化ホールを含めて６つになるが、すべての施設の次の指定管理の開始の時期に合わせるということで、城山文化ホールの指定期間を２年間とした。これを踏まえて、次回以降の指定管理の募集のあり方等については、運営状況等を検証しながら検討を進めていきたいと考えている。 それから、２年という中で、初期投資がかかるので割高になってしまわないかという話だが、実は指定管理料は、指定管理者の募集要項の中に、市から指定管理者に支払う指定管理料の年額は明示している。申請団体は、その額の中で収支予算書を作成して提案してもらうということが要件になっている。この募集要項に掲載した指定管理料については、市において、城山文化ホールの運営にかかわる人件費や光熱水費あるいは清掃等の委託料を積算して、そこから、指定管理者の収入になる利用料金を引いた額を算出しているものであることから、基本的には、指定管理料を２年間だから委託料が割高になっているとは考えていない。ただ、初期投資については発生すると思う。そういう中で、２年あるいは３年、５年という中では、いずれも発生すると思っているが、合わせるという意味合いで、２年間とさせてもらったと考えている。 ○久保田（浩）委員　要は、２年後に他の文化施設と一括で指定管理の選定をする考えなのか、今度はばらばらにといった方針が、今後検討されるのだろうが、どういった考えなのか。 ○田中文化振興課長　現在、５施設は一括でしているが、そういう中では、一括でするグルーピングにより、施設同士の自主事業の統一性あるいは市内全体の均一した施策の推進あるいはスケールメリットの経費節減、こういう効果がある中で、２１年については一括したところである。実は単独とすれば、例えば同種の施設が施設間同士の競争原理等の中で、総体して市民サービスの向上が期待できるという面もあることから、どちらということではなくて、これから運営される施設の運営状況等を注視しながら、募集のあり方について検討していきたいと思っている。 ○久保田（浩）委員　今回の城山文化ホールについては、結果的に、これまで文化施設を管理している市民文化財団ではなかったということになる。今後、単独ということも想定されると、単独で個々に指定管理者をするという方向も、これから検討ということだろうが、仮に文化施設全体としてのスケールメリット等も考えたときに、本当に市の文化行政を担っていくために、市民文化財団でなければいけないということでもないと思う。要は、ばらばらな施設管理が行われても、市の文化行政をそのまま継続できる、また、これまで担ってきた市民文化財団の役割といったものがどういうふうに変わっていくのか、その辺を伺う。 ○田中文化振興課長　公益財団法人相模原市民文化財団の役割は、平成元年に、市民の文化向上及び振興に関する事業等を行いながら、市民文化の創造に寄与することを目的とするということである。そういう中では、財団みずからの事業として、文化芸術振興の事業や文化情報の収集、提供の事業あるいは調査研究の事業などもしており、市民の文化振興や社会に貢献する事業をしている。それとともに、指定管理者として先ほどの５施設を運営する中で、財団の本部と連携して、総合的に市民の文化向上を図る事業を展開していると考えている。文化財団については、引き続いて総合的な文化振興を図ってもらうと思っており、そういう中では役割の変化はないと思っているが、例えば、指定管理の施設がほかの管理者になった場合には、そことの事業の連携あるいは共有化というものが課題としては出てくるのではないかと考えている。 ○久保田（浩）委員　わかった。いずれにしても、文化行政は市民の憩いといったものも含めて、いろいろな文化施設で市民に親しまれるような事業を行ってもらいたいと思う。いろいろな可能性を持った管理者が出てきたときに、そこが切磋琢磨するといったことで文化の水準が上がってくることもあると思うし、今後、施設の管理者の問題だけではなくて、やっぱり、市の文化行政のあり方等も含めて、施設の運営の仕方というのも検討する、また、考えていく必要があるのではないかと思うし、しっかりとお願いしたい。 ○金子委員　今回の指定管理の指定で私が質問したいのは、市の文化財団がとれなかった要素、得点でいうと、指定を受けたところは４０２点で、文化財団が３８９点。今、文化財団が今指定を受けている市民ホール、文化ホール、そういうところがあるが、２年後に方針としては平準化を出しておきながら、それをどう分割するかは別で、今議論があったが、２年後にそろえておきながら、結果的に、この間、本市の外郭団体としてつくられてきた文化財団がとれなかったというのは、今後の課題として大きいのではないかと思ってこの議案を見ているが、そういう意味で、どの要素で文化財団がとれなかったのか、２位になってしまったのか、その理由をまず伺いたい。 ○田中文化振興課長　公益財団法人市民文化財団が２番目の高い得点だったという理由だが、指定管理の評価に当たっては、１７の評価項目を設定した中で、申請団体の提案とか実績を評価したものだが、１７の評価項目のうち、団体独自の発想に基づく提案、利用者満足度・利用者ニーズの把握など９つの評価項目については、城山ＳＳ共同企業体の得点が最も高いものだった。それから、申請団体の事業実績や施設等の維持管理の計画・内容などの６つの評価項目については、市民文化財団の得点が最も高かった。また、法令等の遵守、個人情報保護及び情報公開の体制の２つの評価項目については、同じ得点だった。こういう中で、城山ＳＳ共同企業体が最も高い４０２得点、市民文化財団が２番目に高い３８９得点で、市民文化財団は次点の指定候補団体となった。なお、評価の中で、両申請団体とも、評価項目における評価の視点はすべて満たしているもので、合計得点１００点満点に換算した場合には、城山ＳＳ共同企業体が８０．４点、市民文化財団が７７．８点ということである。 ○金子委員　いずれにしろ、市がこの間つくり上げてきた市の文化の拠点だと思うが、その文化財団がとれなかったことの意味というのは非常に大きいと思うので、文化財団にはこの結果をきちっと受けとめてもらって、またそれを指導しているのは文化振興課だから、今後の２年間の市民の期待にこたえられるような運営、各５つのホールの方も、もしかして、この基準でいえば、ほかの５つも城山ＳＳの方が得点が上回る可能性も当然出てくるわけだから、そういう点では、しっかり２年間頑張ってもらいたいことを要望して終わる。 ○関根委員　期間について質問する。平成２４年４月１日からとなっているが、城山文化ホールのオープンはいつになるのか。 ○田中文化振興課長　城山文化ホールの供用開始は、現在、平成２４年４月１日からを予定として考えている。 ○関根委員　指定管理者の指定の期間が４月１日からだが、市民の利便性を考えると、もう少し前からの期間の方がよかったと思うが、その辺どう考えるか。 ○田中文化振興課長　指定管理期間４月１日からが市民の利便性ということだが、このホールの運営の募集をするに当たって、募集要項の中に、申請に当たっての留意事項がある。そういう中で、指定管理者業務との引き継ぎというのを事前に書かせてもらっており、指定期間の開始日からの指定管理業務等をスムーズに進められるように、指定管理期間の開始日前から、市より業務内容の引き継ぎを行うものとさせてもらうということで、申請団体の説明会の中でも質問があって、事前にいろいろと引き継ぎをさせてもらいたいということは言った。それから、他の文化施設における業務実績もあるという提案なので、そういう中では、４月１日からの業務については、供用開始で問題ないのではないかと考えている。 ○関根委員　ということは、２６年３月３１日までとなっているが、この場合、もし、次、同じところが指定管理をとれなかった場合は、また３１日で区切ってしまうわけである。次、どこがとるかわからないが、とったところに引き継ぐのにも、募集要項には、その前からというふうに書かれるのか。 ○田中文化振興課長　次期の２６年４月１日からの指定管理の開始に関する募集に当たっても、募集要項の中で、業務の引き継ぎというのは、同じように書かせてもらいたいと思っている。 ○関根委員　市民の利便性を考える上では、やはり、もっと柔軟な指定期間を設定した方がいいと思う。最低でもやはり二、三週間前からの指定期間にしないと、急に４月１日からはできないし、また、指定期間とはっきり明記されているので、市民もどのように対応していいか、また、予約するときの状況はどう考えているか。 ○田中文化振興課長　施設の予約については、現在のところ、２カ月前から予約を開始したいと、予定では検討しているところである。なお、それに対して、その業務については、市あるいは何かその業務を実施できる、例えば、これから指定管理を行う城山ＳＳ共同企業体等もあろうかと思うが、そのような中で予約していくということも一つの選択肢としてあるのではないかと思っている。 ○野元委員　先ほどのやりとりを聞いていて、指定管理者制度そのものに大きくかかわる話が出たので、一つ確認したい。この議案に関連してということで、答えられる範囲で答えてもらえたらと思う。 県の施設だが、今年度から指定管理者がかわって、大きく内容が変わったホールがある。指定管理者がかわることで、こんなにも変わるものかと非常に驚きながら、その推移を見ているところだが、先ほど、２年後の城山文化ホールについても、今後、どのような枠の中で指定管理者を公募していくかという議論があるということだった。今回、指定管理者制度に伴って、切りかえで、かなり多くの議案が出ているが、拝見していると、今回のこの城山についても、２２団体の説明会参加者がありながら、３団体の申請にとどまっている。他の議案においても、複数の説明会の参加者がありながら、申請については１件のみとかがあった。また、最初から１件しか説明会に参加しないといった案件もあった。継続して指定管理者が決まったという案件もあったが、どういう枠組みでその公募をかけていくのかということとか、あるいは条件設定について課題はどうなのかとか、あるいは、そもそも指定管理を行わせるべき施設かどうかの議論、それから、競争性の確保といった観点から、この間、指定管理者制度について、どういった議論があって、この指定管理の選定に至ったのかということを聞きたい。 ○田中文化振興課長　指定管理制度の枠組みあるいは施設の条件というか、それから、そもそも公募というか、そういう施設であるのかという、いろいろな募集の考え方についての議論ということだが、今回、城山文化ホールの指定管理の募集の中で議論したことを話したいと思う。確かに、城山文化ホールのときに、現在、５施設をグルーピングで行っている。それについて、今度はここで指定管理をどのようにするかという中で、単独による場合の施設間同士の競争原理が働くという、総体的な市民サービスの向上が期待される一方で、例えばグルーピングをするときの施設の統一性ということの検討は、今後、当然、行っていく必要があると思っている。 それから、基本的に、指定管理制度の中には広く公募するという意味合いがあると思うが、施設の設置目的が達成できるかどうか、そのような場合に、例えばどのように募集をかけたらいいのかというところも、今後、議論されていくのではないかと思っている。いずれにしても、城山文化ホールの議論の過程の中で、そのような議論をした。 ○野元委員　どの施設においても、市の指定管理者に出していく基本的な考え方というところにまず立って、それぞれの指定管理者を公募していくことになると思うが、今後、この施設に限らず、指定管理者に出していく中で、どのような検討をしていくのか。城山文化ホールについてはどうなのか。全体的なところで、課長ではなくて、指定管理者制度そのものの議論、今後の指定管理者の考え方というところで、これまでの検討経過と、これからというところで答えてもらえたらと思う。 ○大房企画市民局長　私は、指定管理者制度の目的は、要するに、その施設の最大限の活性化が図られるかどうか、それが結果的に市民サービスにつながるかどうか、その１点で判断すべきものと思っている。１８年度から自治法が改正された後、本市では１８年度から導入してきたが、そういう中で、いろいろなやり方をしてきた。きょう議題になっているホールについては、一くくりにして、全体として募集するということで行ってきた。今後それが本当にいいのかどうか、その辺は今、委員が言ったような観点、指定管理者制度として出すべきなのか、そして、それが市民サービスにつながるのか、そういったいろんな観点を踏まえた中で検討すべきものと考えている。制度導入のときには、とりあえず制度を入れるという大きな目的があったから、多少、割り切ってやらざるを得なかったという面があったと思っているが、今後、それが経過している中では、いろいろな経験も踏まえているし、いろいろな反省もあるので、そういったものを生かした中で、今後の指定管理者制度を運用していきたいと考えている。 ○野元委員　今、局長が答えたとおり、市民の利便性向上が最大の目的だと思っている。指定管理者制度を導入した施設の中で、現場判断ができずに、職員に対応を求めて、聞かなければ決定できないといった事案があって、所々、課題が出てきていると思う。指定管理者制度については、常に、どういった市民利便性向上というところに資しているのかどうかというのを、制度を取り入れる施設かどうかということ、あるいはグルーピングということも含めて、さまざま検討して進めていってもらいたいことを要望して終わる。 ○松永委員　今回、文化施設ということでは、文化財団ではなく、横浜市の企業体が市内の文化ホールを管理運営していくという初めてのパターンなのかと思う。先ほど評価のところの議論もあったが、今回、こういう文化ホールについては、団体独自の発想に基づく提案とか、事業計画の魅力度とか、恐らく評価に当たっては、その点を評価をしたと思うが、一方、市内の施設、市民利用という点で、地域での雇用とか、そういう意味での貢献というのがどうなるのかと危惧されるが、ここは全く新しくスタートということで、雇用の面について、新しい企業体のところでの何らかの特徴、評価の上での差異があったか。 ○田中文化振興課長　雇用についての特徴だが、評価項目の施設等の維持管理の計画の中に、再委託の市内業者活用等の評価の視点もある。そういう中で、城山ＳＳ共同企業体が提案したのは、スタッフは、城山地区を中心に、市内から採用したい。それから、清掃業務の人材は近隣地域から採用という提案をしているところで、市内の多くの方々の採用を提案として出していると認識している。 ○松永委員　近隣というときに、近隣自治体、町田とか八王子とかも含めるのかと想像できる。そこのところは、これから実際に動いていくわけだが、今、本当に不況のときに、地域の経済循環をどう図っていくかというときに、やっぱり雇用の問題というのは、それなりの一定の配慮をしなければいけない部分ではないかと思う。そういう意味で、今回は、こちらになった。また２年後、その枠をどうするかという議論が今あったが、文化財団と新しい一角に入った、また新たな、また幾つかの大きな競争の中でどこかに決まっていくわけだが、その時点で、雇用の継続という問題、きょう、この委員会の中で公契約条例も可決されたが、最低賃金を上回る、下限を決めるということと同時に、これから継続していかなければ、いつも厳しい賃金にさらされる、雇用が継続していかない、安定していかないという層、労働者を生み出してしまったら、下限額を決めても、安心した生活にはつながっていかないということから言えば、企業体がかわっても、以前の労働者を引き続き雇用するというルールを、この企業体が持っているか。また、指定管理者制度としてどうだということについては、このルール、今、相模原ではどうなっているか。 ○田中文化振興課長　雇用の継続だが、たまたま今回の城山文化ホールは、新たな施設ということで雇用の継続ということではないが、ほかの文化施設の場合は、現在、市民文化財団が指定管理業務を請け負っている。そういう中で、そこで雇用されている方が、例えば新たな指定管理者が出たときには、そちらで雇用されるということは大変望ましいことと思っているが、ただ、企業体という中で、それを何かの中で縛るということは、なかなか難しいという感じは持っている。ただ、いずれにしても、もし新しい指定管理者になるときには、雇用している方たちについての配慮というのは大変重要ではないかと考えている。 ○松永委員　公契約条例の中にも、多摩市などは男女平等のところに配慮しているようなことを含めていくとか、今、こういう評価項目の中にも、男女平等に対してどうなのかとか、継続雇用に対してどういう考え方を持っているかとか、そういうものが評価の項目だったりする。そういう意味では、枠組み全体あるいは管理者制度そのものをどう考えていくかという局長の話もあったが、評価項目の内容等についても、そういったことも検討に入れていってもらいたいと要望して終わる。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上で質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 城山文化ホールにかかわる議案第１１７号指定管理者の指定については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１１７号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１３１号　当せん金付証票の発売限度額について ○阿部善博委員長　議案第１３１号当せん金付証票の発売限度額についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○大房企画市民局長　議案第１３１号当せん金付証票の発売限度額については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１３１号当せん金付証票の発売限度額については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１３１号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１３６号　不動産の減額貸付けについて ○阿部善博委員長　議案第１３６号不動産の減額貸付けについてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○高部緑区長　議案第１３６号不動産の減額貸付けについては、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○宮下委員　先日、会派で対象の旧吉野小学校を視察に行ってきたが、廃校になった後、メンテナンスされていないので、壁が傷んでいたり、樹木の剪定が行われていなかったり、学校の校庭に大きな桜の木がある。それから、シュタイナー学園の学校指針に合うのかどうか、立派な二宮金次郎の銅像も残っている。そのほか、子供たちの一輪車が放置されていたり、高校教育にふさわしいかと思われるような、いろいろな遊具なども、そのままになっている。これをどちらがどう整理するのか、市側がするのか、シュタイナー学園がするのか、まず、この辺について聞きたい。 ○佐藤藤野まちづくりセンター所長　まず１点目の維持管理の関係だが、高等学校を設置するに当たって、いわゆる内装等の簡単な維持管理に関しては、２月１日契約以降、シュタイナー学園で実施する。現状の中での契約まで話し合った中でしてほしいということについては、シュタイナー学園と今後検討していきたいと思っている。 ２点目の二宮金次郎の銅像についても、契約までに、再度、話し合いをしたいと思っている。 それから、一輪車あるいは遊具等についても、契約までに双方で話し合いをしたいと思っている。 ○宮下委員　シュタイナー学園の教育指針というか方針というのは、従来、我々が意識している教育方針、指導姿勢、随分かけ離れている。特殊、オリジナル性があるというか、独創性がすごい強い学校で、高校生クラスが旧吉野小学校に来る。当然、地域との関係もあるわけで、聞くところによると、藤野町以外から、家族とともに来ている方が多い。近くても府中とか八王子とかだが、肝心なところは、今まで学校というのは、地域の文化の中心だったと思う。そういったことで、シュタイナー学園としても、地域コミュニティーは気をつけていると思うが、教育上、いわゆるほかの学校とちょっと違うので、管理方針というのかわからないが、地域との協調性みたいな点はどう考えているのか。 ○佐藤藤野まちづくりセンター所長　地域との関係については、契約書の中でもうたっていく予定だが、例えば、災害時に地域の方が利用する。それから、投票事務等、市が使うときも使わせてもらう。それから、地域で使うスポーツ活動、特に毎年行っている運動会にも利用させてもらう。それから、旧吉野小学校のところは非常に道路が狭いので、スクールバスの待避所として利用していく。そういったことについて、お互いに活用していくという話し合いはしている。 ○宮下委員　津久井地域はよく小中学校で地域に開かれた活動をしているが、旧吉野小学校をシュタイナー学園に移行するについて、今まで吉野地区で行われていた、いろいろな文化活動、運動活動は阻害されていないか。 ○佐藤藤野まちづくりセンター所長　地域との関係だが、実は１１月２７日に、シュタイナー学園が吉野地域に地元説明をしている。この中で、地元の方の主な意見として、シュタイナー学園が高等部を開校することは、地域の活性化につながり、歓迎するという報告があった。また、くれぐれも住民の意見をよく聞いて、運営に当たってほしい。それから、さらに吉野地域全体を対象にした説明会をしてほしい、こんな意見も出されている。 ○宮下委員　教育の場というのは非常に大事だし、今度、対象が高校生ということで、今までの小中学校の旧名倉小学校の場合より大変だと思うので、ぜひ、そういった面の協調性については、市側としても呼びかけていってもらいたい。これは要望である。 ○関山委員　小学校の活用ということと定住人口の増加、地域住民との交流ということがあったが、シュタイナー学園ができてから、どのくらい人口が伸びたのか。 ○佐藤藤野まちづくりセンター所長　シュタイナー学園は、旧藤野町のときに構造改革特区によって学校法人を取得し、平成１７年４月から、旧名倉小学校を活用し、小中一貫校を運営している。平成２３年４月現在の家族等を含めた在住者だが、約８０世帯、約３２０人の方々が藤野地域に移住してきていると確認している。 ○関山委員　藤野地域の中で、大変大きな存在だという気がする。近隣から通っている方たちは何人ぐらいいるのか。 ○佐藤藤野まちづくりセンター所長　市外から通ってくる人数については具体的に把握していないが、シュタイナー学園の保護者の方というのは、藤野地域に移住してくるというのを基本としていると聞いている。 ○関山委員　やはり、移住して、小学校、中学校、一貫してきたわけだから、今回、高校ということで、大変自然なことだと思う。また、学校からの提案で、まずは半額ということのようなので、この貸し付けというのは有効活用にもなるし、移り住んだ方たちを大事にするということでも、大変よいと思う。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上で質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１３６号不動産の減額貸付けについては、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１３６号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１３２号　平成２３年度相模原市一般会計補正予算（第５号 ・所管部分） ○阿部善博委員長　議案第１３２号平成２３年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分を議題とする。 提出者の提案理由の説明を求める。 〔原財務部長、八木総務部長、佐藤市民部長、大谷消防局長説明〕 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○関根委員　款１０総務費の旅券窓口整備事業に関して聞く。この４５１万円というのは、まず、どんなことに使われるのか、詳しく教えてほしい。 ○藤田区政支援課長　このたび、補正予算に上程している設計経費だが、相模大野の事務所の整備にかかるもので、賃貸をするエリアの平面図の作成、それから、電気設備、機械設備、防災設備などの内部工事に係る実施設計、これらを委託するものである。 ○関根委員　相模原市に旅券窓口というのは何カ所ぐらいつくる予定なのか。 ○藤田区政支援課長　本市の窓口としては、県から事務移譲を受けて、橋本と相模大野の２カ所を想定している。 ○関根委員　その２カ所で、運営費はどれぐらいかかるかわかるか。人件費も含めてお願いする。 ○藤田区政支援課長　旅券窓口の運営費だが、今、運営に必要な経費については、２４年度予算編成に向けた積算作業を行っており、額を示せる段階にはない。ただ、経費の内訳の想定だが、入居するビルの賃借料、事務機器等のリース経費及び通信費、職員の人件費などを想定している。職員の配置だが、今のところ、正規の職員を橋本、相模大野に３名ずつ、それから、今、非常勤特別職を橋本に３名、相模大野に４名ということで配置を想定している。 ○関根委員　パスポートセンター、旅券窓口だが、横浜市にも１つしかなくて、川崎市にも１つしかない。相模原市に２つ置く根拠というか、理由みたいなものがあったら教えてほしい。 ○藤田区政支援課長　今、指摘のとおり、横浜、川崎とも１カ所である。本市はこれまで、事務移譲の関係で県と調整しながら、それから、議会でも議論してもらいながら準備を進めてきた。本市においては、合併で市域が広がったこと、それから、それぞれ３区にお住まいの方々の利便性を考慮して、橋本と相模大野の２カ所という設置で提案してきたものである。それぞれ横浜線と小田急線沿線に１カ所という配置である。さらに、今、旅券の窓口には連絡所を併設する予定である。連絡所を併設すると、既にＪＲ相模原駅の駅連絡所を含めて、橋本と相模原、相模大野ということで、主要駅３駅に行政サービスの窓口が設置されるということで、市民の皆様の利便性がさらに高まるものと考えている。 ○関根委員　横浜市と川崎市は県がすべて施設を負担しているということだが、相模原市の場合は相模原市で運営費を負担しなければならないことに関して、どのように考えているか。 ○藤田区政支援課長　横浜、川崎には県のパスポートセンターがある。本市も、過去には神奈川県のパスポートセンターを誘致ということで取り組んできた経緯もある。しかしながら、平成１８年３月に改正旅券法が施行され、一般旅券の申請受付、審査、交付については、県からの事務移譲が可能となった。このことから、市内に申請と交付の双方が可能となる常設の窓口を事務移譲を受けながら整備していこうということで準備を進めてきた。平成２２年度から、神奈川県との調整を進めてきたという経過である。 ○関根委員　パスポートセンター、旅券窓口ができるということは、かなり昔から皆さんが望んできたことと思うが、しかしながら、横浜、川崎では一切費用がかかっていないのにあるということで、同じ政令市で、なるべく費用をかけずに、市民サービスの向上を目指してもらいたい。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１３２号平成２３年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分は、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１３２号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１３５号　平成２３年度相模原市公債管理特別会計補正予算 （第１号） ○阿部善博委員長　議案第１３５号平成２３年度相模原市公債管理特別会計補正予算を議題とする。 提出者の提案理由の説明を求める。 〔原財務部長説明〕 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１３５号平成２３年度相模原市公債管理特別会計補正予算は、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１３５号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午後３時１７分　休憩 午後３時３５分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 先ほど金子委員から質問のあった件の回答については、後ほど正式な文書で皆さんにお配りするということで了承してもらいたいが、異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　それでは、委員の皆様に文書で配付するので、よろしくお願いする。 ◇○◇ 陳情第１８号　日本軍「慰安婦」問題に対する政府の誠実な対応を 求めることについて ○阿部善博委員長　陳情第１８号日本軍「慰安婦」問題に対する政府の誠実な対応を求めることについてを議題とする。 これより質疑を行う。 ○松永委員　この陳情については、陳情者が大変丁寧に委員の皆さんを回ったり、また、私どもも資料をもらったり、熱心にしていた。その資料なども読ませてもらったが、その中で、最新のところで共通認識にした方がいいという部分があるので、当局で把握していることがあったら報告してもらえればと思うのが、韓国の議会の決議と韓国の裁判所での判決が出たというのが喫緊のところであったと思うが、これについて何か情報があるか。 ○小俣渉外課長　今の韓国の決議の関係だが、その点については、私ども承知していない。判決についても承知していない。 ○阿部善博委員長　事務局で何か把握している話はあるか。─特にないか。 ○松永委員　この問題については、私も新聞等々で知っている範囲だが、韓国の中でも決着済みではないということの中で、日本政府に誠実な対応を求める全会一致の決議が上げられたり、また、韓国の最高裁でも、これについて日本政府に同じような誠実な対応を求める判決も出ている中では、まさに一番の隣国の韓国の中での大きな情勢変化があることについて、共通認識にしておいた方がいいのではないかと思ったので伺った。これについては、もしかしたら、陳情者から説明を受けている方もいたかもしれないが、一応そのことを確認したいと思って尋ねた。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないようだったら、あわせて意見も伺いたい。 ○野元委員　日本軍「慰安婦」問題に対する政府の誠実な対応を求めることについて、会派の中でも、さまざまな議論があった中で、前半の慰安婦問題について、再び繰り返さないために、現在及び未来の世代にしっかりと伝えと、あと、平和と人権尊重の精神を普及徹底しというところでは全員が一致の方向だった。ただ、後半部分についてはさまざま意見があることと、それから、何らかの誠実な対応というように、陳情者が何をここで求めているのかがあいまいな部分もあるという議論もあった。その中で、我が会派としては、継続ということで協議できたらと思っている。市議会での議論なので、相模原市の現状を考えたときに、２つの点について、この陳情については、慎重な対応を求めていくべきだと思っている。 １つが、今回、この陳情者とともに各会派を回られた中に、市民の中で衛生兵として現地に赴き、さまざまな体験をされた。その方が、本当に命を削ってというか、各会派を回って、何とか、過去にあったこの事項について、多くの市民の方あるいは国民に知ってもらい、それを後世にも伝えてほしいという切実な願いがあった。 それからもう一つ、相模原市内には、３民族が相模湖ダムの建設に当たって、さまざまな状況の中で大切な命を落とされている。強制連行ということも含めて、地域の皆さんがその史実を一つ一つ明らかにした中で、日本だけではなく、３民族の皆さんを慰霊するということで、慰霊祭を３３回も行っている。市長や議長も参加して、追悼の言葉を述べてもらっているような事実もある。 この問題について、国会での議論はさまざまあることも承知しているが、市議会として、市民の中に事実を伝えようとする方がいる。それから、ダムの建設に当たっても、慰霊祭が地域の皆さんの努力で、小学生の参加もともにありながら、各民族の毎年の文化、伝統の発表という形も踏まえてとり行われていることをかんがみると、慎重な対応が必要だ。 このことにおいて、市民の交流とか、あるいは今後のアジアの経済発展を我が国としても本市としても考えていかなければならない中で、感情的な対立を生むことは、ぜひ避けていくべきだと考えている。ということで、我が会派としては、継続ということでお願いしたいと思う。 ○阿部善博委員長　ただいま野元委員から継続を求める意見が出されたが、この件について何か意見があるか。 ○金子委員　私どもの会派では、基本的にはこの陳情に関しては賛成していきたいという立場で、会派内での議論をしている。ただ、今、野元委員が言うように、慎重に議論をして、今後、検討することは当然のことだから、全体の総意がとれれば、継続でもいいのではないかと思う。 ○阿部善博委員長　ただいま金子委員から継続も可という意見が出されたので、各会派ごとに意見を伺っていきたい。 ○宮下委員　この件については、陳情者から、また、陳情の文章あるいは外務省の今までの対応をるる読んだり、また、情報として私自身も得てきたし、また、会派でも、そんな中で意見を交わしてきた。戦後６６年たっているが、一番肝心なことは、戦争という異常事態の中で、こういう忌まわしいことがあった。この事実だけは伝えていかなければいけないと思うし、また、慰安婦の問題ばかりでなく、まだまだ戦争に関係することで、本当に戦後が終わったのかどうか、そういった議論もある。そういった意味で、我々の会派としては、やはり戦争はこれから絶対反対であると同時に、我々が後世に対してどういうふうに伝えていくかといった思いを、これからさらに続けていく必要があるのではないか。 したがって、慰安婦だけの問題で、この種の問題が結論が出たというのではないと思う。そういった意味から、慰安婦に対する意見書となっているが、我々としては、もう少し大きなところから行こうということで結論を出している。 ○阿部善博委員長　ということは、継続ではなくて、採決を求めるということか。 ○宮下委員　そうである。 ○関山委員　私どもも、団の中で、いろいろ検討した。心情的には、私も女性の一人として、慰安婦問題に対して、とんでもないという思いでいっぱいである。中には、こんなことはなかったみたいなことを言う方たち、多くの証言がある中で、軽々にそういうことを述べている方たちに怒りを覚えるという思いは、多分、代表者である桜井さんと同じである。ただ、本当に今何をすべきか、何ができるのかと言ったときに、大変簡単ではないという思いである。議会として陳情を上げるということは、私たちに何をしてほしいというしっかりしたものがないとか、また、何らかの誠実な対応というのが、ちょっとあいまいな部分も感じる。もう少しはっきりしたものをきちっと要望するのが、本来の陳情かという思いもある。 外務省のインターネットを見たら、今まで、それなりの償い金とか、首相のおわびとして手紙を渡したとか、それぞれある。それで終わったのかというと、終わっていないという思いはよく理解できるが、現在、国会の中で、この部分が結論がついていないとか、いろいろな討論をしている状況ではない中で、反対に継続というのが責任ある形なのかという思いで、心情は全く同じだが、もし継続にしても、いつか結論は出さなければいけないという状況ではないという気がしている。 ○阿部善博委員長　継続よりも採決で結論をということでいいですね。 ○松永委員　私は、実際に韓国の証言者の方の話も、直接、国会で聞いたこともある。被害者の方々が高齢で次々と亡くなっている現状の中で、これ以上先送りはできない。近隣のアジアの中、それから、国際世論もそうだし、一人一人の人生の上からも、日本の戦後処理の中でも、２０世紀の最大の戦争被害と言われている。国連機関からも指摘されて、勧告を何度も受けているということからいっても、国が促進法の法案を提出したが、あと進んでいないという段階だから、なおさらのこと、地方議会からしっかりと国に声を上げて、国としても誠実な対応をとらせていくということが、地方議会の私たちの使命ではないかと思う。 ただ、一部に、継続を、もうちょっと研究をしてという意見もあったので、そこは皆さんの総意の中でやっていくのかと思う。 ○阿部善博委員長　継続も可ということか。 ○松永委員　はい。 ○阿部善博委員長　野元委員から継続の意見が出て、各会派の意向を伺ったところ、新政クラブ、公明党からは採決という意見だったので、この件について諮りたいと思うが、その前に何か意見とか発言があるか。 ○佐藤委員　私も、さっき皆さん言われていた桜井さんともお会いした。一緒に来た経験した方の話も十分伺った。全く気持ちは一緒で、やっぱり、我々が今やることは何かというと、相模原は平和都市宣言もしているし、絶対に戦争放棄という意向ではいるから、そういう点でいくと、慰安婦問題にこだわらず、我々がもっと大きな次元で、平和、そして戦争放棄というものを、もっと議会として違う場の中でとらえるべきだと思っている。今、継続の提案もあったが、あやふやに継続すること、かえって引き延ばすことがいいことなのかということを考えると、やっぱり我々としては、もっと大きな、一段上げた次元で、この問題を総ぐるみで考えてあげたいというつもりでいる。その点でいくと、私どもとしては、一歩進めた誠意ある対応を求める意見書という部分には、なかなか同意できない。 ○野元委員　これは陳情者の意向によることなので、軽々に申し上げることはできないが、今回、継続を申し出た背景には、やはり、平和と人権尊重という平和宣言都市としての歩みをきちんと進めていくという意味で、市議会として、これからさらに取り組みを進めていくためにも、この議論を踏まえた中で、市議会として意見書として上げていける範囲内での陳情というのを検討してもらう機会をという意味で、継続というふうにした。問題を先送りしようという意味ではなく、これを全面的に、先ほど指摘したように、あいまいな部分も含めて、また、さまざまな議論があるところも含まれているので、これを全会一致でというのは非常に困難なことだという思いでいる。したがって、継続ということにさせてもらいたいという協議を申し出た。安易に引き延ばすといった意思は毛頭ない。 ○阿部善博委員長　他に発言はあるか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないようだったら、陳情第１８号について、継続とするかどうかの採決に入りたいと思うが、いいか。─ お諮りする。陳情第１８号日本軍「慰安婦」問題に対する政府の誠実な対応を求めることについてを継続とすることに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成少数。 よって、陳情第１８号は継続としないことに決した。 討論に入る前に、まだ発言等があったらもらいたいと思うが、いいか。（「進行」と呼ぶ者あり） それでは、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。松永委員。 ○松永委員　慰安婦問題は、戦後処理問題の中でも決して解決済みではなく、今なお、国内外での焦眉の問題である。慰安婦という、つらい経験をした方の話も直接伺ったし、記録なども学ぶ中で、戦争がいかに加害者、被害者双方に非人道的な環境を強いるものであるかを、戦後生まれの私も耐えがたい思いで受けとめた。慰安婦だった方は、心に封印していた過去を語れば、同じように苦しみがよみがえってくる。痛みを乗り越えて語ることが生き残った自分の使命と、必死の思いを訴えている痛々しい証言、人間性を取り戻す、尊厳を取り戻すために、亡くなった方の無念を語っている姿に、過去にきちんと向き合うことの責任を感じた。被害者の方は、高齢化により亡くなる方がふえている。戦時下という中で、日本軍として、直接、間接的に関与して行われた人道上許されない性暴力に対して、日本国としての責任を果たすことを急がなければならないと考える。生存者と名誉回復なく無念の思いを抱きながら亡くなられた方へ、謝罪と償いをこれ以上引き延ばすことは、被害者や家族、相手国に対し、真の信頼と共同して平和を構築していく上での障害となってしまう。決して再び戦争を起こさない、日本国民の憲法に込められた願いと決意を引き継ぐものと考える。 事実認識の問題としては、当時、１９９３年の河野洋平内閣官房長官談話にあるように、政府調査の結果、慰安所の設置と慰安婦の存在の事実と軍当局の要請によって設営され、直接、間接に関与していたことを認めている。河野談話では、本人たちの意思に反して行われたこと、女性の名誉と尊厳を気づけた問題だと、政府としておわびと反省の気持ちを述べ、国として、そのような気持ちをどうあらわすか、真剣に検討するべきと考えるとし、歴史研究、歴史教育を通じて、このような問題は長く記憶にとめ、同じ過ちを決して繰り返さないと固い決意を表明すると結んでいる。 この流れに沿って、国としての責任を誠実に実行していくべきだったが、１９９５年の女性のためのアジア平和国民基金は、国家賠償としては正式な賠償として受けとめられず、拒否され、各国で反対運動が起きた経過がある。２０００年に参議院で戦時性的強制被害者問題解決促進法が提出されているが、進展がない。日本という国のあり方、歴史に対する姿勢が問われている。 地方議会からは、２０１１年１０月現在、札幌市、堺市、大阪市、福岡市など３７議会で、国の誠実な対応を求めての意見書が次々と上げられている。国を動かすことが必要であり、急がれている。 戦後処理に国際社会はどう向き合っているかを見ると、世界大戦の戦後６６年を経過してもなお、各国においても、それぞれの対応が行われている。被害者からの訴えを受け、粘り強い運動を背景に、国としての謝罪と償いが進んできた。ドイツは連邦補償法を成立させ、ナチスによる人権侵害に対して、２０３０年までに最終的に７兆円規模の支払いを行い、２０００年に強制労働補償基金を法律制定し、対象者１６２万人以上に支払いをしているとのことである。米国は１９８８年、市民自由法を制定し、第二次大戦中の日系人の強制収容被害者の補償を行い、大統領の謝罪文とともに届けている。また、スイスやオーストリアなどもナチスに協力した責任を問われ、真相究明と補償に取り組んだという歴史的経過もあるなど、海外の事例から見ても、戦後処理問題は、時間がたってもしっかりと歴史事実に向き合い、政府としてきちんと誠実な対応を実行している。日本の慰安婦問題は、戦後処理問題の一つだが、軍の関与で侵略地、戦闘地域で慰安婦被害者が隷属状態での性的暴力を受けるという、２０世紀のさまざまな戦争の中でも最も大規模で残虐であることが指摘され、陳情者の資料にも見られるように、国連人権委員会、ＩＬＯ条約勧告適用専門家委員会、米国、フィリピン、英国、台湾、韓国、オランダ、カナダ、欧州議会など、国際世論から日本政府が誠実な対応をとるよう繰り返し迫られている問題であり、注目されている問題である。 ２０００年、女性国際戦犯法廷では、人道に対する罪に当たる行為については、二国間での平和条約で解決済みというのは通用しないと述べられている。韓国の国会決議、裁判判決など、決して解決済みでなく、焦点となってきている。相模原市議会も、こうした情勢、動向をかんがみ、歴史に真摯に向き合い、真のアジアの平和を構築していくために、信頼関係の出発点として、慰安婦問題に対する国の誠実な対応を市民とともに求めていこうではないか。陳情への賛成を皆さんに呼びかけ、討論とする。 ○阿部善博委員長　他に討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 陳情第１８号日本軍「慰安婦」問題に対する政府の誠実な対応を求めることについては、採択することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成少数。 よって、陳情第１８号は不採択とすべきものであると決した。 ◇○◇ 陳情第１９号　住民の安心・安全を支える行政サービスの体制・機 能の充実について ○阿部善博委員長　陳情第１９号住民の安心・安全を支える行政サービスの体制・機能の充実についてを議題とする。 お諮りする。質疑に入る前に、担当部局より本件に関する現状等について説明を求めたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、担当部局の説明を求める。 ○大房企画市民局長　陳情第１９号住民の安心・安全を支える行政サービスの体制・機能の充実を求める陳情書に関して、国が進める地域主権改革、地方分権改革の現状について説明する。 先般、国においては、いわゆる第一次一括法及び第二次一括法が成立し、施設、公物の設置管理基準などを条例に委任する義務づけ、枠づけの見直しや、都市計画決定の権限を都道府県から指定都市へ移譲するなどの基礎自治体への権限移譲が、来年４月１日以降、施行されることとなった。 また、出先機関改革については、平成２２年１２月にアクションプランが閣議決定され、国の出先機関をブロック単位で移譲するための仕組みづくりのために、所要の法整備を行うことや、直轄道路、直轄河川、ハローワークの移管についての考え方の整理が決定され、特にハローワークについては、国と地方の一体的実施を３年程度行うこととなり、本市も一体的実施の提案を行い、その実現に向けて、国との協議が開始されたところである。 これら地方分権改革の取り組みについては、明治以来の中央集権体質から脱却し、地域のことは地域に住む住民が責任を持って決めることのできるよう、この国のあり方を大きく転換していくもので、これまで地方側が国に対して常々要望してきたものである。 陳情の趣旨は、出先機関の廃止等により、国が果たすべき役割があいまいになることや、また、権限移譲等により、市町村における民営化や民間委託の拡大につながるおそれがあるため、現行の改革の見直しを求めるものである。本市としても、住民に身近な行政サービスは、補完性、近接性の原理に従い、できる限り基礎自治体が担うべきであり、そのために必要な権限、財源、人員がセットで地方に移管されるべきであると考えている。このため、真の分権改革にふさわしい権限移譲や税財源の確保などについて、指定都市市長会や九都県市首脳会議を通じ、国に対し、要望や提言を行うほか、本市としても、さらなる改革の推進に向けた働きかけを行っているところである。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 取り扱いも含めて、発言があったらお願いする。 ○久保田（浩）委員　この陳情においては、まさに今、相模原市も政令市になって、これから基礎自治体としての活力ある展開をしていかなければいけない。今進めている地域主権改革の推進とか、また、行政改革、公務員改革等も含めて、その方向に力強く進まなければいけないこの状況の中に、いずれにしても、見直すということ、市民行政サービス、安定的な供給をしなければいけないということも考えはわかるが、まさに今の状況を改革していかなければいけないという中では、逆行するような趣旨の意見かと感じている。そういった意味では、議会として、これをこのまま受け入れていくことはできないと感じている。 ○宮下委員　まさに地域主権改革は、こちらからも要求しているし、また、国の方針も今言われたとおりだと思う。この陳情は、人員、財源体制に難があるということを言っているわけだが、それに対しても、まさに、どういった人員で、財源をどれだけ移譲してもらいながら、その体制をつくっていこうとする、その真っ最中にあるわけで、本陳情が言われるような、地方に権限を譲ったり、また、いろいろな問題点解決のための動きをさせるということは、何かここに問題点があって、心配だという要素が多分ににじみ出ているが、これから議会、また、行政においても、それに対して対応していくということで取り組んでいる最中なので、この辺からも、やはり、本陳情はそぐわないものと思う。 ○松永委員　地域主権改革という中で、改革というので、どれだけ地方が、これまでも住民に寄り添った行政サービスの提供を厳しくさせてきたかという事実があると認識している。三位一体改革という中で、地方は権限移譲を含めて期待をしたが、要は権限が移譲されて、金がついてこないという中で、民営化とか、その事実を振り返ってみれば、地域主権改革が本当に権限とともに財源も保障されて、住民のための行政ができるものになるものだろうかという点では、ここの文の中でも触れられている認識と私どもは一致している。そういう意味で、本当の意味での公共のあり方、行政サービスのあり方を、ここにもあるが、大震災の中で本当に見せつけられたという思いがしている。過疎地で、産業も、それから医療、福祉等々、どんどん疲弊している中での大震災ということで、自然災害ではあったが、人災にも近いような大きな被害を受けていることをかんがみても、本来の公共のあり方に変えていくためにも、行政サービスの体制、機能の充実という点から考えて、地域主権改革を、やはりもうちょっと中身をきちっと見ていかなければいけないのではないか。どうしても改革ということで、変える、変わるという中にどんな中身があるかということを考えたときに、本当に住民の立場に立っているものになるだろうかという点を考えているので、私どもは、そういう観点から、これについては、しっかりと住民の立場で支持していきたいと思っている。 ○阿部善博委員長　他に発言はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないようだったら、この後、討論の後、採決に入りたいと思うが、いいか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上で質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 陳情第１９号住民の安心・安全を支える行政サービスの体制・機能の充実については、採択することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成少数。 よって、陳情第１９号は不採択とすべきものであると決した。 ◇○◇ 陳情第２０号　子どもたちを放射能の内部被曝から守ることについ て 陳情第２１号　子どもたちの給食と外遊びの安全について 陳情第　８号　相模原市立全小学校の放射性物質対策について ○阿部善博委員長　陳情第２０号子どもたちを放射能の内部被曝から守ることについて、陳情第２１号子どもたちの給食と外遊びの安全について、陳情第８号相模原市立全小学校の放射性物質対策について、以上３件は関連があるので一括議題とする。なお、陳情第８号は前回からの継続審査となっているものである。 お諮りする。質疑に入る前に、担当部局より本件に関する現状等について説明を求めたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、担当部局の説明を求める。 ○阿部危機管理監　陳情第２０号子どもたちを放射能の内部被曝から守ることについて、陳情第２１号子どもたちの給食と外遊びの安全について及び陳情第８号相模原市立全小学校の放射性物質対策についての３件に関して、本市の放射能対策に係る現状等について説明する。 本市においては、東日本大震災に伴う福島第一原子力発電所の事故以来、市民の安全、安心を確保するため、放射線や放射能についての対策を実施し、その内容について周知を図っている。 大気中の空間放射線量の測定については、６月から市内２９区画と小中学校等９カ所の計３８カ所における空間放射線量を毎月定期的に測定している。これに加えて、７月から８月にかけ、市内の私立を含むすべての小中学校、保育所、幼稚園、こどもセンター及び公園等３０５カ所での空間放射線量を測定したほか、地域開放や部活動で使用する小中学校８４校のプール及び３カ所の市営屋外プールの水の放射能濃度の測定や、市内２９区画における土壌放射能濃度の測定を実施した。また、１０月からは、モニタリングポストによる大気中における空間放射線量の常時監視のほか、さらに市民の安心を確保するため、小中学校、保育所、幼稚園、こどもセンター及び公園等の子供関連施設における雨水ますなど、局所的に高い放射線量を示す傾向がある場所への対策として、市としての暫定基準値を設定し、１１月末までに７４３施設で清掃及び点検作業を行い、暫定基準値を超える数値が測定された場合は、その箇所周辺の清掃を行うなど、放射線量の低減に向けた対応を実施している。 小中学校及び保育所で使用する給食用食材については、給食に対する保護者の安心を確保するため、８月２９日以降、食材の一部について、放射能濃度の測定を行う事前測定を実施していたが、１２月７日からは、この事前測定に加え、実際に提供した給食１食分の放射能濃度の検査を実施することとしている。 こうした本市独自の取り組みを進めると同時に、九都県市首脳会議を通し、政府に対して、焼却灰、汚泥、土壌、農産物などに混入した放射性物質を住民の生活空間から除去し、回収し、保管するという一連の対応について、政府の責任において具体的な方針を定めるとともに、緊急避難的な措置を迫られている都道府県及び市町村、また、事業者や地域住民に対し、実現性のある手法を早急に示すことなどを求める要望書を提出したところである。今後も、放射能に対する市民皆様の不安を解消し、安全を確保するため、適宜、必要な対策を図っていく。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 取り扱い等に関しても、発言があったらお願いする。 ○関根委員　陳情第２０号にある放射線測定器を全校配備した場合、この陳情者の数値目標はわからないが、先日発表された文科省の数値だと４０ベクレル以下ということなので、４０ベクレル以下の測定値がはかれるような測定器を全小学校に配備した場合、幾らぐらい費用がかかるのか。 ○鈴木学校保健課長　測定器の予算の話かと思うが、全小学校ではなく保育所も合わせると、おおむね１５０万円程度の機械を導入した場合、約八十数カ所あるので、１億２，０００万円程度かかるかと承知している。 ○関根委員　その場合、特に専門の職員とかは必要なのか。 ○鈴木学校保健課長　測定に当たっては、特に専門的な職員は必要ないと存じている。 ○関根委員　それでは、費用の問題をクリアできれば、陳情第２０号に関しては受けられるということでいいか。 ○鈴木学校保健課長　給食施設において、各施設ごとに測定器を置いてという話だったら、予算面だけではなく、検査の体制についても課題があるものと承知している。 ○関根委員　ということは、時間的な問題ということでいいのか。 ○鈴木学校保健課長　当然、事前検査をするということになれば、検査の体制で、食材の納入業者に対しても、給食の調理開始前に検査は終了していなければならないので、あらかじめ、前持った時間に納入してもらう。それから、通常の給食の作成と異なるので、だれが検査するのかという人員的な面での課題もある承知している。 ○宮下委員　今の理事者側からの施設への対応、それから、今までいろいろな報告をされているが、これからのいろいろな問題点の充足のために、国へ要望を出しているということも伺った。すべては子供の安全確保が原点だと思う。当然、今も行っているが、今後、職員の対応、体制はどうなるか。一番の大きな問題は、原発の是非と今後の動向も大きく影響してくると思う。そうしたことをかんがみながら、これから関連諸施設とか、また、学校あるいは一般住民も含め、どういったアクションをとるか、予算体制をどうしていくか、手法も検討しなければいけない。原発とのつき合いは、長い目でしなければいけない。そういった問題も含めて、継続にしたらと思う。 ○阿部善博委員長　ただいま宮下委員から、継続にしてはどうかという意見があった。他の会派の皆さんで、扱い等について発言があったらお願いしたい。 ○野元委員　地域の方で、放射線科医で長く勤めて、現在はホスピスに勤めている医者から、講師を呼んで、６月の時点で勉強会等を行った。その際に、その医者が言っていたのは、放射線の問題については、当然、内部被曝含めて、ない方がいいわけで、しきい値はない、それから安全値もない。その中で、どこまで許容できるかというところに尽きるという話があった。その方自身、小さな子供を持っている親御さんで、夫婦でかつて協議したことがないくらい毎晩協議した結果、その地域に残って暮らすという選択をしたわけだが、そういったことも含めて、不安を払拭していくのは大変難しいことだと承知している。 そこで何点か聞きたいが、まず、現状確認ということである。学校現場において不安の声が上ったときに、速やかに、空間線量等を含めて、測定する体制というのが今とられているかどうかをお尋ねする。 ○鈴木学校保健課長　現状で言えば、現在、第３ステージで、各学校の測定等、いろいろ事業をしているので、まだ速やかにというところまではいっていない。 ○野元委員　声が上ったときに、それをどう受けとめていくかが非常に大事だと思っている。求めに対して、それにこたえていけないということになると、不信感も生まれ、本来、協力し合って、この事態を乗り切らなければならない保護者との間に溝が生じると思う。そういった点で、例えば今、市が行っていることの情報提供のあり方、あるいは保護者の皆さんの不安を払拭するために、説明会あるいは勉強会等の実績があるか。 ○鈴木学校保健課長　本日に至るまで、私もいろいろな場面で、保護者の方と話をさせてもらった。教えてもらうことも非常に多かったと感じている。そういう中で、放射能の説明会ではないが、例えば給食の試食会等で、放射能について聞きたいということで、いろいろ伺ったこともある。 ○野元委員　放射能の問題に限らず、速やかな対応、しっかりとその不安を受けとめてもらえているかどうかというのは非常に大きいと思うので、そういったところの機動的な体制がこれまでとれてきたかというのは十分に反省すべきことと思っている。市全体としてするべきことについては、ボリュームもあることだし、予算措置もあるので、限られた、さまざまな条件の中で最大限の努力をしてもらっていると思うが、一方で保護者の側から見たときには、非常に遅い、あるいは受けとめができていないと、そこにギャップが生じているのが現状だと思うので、そこについて、それを改善すべく、さまざまな努力をしてもらいたいと思う。 ９月議会のときにも議論したと思うが、弁当を持参することについて、これは校長の判断によるところが大きいという答弁があった。さらに、今後、保護者の声を受けとめて、持参について、水筒も含めてだが、徹底して周知していくという話、協議していくと言ったか─保護者の意向に添ったような形で対応できるよう、学校と調整していきたいと答弁している。その後、校長会等を含めて、弁当の持参について、今、どのような状況になっているか。 ○鈴木学校保健課長　現状では、基本的に保護者が校長等と相談して、弁当あるいは水筒については、持参が認められているものと承知している。 ○野元委員　では、全校で、保護者が望めば、体制がとれている、強化がされているということで認識した。 それから、１週間丸ごと測定していくということで、事後になるが、測定が始まっていくということである。丸ごとの事後というところに対して、いろいろと議論もあるところだと思うが、食後、１週間丸ごとはかった際に、万が一、放射線の測定値が下限値を超えて検出された場合、食材の追求は可能なのか。 ○鈴木学校保健課長　１食方式における食材の放射能検査だが、現在、給食では、食中毒の関係で、食材について、２週間ほど保存している。それを活用して、どこの食材から高い放射能が出たのか探していくことは、理論的には可能だと思っている。 ○野元委員　当然、検出されずという状況を願うが、給食だけではなく、大切なのは、小学生だけではなく、乳幼児含めて、安全な食をどう流通している中で体制を整えていくかにかかっているので、この事後の検査において、食材の抽出ができて、そして、それを全体の流通の中で生かしていくといったところまでもっていかないと、余り意味がないという気がするので、そこはぜひ徹底して、万が一のときには全体に広げていけるような形でお願いしたいと思う。 それから、一般市民の皆さんにおいても、土壌の検査を自発的にしていたりしている。それは野菜への影響ということでしている。それから、今後、時期的に枯れ葉ということで、落ち葉等の問題も出てくる。一般市民の方の土壌検査の情報収集を行っていく、また、校庭も含めてになると思うが、枯れ葉についての対策という点について、どのようなことを考えているか。 ○阿部善博委員長　学校の枯れ葉ということでいいか、学校の施設、グラウンドということで答弁があるか。 ○鈴木学校保健課長　学校における放射能に関しての環境の問題ということだったら、１０月３日以降、各学校において、放射能がたまりやすい場所の清掃、それから、教育委員会において測定等を実施している。今、委員から話があった枯れ葉等の堆積物、一部、土壌については、現状では施錠ができる倉庫等に一時格納しているが、落ち葉等については、通常の廃棄物と同様の処理をしている。 ○野元委員　給食に限って尋ねるが、陳情者が求めている検査機器、検出下限値をどの程度を想定したものなのかを、もし把握していたら伺う。 ○鈴木学校保健課長　いろいろ話を聞いている中では、検出の下限値については、機器でいえば３．７ベクレル、ただし、福島で通常使っている際には、下限値２０ベクレルで使用している。先ほど言った３．７ベクレルについても、代理店に確認したら、水に溶かしたセシウムを一番いい条件ではかって、３．７まではかれるということだった。 ○野元委員　３．７ベクレル、２０ベクレルという話だったが、先ほどの答弁で検査体制というところに課題があるという話だったが、これについても、実行する場合について、時間的な問題とか、どんな流れになるか、想定される範囲内で結構なので、導入した場合の納入、検査時間、公表、そして、それから、作業という形になると思うが、その辺の流れについて、概略を話してもらえたらと思う。 ○鈴木学校保健課長　現状、今の学校における給食については、当日、食材が納入されて、午前８時半以降、調理が開始される。仮にの場合で話せば、午前４時になるのか５時になるのか、食材納入業者が食材をすべてそろえて、それから、当然、放射能濃度の検査をする場合については、一部、食材を洗浄し、それから、測定器に１食分かけて、検査の値が出てくる。また、検査の値が出たときに、その食材を使うのか、使わないのか、１食分で仮にトータル５ベクレル、ただ、その段階では、どの食材から放射能が測定されたかはわからない。１食分でしたときに、全体で５ベクレル出た。この給食を本日提供するか、しないかの判断については、現状では非常に難しい課題だと承知している。いずれにせよ、仮に５ベクレル出たとしても、それを８時半以降、調理していく。また仮に、今度は１食ではなく個々の食材ごとに測定していくと、食材の種類によっては、相当、時間がかかる。 ○野元委員　導入に当たって、さまざまな課題があることは了解した。実効性のあることをしていくのが非常に重要かと思う。今、市民の間では、土壌の検査を自主的にしたり、あるいは空間線量をはかるための機器を購入して実際にはかっていたり、さまざまな取り組みがある。測定体制の強化というところで、これからの下限値のことも含めてあるものだから、各小学校にというのは非常に困難なことかとも思うが、せめて各区に１カ所あるいは機器の貸し出し、市民が持ち込んで測定できる場所の確保、こういったものについては、流通への不安を払拭するということもあるので、ぜひ、力を注いでもらいたいということが一つ。 それから、市民との連携というところでは、さまざま行っているデータを収集して公表していくという取り組みも非常に有効かと思う。信憑性というところで、委託に出したようなものでないと、なかなか難しいのかもしれないが、保護者が、ここを見れば今の市の取り組みがわかる、今こんな状況ということがわかる、それぞれの部分については公表してもらっているが、子供を持っている方が、そこにアクセスすれば、情報がわかりやすく収集されている、そういった取り組みも必要かと思う。また、現場においての各学校の対応というところで、保護者の不安にこたえられるようなことを、教育委員会としてもきちんと側面支援して臨んでもらいたいことを言って終わる。 ○関山委員　私どもも、党としても小学校、中学校、こどもセンター初め、すべての公園、順次でもいいから、全部はかってほしいという要望を出した経過がある。その後、今回、代表質問においても、放射線量がはかれるような貸し出しをしてほしいという要望をした。私も同僚議員の持っていた方に借りて、北公園等、気になるところを自分ではかってみた。これは土壌とか枯れ葉だが、自分ではかって初めて納得するというそんな心情、多分、皆さんそうだろうと感じている。 そして、今回の場合は、放射能内部被曝ということで、学校給食に関しては、私たち一人一人が調べることが不可能なので、心情的には、こういう形で学校給食にということだが─その前に、文部科学省が３０日、小中学校の給食に含まれる放射性物質を１キログラム当たり４０ベクレル以下ということで記事が出た。この部分で、どの品目を検査対象にするとか、その辺は各市町村に任せるということだが、その中で超えたのが１品目だけの場合は、その品目を除いてとか、これは一つ一つの品目に対する、また、全部だったらパンと牛乳という形だが、今回、市の方で丸々１週間ということになると、この辺はどのように考えているか。 ○鈴木学校保健課長　１１月３０日に文部科学省から出た通知については、基本的には、今回の第三次補正に対応した都道府県１７都県に対して測定器を補助する際の基準だと。一部、４０ベクレルについては、文部科学省が学校給食について基準を示したという報道もあった。ところが、食品に関しては、厚生労働省が現在審議会の中で基準について審議している状況なので、私の方でも、文部科学省に数回問い合わせをして、それは文部科学省独自の学校給食の基準ではなく、あくまでも機器の基準であるという話をもらった。 ○関山委員　わかった。そういう形の中で、１都県当たり５台を国費で補助という格好で、やはり、まだ国が動いているというふうに私は感じている。逆に言えば、迷っているというのか、私も、比較的、楽観的な学者と、大変厳しいことを言う学者と、両方、講演を聞いた。多分その辺で、私たちが今まで経験しなかったことを今しているということで、ある意味では、はっきりわからない部分もある。そういう不安は、多分、日本じゅう、全員がそうなのかという気がする。ちょっと趣旨と違うが、大分前、ＮＨＫでこのことを話していた。本来であると、子供たちの給食だけではなく家庭の中で、大手スーパーのイオンなどはもう始めているそうだが、本当にそういうところから、そうすると、小さなお店はどうなるかという話もあったが、本来なら、本当に国を挙げて、その辺の基準値をしっかりと、ぶれることなく、きちっと示すこと。そしてまた、生産者の方たちという形の中が本来だろうと。給食だけでは、ある意味では不安である。ましてや、まだ、給食に関しても、今は市は最大限努力してもらって、私たちも給食に関しては気になっている。１品目だけ、一つ一つでなければわからないのではないかとか、いろいろな思いはあるが、そういう意味では、国にもっときちっとした形で、政令指定都市に対する配慮とか、機械のこととか、性能のいいものをいかに安くみたいな形を、私は本来は国でやってほしいと思っている一人だが、いずれにしても、この部分は大変重要なことなので、私は、これから国の動きもあるのではないかという思いもある。そういう意味で、結論でいえば、今回、継続でいいと思っている。 ○金子委員　私も、市がとってきているこの間の対策は、かなり先進的だと理解している。衛生試験所の３月の測定器の導入以降、他都市に比べれば、かなり先進的な取り組みはしているということで評価したいと思っている。 また、最近の動きも、例えば１２月１日の広報で、１面使って特集していた。私、他都市の仲間の議員に全部送って、相模原はここまでやっているという対応に使えるという、ほかの都市との比較をすると、やっぱり、かなり先進的だということは評価している。 ただ、市民が取り組んでいるさまざまな活動の成果をもう少し取り入れるべきではないか。それは何も施策に全部取り入れるということではなくて、市民が出してきているさまざまなデータも、もっと活用してもいいのではないか。そこに市民との協働という、本市のうたっている施策の課題が出てくるのではないかと思っている。そういう意味では、議会の採決の問題とは別にしても、放射能対策に市民のデータをもっと進めるとか、あるいは市民との共同の学習会、検討会、研究会、そういうものも進めるべきではないかと思っている。意見としては、そうした点を言いたいと思う。あわせて、この採決に当たっては、そういう意味では、現在進行形のことだが、市がさまざまとってきたことを評価しつつ、継続とすべきではないかと思う。 ○関根委員　先日、厚労省で、国の食品衛生上の暫定基準値というのが今見直されていると。来年の４月をめどに施行できるように、今、政府でも調整中ということだが、来年４月ということは、その前の２月、３月、暫定基準値ではなく、規制値として出ると聞いているので、それが出てからでもおそくないと思っており、当会派としては、継続で、次のときには決めていきたいと思っている。 ○松永委員　この間、神奈川新聞で、今回、陳情を出している方の５日間連載で、ストーリー的に心のひだまで映されているような新聞記事があって、読んだ。これを読んで、改めて、私たちは同じ被害者だと思った。小さな子供を持っている市民の不安も本当に共感できるし、それから、それに対応していきたいという当局の皆さんの努力、それに対して信頼を寄せたという市民の思いとか、本当に心を一つにして、ここを乗り切っていかなければいけない、こういう局面だと改めて思った。 そういうことから、私は今の事態の中で、研究者、専門家でないから、この研究者はこう言う、この研究者はこう言うということで、自分がどっちに足を置いて、どう対応すべきだというのが、本当に揺れるという形にならざるを得ないとなっているのがつらいが、そういう意味では、代表質問の中でも、正しく知ること、実際に今、放射線がどれだけ空間線量としてもあり、そして、内部にどれだけ入ってきているかということをきちっと知ることが、まず第一に、本当に必要だと。それは自分ではかりたいという気持ちもわかる。というのは、安全だと言われたものが流通して、実はというのが、ここで何回かあった。そういうことから見れば、やっぱり政府への不信とか、マスコミも後手後手で知らされてくるということでの情報に対する不信が芽生えてしまったわけだから、そういう意味では、きちっと、みずから、はかりたい。できるだけ身近なところで知りたいという気持ちは共感できるし、そのことをどう保障するかという点で、先ほど陳情に沿って、全部排除するとしたらどのくらいかかるかと具体的な数字も出て、さまざまな課題だと思うが、最大限行っていく。この放射線の問題はここ一、二年で解決がつく問題ではないので、そういう意味では、少しずつ、最大限行っていくということを迫られているのかと、まず思う。 そういう意味では、国もどんどん、規制値が下げられてきている。年間５ミリシーベルトでいいと、暫定規制値は今度１ミリシーベルトにしようと。さらに、子供たちについては、大人と子供を分けた新たな規制値も考えていかなければいけないのではないかとか、やっぱり、国民の不安が後押ししながら、安心につなげていくようなことにせざるを得ない政府の対応が進んできているということからいったときに、まずこれを陳情との関係からいうと、国の動向も見ていく必要があるのではないか。新しい規制値が年内をめどに決定することになっている。そうすると当然、それに伴う学校給食の数値の対応も変化せざるを得ないのではないかと思う。 そういうことから、陳情の取り扱いという点では、市民とともに考えていく、そして、少しでも一歩前に出していくという立場に立っていきたいと思っている。代表質問のときにも、講演会とか学習会とかをぜひしてほしいという答えについては、答弁の中でも、検討していきたいという話があったし、政府もそういう方針に立っているということなので、ぜひ、そういった場を設定しながら、具体的な対応をとってもらいたいと要望して、陳情審査では継続でいいと思う。 ○阿部善博委員長　すべての会派から扱いを継続とするということで意見があったが、それでいいか。─ その他、発言があるか。─ それでは、お諮りする。陳情第２０号外２件については、なお、調査検討を要するものとして継続審査としたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、そのようにさせてもらう。 ◇○◇ 陳情第１３号　尖閣諸島をはじめ我が国の領土・領海を守る措置を 求めることについて ○阿部善博委員長　陳情第１３号尖閣諸島をはじめ我が国の領土・領海を守る措置を求めることについてを議題とする。 なお、本件は前回からの継続審査となっているものである。 これより質疑を行う。 陳情の取り扱いも含めて意見をもらいたいと思うが、いかがか。 ないようだと、討論の後、採決に入らせてもらうが、いいか。 ○宮下委員　本件は前回も継続になっていて、この採択は一理ある面もあるが、その後大きな変化もないし、引き続き継続して審査していく必要があると思うので、継続にしたいと思う。 ○阿部善博委員長　ただいま新政クラブから、継続ということで扱いについての発言があったが、この件に関して発言があるか。 ○久保田（浩）委員　意見になるが、領土とか領海の問題は、国の外交といった部分が多くなると思うし、特に今、変化も考えられない状況の中では、私どもも、慎重なというか、今後の動向も含めて、継続でいいと考えている。 ○阿部善博委員長　新政クラブ、公明党から継続という発言があったので、各会派から取り扱いについて意見を求めたいと思う。 ○関根委員　民主・新無所属の会では、９月と変わらず、不採択という立場とさせてもらいたいと思う。 ○松永委員　９月の審査のときも、海上自衛隊を初め、現行の対応でも、我が国の領土、領海を守る措置ができることになっているという中では、新たな緊張を生むようなことはするべきではないということで、この内容については沿いがたいという意見は言った。これについての取り扱いという点では、新たな展開はないというが、ずっと先延ばししていくこともないのではないかと思うので、ここで採決してもいいのではないかと思っている。 ○金子委員　私どもも、基本的に、この案件に関しては、そろそろ決着つけてもいいと思うし、その場合には、不採択にしたいと思っている。ただ、２会派が継続ということであれば、継続もやむを得ないというのが意見である。 ○阿部善博委員長　ただいま新政クラブ、公明党からは継続、民主・新無所属の会、共産党からは採決、市民連合からは継続も可という意見だったので、扱いに関して、継続とすることを諮りたいと思うが、いいか。─ お諮りする。陳情第１３号を継続審査とすることに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、陳情第１３号は継続審査とすることに決した。 ◇○◇ 陳情第１４号　永住外国人への地方参政権付与に反対することにつ いて ○阿部善博委員長　陳情第１４号永住外国人への地方参政権付与に反対することについてを議題とする。 なお、本件は前回からの継続審査となっているものである。 これより質疑を行う。 この件に関して、扱いも含めて発言があったらお願いする。 ないようだったら、討論の後、採決に入らせてもらうが、いいか。 ○宮下委員　この件についても、大変大きな問題だし、私どもの会派は、引き続き、継続でいきたいと思う。 ○阿部善博委員長　ただいま新政クラブから継続とする発言があったが、他の会派の皆さん、この件について発言があったらお願いする。 ○関根委員　我が会派としても、９月同様、さまざまな論争が起きているので、継続という形をとらせてもらいたいと思う。 ○久保田（浩）委員　私どもも、前回からの引き続きで、継続でいいと思っている。 ○阿部善博委員長　新政クラブ、民主・新無所属の会、公明党から継続の扱いで意見が出てきた。残りの会派の皆さんの意見をもらいたい。 ○松永委員　これについても意見を言ってきたが、多くの方が継続ということなので、私どもも、それで結構である。 ○金子委員　私どもも、本来採決して、これは不採択にすべきと思うが、皆さんが継続ということであれば、やむを得ないと思う。 ○阿部善博委員長　各会派の皆さんから継続でという意見があったので、そのようにさせてもらいたいと思うが、その前に発言があったらお願いする。─ お諮りする。陳情第１４号に関しては、なお調査検討を要するものとして継続審査としたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、そのようにさせてもらう。 以上で本委員会の審査は終了した。 お諮りする。委員会審査報告書等の作成等については、委員長に一任願いたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、一任願う。 以上をもって総務委員会を閉会する。 午後５時０２分　閉会