【委員長】平成23年 9月 総務委員会 09月07日-01号

相模原市 平成23年 9月 総務委員会 09月07日-01号 総務委員会 日　時：平成２３年９月７日（水） 相模原市議会 総務委員会会議録 平成２３年９月７日 開　会 午前９時３０分 閉　会 午後１時４５分 出席者 委員  久保田浩孝  宮下奉機  関根雅吾郎 ○ 阿部善博  野元好美　　△ 松永千賀子  中村昌治  関山由紀江  佐藤賢司  金子豊貴男 議員 な　　　し 欠席者 な　　　し 説 明 の た め の 出 席 者 山口副市長　坂井副市長　阿部危機管理監　八木総務局長 大房企画市民局長　大谷消防局長　大貫総務部長 笹野渉外部長原財務部長　萩原税務部長　佐藤市民部長 武田危機管理室長　熊坂職員課長　渋谷同課担当課長 重田同課担当課長　小俣渉外課長　古井財務課長 渡邊同課担当課長　小森管財課長　高梨契約課長 河野税制課長　佐藤市民税課長　能勢資産税課長 藤田区政支援課長　奈良田生活安全課長　青木地域医療課長 内藤こども施設課長　彦根保育課長　村上医事薬事課長 長田生活衛生課長　内山衛生試験所長　佐藤農政課長 大貫環境保全課長　安藤公園課長　小山緑土木事務所長 鈴木学校保健課長　井上学校施設課長　土肥学校教育課長 瀬戸市選挙管理委員会事務局長　井上同局次長 岩田副消防局長　小峰消防総務課長 兒玉警防・救急課長　青木同課担当課長　隠田総務法制課長 事務局 職　員 河本議事課長　川端同課主査　八木政策調査課担当課長 会議に付した事件 議案第８０号　相模原市一般職の給与に関する条例の一部を改正する条例について 議案第８１号　相模原市一般職の旅費に関する条例の一部を改正する条例について 議案第８２号　相模原市市税条例等の一部を改正する条例について 議案第８６号　動産の取得について（はしご付消防自動車） 議案第９３号　平成２３年度相模原市一般会計補正予算（第３号・所管部分） 陳情第　７号　相模原市の子どもを放射能から守ることについて 陳情第　８号　相模原市立全小学校の放射性物質対策について 陳情第１０号　地域医療の守り手の経営基盤である医業税制の存続と診療報酬への消費税ゼロ税率を求めることについて 陳情第１２号　地方消費者行政を充実させるため、地方消費者行政に対する国による実効的支援を求めることについて 陳情第１３号　尖閣諸島をはじめ我が国の領土・領海を守る措置を求めることについて 陳情第１４号　永住外国人への地方参政権付与に反対することについて 傍聴者 あり 署 名 委員長　阿　部　善　博 午前９時３０分　開会 ○阿部善博委員長　ただいまから総務委員会を開会する。 出席委員は１０名で定足数に達している。 お諮りする。本日の委員会傍聴を許可することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、これを許可する。 これより審査に入る。 ◇○◇ 議案第８０号　相模原市一般職の給与に関する条例の一部を改正する条例について 議案第８１号　相模原市一般職の旅費に関する条例の一部を改正する条例について ○阿部善博委員長　議案第８０号相模原市一般職の給与に関する条例の一部を改正する条例について、議案第８１号相模原市一般職の旅費に関する条例の一部を改正する条例について、以上２件は関連があるので、一括議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○八木総務局長　議案第８０号相模原市一般職の給与に関する条例の一部を改正する条例及び議案第８１号相模原市一般職の旅費に関する条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○宮下委員　議案第８０号について質問を行う。職員の被災地への派遣について、公務出張や地方自治法の規定による派遣などの方法により、送っていることになっているが、その使い分けはどのようにしているのか。 ○熊坂職員課長　被災地への職員の派遣については、東日本大震災が発生した後、総務省の公務員部長から、各都道府県知事あるいは指定都市の市長あてに、被災者の生活支援あるいは被災地の復旧に対応するためということで、職員の派遣についての支援協力の依頼の文書が届いている。その中で、短期の派遣の場合は公務出張、中長期にわたる派遣の場合は地方自治法の規定による派遣、そういった取り扱いが適当である旨があわせて通知されている。そうしたことから、本市においても、短期の派遣の場合は、被災地の復旧支援をするための迅速な対応ということで公務出張、また、中長期にわたる派遣については、被災地の復興を支援するため、被災地の自治体の求めに応じてということになるが、被災した自治体の身分を併任する形で、自治法派遣が適切な方法だと考えている。 ○宮下委員　今、短期と中長期と言われたが、どの辺の日数で短期あるいは中長期とするのか、日数の大まかなところを教えてもらいたい。 ○熊坂職員課長　短期と中長期の使い分けは、基本的には被災した自治体との協議によって定めるものだが、おおむね３カ月を一つの目安として、３カ月未満であれば公務出張、３カ月以上にわたるような場合は中長期派遣ということで自治法派遣、そのような区分をしたいと考えている。 ○宮下委員　被災地の状況を見ると、今後、まだまだ職員派遣が必要になってくると思う。派遣された職員にかかる費用負担について、当然、派遣する側の本市も費用はかかってくるし、受け入れ側もそうかと思うが、国からのこれらの負担に対する財政的な措置は何か行われているのか。 ○熊坂職員課長　派遣された職員の給与、人件費の負担だが、公務出張の場合には、基本的には派遣元である本市が負担する形になる。また、自治法派遣の場合には、法の規定に基づいて、受け入れ先の団体が負担する形になる。そうした場合の国の財政支援措置については、派遣のあり方についての通知などとあわせて、総務省から特別交付税措置ということで、例えば、公務出張の場合には派遣元団体である本市、自治法派遣の場合には受け入れ先が負担することになるので、現在送っている大船渡市の場合は、大船渡市に特別交付税で措置するという考え方が国から示されている。 ○宮下委員　災害派遣手当については、私ども相模原市が被災地になることもあると思うが、そのようなとき、どんなルールで職員派遣をするのか。 ○熊坂職員課長　災害派遣手当は、基本的には災害対策基本法のフレームで被災した自治体を支援するものだが、例えば本市が被災地となった場合は、国あるいは他の地方公共団体の職員、あるいは日赤とか、あるいは電気、ガス、そういった広域的事業を営む法人の職員が、法の規定に基づき、本市の要請に基づいて派遣されることとなる。災害対策基本法の規定に基づいて派遣された職員は、本市の職員の身分をあわせ持つ形になるので、そういった場合には、本市はその職員に対して災害派遣手当を支給するという枠組みである。 ○宮下委員　今言われたことは、いわゆる一つのルールとして、この中で本市も決めているのか。 ○熊坂職員課長　災害時の職員派遣の枠組みについては、基本的には災害対策基本法に定められているもので、災害対策基本法に基づく派遣要請を行う形になっている。 ○宮下委員　議案第８１号の中に着後手当の部分があるが、支給する趣旨をもう一遍伺いたい。支給額が５夜分と規定されているが、その根拠はどういうことか。 ○熊坂職員課長　着後手当の趣旨だが、赴任に伴い転居することとなった職員に対して、新たな居住地に到着した後の諸雑費に充てるということで支給するものである。具体的に言うと、例えば住居が見つかるまでの仮住まい、例えばホテル等に滞在するとか、あるいは移転の諸手続に伴う費用とか、その他、生活準備金、もろもろそういったものを含めた新たな居住地に到着後の諸雑費に充てるということで支給するものである。また、５夜分については、国の制度あるいは他の自治体の制定状況に準じて定めたものである。 ○宮下委員　５夜分というのが余り明確でないが、今回みたいな未曾有の災害、災害規模の大きさにもよると思うが、この５夜分というのは妥当なのか。今回の状況を見ていると、５夜分でいいのかと思う部分があるが、その辺の検討はどうか。 ○熊坂職員課長　着後手当そのものは、赴任に伴い、移転に伴う生活準備金等の諸雑費ということで支給するものなので、国の制度等に倣って５夜分とした。なお、先ほど仮の住まいということを言ったが、例えば、既に先方で宿舎等の受け入れ態勢が整っている場合は、国の例で言うと、２夜分に調整して支給する、そのような考えを持っている。 ○宮下委員　あと、この表に、移転料とか着後手当が定額になっているが、実際に定額にした場合、それ以上かからない場合もあるのではないかと思う。それは過剰に旅費が出るのではないか。逆もあるかもしれないが、この辺についてはどう考えているか。 ○熊坂職員課長　今回の旅費条例の改正の中では、移転料とか着後手当を定額という形で定めているが、実際の旅費の支給に当たっては、現行の旅費条例の中に、当該旅行における特別の事情または当該旅行の性質上、不当に旅行の実費を超える旅費または通常必要としない旅費を支給することとなるときには、実費を超える部分とか、必要としない部分の旅費を支給しないことができるという規定があり、例えば、現行でも宿泊料については１泊１万３，１００円という規定をしているが、実際の宿泊施設等の状況に応じて支給している。そういったことから、今回定める移転料、着後手当についても、必要に応じてこの規定を適用して、適切な支給をしていきたいと考えている。 ○金子委員　全体的に、今回の８０号で、災害派遣手当が多少改正される。今回初めて６カ月間、都市計画の職員が行っているということで、この条例で、大変なところへ行って頑張る実態に沿う中身になっているのか、私たち、そこが一番心配である。そういう意味で、今回の条例改正は、派遣で相模原市を代表して行ってくれている職員がモチベーションを維持できるような内容になっているのか、実態としてどうなのかというところを伺いたい。 ○熊坂職員課長　今回、給与及び旅費の条例について提案したのは、東日本大震災の発生以降、さまざまな形で、被災地支援のために職員の派遣を行っている。また、被災自治体からの求めがあった関係で、７月からは大船渡市へ長期の派遣ということで、都市計画関係の業務に携わる職員が、先方の復興局に勤務している状況である。そうした中では、他の政令市等を見ると、あらかじめ、こういう長期的な派遣、あるいは人事交流に伴う給与あるいは旅費の制度が構築されてきた。本来であれば、あらかじめそういったものを整えておけばよかったが、今回は派遣のときにさかのぼって適用したいということで、給与条例及び旅費条例の改正をお願いしているところである。そういった形で、既に派遣されている職員が不利にならないように派遣の条件を整えていきたいということで、今回、提案したものである。また、今回の改正の中で、災害派遣手当の新設、これは万が一、本市が被災地になった場合に規定しているものだが、大船渡市への職員の派遣に当たっては協定を結んでいるが、大船渡市には既に災害派遣手当の規定があるので、本市の職員が長期派遣された場合、大船渡市から災害派遣手当が支給される。そういった意味も含めて、今回、本市側の条例、旅費の規定を整えたいということで上程したものである。 ○金子委員　私が考えるのは、今回、行っている職員は、７０万市民あるいは相模原市の４，０００人、５，０００人の職員を代表して行って、非常にプレッシャーは感じていると思う。それも、大船渡市の現場で都市計画をすることのプレッシャーというのは、かなりあるだろうと思う。派遣する側の市長なり市は、やっぱり、そういうものにきちっとこたえていかないと、これからの相模原市を担う職員が、プレッシャーだけあって、出しているこちら側からの手厚い思いやりがないと、本人がかわいそうだし、それは本人から絶対言ってこられない話だと思う。だから、そこら辺を、議会もそうだと思うし、特に市の幹部の皆さんにも、きちっとしてほしいので、私としては、副市長なりに決意を伺っておきたい。 ○山口副市長　やはり、派遣する職員は重大使命を持って行くわけで、私どもとしては、遜色ない、向こうで働きやすいような、手当的な条件を整えるのは当たり前だし、また、送るに当たっても、市を代表して復興の手伝いをするわけなので、ぜひ頑張ってほしいという─私もちょうど９月４日に、向こうで災害の関係の慰霊祭があって行った際に、職員に会って激励してきた。毎日、夜、市民への説明会があって、意見を聞いて、新しい復興計画をつくるということで、なれないところで頑張っているわけで、私どもとしても、市を代表して復興の手伝いをしているということで、全面的に応援するし、辞令をする際にも激励したし、そういった面では、常にこちらからもフォローするような形で進めていきたいと思う。そういった面では、市を代表して、意気を感じて行っていると思うので、高揚とか、そういうことを含めて行っていきたいと思っている。 ○金子委員　今、副市長も現地へ行って、本人にも会ってきたという話だが、プレッシャーを与えるのではなくて、激励というか─激励も頑張れというのは余りよくないと言われているが、やはり、毎日、都市計画の市民との説明会といったら、本市の都市計画の職員も市民と議論するのにいつも大変な思いでしているわけで、それが復興計画となると、もっともっと厳しいものがあるだろうと思う。そういうこともしんしゃくして、精神的な支えというか、ぜひ、そういうものをしてほしい。条例ではそういうものは出てこないが、やはり、そういうものだけではない支援があるということも、ぜひ考えてもらいたい。 ○関根委員　議案第８０号関係資料だが、災害派遣手当の欄で、支給額の表の中のその他施設が中長期派遣になると金額が下がるが、その根拠を教えてもらえるか。 ○熊坂職員課長　災害派遣手当の日額の関係だが、この表自体は総務大臣が定める基準に従って条例で定めるということで、災害対策基本法施行令の中で、総務大臣の告示に基づいて定めているものだが、その他の施設については、旅館とかホテルの宿泊の長期割引とかを想定して、このようなものになっていると伺っている。 ○関根委員　中長期割引と言ったが、私が調べたところによると、２泊以上は二、三百円しか安くならないということだが、これを見ると、６０日以降だと１，５００円弱ぐらい減っている。減るということは、本市としては、これで中長期派遣する職員の経済的後押しになると考えているのか。 ○熊坂職員課長　今回提案している旅費あるいは給与の関係等についても、それぞれ勤務条件ということで、地方公務員法に規定する均衡の原則というのがあり、そういった形で国に準じた制度ということで設定しているものである。そうしたことから、災害派遣手当の日額についても、災害対策基本法の施行令の中で、総務大臣の定める基準どおりに規定するもので、他の地方公共団体を見ても、同様に一律の単価になっている。そういったことで理解してもらいたいと考えている。 ○関根委員　平時であれば構わないと思うが、災害派遣ということで、向こうに中長期いると、それなりに経済的には圧迫されてくると思うし─総務大臣が定める基準ということなので、しようがないのかと思うが、１，５００円も下がるという意味を少し考えてもらって、その他の市の独自支援というか、そういったもので補えないものか。 ○熊坂職員課長　災害派遣手当の日額のお尋ねだが、この表にあるとおり、ホテル、旅館等に泊まった場合は、このような形で期間に応じてというものだが、公用またはこれに準ずる施設の場合には、期間を問わず定額となっている。例えば、実態として、その辺の配慮ということだが、今回、本市から大船渡市に派遣している職員の場合も、大船渡市側で宿舎を借り上げたものが提供されているということで、そこの部分については、職員に経済的な負担がないような形で、派遣先団体で考慮しているところである。今度、万が一、本市が被災地となった場合に、応援に来てくれた職員等へ対応するものなので、今度、逆の立場で、本市の職員が支援を受けるようになった場合には、今、大船渡市でそういった対応をしてもらっていることなども踏まえて、本市の応援のために来てくれる職員に、適切な滞在の環境を整えていきたいと考えている。 ○関根委員　今後、本市で災害があったときには、ぜひ派遣された職員に対しては大船渡市同様─でも、こちらで災害があったときに、大船渡市から派遣された職員に対して、相模原市がそんな余裕があるのか。 ○熊坂職員課長　どういう災害が起きて、どういう状況になって、どういう形で支援を受けるかというのは、現時点でなかなか想定は難しいが、そういった意味で、今回、大船渡市だけではなくて、宮城県でいけば仙台市あるいは石巻市にも、神奈川チームだったり、市長会あるいは国の求めだったりということで、さまざまな自治体に本市の職員を支援のために派遣している。そういった中で、実際に支援する職員という立場で被災地の自治体へ赴いて、今後、本市が逆の立場になった場合にどういったものが必要なのかということについては、被災地へ派遣した職員のいろいろな経験等に基づいて、被災地になった場合、どういった形でそういう支援を受けるのがいいのかということについて、今後、検討を深めていきたいと考えている。 ○関根委員　ぜひ、派遣した職員、派遣されてくる職員に手厚い経済的支援をお願いする。 ○松永委員　住居手当についてだが、関連資料の中で、配偶者等が居住するための住宅に対して２分の１支援をするということだが、配偶者等というところに関連して、どういう方なのかという点について伺う。 ○熊坂職員課長　こちらについては規則で定める予定だが、国などの例に倣うと、配偶者がいない場合で、高校生以下の子供が居住するためというケースを想定している。 ○松永委員　今、世帯構成はいろいろなパターンがあって、高校生以下のお子さんの場合もあるだろうし、それから、親御さん、老親というパターンもあるとき、その場合は、この住居手当に該当しないのか。 ○熊坂職員課長　当然、夫婦のみというのもあるし、あるいは子供がいたり、年老いた親がいたりということで、３世代あるいは４世代にわたる、いろいろな家族構成があるということは十分承知しているが、今回の単身赴任手当の制度については、職員の勤務条件、給与等については、地方公務員法の中で均衡の原則というものがあるので、住居手当について、支給対象あるいは額についても、国の制度や他の地方公共団体の均衡を考慮して定めているもので、この手当については、世帯の基本構成単位である夫婦をとらえて、それの別居を要件としていると認識しているところである。 ○松永委員　モデル世帯的な場合のみ、この基準、規則の中で定められて対応していくという形が、近年、そのままでいいのかという点については、やっぱり、声を上げてもらいたいと思う。 それから、代表質問で答弁をもらった中で、２分の１でなく全額を支給しているところが１市あるということだったが、それはどういう考え方に基づいて全額を支給しているのか、もし把握しているのであれば聞きたい。 ○熊坂職員課長　配偶者の居住する住宅に対する住居手当の条例措置の状況だが、政令指定都市１９市の中では１６市で規定されているところで、そのうち１市、仙台市においては、配偶者の住宅についても、職員の例に算出した額と同様に支給していると承知している。仙台市の現在の担当にも確認したが、既に担当がかわっていて、制定時の経緯は、なかなかわからない部分もあるということだったが、単身赴任をすることによる経済的負担をできるだけ軽減するためにそういうふうにしたのかということで伺っている。 ○松永委員　二重生活による家計への負担を軽減するということで、考え方を真っすぐに受けとめれば、普通は満額なのだろうが、それが国、そして先行市に右へ倣え、右へ倣えとやってきて、相模原市も今の形でやっていこうということのようなので、これについては、市の独自的な配慮の必要はないかとか、それから、国に対して、実態に合わせて、考え方に沿って、時代に合わせて、少し内容を変えていくべきではないかという声をきちっと上げていくことも必要ではないかと思うので、そのことについては要望したい。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議事の整理上、採決を区分して行う。 議案第８０号相模原市一般職の給与に関する条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第８０号は可決すべきものであると決した。 議案第８１号相模原市一般職の旅費に関する条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第８１号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第８２号　相模原市市税条例等の一部を改正する条例について ○阿部善博委員長　議案第８２号相模原市市税条例等の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○大房企画市民局長　議案第８２号相模原市市税条例等の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○久保田（浩）委員　まず、事業所税の改正についてお尋ねしたいが、これは昨年の包括外部監査での指摘等によって、条例改正をする状況になったのかと思う。これまで申告の必要性がなかった７００平米以下の事業所用家屋を貸し付けている者の状況、人数等、把握していれば教えてもらいたい。また、この申告を義務化することにより、事業所税の調定の増、また、収入増につながるのか、その辺の状況も教えてもらいたい。 ○佐藤市民税課長　事業所税の人数等の把握についてだが、現在のところ、対象となる家屋や申告義務者となる方の数は把握していない。しかしながら、今後、広報さがみはらや関係する団体、法人会などへの周知、または固定資産税の家屋に着目して、来年５月に発送する家屋の納税通知書の中にも、条例改正により、申告の義務があるという周知文を同封し、広く周知し、把握に努めていきたいと考えている。 それから、もう１点の今回の改正による義務化によって、税収というか、増額が見込まれるかという質問だが、改正の目的は、納税義務者から申告してもらっている申告書の裏づけ資料となるもので、課税客体を幅広く捕捉するためという目的で、課税の公平性を確保するためのものなので、具体的な収入増が図れるということは考えていない。 ○久保田（浩）委員　申告の必要な方の捕捉が現在まだできていない。来年５月の通知等に入れて、それを把握するという状況になっているようだが、まず、把握をすること自体が必要ではないかと思うが、いかがか。 ○佐藤市民税課長　把握することは非常に重要なことだという認識は持っている。いろいろな方法で把握しようと試みてみたが、今のところ、固定資産税をお願いしている家屋のうち、被居住に要している家屋がおよそ２万５，０００棟ぐらいあるということまではわかっているが、ただ、それが直ちに他に貸して、しかも事業所税の納税義務者に貸しているかどうかというところまで把握し切れない部分があり、そこが非常に悩ましいところだが、現状では、なかなか把握できていないところである。 ○久保田（浩）委員　新しい取り組みだと思うので、今後、しっかりと取り組みをしてもらえればと思う。 続いて、過料の改正について伺う。これまでも過料を科すべき事案はあったと思うが、過料を科した実績がなかったと伺っている。この条例改正により、今後、市の対応として、厳しい措置をとって対応していくのか、また、この条例の中でも、正当な理由がなく、申告等の行為をしなかった者に対して過料を科すことになっているが、正当な理由がないとはどんな行為または状態なのか、現状で考えていることを教えてもらいたい。 ○河野税制課長　過料についてだが、今回の改正は、社会経済の状況の変化に対応して、税制への信頼を一層向上するという観点から行われたもので、具体的には、昨年、国税の方で改正があったので、それと同様な改正が行われたところである。過料というのは秩序罰ということで、それを科すこと自体が目的ではない。やはり納税者に対して、粘り強く申告、提出を求め、理解してもらうことが基本であると考えている。それでも、どうしても申告してもらえない場合の最後の手段として過料が位置づけられているということで、その考えは、これまでと変わるものではない。しかしながら、今回の先ほど言ったような改正の趣旨は、税務職員として十分に認識しながら、的確に対応していきたいと考えているところである。 次に、正当な理由がなくというのはどういうことかということだが、市税の申告あるいは提出を明らかに行えるにもかかわらず、それが客観的に認められる状態の中で、再三の催告にも応じてもらえない、そのような悪質なケースが想定されると考えている。 ○久保田（浩）委員　正当な理由がない状況というのは、各担当者も判断しづらい部分、また、市の催告、申告のお願い等の状況を考えると、非常に大変なことであると思うが、税の公平性の観点から、この改正を実効性のあるもの、決して過料を科すために何かするということではなくて、ただ、非常に多い未申告者、また、その捕捉が大変だということもわかるが、実効性のあるものにするために、取り扱い基準といったものを作成しない限り、要は、担当者の判断、また、うやむやになってしまうような状況ができるのかといったことを危惧する。また、仮に過料を科して、当然、徴収しなければいけないわけだが、徴収する担当課は、申告等を受けるための市民税課または資産税課になるのか、その辺を聞かせてほしい。 ○河野税制課長　今回の改正は、税制の信頼の一層の向上を図るということである。その上で、罰則の範囲、内容が強化されたということを踏まえ、やはり改正の趣旨について、こういう機会だから、税務職員に対して十分に認識させる。その中で、過料の取り扱い基準、もちろん今までないので、こういったものについても研究、検討を考えていきたい。そして、仮に過料を科す場合には、申告と市民税であれば市民税課、資産税関係の申告であれば資産税課が担当して、納入通知書等を発送、収納、そういった処理をするということである。 ○久保田（浩）委員　過料の改正をしたからといって、現実的に実績が急にふえるということは当然ないと思うが、いろんな事情、いろんな状況で申告できない未申告者とか無申告の方は多くいるし、先ほどの事業所税の関係でも、これから自主的に申告してもらわなければいけない、そういった方々の正当な理由がなく、要は申告がされないというような状況、その状況把握をしっかりとした上でのきめ細かい対応、過料が科せられるから厳しくするということではなくて、その前段の申告等、税の公平性の中から適正に申告してもらう、そういった取り組みをしっかりと行ってもらいたいと思う。 ○宮下委員　理由のところに、現下の厳しい経済状況及び雇用情勢に対応して税制の整備を図るという意味になっている。これは地方税の一部改正によるとは書いてあるが、どっちにもとれるような理由である。それと、税制の信頼の一層の回復を図るとしているが、一般的には７００平米の面積条件をしたらふえるのかと思ったら、そういう趣旨ではないという、明確な理由になっていないような気がする。それと今、国会でも２３年度の税制改正の話が進んでいるが、まだ、税率の引き下げなどは改正が成立しない。そういった状況の中で、今回の市の条例の一部改正というのは、どういう状況あるいは経過からこういうことが出てきたのか、その点について伺いたい。 ○河野税制課長　市税条例の改正の経緯だが、税制改正法案については、例年、ほとんど３月末に可決、成立して、それに基づいて条例改正をしているということが通年だった。今回、平成２３年度の税制改正法案については、国会の状況、いろいろある中で、法案の成立の見通しが立たない。さらに３月に東日本大震災があって、その復興に充てる財源として、法人税を減税するという法案が含まれたが、それを見直しするという話が始まって、そういった状況の中で、３月末に日切れになってしまうような部分については、つなぎ法案として成立したわけである。その後、本体の方については、６月に３党の合意を受けて、法案の中で、税制の抜本改革ということで、法人税率の引き下げとか個人所得課税の控除の見直し、そういった大きな項目については、与野党で引き続き継続して協議していくということで、今もこれは成立していないが、それ以外の項目については、法案の本体から切り出して、別の法案として、６月末に成立したものである。今回上程したもの、あるいは専決処分にもいっているが、この改正については、この切り出された方の法案に基づいて提案したものということである。 ○宮下委員　今の説明でわかったが、６月末に切り離されて、一部だけ決められたということである。それはこれ以外には別にないか。市では、市税に関するものについては行ったが、そのほかのもので６月末のものはどうか。 ○河野税制課長　今言ったのは税制改正に係る部分で、それとともに、先ほどから事業所税について話になっているが、包括外部監査を受けて、事業所税についての要件の廃止についても、今回、あわせて行ったところである。 ○金子委員　先ほどの質問でも多少答えが出ていたが、ＮＰＯ法人などへの寄附金の税控除について、関係方面あるいは市民への周知、啓発関係はどう考えているのかが１点。 それからもう一つは過料の問題だが、今後、収納率向上などの効果がどういうふうに出てくるのか、その辺の見通しがあれば伺いたい。 ○河野税制課長　１点目は、ＮＰＯ法人に関係して、寄附金の税額控除、法律上、条例によって控除の対象とするものが指定できるということだが、今回の改正は法の改正に伴う条項の移動によるもので、実際、寄附金の税額控除をどうするかについては、今回の条例ではなくて、別に市民部等含めて、ＮＰＯのほかの関連の条例もあるが、そちらとあわせて検討しているところである。今回の市税条例の改正によって市民にＰＲということはないが、今後、ＮＰＯの全体、ほかの条例とあわせて、今回の条例指定の関係についても周知していくということである。 もう１点、過料の関係だが、今回、過料を積極的に科すということではない。国での改正ももちろんあったが、全国一律こういう改正があったことで、かなりＰＲはあるということはある。私どもとしても、罰則の強化ということで、さまざまなところで、広報あるいは市税のしおりとかも含めて周知し、それなりの効果は上がるかと考えている。 ○金子委員　効果があると言うので期待したいと思うが、税務部のさっきの議論を聞いていると、人の方が追いついていない、実態も把握できていない、そういうことがいっぱいあるわけで、そこのところの人員増とか、そういう点がなしに、条例で縛ってうまくいくかというと、なかなか難しいだろうと思う。そういう点も含めて、全体をしっかり考えてほしいと思う。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第８２号相模原市市税条例等の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第８２号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第８６号　動産の取得について（はしご付消防自動車） ○阿部善博委員長　議案第８６号動産の取得についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○大谷消防局長　議案第８６号動産の取得については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○久保田（浩）委員　２点伺いたい。はしご車のこれまでの出場件数、その中で、従来のはしご車での消火活動等が火災現場の状況等で効果的にできなかったケースはあるのかどうか。要は、電線があって、なかなかうまくいかないとか、そういった状況もあるかと思うので、そういった状況を聞かせてほしいのと、今回の購入予定のはしご車について、従来と違う特徴はどういうものか。また、５台あるうちの１台を更新するわけだが、４台の更新時期は、それぞれの耐用年数に合わせて更新するのか、今回、新しい規格のはしご車に変えるので、効果が見えて、消火活動に支障がないようにするためには、耐用年数以外にも更新時期を検討するのか、また、耐用年数等で考えるとすれば、次の更新の時期はいつぐらいになるのか聞かせてほしい。 ○兒玉警防・救急課長　はしご車の出場件数だが、平成２２年中は２８７件の出場があった。その中で、はしごを使っての消火活動とか救助活動はなかった。はしご車が出場する建物、中高層火災になるが、電線障害で設定できないのが約３割ぐらいある。今回、購入を予定しているはしご車だが、はしごの先端が２．８メートルぐらい屈折する。これにより、屋上のフェンスとか電線をまたいだ中で設定ができると考えている。また、はしごの艇体の内部にアルミ製の伸縮水路というものがあり、従来は、はしごで放水する場合には、伸ばしながら、操作員が１名ついてホースを送り出す作業をしていたが、その作業が必要なくなるので、スムーズな消火活動ができると思っている。また、はしごの先端のバスケットに放水銃がついていて、これをはしごの操作部でリモートコントロールができるので、高いところからバスケットの中に人が乗らないでも大量に放水ができると考えている。はしご車の更新だが、消防車両は、一応、更新基準を内部で定めており、はしご車については、一応、２０年ということで行っている。次の更新だが、平成８年に導入している南本署と津久井本署のはしご車があるので、４年後の平成２７年度に２台の更新の予定である。 ○久保田（浩）委員　市内も高層のマンション等が多くなったので、効果的な消火、また、そういったものがなかったということもあるが、今後発生する火災等について、効果的に準備してもらえればと思う。 ○関根委員　２点聞きたい。１点目は、契約締結の方法で条件付一般競争入札とあるが、どんな条件か。 ○高梨契約課長　はしご付消防自動車の入札に当たっての参加条件だが、まず、入札参加登録する際に、営業種目というのがある。その営業種目が自動車、さらに細目というのがあるので、消防自動車という、その営業種目と細目に登録してあることが一つ。あとは過去の実績ということで、過去５年間において、国もしくは地方公共団体に消防自動車の納入実績があること。あともう一つは、仕様書に示す能力を有しているという証拠のために、今回の場合は消防自動車だが、アフターサービスとかメンテナンス体制が整備されているという証明書を提出すること。この３点を参加条件とした。 ○関根委員　過去５年間にさかのぼって、国、地方公共団体への納入ということだが、５年という根拠は何なのか。 ○高梨契約課長　特に法的とか要項的な基準はないが、他市の物品、こういった動産の発注において採用しているものを参考に、本市の入札制度として設けている数字である。 ○関根委員　５年ということで、この入札状況を見ると、入札参加業者は２者ということで、もし、間口を１０年に広げた場合、何者になったのか。 ○高梨契約課長　はしご付消防自動車の場合は、他市の状況を見ても、今回、本市に参加したモリタと日本機械工業、あとはプラス１者か２者入るぐらい─各政令市を調べてみたが、そのような状況である。政令市レベルになると、過去３年ほどさかのぼっても、納入実績が台数としてもかなりあるので、過去５年を例えば１０年とか広げても、はしご車の特殊性といったところからは、参加業者はそれほどふえないと考えている。 ○関根委員　１０年にしない理由がよくわからない、もう１回教えてほしい。 ○高梨契約課長　５年というのは他市の実績条件のつけ方を参考にしているので、特に根拠というものはない。公共工事などでは、過去１０年とか、そういうふうにさかのぼっているものもあるので、そこは各市の入札条件設定に当たっての考え方かと思っている。 ○関根委員　各市の条件をまねして、同じように条件を整えたということだけか。特に、１０年にすると、どこどこの業者が入ってくるからしないということはないのか。 ○高梨契約課長　この案件については、他の自治体の例を参考に、あと、通常、本市でもほかの物品購入について実績条件をつける場合には５年としているので、その例に従って設定したところである。 ○関根委員　条件付入札に関しては、競争性と安心性の基準が担保されるように、ぜひ気をつけてもらいたい。 細かい話になるが、既存の消防車両は廃車ということだが、廃車先はどこかと廃車料は幾らぐらい取られるのか。あと、はしご車のはしごの素材は何なのか教えてほしい。 ○兒玉警防・救急課長　発注業者が、そのまま廃車することになっている。廃車の価格だが、今回のモリタに問い合わせたところ、廃車にかかる費用は約１５万円を見込んでいるということである。また、はしご自体はステンレス製である。 ○関根委員　はしごの素材がステンレスということで、今、結構高く取引されていると思うが、はしごだけ取り外して売ることはできないのか。 ○兒玉警防・救急課長　とりあえず、今までは、すべて引き取ってもらって、業者の方で解体して、そういう業者に出すようになっている。 ○関根委員　きのうの夜、官公庁オークションを見たが、消防車両がかなりの台数出ていた。はしご車となると、もっと金額が高く売れるのではないかと思ったが、そのような考えはなかったのか。 ○兒玉警防・救急課長　平成１３年にアメリカで発生した同時多発テロ以降、緊急車両は検問等を通過することができるので、テロ等に悪用されないために、国から盗難防止と処分するときの注意という通知が出ている。その通知の中には、廃車する場合には、必ず解体して抹消登録するということがあるので、本市としては、その通知により、開発途上国に寄贈する車両以外の緊急車両については、すべて廃車している。 ○関根委員　きのうの夜見たインターネットオークションでは、かなりの都道府県が出品していたが、今回は、ほかの市が行っているからというふうにはしないのか。 ○兒玉警防・救急課長　本市としては廃車するということで、横浜市に聞いたところ、すべて廃車しているという状況である。 ○関根委員　消防車両も見ると、今回の取得価格は１億７，０００万、これは市民のお金だと思うが、少しでも市民のお金を取り戻せるように、他の県市はオークションに出品していると思う。都合のいいときばかり、横浜市とか他市に倣ってとかではなく、このように努力している他県市もあるのだから、ぜひ、オークション出品、そんなに費用もかからないし、出品するだけでもいいと思うが、していけるような整備を整えられるか。 ○高梨契約課長　車両の売り払いについては、入札参加登録に不要物品の買い受けというのがあって、通常、公用車とか塵芥車は、契約課の方で、それで売却している。ネットオークションも、私ども昨年初めて塵芥車を１台出品した。ネットオークションを見ると、はしご車は見つからなかったが、ポンプ車とか、一部、消防自動車があるのも確認した。今後、悪用のおそれ云々というのが廃車の手続の中でうまく解決できるなら、売却している自治体もあるので、検討していきたいと思っている。 ○関根委員　ことし４月に入ったばかりで、よくわからないが、検討していくということは、前向きに検討していくということでいいか。それとも、検討するだけなのか。 ○高梨契約課長　売却する方向で、ほかの市の状況を調べてみたいと思う。ただし、消防関係の通達の条件もあるので、そこは消防局と調整しながら進めたいと思う。 ○関根委員　市民の財産なので、はしごだけ取り外して売ってもいいと思うが、１０万でも２０万でも得できるものは得してもらいたいと思う。 ○宮下委員　はしご付消防自動車の配置基準だが、整備基準は１９年あるいは２０年というのはわかったが、単なる消防署のバランスだけ考えていないし、対象建物もあるのだと思うが、まず、それを１点聞きたい。 それから、これは高さが３５．３で１１階までということだが、１１階以上の建物がどれくらいあって、それらに対する対応策はどう考えているか。 利用先について、もう一つ、途上国へ寄附するという話もあるのではないかということもあったが、そういった道はないのか。以上３点について聞きたい。 ○兒玉警防・救急課長　まず、はしご車の配置だが、国が定めている消防力整備指針の中で、１つの消防署の中で、１５メートル以上の中高層建物がおおむね１０棟以上ある場合には、その消防署に１台以上のはしご車を配置するということがある。これを受けて、本市では４つの消防署があるので、各本署に１台ずつ配置している。また、南署管内の相武台地区においては、相武台団地とか相武台グリーンパークのような大規模な中高層建物の団地があるので、相武台分署にも１台配置して、都合５台を配置しているところである。 それから、はしごが届かない、おおむね１１階以上の建物だが、これは建築基準法とか消防法により、高さ３１メートルを超える高層建築物については、非常用エレベーターとか特別避難階段、また、自動火災報知設備とか、あと、消火用水を上の階に送る連結送水管、それらを施設に設置することとなっているので、災害の状況に応じて、これらの施設とか設備を活用して、消防活動をしていくように考えている。 それから、途上国だが、通常の消防ポンプ自動車とか救急自動車、あとは人員搬送車─マイクロバスについては、途上国への寄贈のメニューがあるが、はしご車等の特殊なものについては寄贈対象車両となっていないことから、今回は寄贈しないということである。 ○宮下委員　今、３１メートル以上の場合の非常措置については聞いたが、今、大阪とか東京とか横浜とか、そういうところも同じような、この規定に基づいて対処しているのか。 ○兒玉警防・救急課長　他市においても同じで、横浜市は２１台のはしご車すべてが、本市が今回導入予定の３５メートルのはしごとなっている。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第８６号動産の取得については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第８６号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第９３号　平成２３年度相模原市一般会計補正予算（第３号・ 所管部分） ○阿部善博委員長　議案第９３号平成２３年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分を議題とする。 提出者の提案理由の説明を求める。 〔原財務部長、大貫総務部長説明〕 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○久保田（浩）委員　歳出の本庁舎等維持管理費について伺いたい。一部照明をＬＥＤ化する、本庁舎、また、第２別館等の照明ということで、今回、トライアル発注制度によって執行する予定ということだが、今、全国的に、札幌市とか、トラブルが発生している。そういう状況の中で、今回の取りかえ工事そのものは問題がないのか。それと、今回は本庁舎中心だが、他の施設の照明のＬＥＤ化について、方向性とか計画があれば、どうなっているのか聞きたい。 ○小森管財課長　今回の補正予算３，８３５万円については、本庁舎の本館、それから、第２別館の一、二階の市民等が利用する部分を中心に、ＬＥＤ照明に交換するための物品購入の費用として計上したものである。今回、購入を計画しているＬＥＤ照明だが、トライアル発注制度ということで、市内の中小事業者の新製品、新技術をＰＲして、販路開拓を支援する。それから、随契によって市が積極的に購入し、中小企業等を支援することを目的とした制度で、今回、購入しようとしている製品は、今年度、８月に新たに認定された製品である。今回の取りかえの工事で問題はないのかということだが、一般的なＬＥＤ照明というのは、安定器を切り離したりとか、そうした改修工事が必要となるが、今回購入しようとするものは、照明の交換のみで済むものである。そうしたことから、いわゆる改修工事に伴うトラブルはないと考えている。それから、特徴としては、蛍光灯の安定器をそのまま使用して、ＬＥＤ照明で明るくするものなので、照度が余り落ちない。こうした製品なので、トライアル発注ということで認定されたわけだが、製品の品質については、首都圏産業活性化協会、いわゆるＴＡＭＡ協会で技術的な審査を終えた後、また、学識経験者等が委員となっている審査会で審議され、認定されたものであることと、電気用品の安全法に基づくＰＳＥマークを年内に取得するということなので、品質については、問題ないものと考えているところである。 それから、今後、市の施設にＬＥＤ照明を導入する方向性とか計画ということだが、基本的にはＬＥＤ照明は、節電対策ということもあるし、地球温暖化対策ということもあるし、そういう中で促進していく方向であるとは考えている。具体的なことについては、現在、環境政策課で地球温暖化対策の実行計画を今年度策定することになっており、この中でも検討を進めているところである。 ○久保田（浩）委員　よくわかったが、この８月に認定して、ＰＳＥマークの取得は年内ということもあって、公明党も推進してきたわけだが、全国的なトラブルも非常にあるということで、本当に慎重に、また、３，８００万というのは少ない額ではないので、ここで相模原市がこれを導入して、もし何かあったときに、非常に損害をこうむることもあるので、慎重な導入をしてもらえればと思う。 ○金子委員　今、ＬＥＤの話で節電の話も出たので、これは要望だが、節電するなとは言わないが、少しやり過ぎのところもあるのではないかという感じがしている。例えば、夏場で集中豪雨とかいろいろあったが、第１別館などに行くと、市民が来て、どこに行ったらいいかというエレベーターホールの部分がほとんど真っ暗で、そのフロアに何があるかという表示すら見えない。あるいは、警報が発令して、土木の職員などが緊急対応しているときに、きょうは当番だが、このフロアは冷房がとまってしまい、みんな汗をかきながら、そういう環境で仕事をしている。そこは少し柔軟性があってもいいのではないかと思うし、特に１点目の市民が使う場所、市役所を訪ねてきて、そこが暗いというのは、余りいい傾向ではないと思う。本庁舎１階のフロアもかなり暗くしてあって、節電意識という点では多少効果はあると思うが、しかし、過度に、市民がそのことによって、例えば安全性すら損なわれるようなことが起きたら、これは逆効果だから、もうちょっと柔軟に考えてもいいのではないかと思う。これは要望として、こういう機会だから発言させてもらった。 ○関山委員　先ほど久保田委員がトラブルを心配していたが、同じ思いである。今回、ＬＥＤにすることによって、節電効果は具体的にどのくらいなのか。 ○小森管財課長　これはあくまでも机上の計算になるが、年間で６３キロワット節電できると考えている。電気料金にすると、年間で２３５万円程度削減できるのではないかと考えているところである。今購入しているのは、予算的には３，４００本ぐらい購入できるのではないかと。本庁舎全体で７，２００ぐらいあるので、約半分をＬＥＤに変える形になる。そういう中で、電気料の削減、また、電気料金の削減ができるのではないかと考えているところである。─すまない、今の節電量の訂正をする。大体、蛍光灯１本当たりが１８ワットぐらいと換算して、全部で３，４００本ぐらいだと約６３キロワットである。それを１２時間点灯すると約７５３キロワット、それに日数、開庁日は２４０日ほどあるので、そうすると、年間で約１８万１，４４０キロワットぐらいの節電ができると考えている。 ○阿部善博委員長　金額の変更はないか。 ○小森管財課長　金額の変更はない。大変申しわけない。 ○関山委員　今言ったような課題もあるかもしれないが、これが本当にトラブルなくスムーズにいけば、電気代が大変な節減効果ということだった。ＬＥＤは壊れないという、交換する必要もないと思うと、順調にいけばいいという思いである。それだけに、トラブル等ないように、やり方をよく検討してもらいたいのと、今後のＬＥＤの方向性、本市としての考え方はいかがか。 ○小森管財課長　ＬＥＤ照明については、基本的に導入を促進していく方向であると考えている。市の施設全体の話については、今、環境政策課で行っている地球温暖化対策の実行計画の中で、市の施設の省エネとかを考えている。ＬＥＤ照明についても検討の中に入っており、今後の方向性とか計画について検討中である。 ○関山委員　わかった。環境の範疇に入ってしまうということもわかったが、ただ、本庁舎と１階、２階というだけで、ある意味では中途半端な格好だし、例えば今後、緑区役所等、当初はＬＥＤではないということだったので、この辺の費用対効果を考えて、初めからつけるといいのではないかと思うので、要望させてもらう。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第９３号平成２３年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分は、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第９３号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午前１１時０５分　休憩 午前１１時２５分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ◇○◇ 陳情第７号　相模原市の子どもを放射能から守ることについて 陳情第８号　相模原市立全小学校の放射性物質対策について ○阿部善博委員長　陳情第７号相模原市の子どもを放射能から守ることについて、陳情第８号相模原市立全小学校の放射性物質対策について、以上２件は関連があるので一括議題とする。 なお、陳情第７号は、前回の６月定例会最終日に閉会中継続審査として本委員会に付託されたものである。 お諮りする。質疑に入る前に、理事者側より陳情第７号及び８号に関する現状等について説明を求めたいと思うが、これに異議ないか。 〔「「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、理事者側の説明を求める。 ○阿部危機管理監　陳情第７号相模原市の子どもを放射能から守ることについて及び陳情第８号相模原市立全小学校の放射性物質対策についてに関して、本市の放射能対策に係る現状等について説明する。 本市においては、福島第一原子力発電所の事故直後から、市民に対して放射線や放射能についての情報提供を行っているが、水道水の放射能濃度の測定については、神奈川県及び神奈川県内広域水道企業団が実施した各浄水場における放射能濃度の測定結果を初め、市営簡易水道施設における浄水の放射能濃度の測定結果をホームページで公表している。また、大気中や土壌の放射能測定だが、継続的に行っている測定として、６月７日から市内各区において開始した保育園、幼稚園２カ所及び小中学校１カ所、合計９カ所における空間放射線量の測定を初め、市内の各区１カ所の学校屋外プールの水の放射能濃度の測定、さらには、市内２９区画の公園等における空間放射線量の測定や小中学校及び保育園で使用する給食食材の一部についての放射能濃度の測定などを実施している。さらに、これら継続的に行っている測定のほか、７月から８月にかけて、市内の私立を含むすべての小中学校、保育園、幼稚園及びこどもセンター等２８０カ所での空間放射線量の測定を実施したのを初め、地域開放や部活動で使用する小中学校８４校のプール及び３カ所の市営屋外プールの水の放射能濃度の測定や、比較的滞在時間が長くなることが想定される市内の公園２５カ所を対象にした空間放射線量の測定、さらには、市内２９区画の公園等における土壌放射能濃度の測定などを実施した。測定の結果については、空間放射線量及び食品や飲料水、プールの水、土壌の放射能濃度とともに、国の暫定基準値の範囲内もしくは不検出であり、現在のところ、特別な対応をとる必要はないと考えている。今後については、引き続き市域全体の放射線量の状況を把握するため、市内２９カ所における測定や小中学校や保育園、幼稚園９カ所における空間放射線量の定期的な測定を継続していく。さらに、このたび、庁内に新たに設置した放射能対策連絡調整会議において、放射能対策に関する施策の検討や調整など、継続的な対応を図っていきたい。また、本年１０月からはモニタリングポストによる大気中における空間放射線量の常時監視を行い、市民の皆様の不安の解消に向け、積極的に取り組んでいきたい。 以上、福島第一原子力発電所事故に起因する放射能に対する主な対応等について説明した。以上で現状等の説明を終わる。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○関根委員　陳情第７号の陳情する事項１の②だが、教育委員会として、このようなことは対応できるのかどうか聞きたい。 ○鈴木学校保健課長　陳情第７号の１の給食の②でいいか。 ○関根委員　はい。 ○鈴木学校保健課長　測定の結果、国の暫定基準値を下回る食材というということだが、基本的に、教育委員会としては、現在、国の暫定規制値、食品衛生法上の暫定規制値、それから、原子力災害対策特別措置法で出荷制限等もかかっているので、基本的に下回る食材については使用していく考え方である。 ○関根委員　私も子供を２人抱える親として、学校給食で、５００ベクレルといわずに、もっと下回るよう市の基準値を決めてもらって、その基準値を上回るような食材を一切使わないように─また、先日、市内でも基準値を上回る野菜が出回ったということなので、それが給食に取り入れられないようにするには、今どのような対象の方法が考えられるか。 ○鈴木学校保健課長　学校給食における、例えば野菜で言うと、昨年度、市内の小学校では１００万キロ以上の青果物を使用している。放射能を限りなく少なくするというのは、本来的には全量検査することが望ましいと思うが、現実的には、国の暫定規制値以下のものが流通して、それが特段、健康に問題ないとされているので、それを引き続き使用していく考え方である。 ○関根委員　もう一つ、陳情第８号だが、３の②放射性物質の核種調査というのは、小学校で独自にすることはできるのか。また、その必要性もあるのかどうか。 ○鈴木学校保健課長　プールの関係だが、放射性物質の核種調査というのは、現実的には各学校で対応することは困難だと考えている。 ○関根委員　その必要性もないと考えるか。 ○鈴木学校保健課長　６月８日以降、市内各区３カ所の小中学校のプールの水の測定を始めて、７月の下旬には、２学期、それから、夏休み期間中開放する小中学校のプール８４カ所と市の屋外プール、合計８７カ所のプールの水の測定をして、いずれも放射性ヨウ素、セシウムについては、１ベクレル未満であるということで、特段問題はないと考えている。 ○関根委員　ここで言っている核種調査というのは、ヨウ素とセシウムだけではないということか。ほかの放射性物質も調べる必要があると書いてあると思う。 ○鈴木学校保健課長　申しわけないが、この３の②の放射性核種が何を指しているのか、例えばストロンチウムとか、キュリウムとか、そういうものを指しているかどうかは、私の方ではわかりかねる状況である。 ○関根委員　ということは、この文章自体がわからないということか。核種調査、放射能物質すべてということだと思うが、すべてはできないということでいいか。 ○鈴木学校保健課長　この趣旨については、陳情された方に問い合わせてもらいたいが、現実的には、どこの自治体でも、現在の放射性核種については、ヨウ素とセシウム１３４、１３７の測定を行っている。 ○関根委員　わかった。あと、同じ３の③の下から２番目、絶対に水を飲まないよう指導という、ちょっとわかりづらい文章があるが、飲まないように指導というと、どのような指導を考えるか。 ○土肥学校教育課長　飲まないように指導という部分については、水泳指導を行っていて、子供たちが泳いでいると、水泳が不得意だったり、得意な子であっても、泳いでいる最中につい飲んでしまうことはあるので、注意することは可能かと思うが、絶対飲まないようにという指導は、なかなか難しいところではないかと思っている。 ○関根委員　ということは、この指導は不可能ということでいいか。 ○土肥学校教育課長　注意を促すことは可能だと思うが、今回、汚染物質は不検出だったという話の中では、現状としては、特段こういった対応をとる必要はないと私たちも思っているので、指導が不可能であるという認識は持っていないが、現在、そういった指導が必要であるというとらえはしていない。 ○関山委員　７号と８号と幾分違うところがあるが、共通の点で言うと、１つには、学校給食の部分である。この前、９月１日、ニンジンを検査してということがあるが、調査の仕方、実態はどのような形か。 ○鈴木学校保健課長　本市の学校給食については、自校方式を推進してきた関係で、現在、小学校で５１校の自校の単独調理場、それから、３つの学校給食センター、そのほか、昨年１１月から市内の南部地域で始めた中学校給食、５５カ所の調理場がある。それぞれ調理場において、栄養士が独自の献立を立て、独自の食材の発注をしている。８月２９日以降、食材の検査を始めたわけだが、基本的には、私どもの方で、小学校の給食を中心に、子供がよく口にするものは何かということで調べて、主食のお米については、昨年度産のお米を使っている。それから、パン等についても輸入の小麦を使用している。副食の中でも、重量ベースで一番多かったのが青果物で、いろいろ流通経路等も調べていく中で、使用頻度が多い野菜を市内に３つある卸売市場から取り寄せるような形で、きょうはニンジンをするということで、市場へ買いに行って、それがたまたま北海道産であったということである。 ○関山委員　例えば、空港でピーッと入って、放射線が調べられるとか、そんな比較的精度のいい調べ方ができるのか、現実どのような検査の仕方をしているのか。 ○内山衛生試験所長　放射性物質については、厚生労働省から測定方法が定められており、食品中に含まれるガンマ線を出す放射線核種、セシウムとかヨウ素、こういったものをゲルマニウム半導体検出器という機械で測定するわけである。今、現実に、私どもに検査を必要とする食品が発注されるのが、朝７時半もしくは８時前である。それから、職員がそれをミンチにして、空間のないような形で検査容器に詰めて、１時間もしくは１時間半かけて検査をする。その結果を私どもで正当性があるかどうか確認をして、午前中には学校保健課に口頭もしくは電話で報告している。食材については、実際に使われるのは翌日なので、何か異常が出た場合でも、緊急に対応ができる時間をとって測定しているところである。 ○関山委員　ミンチにしてということだが、野菜なども、そのような形で、細かく切り刻む格好か。 ○内山衛生試験所長　ニンジン、その前にキャベツも行っている。前処理の段階で私が立ち会うが、ブレンダーというか、いわゆるジューサーのようなもので、２キロのキャベツ、一玉半ぐらいになるが、全部細かく粉砕して、空間のないような、いわゆるジュース状というかペースト状にして検査している。 ○関山委員　そうすると、簡単に調べられなくて、洗って、ミンチにして、午前中かかる。そして、食材が次の日に使われるということである。私も孫が小学校、幼稚園に行っているので、陳情者と同じ思いだが、現実、保育園、幼稚園、小中学校それぞれが可能かどうか。また、たまたまニンジンがサンプルだったが、このほか、卵、農産物、畜産物、水産物等々、加工品ということだが、この辺はいかがか。 ○鈴木学校保健課長　基本的に、今、野菜を中心に測定している。今後、給食で使用する食材についても、他の食材、例えば鶏卵、肉、魚介類、今、各自治体で検査したものが厚生労働省の方に集まって、１万６，０００件以上の検査結果が出ているが、その状況等を見ながら、今後、検討していきたいと考えている。 ○関山委員　もう一つ確認したいが、例えば陳情第７号で言うと、１の③の食材の表示、それは先ほど言ったように１カ所ではないので、例えば父兄が、どこどこのナスを使っているのかみたいなことは、聞けば開示してくれる状況か。 ○鈴木学校保健課長　５５通りの献立があり、５５通りの食材の流通経路がある。基本的には、学校の方に問い合わせてもらいたいという回答をしているが、１学期の対応を見ると、学校によって十分対応できていないところもあったので、今後、学校と調整していきたいと考えている。 ○関山委員　陳情第７号、１の④だが、上記によって、放射性物質の摂取のおそれがあると親が判断した場合、お弁当、水筒の持ち込みは各人の自由とする、これは現実どうなのか。 ○鈴木学校保健課長　実態的には、学校運営事項なので、各学校長の判断によるところが非常に大きいと思っている。学校によって、お弁当、水筒、確かに、水道の水が汚染されているわけではないので、安全性に問題はないと考えているが、保護者の意向に沿ったような形で対応できるよう、これについても、今後、学校と調整していきたいと考えている。 ○関山委員　意見になってしまうが、皆さん同じ思いで、できる限りの努力はしてもらっているし、今後もしてもらいたいという思いでいっぱいである。 質問ではないが、陳情第８号の２ページ目、３月１７日、国が示した食品の暫定基準値、以前の２０倍に引き上げられてという、当初、この辺が大変問題になった。現地の方たちに対して、２０ベクレルまでという話があって、それを８月２８日、文部科学省は、校庭で受ける線量の目安を毎時３．８マイクロシーベルトを廃し、毎時１マイクロシーベルトという形にした状況がある。もとに戻したわけで、当然だという思いだが、この辺の状況と、この辺の部分は少し違うという思いがした。 ○宮下委員　まず、陳情第７号で、給食からの内部被曝を可能な限りゼロにするためとなっているが、今の状態では、連日、市の方からも、いろんな食材であるとか、場所とか、そういった測定データが出てきているわけだが、もっと深く考えると、原発のもとがほとんど回復できていない状態で、給食からの内部被曝を可能な限りゼロにするということがあり得るのか。今までの市の話だと、別に健康的には異常がないという状態、多分、原発のもとが直ったとしても、ゼロにはならないと考えるが、まず最初に、その辺をお聞きしたい。 ○鈴木学校保健課長　給食から、呼吸から、食物から、飲料水から、いろいろな放射性物質が入っていれば内部被曝をするわけだが、内部被曝を可能な限りゼロにしたいという思いは同じである。ただ、それが物理的にできるかどうかというのは、申しわけないが、即答できない。 ○宮下委員　それと、異常データは今のところないが、即、食材の産地を変えるとか、供給元を変えるということは、いつでもできるような体制はできているのか。 ○鈴木学校保健課長　先ほど検査の体制のところで言ったとおり、給食で使用する前日に、私どもの職員が市場へお邪魔して検体をとってくる。そういう中では、結果が出次第、すぐその食材を使用中止にすることは可能である。実際に体制も整えている。 ○宮下委員　陳情第７号、４の下の方で、放射能の影響は５年、１０年先から徐々にあらわれてくるものでありということが書かれているが、今の国の基準値から言われている値からすると、市の方のいろんなデータはこれには匹敵しないのかと思うが、原子の核によっては、こういうことに達する例も予測されるのか。 ○鈴木学校保健課長　放射性のヨウ素については半減期が８日、それから、セシウム１３４については２年、それと、もう一つ問題になっているセシウム１３７は３０年なので、今後、影響は続くものと考えられる。 ○宮下委員　核の種類によっては、ストロンチウムもそうかもしれないが、２５年あるいは３０年というのは結構多いわけである。そういう中で、食材のデータによっては、これから２５年でも何でも放射能の影響が永続的に出てくるのを明確に予防できる、今のデータから、私が見た限りでは、大丈夫だと言っているんだから大丈夫だという市民も多いと思うが、その辺がよくわかりにくい。そういうのをどういうふうに考えるのか。 ○鈴木学校保健課長　３月１１日の事故以来、３月１７日に厚生労働省が平成１０年の原子力安全委員会の飲食物の摂取に関する基準をもとに、現在の暫定規制値が定められている。その後、内閣府にある食品安全委員会に対して諮問して、中間の取りまとめ、３月末の取りまとめでは、現行の規制値で問題ないという回答をもらいつつも、引き続き検討を行って、７月下旬に評価案ということで発表され、先月の２６日までだったと思うが、そこでパブリックコメントを実施した。その中では、私も注視してきて、子供向けの規制値等が変わるのかと思っていたが、生涯にわたっての累積線量を１００ミリシーベルトにするということだけで評価結果が終わっているような状況で、今後も国等の動向に注視していきたいと考えている。 ○宮下委員　陳情第７号では、代替食材は総体的に放射能汚染度が低い地域の産物を使用することとし、使用にあたっては、市、教育施設、父母の協議で独自に判断するということが求められているが、これについては一定の組織をつくることはもちろんだが、この団体だけで、代替食材が必要ということを総体的に即判断できるのか。私はこの辺が非常に難しいのではないかと思ったので、お聞きしたい。 ○鈴木学校保健課長　現実的には、非常に難しいことだと考えている。実際に、青果物等については、例えば今回の台風みたいな事態になると、入荷先が変わることがあるので、当日の朝になってみないと、最終的な産地の確認はできないので、現実的に、この３者によって協議を進めて、食材の決定というのは非常に難しいと考えている。 ○金子委員　２つともなかなか難しい議論だろうと思うし、判断も悩まざるを得ない。特に放射能問題は膨大なデータと見解とさまざま出ているから、私も毎日読む物ばかりあって、どうにもならない。陳情の趣旨もよくわかるが、１点伺っておきたいのは、陳情第８号の３のプールについてのところで、６月１３日に福島第一原発でキュリウムという核種が検出されたということで、本市はかなり離れているから、ヨウ素、セシウムなどは飛んできている、軽い核種だろうと思っているが、私はこのキュリウムというのを残念ながらよくわからなくて、核種の中のストロンチウム、プルトニウム、キュリウム、同列に並んでいるが、ストロンチウム、プルトニウムはかなり重い核種だから、こちらまで飛んでくるのは余り考えられないだろうと言われているが、キュリウムも含めて、本市に飛来しているかどうかの確認はできずということを考えたときに、専門的な試験場などの見解として、この辺の飛来の可否はどうなのか。 ○内山衛生試験所長　福島県のキュリウムの存在については、かねて６月ごろから言われているところだが、まず一つの考え方としては、原子力発電所の事故の状況を考えたときに、キュリウムという核種が出る存在比が非常に少ないという考え方がある。福島第一原発の近傍であっても、キュリウムの濃度というのは非常に少なかった。まして、セシウムとキュリウムの比をとると、今、詳しいデータを持ち合わせていないが、非常に少ない量ということなので、それを相模原市の数百ベクレルのセシウムが存在しているところに置き直すと、分析しても検出できるかどうかわからないというレベルになるものと承知している。 ○金子委員　そういう意味では、それぞれの核種によって届くとか届かないとか、重さとか、いろいろなものがあって、それを専門的に、役所の方でもきちっとしていると思う。ただ、この間の牛肉の原因はわらだったし、とんでもないところから、牛の食材のわらが、あちこち移動している。きのうは埼玉県知事が茶葉のところで謝罪などしていたし、きょうの新聞だと、シイタケの原木が結構あちこち流れてきていて、そうすると、今までだったら福島産のシイタケという認識があったが、例えばこの辺に原木が来ていたら、あくまでも相模原産のシイタケになってしまうわけで、そういう怖さを我々は持っているわけである。だから、その辺のことを含めて、食材の検査とか、やっぱり、しっかりしてもらわなければいけないという気はしている。ただ、この可能性も、当然、限界もあるわけだから、他都市のデータなどとの共有とかリンクということを自治体として積極的にしているのか、その辺だけ伺っておきたい。他都市でも同じような検査をしたり、データが発表されていると思うが、特に周辺市の情報交換が今非常に大事ではないかと思っている。給食の食材でもいいが、そういう連携はしっかりしているのか、あるいは単独で本市が行っているからいいという、その辺の状況を伺っておきたい。 ○鈴木学校保健課長　他都市との連携も当然のことながら、現在の食品については、厚生労働省に一元的に集約されることになっており、既に約１万６，０００件、牛乳、魚、野菜、いろんな分類で、いろんな自治体が調査した結果をそこへおさめることになっているので、そういう意味では、情報については一元化されていると考えている。 ○金子委員　今、情報に関しては一元化されているということだが、市民の感覚、感情は、厚労省など、特に政府機関に対しては不信感の方が大きいわけである。そうすると、やっぱり、政府が一元化していて情報を出してきているから安心だということに不信感を持ってしまっている今の状況だから、きちっと自治体間も情報の共有とかリンクとか、そういう点は、ぜひお願いしたいと思う。 ○野元委員　今回の放射性物質に関連した危機管理含めての対応というのは、本来、国がすべて行っていくべきものとされていた放射能物質を自治体の方でも取り組まなければならないという非常事態で、大変なことだと思っている。その中でも最大限に、衛生試験場の機器とかモニタリングポストの購入とか、測定の状況が生まれたりしているのは、本当に対応が早かったと評価しているところである。また、担当の各課にあっては、この間も随分議論してきたが、非常に悩みながら、何ができるかというところで対応してもらっていることについても、心情を察するところである。 しかしながら、陳情の趣旨を考えたときに、市が対応できないことをもって諦めろということでは払拭できない不安があると感じている。一つ一つのことについて、これができる、できないということを精査していけば、物理的に不可能なこと等もあるとは思うが、この陳情の趣旨を最大限酌んでもらって、例えば産地の公表だと、朝であれば問い合わせができるという対応も含めて、各課で取り組んでもらっているように聞いているので、十分な情報を市民に伝えて、少しでも不安が払拭できるように、これからも努力を続けてもらいたいというふうにお願いしたい。 子供たちを守るという点で、これに関連して確認しておきたいことがあるが、被災地における災害廃棄物の受け入れを本市でも行っていくということで、既に県を通じて、市内処理場における焼却について、可能な受け入れ額等、申請しているのは承知している。大前提として安全性を確保してということがあるということで、それについては議場での市長答弁の中にもあったが、先ほど、核種調査の話もあった。被災地での処理というのが基本だと思いながらも、大船渡市にボランティア活動で行って、昨日帰ってきた方に話を聞くと、まだ瓦れき処理が進んでいない状況で、なぜかというと、受け入れ先が決まっていないという状況もよく理解できたところである。放射性物質をいかに排除しながら、それでも安全なものについては、本市で受け入れられる態勢というのをどう構築していくか、その点に尽きると思う。拡散ということは避けなければいけない。その大前提で聞きたいが、本市で災害瓦れき処理を受け入れていくに当たって、今、課題として感じていることについて聞きたい。 ○阿部善博委員長　陳情に関する範囲の中でということでいいか。 ○野元委員　はい。 ○大貫環境保全課長　直接かかわっているわけではないので、誤りがあったら申しわけない。瓦れきについては、市の放射性物質の汚染土壌の関係の基準とか、そういったものにかかわりがあると思う。そこでは、最初、当面８，０００ベクレルという大きな基準が示されて、最近、８，０００を超えたものについては、コンクリートにして安全にシフトということが示されている状況ということを承知している。被災地の瓦れきの処理については、国を挙げて処分先をいろいろ検討しているという情報はあって、相模原市についても、圏域あるいは都県を越えて、共同で受け入れていく方向であるとは聞いている。ただ、その際には、確実に安全なものを確認した上で持ってきてもらう。できれば、当然、うちの方でも安全は確認するのだろうと思っている。その後、焼却した後については、定期的なモニタリングとか、ほかへの影響といったものも続けていく必要があると思っているが、それ以上細かい点については申しわけない。 ○野元委員　この陳情の審査の中で、この質問をするについては、いろいろ課題があるとは思いつつ、今だから言っておかなければいけないという思いで、国に対して、しっかりと安全性の確保を求めていく。この受け入れをした場合について、焼却したら、焼却灰の措置とか、半永久的にということも考えられ得る事案だし、今９９．９％焼却灰に放射性物質が残ると言われているが、その安全性についても、肯定法がない中で、測定についても、非常に厳しい状況でもある。核種調査についても、こちらには飛来していないが、現地においては、その可能性というのはまだ残っている案件なので、本当に多々、課題があるものだと思う。まず、安全ということを第一に、できるところを行っていくということで、ぜひお願いしておきたい。 ○松永委員　代表質問のときにも、７月末から８月上旬に３０５カ所の全小中学校、保育園と公園等の調査を一度限り行って、今後は、定期的にする形で縮小された場所での検査となっていくようだが、この陳情では、全小中学校、保育園等、子供たちの生活する場で調査を行ってほしいというのがあるが、全小中学校、一度行ったものについては、今後についてはもう行わないということなのか、それはなぜなのか。というのは、あのときの数値は、その後のものと比べても、０．１幾つとかと出ていたから、案外高かった。やはり複数回にわたって、全小中学校レベルで行っていく必要があるのではないかと思うが、この辺はどう考えているか。 ○大貫環境保全課長　空間放射線量の測定にかかわる全体的な考え方につながる質問だと思うが、市としては、当面、市域全体の状況を把握するという考えに立って、市域を３キロメッシュで切って、２７、２９区画という形で、全体の空間の放射線量を押さえたのが最初のとっかかりで、その後、やはり、自身の息子、娘が通っている小中学校、保育園、公園等々を直接はかってもらいたいという要望もあったし、私どももその必要性を感じたので、全体の私立を含めた小中学校、保育園、幼稚園を１回測定した。その際には、高さについても、地上５センチ、それから、５０センチ、１メートル。砂場についても、遊ぶことが多いということで測定をした。その数値の評価については、いろいろな意見もあることは承知しているが、いずれにしても、今、国が目指そうとしている年間の１ミリシーベルトという基準から照らして考えたときに、特段大きな課題であるとは判断しなかったと思っている。今後の考え方だが、やはり原発事故の終息の見通しはたたないと承知しているが、今後、新たな大きな爆発とかがない限りは、新たな放射性物質の堆積というか降下はないだろうと思っているので、当面は月１回、市内２９カ所の空間放射線量を監視しつつ、特に必要が認められたときには、またそれに応じた対応をとるというふうに考えているところである。 ○松永委員　代表質問のときに幾つかを紹介したが、全小中学校レベルで測定している自治体、原発に近ければ近いほど、一人一人の子供たちが線量計を持つとか、学校は当然のこと、本当に個別的な対応をしている。相当離れている相模原がどうなのかについては、やっぱり、この陳情者の思いを受けとめたときに、まだまだ、こんなに不安が残されているということから考えれば、私はどうなのかと思っていたので質問もし、要望もしてきた。全小中学校レベルで行っている自治体、近隣の自治体、私は数カ所だけを紹介したが、それ以外に、市として把握しているところはあるか。 ○大貫環境保全課長　ホームページ等で見た範囲で言うと、たしか横浜とか川崎とか、大きなところも行っていると聞いている。ただ、その後の継続的なとか、そういうところまでは承知していない。あと、全体の方向としては、やはり一度は全校行うべきだと、例えば各種の集まりで情報交換をする中では、話を聞いている状況である。 ○松永委員　ぜひ積極的に、その辺のところも、市が独自的な考え方を持って行うことも必要だし、近隣がどうなっているかという情報収集もする必要があるのではないかと思っている。 それから、内部被曝の問題が現実に心配の種になってきているわけである。それは後から後から流通していた汚染されたものが見つかったという中で、そういう不安が高まっている。現時点では、低線量の被曝の影響については解明されていないと私は認識しているが、市として、この辺について、国の考え方、それから、世界レベル、ＷＨＯレベルでの状況についてはどのように認識しているか。陳情の市民の不安という思いともかかわるので質問する。 ○内山衛生試験所長　低線量の内部被曝もしくは被曝に関する考え方についてだが、１００ミリ以下については、基本的なデータもしくはほかの要因で疫学的に解析できないということが実態の調査の中では言われている。１００ミリシーベルト以下をどう考えるかということについては、議論が幾つかあった。細かい話は別にして、しきい値がある、ない、それから、もっと効果的─低線量は健康上いいというような話もあるが、今、国際的にとらまえている考え方については、しきい値なし直線性、いわゆる１００ミリシーベルトまでの疫学調査、高線量から１００ミリシーベルトまでのところをそのまま直線性で下に引いてきて、ゼロと合わせるということなので、低線量でも影響があるという考え方が国際的に示されており、日本もその考え方に準拠していると認識している。 ○松永委員　今の点と、それからもう一つは、この陳情の中にもあるが、暫定基準値、その基準値そのものがどういうふうに考えたらいいのかということでも、学者の中でも違いがあるし、また、水とか、土壌とか、野菜とか、いろいろあるわけだが、物によって暫定基準値を定めていないものもある。そういうものは基準値以下だからということで─基準値そのものがないわけだから、どんどん流通しているということがある。文言の中で、肉、魚に至っては、暫定基準値が存在していないとあるが、そうすると、先ほどの答えの中で、給食の食材として検討していくということがあったが、この辺の動向というか、基準がないということの中で、どういう考え方でやっていくかということがあるが、この点はいかがか。 ○鈴木学校保健課長　時点、時点で、国の対応としては、魚等についても暫定基準が設けられたと承知している。それから、先ほどの質問にもかかわるが、今回、内閣府の食品安全委員会でも、国際的なＩＣＲＰ、ＷＨＯ、コーデックス委員会、そういうところの文献等も探して、現時点での評価がされているので、現時点では、国の動向を注視していきたいということだけしか言うことができない。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないようだったら、本件の取り扱いについて、発言があればお願いする。（「進行と呼ぶ者あり」） ないようだったら、採決に入るが、いいか。 ○佐藤委員　新政クラブとしては、この願意そのものは大変よくわかるが、私は、国の基準値そのものが全くあいまいで、そこからスタートして、国も今、何をやったらいいんだろうということが全く出ない。そんな中で、まして地方自治体が方向性なんか出るわけがない。それからまた、一説によると、その影響は２５年も３０年も残るということだから、今出ている陳情のこの部分だけではなくて、もっと幅広く、いろんな部分で検討を重ねていかないとならない部分が出てくると思っているので、我々としては、６月７日からよく調査して、いろいろやってくれているが、再度慎重に、もう一堀り下げたところの検討をさらにしてもらわないといけないだろうと思う。我々は、それが先だと思っているから、そういう点でいくと、まず最初に、継続できるかどうかを取り扱ってもらった方がいいと思っている。 ○阿部善博委員長　ただいま新政クラブから、この件については継続案件としてはどうかという意見が出たが、この件に関して、他の会派の皆さん、何か発言があるか。 ○関山委員　やはり、皆様、ある意味では同じ思いかと、子を持つ親として、心情的、内容的にはよくわかるところだが、現実的に心配なところもあるという意味では、やはりもう少し継続する形でというふうに思う。 ○金子委員　私も、趣旨そのものは非常にいいが、本市もかなり努力して、いろんなことを進めてきているから、それをとめるのではなくて、もっと推進する、積極的に進めてほしいという意思を込めて、ここは継続してもいいと思う。 ○関根委員　我々も継続で、この陳情に上がっている以上のことを望んでいる。こんなものではないと思っているので、陳情者には、ぜひ、これ以上のことを上げてもらいたいと思っている。 ○阿部善博委員長　意向としては、継続ということでいいか。 ○関根委員　継続である。 ○松永委員　私も、皆さんと同じ、この趣旨には賛同して、ぜひという思いもあるが、先ほど、国の考え方や、本来、生産者の段階とか流通業界でやるべきことだという思いの中で、そのことの対応も、これからもう少し動き始めるのでないかという期待もする中で、市として、今以上の最大限の努力をしてもらいたいという思いを持ちながら、ここについては、皆さんと同じように、継続でいいと思っている。 ○阿部善博委員長　それでは、すべての会派、委員から、継続案件という意向が出されたので、確認する。 お諮りする。陳情第７号外１件に関しては、なお、調査検討を要するものとして、継続審査としたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、陳情第７号外１件は継続審査とする。 休憩する。 午後０時２５分　休憩 午後１時２５分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ◇○◇ 陳情第１０号　地域医療の守り手の経営基盤である医業税制の存続と診療報酬への消費税ゼロ税率を求めることについて ○阿部善博委員長　陳情第１０号地域医療の守り手の経営基盤である医業税制の存続と診療報酬への消費税ゼロ税率を求めることについてを議題とする。 これより質疑を行う。 質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないようだったら、取り扱いについて発言があったらお願いする。 ○佐藤委員　昨年の１２月にも、ほとんど同じ文章で陳情がかかっている。我が会派の態度としては、そのときに構成メンバーがそれなりに意思表示をしているので、私どもは、ここであえて話をしなくても、その結果と同じ結果で歩調をとろうと思っている。 ○関山委員　昨年も提出されたということで同じ意見だが、私たち、新メンバーという意味で、少し言うならば、診療報酬に係る消費税は非課税とされているため、薬剤、治療剤料、医療機器等の購入に対して消費税を患者に転嫁できず、自分たちが負担している。だから、診療報酬への消費税ゼロの適用を求めるということである。それに対して、少し調べた部分では、厚生労働省は、その損益分は診療報酬に上乗せ済みであるという言い方をしているということが１点と、また、別の意味では、介護サービスの方とか、また、多くの非課税の方たちも同じようなことがいえるわけで、医師会だけにという意味では受け入れられない。また、中小企業、零細企業の非課税の方たちは、状況的にはもっと厳しい状況があるという意味で、不採択の思いでいる。 ○関根委員　我が会派も、租税における平等主義が、ほかの公益目的よりも尊重されるべきである。そして、東日本大震災における地域医療の問題に関しては、別枠でしんしゃくされるべきであって、一律的に考えることは適切でないというところから、不採択を求める。 ○阿部善博委員長　採決を求める意見が出されているので、このまま討論、採決に入りたいと思うが、いいか。（「はい」と呼ぶ者あり） それでは、以上で質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 陳情第１０号地域医療の守り手の経営基盤である医業税制の存続と診療報酬への消費税ゼロ税率を求めることについては、採択することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成少数。 よって、陳情第１０号は不採択とすべきものであると決した。 ◇○◇ 陳情第１２号　地方消費者行政を充実させるため、地方消費者行政に対する国による実効的支援を求めることについて ○阿部善博委員長　陳情第１２号地方消費者行政を充実させるため、地方消費者行政に対する国による実効的支援を求めることについてを議題とする。 これより質疑を行う。 質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないようだったら、取り扱いに対して、何か発言があればお願いする。 ○佐藤委員　陳情の文面を見ると、言っていることは、我々にしても、ごむりごもっともで、決してそれをとやかく言う問題ではないと思うし、もっと前向きに、さらに一歩進めるべきだと思っているので、我々としては、この願意に沿う方向を出したいと思っている。できれば、委員長の判断も、そんな方向に持っていってもらえたらありがたい。 ○阿部善博委員長　採決を求める意見が出されているが、その他発言はないか。 ○関山委員　私どもも、同じく、この内容には賛成である。この部分というのは、もう少し力を入れていかなければならないという感覚を持っている。 ○阿部善博委員長　その他、発言はあるか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないようだったら、討論、採決と進ませてもらいたいと思うが、いいか。（「はい」と呼ぶ者あり） 以上で質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 陳情第１２号地方消費者行政を充実させるため、地方消費者行政に対する国による実効的支援を求めることについては、採択することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、陳情第１２号は採択すべきものであると決した。 ◇○◇ 陳情第１３号　尖閣諸島をはじめ我が国の領土・領海を守る措置を求めることについて ○阿部善博委員長　陳情第１３号尖閣諸島をはじめ我が国の領土・領海を守る措置を求めることについてを議題とする。 これより質疑を行う。 質疑はないか。（「進行と呼ぶ者あり」） ないようだったら、本件の取り扱いについて発言があったらお願いする。 ○佐藤委員　願意は非常によくわかる。ただ、今一番大事なのは、とかく国政の中で信頼関係、それから、外交、国際社会の中で日本の置かれた立場とかを考えていくと、やっぱり、政府にはもっと強力に日本という国の責任を持ってもらいたいという部分を非常に感じているので、この願意に非常に沿うところはあるが、この文言の中でいくと、灯台の設置及び避難所の整備とか、２番目で、領海侵犯を取り締まり、関係法令の整備とか、３番目では、自衛隊に領域警備のための法制度の確立とか、非常に急いでいる部分の表現が多い。これは多分に国際的な紛争にくっつく話だと思っているので、我々としては、願意は理解できるが、もうちょっと様子を見たい。 ○阿部善博委員長　ただいま、新政クラブの佐藤委員より、継続を求める意見がなされた。この件に関して、何か発言があったらお願いする。 ○久保田（浩）委員　私どもも、国の対応の仕方をよく見きわめながら、これについては慎重に取り扱っていかなければいけないと思っているので、継続の意向である。 ○松永委員　尖閣諸島は日本の領土であるという立場に立って、当然、領土・領海を守るという考え方に立っているが、陳情趣旨で、まず１番目のこういう具体的な対応というのは、無用な緊張を生むということで、問題だと思っているし、２番目の警備体制の強化についても、領海侵犯事件のあったときは船長が逮捕されたということもあるし、現行法で対応でき、新たな法整備は必要ないのではないかと考えるし、最後の３番目は、自衛隊が領海警備をできるように法的に整備という中身になっているが、これも現行、海上保安庁がその役割を果たしているわけで、自衛隊がした方がいいという立場には考えられないので、この点については、私どもは不採択の立場だが、皆さんが継続という考えが多いということであれば、継続もやむを得ないと思っている。 ○金子委員　私も、松永委員とほぼ同じような見解である。特に（３）の自衛隊法という話は、現在、海上保安庁の対応がきちっとできているし、むしろ、そこのところが問題であって、いたずらに自衛隊法の改正まで持ち出して、ましてや国際関係だから、相手を刺激するようなことを地方自治体がすると、即はね返ってくるというのがこの間の外交関係でもあるから、そういうことも含めて、基本的には願意に沿いがたい。採決するなら否決してもらいたいし、公明党から継続という話があって、継続が多ければやむを得ないと思うが、基本的には反対ということである。 ○関根委員　民主・新無所属の会では、一応、不採択という立場だった。その理由としては、現在、我が国では、尖閣諸島に関して、領有権問題は存在しないという立場をとっているが、中国や台湾も領有権を主張している。領土問題は戦争やテロのきっかけになり得るし、非常にデリケートな問題でもあり、日本国憲法の平和主義の精神にかんがみ、現在、政府が外交努力での解決を目指している。法体制及び警備体制を確立するということは、関連国を刺激し得ることから、政府の対応を待つことがいいという結論であるが、皆さんが継続を求めるならば、やむを得ないと考えている。 ○阿部善博委員長　継続を求める意見と、皆さんが継続ということであればという意見だったので、継続にしたいと思うが、意向を確認する。 お諮りする。陳情第１３号に関しては、なお、調査検討を要するものとして、継続審査としたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、陳情第１３号は継続審査とする。 ◇○◇ 陳情第１４号　永住外国人への地方参政権付与に反対することについて ○阿部善博委員長　陳情第１４号永住外国人への地方参政権付与に反対することについてを議題とする。 これより質疑を行う。 ないようだったら、本件の取り扱いについて発言があったらお願いする。 ○宮下委員　本件についても、平成２２年１月から５月にかけて、同趣旨の陳情の提出が３件あって、いずれも審査の後、継続審査になっている。また、陳情の中身にあるように、平成７年２月２８日の最高裁判決で、住民とは日本国民とするとしているので、ＥＵの加盟相互の問題の件もあるが、これを無理に日本に当てはめて妥当であるかというのが問題点ではないかと思う。最後に、地方政治といっても、やっぱり国政に密接に関係しているので、平成２２年以後の動きについても、特に大きい変化はないし、もうちょっと動向を見る必要があるのではないかと思う。そういうことで継続にしたいと思う。 ○阿部善博委員長　ただいま新政クラブの宮下委員から、継続を求める意見があった。この件に関して、他の委員の方、何か発言があったらお願いする。 ○関山委員　我が党としては、やはり前回いろんな形で、似たような逆の部分、出ているが、基本的には反対することに賛成はできないという思いだが、しかし、今さまざまな意見があるというところを考えて、もっと国民的にしっかりと議論する必要があるのではないかという思いがあるので、継続に賛成である。 ○関根委員　我が会派としては、この問題は歴史教科書問題と並び、国内外問わず議論が紛糾している。最高裁の判決を尊重することは無論だが、さまざまな論争が起きている。この問題は、議論の流れに一段と注視しながら、決断を要する問題であるので、継続審査とすることが望ましいという意見である。 ○金子委員　私は基本的には、この願意に沿いがたい、不採択だと思っているが、ほかの方々が継続という発言がほとんどなので、その場合はやむを得ないという立場である。 ○松永委員　我が党は、１９９８年に地方参政権を求める法案要綱を提出して、その実現に向けて、国民とともに努力をしているという立場である。地方自治という点から考えたときに、憲法上は、やっぱり地方自治はすべての住民の参加を保障するという考え方に立って、永住外国人も地方自治の担い手だと考えているので、この陳情については、願意に沿いがたいという一貫した立場がある。しかし、国民の中でもさまざまな意見があり、無理に一つにまとめていくのは難しいということで、継続という意見が多いので、やむを得ないと思っている。 ○阿部善博委員長　それでは、継続もしくは継続に賛成するという意見と理解したので、確認する。 お諮りする。陳情第１４号に関しては、なお、調査検討を要するものとして継続審査としたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、陳情第１４号は継続審査とする。 以上で本委員会の審査は終了した。 お諮りする。委員会審査報告書等の作成等については、委員長に一任願いたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので一任願う。 以上をもって総務委員会を閉会する。 午後１時４５分　閉会