【委員長】平成24年 3月 総務委員会 03月06日-01号

相模原市 平成24年 3月 総務委員会 03月06日-01号 総務委員会 日　時：平成２４年３月６日（火） 相模原市議会 総務委員会会議録 平成２４年３月６日 開　会 午前９時３０分 閉　会 午後７時５５分 出席者 委員  久保田浩孝  宮下奉機  関根雅吾郎 ○ 阿部善博  野元好美　　△ 松永千賀子  中村昌治  関山由紀江  佐藤賢司  金子豊貴男 議員 な　　　し 欠席者 な　　　し 説 明 の た め の 出 席 者 山口副市長　小池副市長　阿部危機管理監　八木総務局長 高部緑区長　大貫総務部長　石井同部参事　松下同部参事 笹野渉外部長　服部企画部長　高嶋同部参事　原財務部長　萩原税務部長　佐藤市民部長　武田危機管理室長 柿澤コンプライアンス推進課長　佐藤情報公開課長 熊坂職員課長　重田同課担当課長　大貫職員厚生課長 小俣渉外課長　小野沢広聴広報課長　細谷企画政策課長 網本経営監理課長　齋藤広域行政課長 和田土地利用調整課長　菱山情報政策課長 荒井同課担当課長　古井財務課長　渡邊同課担当課長 小森管財課長　柏原同課担当課長　高梨契約課長 村山公共建築課長　河野税制課長　高橋納税課長 佐藤市民税課長　能勢資産税課長　藤田区政支援課長 井上同課主幹　菊地原市民協働推進課長 上原同課総括副主幹　田中文化振興課長 山口男女共同参画課長　奈良田生活安全課長 宮田同課担当課長　内田精神保健福祉課長 根岸高齢者福祉課長　内田介護予防推進課長 笠原こども青少年課長　彦根保育課長　水野同課担当課長 大澤疾病対策課長　安藤公園課長 湯山相模大野駅周辺整備事務所長 佐藤緑区役所地域政策課長　橋本同区役所総務課長 片野中央区役所地域政策課長　淺間同区役所総務課長 鈴木南区役所地域政策課長　下山同区役所総務課長 中里城山まちづくりセンター所長 永井津久井まちづくりセンター所長 成瀬相模湖まちづくりセンター所長 佐藤藤野まちづくりセンター所長 林教育総務室長　鈴木学校保健課長　土肥学校教育課長 菊地原教職員課長　瀬戸市選挙管理委員会事務局長 井上同局次長　並木監査委員事務局長　柏木同局次長 高橋人事委員会事務局長　阿部同局次長　大谷消防局長 岩田副消防局長　小峰消防総務課長　早川予防課長 兒玉警防・救急課長　島田指令課長 隠田総務法制課長 事務局 職　員 佐藤議会事務局長　西原議会総務課長　河本議事課長 川端同課主査　北野同課主査　渋谷政策調査課長 八木同課担当課長 会議に付した事件 議案第１２号　附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例について 議案第１３号　相模原市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について 議案第１４号　相模原市債権の管理に関する条例について 議案第１５号　住民基本台帳法の一部を改正する法律及び出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例について 議案第１６号　相模原市立市民・大学交流センター条例について 議案第１７号　相模原市市民協働推進条例について 議案第１８号　相模原市特定非営利活動促進法施行条例について 議案第１９号　相模原市城山町文化施設等建設基金条例を廃止する条例について 議案第２０号　相模原市路上喫煙の防止に関する条例について 議案第３４号　包括外部監査契約の締結について 議案第３５号　不動産の処分について 議案第３８号　全国自治宝くじ事務協議会を設ける地方公共団体の数の増加及び全国自治宝くじ事務協議会規約の一部変更に関する協議について 議案第４７号　損害賠償額の決定について 議案第４１号　平成２３年度相模原市一般会計補正予算（第７号・所管部分） 議案第　１号　平成２４年度相模原市一般会計予算（所管部分） 傍 聴 者 あり 署 名 委員長　　阿　部　善　博 副委員長　　松　永　千賀子 午前９時３０分　開会 ○阿部善博委員長　ただいまから総務委員会を開会する。 出席委員は１０名で定足数に達している。 これより審査に入る。 ◇○◇ 議案第１２号　附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例について ○阿部善博委員長　議案第１２号附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○八木総務局長　議案第１２号附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○宮下委員　まず１つ目として、今回、委員会、協議会等の見直しに伴い、１２の委員会等を新たに条例に設置することにしているわけだが、ここへ来て見直しを行って、条例として設定した理由を改めてお伺いしたい。 ○隠田総務法制課長　見直しの理由だが、平成２３年２月に策定をした相模原市条例等整備方針及び既存条例等の見直しについてに基づき、また他市における要綱に基づく委員会等に係る監査や裁判の結果を踏まえた中で、本市の既設の委員会等について設置目的、役割等の点検をいたしたところである。その結果として、提案の１２の委員会等については条例により規定すべきと判断したものである。 ○宮下委員　ただいまの回答は、監査や裁判の結果ということだが、具体的にはどういうような例があったのか、わかればお伺いしたい。 ○隠田総務法制課長　条例に基づかず設置された表彰審査委員会や非常勤特別職報酬等検討委員会が違法とされた監査事例や、同様に条例に基づかず設置された自治組織に関する検討委員会や情報公開懇話会が違法とされた裁判例などがある。 ○宮下委員　改正では、規則により附属機関を設置できる規定が設けられたが、こうした規定を設けた理由は何かについてもお伺いしたい。また、条例の改正変更というのは、これは私の推測だが、今までの規定、規則による詳細運営から議決する用意がある項目に格上げされたのかとも考えているが、条例で規定すべき事項を規則に委任することというのは法的には問題がないのか、この点についてちょっと確認したい。 ○隠田総務法制課長　規則により附属機関を設置できる規定を設けた理由についてだが、昨今、計画策定や条例案の検討など、市民の代表の方や学識経験者などにより御審議いただきたい事案も大変ふえており、今後も多く附属機関を設置していかなければならないと考えている。そのため、特定の行政課題について審査、審議、または調査が必要な場合で、設置期間が２年以内の場合については、規則による設置を可能とし、簡便な手続で設置ができるようにさせていただくものである。なお、条例において要件を限定して規則に委任することについては、法の許容する範囲内であると考えている。 ○久保田（浩）委員　今、宮下委員からも話があったが、今回の条例改正は条例等の整備方針に基づいて見直しをするということだった。その必要性等については今の質疑で御回答もいただいたが、附属機関を条例で定め、設置する効果については、従来の要綱等で設置するのとどう違ってくるのか、その辺をちょっとお聞きしたい。 ○隠田総務法制課長　条例により委員会等を規定した場合の効果、どのようになるのかということだが、これら委員会等については、これまでの要綱による設置と異なり、条例で設置されることにより、今後、この改廃については議会の御議決をいただくことになる。そうしたことから、より地方自治法の趣旨に沿うものになると考えている。 ○久保田（浩）委員　今回の改正によらずに、要綱のまま設置されている委員会等はあるのかどうか。また、あるとすれば、条例で定める附属機関とする判断基準はどういうふうになっているのか。 ○隠田総務法制課長　今回の見直しにおいて、今後の委員会等の役割として、情報交換や連絡調整を行うことを趣旨とする委員会等については、引き続き要綱により設置することとして整理をしている。条例に位置づける附属機関については、調停、審査、諮問、または調査を目的として、合議体として意思決定を行うものと考えているので、その点において相違があるものと考えている。 ○久保田（浩）委員　今回の条例の改正で、先ほど宮下委員からもあったが、第２条の２項による規則で設置できる附属機関はこういったものだが、議会での議決を要しない附属機関となると思う。この附属機関は条例での設置とみなされるのか、みなされるとすれば議会への設置等の報告等はどういう形になるのか。また、附属機関の委員の処遇については、条例で定める附属機関については報酬扱いになると思うが、今回の規則による場合には報酬扱いするのか、謝礼扱いするのか、その辺もちょっと確認をしたい。 ○隠田総務法制課長　今後、規則で設置をされる附属機関については、条例で委任された中で設置をするので、性質的には条例設置の附属機関と異なるものではない。したがって、委員に対する支払いも報酬ということになる。なお、議会への報告については特に定められた規定はないが、今後、設置等が行われた場合には適切に情報提供をさせていただきたいと考えている。 ○関山委員　このたび、新たに自殺対策協議会を設置するということで大変評価するところだが、この条例をつくることによって、今後、何か変わることがあるのかどうか、まずお伺いする。 ○内田精神保健福祉課長　自殺対策協議会関係の御質問にお答えをする。現在、自殺に関する会議等は、市の職員のみで構成をしている庁内会議がある。ただ、やはり自殺対策は問題を多角的に検討しなければいけない。特に、精神保健の分野だけではなく、教育問題、経済、産業問題、警察関係、福祉関係、保健関係、幅広い分野の検討が必要ということで、今回、新たに各分野から委員を選任いただき、４月に自殺の協議会を立ち上げる。そういったことで多角的検討になるので、市としては効果的な自殺対策がとれることを期待している。 ○関山委員　わかった。 そういう意味で、ほかの委員会と比べて２０人以内と人数が多くなっているが、多角的にということでこの人数なのか。 ○内田精神保健福祉課長　人数についてのお尋ねだが、２０名以内という人数はちょっと多いような気がするが、やはり自殺の背景にあるさまざまな問題を勘案すると、産業、経済分野、法律関係、医療関係、教育を含めると最低２０名必要だ。なお、この中には、市の住民ということで公募委員を３名加える予定をしている。 ○関山委員　本市における自殺者の人数の推移は、ここ数年どのような状況か。 ○内田精神保健福祉課長　自殺者の数だが、御承知のとおり、全国では１４年連続３万人を超えている。本市については、まだ昨年１年間のデータはないが、平成２０年は１７０、２１年は１５４、平成２２年は１４１ということで、少しずつだが減ってきている。 ○関山委員　人数が少なくなってきているということで、そういう点ではよかったと思うが、この人数は相模原市内の方が亡くなったということでよろしいのか。 ○内田精神保健福祉課長　自殺の統計については、警察発表の数字と厚生労働省の人口動態調査の発表があり、今、私が申し上げたのは警察発表なので、相模原には警察署が４署あるが、４署の管轄で亡くなった方がその人数だ。市民の方もいらっしゃれば、市外の方で相模原市域で亡くなった方も含まれている。 ○関山委員　相模原市内で亡くなった方ということだが、市民では何人というのはつかんでいらっしゃるのか。 ○内田精神保健福祉課長　人口動態調査の人数だが、市民のみの数だ。平成２０年は１７１、平成２１年は１３５、平成２２年は１３９ということで、それほど差はない。 ○関山委員　わかった。ぜひこの条例で、効果のある形になることを期待する。 ○金子委員　今、関山委員から自殺対策はいろいろ出たので、それを除いて、情報公開・個人情報保護・公文書管理審議会の関係だが、今回の条例の中に公文書の管理に関する制度の改善についてという文言が入っている。公文書の管理に関してはずっと課題を幾つか問題提起していたが、ここでは具体的にどういうものを考えて諮問などしていくのかを伺いたい。 ○佐藤情報公開課長　国の方で公文書管理法が平成２３年４月１日に施行され、その中で自治体の方も同じような制度を検討しなければいけないという規定がある。それを受けて、本市でも公文書の管理に関する条例について検討していくことになる。それをもって、２４年６月から、こちらの審議会で条例に関して調査審議する予定である。 ○金子委員　国の公文書管理法に基づいて、市でも公文書管理条例をつくっていくということで、その先の文書の管理とあわせて、文書公開のところが非常に重要だと思うが、公文書館などの見通しがもしあったら、つけ加えていただきたい。 ○佐藤情報公開課長　先ほど、公文書管理法についてお話をしたが、この中に１点、保存年限を過ぎた公文書は後世に残すべき大事なものとして、国では歴史公文書と言っているが、こちらの仕組みを市においても、今、構築をしている。具体的には、平成２２年４月に公文書管理規則を改正して、保存年限が終わった公文書のうち、後世に残すべき大事な歴史的公文書を保存、収集しており、今現在、歴史的公文書を整理、リスト化している。リスト化というのは、実際、市民が利用する場合、そのリストを見て利用していくという形になる。この作業は、平成２２年４月に歴史的公文書を定めてから約５年ほどかかると推定しているが、そうなると平成２７年の４月ごろを目途に、公文書館機能として歴史的公文書を市民の方に利用していただく仕組みをスタートさせたいと考えている。 ○金子委員　今、２７年４月に、機能としての公文書館という話があった。それはそれで評価をしたいと思うが、今の話は歴史的公文書なので、あわせて、現在の公文書、情報公開制度の充実もぜひ要望をしておきたいと思う。 もう１点、続けて、今の条例の中で、教職員の関係で教職員健康審査会というものが新たに設置されるわけだが、この点について何点か伺いたい。１つは、委員５人の構成ということだが、どのようなメンバーで構成されるのか。 ○菊地原教職員課長　健康審査会の構成は、精神科医が２名、内科医が１名、整形外科医が１名、産婦人科医が１名の計５名だ。 ○金子委員　５人すべてドクターということになるわけだが、そうすると運営もドクターの観点から見るということだ。問題は、健康審査会で議論をしなければならない課題として、さまざまな教職の中で休んでおられるというか、休業したり病気をしている方々の職場復帰のプログラムに関しても、きちんとこの審査会の議論に組み込まれているのか、この点を伺いたい。 ○菊地原教職員課長　復帰のプログラムというところだが、健康審査会の目的としては、まずは復職の適否というところで、復職が可能か、可能ではないかという議論がある。その中で、プログラムとして職場リハビリテーションという勤務制度をつくっている。そういった資料も提出した中で議論がされて、復職適否が論議される。 ○金子委員　ぜひ職場復帰の問題は、教職員に限らず一般職でもそうだが、非常に大きな課題なので、その点を他のセクションも含めて十分進めていただきたい。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１２号附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１２号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１３号　相模原市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について ○阿部善博委員長　議案第１３号相模原市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○八木総務局長　議案第１３号相模原市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○関根委員　非常勤特別職職員の予防接種問題協議会に関して、委員報酬の根拠となるものを教えていただきたい。 ○熊坂職員課長　予防接種問題協議会の委員報酬は、日額３万円という設定をさせていただいている。これについては、医療的に極めて高度な専門性が求められる附属機関ということで、日額３万円という設定をさせていただいているところだ。 ○関根委員　高度な医療が求められる協議会ということだが、この協議会は過去に開催されたと思うが、開催時間はどれぐらいで、平均何時間ぐらい開催されているのか教えてほしい。 ○熊坂職員課長　これは、事案があったとき随時開催をしているもので、１回平均２時間程度と承知している。 ○関根委員　この協議会の意義と責任範囲、また実績を教えていただきたい。 ○大澤疾病対策課長　本協議会は、予防接種に起因する重篤な健康被害が生じたときに開催されるもので、実績としては平成９年以降で５回の開催になっている。健康被害が生じたときの予防接種との因果関係を調査して、答申をしていただくことになる。 ○関根委員　この協議会は、過去にどのような実績があったのか、どのような事例のときに開催されたのか教えてほしい。 ○大澤疾病対策課長　先ほど言った平成９年以降でいうと、平成９年にはＢＣＧの予防接種により健康被害が生じて、医療費、医療手当の申請がなされた。予防接種が直接原因となった健康被害である疑いが濃厚ということで、国でも健康被害ということで認定されている。その後は、平成１０年、麻しんの予防接種で、因果関係は否定し得ないというような答申だったが、これも国では認定となっている。それ以降は、平成１３年も麻しんの予防接種で、医療費、医療手当の申請だ。これも因果関係は否定できないという答申だったが、国では否認という形になった。平成１９年は、ＭＲ、麻しん、風疹の予防接種を起因とする死亡の事例だ。これは否定することはできないという答申をいただいて、国ではまだ保留となっている。一番最近の開催は平成２３年で、今、保留と申し上げた死亡事例について再度、国からの要請により協議会を開催した。保存されていた臓器の検体の調査等も新たに行ったが、この結果も因果関係は否定できないという結論で、まだ国において審議中である。 ○関根委員　国と違った見解も出しているようだが、責任の範囲はどうなっているのか。 ○大澤疾病対策課長　本協議会は、国からの通知により設置をしているものであり、健康被害の申請があったときに、その因果関係について専門的な見地から答申を行って、それに基づいて市が国に意見具申をするような形になっている。お尋ねになっている責任ということでは、専門的な見地から協議会としての意見を出すということで、それによって何か責任を問われるということではない。 ○関根委員　ちょっと範囲がずれてくるので、いずれにせよ命にかかわるような内容になっているので、今後も正確な議論をぜひお願いしたいと思う。 ○久保田（浩）委員　附属機関の委員の報酬額は、３万円、１万９，０００円、１万２，６００円と差があるが、どのような基準でこういった報酬額の違いがあるのか、ちょっとお聞きしたいのと、今、話にも出ていた委員報酬は日額となっているが、おおむねどの程度の会議時間を想定した日額になっているのか、それをちょっとお聞きしたい。 ○熊坂職員課長　附属機関の委員の報酬の設定については、原則として日額１万２，６００円を基本としているところだ。医師を主たる構成員とする附属機関で、審議過程において高い医学的判断を要するもののうち、審議結果が最終的に市の行政判断等にかかわる特定個人に多大な影響を及ぼすものについて、１万９，０００円をという設定をさせていただいている。また、日額３万円の報酬については、例えば先ほどお話のあった予防接種問題協議会等において、やはり特定個人の権利に多大な影響を及ぼす判断等が求められるものについて、例えば先ほどの例で申し上げると、健康被害の原因究明、あるいは主治医の作成する診断書の読み込み、これは介護保険等でやっているものだが、極めて高度な医師としての専門性が求められるものについては、日額３万円の設定とさせていただいている。 附属機関の審議時間は、審議事案によって会議に要する時間はさまざまだが、今回の条例制定に当たって関係する附属機関等の開催状況を把握した中では、おおむね２時間程度の会議時間が標準であると考えている。 ○久保田（浩）委員　今の回答で、１万９，０００円は医師が主たる構成員で、３万円については、それ以上に特殊な、また責任も重いという判断基準だと理解した。 それとは別に消防団関係の報酬について聞きたい。団長の報酬額の設定について、今回、１２万７，０００円になったということで、政令市では一番高くなったと聞いているわけだが、この金額の設定理由と、今後の団長の役割についてちょっとお聞きしたい。 ○熊坂職員課長　今回の消防団の再編に係る報酬の設定については、従前の団長に相当する職務が、今度、方面隊長という設定になっており、それらについては現行の団長の金額をそのまま横滑りするような形で、方面隊長の報酬として設定させていただいている。そうした中で、団長については、市全体の消防団組織の任命権者としての役割とともに、１団体制になった団長として、市域の消防団員全体を指揮監督する役割ということで非常に責任が重くなっていること。あるいは、市消防団の組織の代表として渉外的な職務全般を担当することになるので、近隣団体において団長と副団長の報酬の差が１．１倍程度の差にあるような状況などを参考として、再編前の団長の１割アップ程度の金額として設定させていただいた。 ○松永委員　報酬額の基本額は１万２，６００円というお答えがあったが、報酬をこの金額に設定したのはいつか。そして、見直しというのは一定期間ごとにやっているものなのか。私たち、この報酬額が妥当であるかどうかということを考えていくに当たって、いろいろな角度から調査もし、見解を持たなければいけないわけだが、この１万２，６００円という基本額が設定されたのはいつごろか。 ○熊坂職員課長　附属機関の報酬額が現在の形に至った経過だが、平成１０年の市議会３月定例会で条例改正を御承認いただき、平成１０年４月から現行の１万２，６００円としているところだ。 ○松永委員　委員の平均２時間の報酬ということについて、本当にそのときのために、会によっては事前に資料が渡されて、調査研究もされて、その場に臨むという会もあると思う。私も総合計画審議会委員をやったことがあるが、そういう意味で２時間に拘束されない、それまでの研究時間もあると思う。ただ、私の経験の中で、余りにも事前資料の期間が短過ぎて、十分な読み込みができないこともあった。それぞれのところで努力はされていると思うが、特に介護認定だとか障害程度区分認定といったものについては、どの程度、事前資料の配付をされていらっしゃるのか。 ○熊坂職員課長　介護認定審査会にかかわる質問だが、具体的な資料の配付等の時期は承知していないが、今回、新たな報酬の設定について、医療関係者ともいろいろ意見交換、協議等をさせていただいた中では、やはり委員御指摘のとおり、適正な審査をするために事前の読み込みに相当労力をかけているという御意見が確かにあった。現在は、あくまで出席にかかわる委員報酬ということで、会議開催の都度、日額ということでお支払いをしている。そういった御意見についても、今後の研究課題とさせていただきたいと認識している。 ○松永委員　ぜひそれぞれの委員が内実を持った、充実した議論がされていくためには、本当に事前なり、当日ももちろんそうだが、徹底した資料の読み込み、そして見解を持ってその場に臨んでいくことが必要だと思うので、各課でそうした努力、これまで以上にお願いしたい。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１３号相模原市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１３号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午前１０時１０分　休憩 午前１０時２５分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ◇○◇ 議案第１４号　相模原市債権の管理に関する条例について ○阿部善博委員長　議案第１４号相模原市債権の管理に関する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○原財務部長　議案第１４号相模原市債権の管理に関する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○宮下委員　何点かお伺いしたい。まず、条例の提案理由の中で、債権管理の適正化を図るため、当該の債権管理に関する事務処理に関して所要の定めをいたしたく提案するとなっているが、おさらいの意味を含めてもう一回、条例の制定によってどういった事務処理が行われるのか、具体的にお伺いしたい。 ○古井財務課長　条例制定後の事務処理については、基本的には納期限を経過しても納付されない滞納者の方に対しては、資力の有無や生活状況などに応じて強制執行のほか、徴収停止や債務の履行延期、債権放棄などの条例に規定する事務処理を行うもので、こうした事務処理によって債権管理の適正化を図ろうとするものである。 ○宮下委員　今の答弁の中で、資力の有無や生活状況によって強制執行等の規定を適用するということだが、資力があっても滞納に対応するために処分で資産を失うこともあるし、そのことによって生活困窮になるケースも、事前にわかる場合もあるが、こういった点で生活困窮者と呼ぶのかもわからないが、これに対してはどのように対応されるのかお聞きしたい。 ○古井財務課長　生活困窮者の方への対応ということで、条例の規定の適用についてだが、すべての滞納者の方に対して強制執行の措置をとるのではなく、いわゆる生活困窮者の方に対しては、徴収停止の措置をとったり、資力の回復を待って、その後に納付していただく方法や、履行延期の特約等の適用により、納付期限を延長した上で、いわゆる分割納付をしていただくという方法など、滞納者の個々の生活状況に応じて滞納の克服につなげてまいりたいと考えている。 ○宮下委員　本件については代表質問の答弁の中でも重々行われているが、本条例の施行に当たっては、当然、現体制の延長の改善策としてやっていくことも考えられるが、新たな体制を設ける必要があると思う。また、都市経営ビジョン・アクションプランでは平成２４年度までに収納対策課を設置するということだが、この辺はどうなっているのかについてお伺いしたい。 ○古井財務課長　各債権の徴収業務を一元化させた専管組織については、当初は平成２４年度の設置に向けて検討を進めてきたが、全庁的な収納対策について検討を行う、いわゆる収納対策推進会議という組織を設けている。その議論の中で、専管組織を設置する前に徴収手続や、回収不能となった債権の事務処理の基準を定める条例を先行して制定するものとした。そのため、今回、条例案を本定例会に提案して、御承認をいただいた場合には、本条例の制定をまず行って、徴収に関する基準が確立された後に、専管組織の設置について検討を進めたいと考えている。 ○宮下委員　専管組織というのは専門管理組織の意味かと解釈するが、滞納者というのは、多分、多くの場合、複数の所管課にまたがる債務を抱えているケースが推測できる。所管ごとに滞納対応していることは、業務の延長上でやっておられることだから大変だと思うので、それを一つにまとめた専任組織かと考えているが、その辺についてわかっている範囲で、現時点の考えをお聞きできればと思う。 ○古井財務課長　現状、多くの所管課において、業務を行いながら収納業務に取り組んでおり、回収が困難となった滞納案件がふえている中で、その対応がますます難しくなってきているという状況がある。また、債務者が複数の債権において滞納している場合には、所管課ごとに督促通知のほか催告の電話などを実施している状況もある。こうしたことから、徴収困難となった債権や複数の滞納債権を管理する専管組織の設置について検討している。 ○宮下委員　ぜひその辺の検討をよろしくお願いしたい。本条例を制定して、収納対策を強化するということで大変重要な意義があると思うが、本市においてこういった条例を制定することによって考えられる具体的な効果についてお伺いしたい。 ○古井財務課長　条例が制定されることにより、資力の有無や生活状況などに応じた強制執行のほか、徴収停止や債務の履行延期、債権放棄などの条例に規定する事務処理を行うことで、債権管理の適正化を図るというものだ。一方で、条例上に放棄の項目が設けられることにより、回収が不能となっていた債権についても、速やかに整理することができるということで、徴収業務の効率化が図られ、徴収可能な債権の回収の取り組みに力を注ぐことができるという効果が期待できる。 ○宮下委員　事務処理の効率化に大変有効ということだが、債権放棄についてお伺いする。放棄の規定の中で、時効の援用、要するに非強制徴収債権について、時効期間が経過したものは放棄ができる旨の説明があった。この中には、資力があっても債務を履行しない引き延ばし作戦に出る例があるのではないかと推測されるが、これらに対してどう対応するのかについてもお伺いしたい。 ○古井財務課長　強制的な徴収を行うに当たっては、納付に関する面談を通じて資力の有無等を確認した上で対象者を決めていくこととなるが、基本的には資力を有しているにもかかわらず、正当な理由なく債務の履行がない滞納者に対しては、訴訟の提起や差し押さえの実施等により債権の回収を図ってまいりたいと考えている。 ○宮下委員　最後になるが、法人の場合に多いと思うが、債務者が強制執行を受けたときにとる行動がある。市の債権というのは、多分、民間の場合より優先されると思うが、債権者が強制執行を受けたポイントというのは自動的に早期に来られるのかどうか、この点についてお伺いしたい。法人などの場合、市の債権もあるが、銀行等、違うところの債権もあると思うが。 ○古井財務課長　当然、市の債権ほか、銀行等、いろいろな債権について滞納があるということも想定される。そういった場合においては、基本的に督促を設けて、１年以内に強制執行、あるいは資力の状況に応じて徴収の猶予等を定めている条例なので、そういった中でさまざまな状況を把握して判断することになると思う。 ○宮下委員　私もよくわからないが、債権の優先順位が当然あると思う。市の債権が優先されると考えているが、その辺だけちょっと確認したい。 ○古井財務課長　基本的に債権の優先順位については、まず法律に基づいて、地方税法、その他国保等に係る法律、強制徴収債権というが、法に基づくものがまず優先される。それ以外に独自に規定するものはあるが、基本的には法律が最優先されると理解している。 ○久保田（浩）委員　今、宮下委員からもいろいろ質問あったが、まず平成２２年度決算時の市の収入未済額の累計が約１７７億円で、このうち強制徴収債権が１７０億円、非強制徴収債権が７億円と承知している。この中で、強制徴収債権、また非強制徴収債権の滞納件数はそれぞれ何件なのか。また、不良債権というか、そういった厳しい状況にある債権で、最長何年ぐらいのものが残っているのか、ちょっと教えていただきたい。 ○古井財務課長　２２年度の決算時における債権の滞納件数は、全体の正確な件数については把握していないが、代表的な債権について把握しているものを申し上げると、まず強制徴収債権のうち、市税で約５万６，０００件、国民健康保険税で約４万件、非強制徴収債権のうち住宅使用料で約３００件、母子寡婦福祉資金貸付金で約１，２５０件となっている。この数え方については、現年度分、滞納繰り越し分、それぞれ対象者１人について１件としてとらえて数値を出している。また、未収金の状態で残っている債権のうち、強制徴収債権については時効に伴い通常は５年で消滅するため、一部納付などによって時効の中断がされたものを除けば５年以上の管理を伴うことはないが、非強制徴収債権のうち時効の完成を主張する項、いわゆる時効の援用を要する債権については、母子寡婦福祉資金貸付金は昭和５４年度分から、それから住宅使用料が平成４年度分から、さらに奨学金貸付金は平成６年度分から未収金として管理している状況だ。 ○久保田（浩）委員　件数等については、とらえ方も違うので正確には把握ができないということだが、こういったものを正確に台帳管理等をするということは今回の条例の意義だと思うので、その辺はしっかりとしていただきたいと思う。条例の第４条にあるとおり、市の債権の適正な管理に努めなければならないと市長の責務が明確化された。ただ、本会議においては、１００万円以下の債権放棄がこの条例の特徴だというようなお話もあった。条例の目的は債権放棄にあるということではないと思うので、これまで進まなかった債権回収が進んでいくだろうとは思うが、実際に債権回収の実効性を確保するためには、第６条にある督促がやはり重要になるかと思う。そういった意味で、非強制徴収債権において、これまではどのような督促をやってきたのか、条例制定後は督促についてどのような形でやっていくのか、その辺ちょっとお聞きしたい。 ○古井財務課長　特に非強制徴収債権については、これまでも法令や他の条例に基づいて、債権ごとにそれぞれ督促を重ねて行ってきているという状況がある。そういった中で、条例に債権放棄の規定を設けることにより、徴収が困難である債権の放棄が可能となるため、徴収可能な債権の収納業務に集中して取り組むことができると考えている。こうしたことから、債権回収の実効性を確保するためにも、督促の重要性を認識した上で、一層の適正管理、債権管理の適正化を図ってまいりたいと考えている。 ○久保田（浩）委員　債権管理をする上で、徴収のためにはまず督促が大前提であることは間違いないので、この辺をしっかりとした上で整理の方を進めていただきたいと思う。 次に、第８条にある非強制徴収債権について、強制執行等を行うタイミングについてちょっと確認だが、督促後１年を経過しても履行されないときに強制執行等の措置をとるとあるが、督促後の１年間はどのような期間として設けているのか。また、督促後、強制執行等の措置に入るまでの１年間にはどのような行為をしていくのか、その辺をちょっと確認をしたい。 ○古井財務課長　督促から強制執行等の措置をとるまでの１年間については、いわゆる法的手続を伴う強制執行等の前に、資力の有無など債務者の状況を十分に調査して判断する期間と理解している。債権の回収行為については、納付を促すため催告書の送付だとか、臨戸訪問、また電話催告などを行って、それでも納付がなかった場合には聞き取り等により財産の調査を行うことになる。また、財産調査の結果、資力を有しておらず、強制執行等の結果、生活を困窮させてしまうおそれがあるという場合については、履行延期の特約等や債権放棄の対象となることもあり得る。 ○久保田（浩）委員　市税などにおいては、国税徴収法等で督促をしてから、要はある程度の日数が過ぎれば強制処分、差し押さえ等をしなければならないという規定になっているが、今回の条例でいう非強制徴収債権については、督促後１年間という期間を定めているので、それ以降でなければ処分、強制執行には入らないと。私も条例を読む限りではそういう認識でいるが、そういった考えでいいのか。 ○古井財務課長　そのとおりだ。 ○久保田（浩）委員　わかった。 次に、１１条の徴収停止について、非強制徴収債権が履行期限後１年経過を経過しても完全に履行されないものとしている。ここにも１年が出てくるが、繰り返し督促、催告をしたりということになるが、そういった場合、どの時点から１年を起算するのか。また、先ほどもあったとおり、１年間のうちに財産調査等をして、徴収ができないと明らかな根拠があれば、１年経過しなくても早期の徴収停止は可能だと思うが、その辺ちょっと御見解をお願いする。 ○古井財務課長　繰り返し督促を行った場合の徴収停止については、督促回数にかかわらず、一番最初に納付書を送付した債務の履行期限から１年経過後である。御質問の早期の徴収停止については、法に照らせばできないものではない。ただ、本条例においては、他市の条例、あるいは地方自治法の解説書などを参考に１年としているため、１年経過前の徴収停止はできない。なお、滞納者に明らかに納付できない事情がある場合には、一定年数の経過が要件とならない第１２条の履行延期の特約等、あるいは１４条の債権放棄の扱いにすることもあり得ると考えている。 ○久保田（浩）委員　できれば、生活困窮が明らかだとか、資力がないといった方については、債権の整理の意味も含めて適切な対応が図れればありがたい。 次に、１２条の履行期限の特約または処分について、分割等で支払いをするという誓約文書により、これは完納を目指しての前提であるとは思うが、１３条の免除の規定においては、当初の履行期限から１０年経過しても、なお支払い能力がないと判断される場合は免除ができることになっている。確かにこれだと、少ない金額で分割を始めれば、１０年過ぎたら免除になってしまう危険性もある。どういう考え方なのか、その辺ちょっと教えていただきたい。 ○古井財務課長　条例第１２条の履行期限の特約または処分については、該当するほとんどのケースにおいて完納を前提としている誓約文書を交わしているため、納付がない場合でも時効の中断が伴う請求に基づく一部納付、あるいは債務の承認を伴う履行延期の特約等の再度の取り交わしを求めることや、債務の状況によっては強制執行放棄等の措置をとるため、完納されないことを理由とした免除の適用はほとんど生じることはないと考えている。ただし、第１２条の債務者が無資力またはこれに近い状態にあるという第１号事由に該当する場合については、分納の誓約ではなく、将来の納付を誓約した、いわゆる文書のみを取り交わす場合もある。この場合には、１０年後においても同じような状態が続いたときには、第１３条の免除の規定が適用されるものである。 ○久保田（浩）委員　わかった。免除がされるかどうか、これもまた債権を確保するためにも重要なことだと思うので、なるべく１０年経過しないうちに処理ができるようにしていただきたいと思う。 最後になるが、強制執行等や免除、また放棄をするに当たっての判断基準となる財産調査などはどのように、職員の方がするのか、ことし弁護士に委託したということで弁護士がするのか、調査をした後の最終的な判断はどのように行っていくのか。また、先ほど宮下委員からもあったとおり、市の債権として、庁舎内というか、各部局内で多重債務が当然発生している状況だと思う。そういったときに、先ほど専管組織ということもあったが、調査能力が一番あるのは当然、市税の徴収部門だと思うが、そういったところで知り得た財産の状況を活用、共有化することが効率的だ。この辺で個人情報の取り扱いの課題も当然あると思うが、どのような考えなのかちょっと教えていただきたい。 ○古井財務課長　非強制徴収債権については、法律において財産調査権の権限が付与されていないため、納付相談の際の滞納者の一月当たりの収支、生活状況などの確認や不動産の所有状況、そういったもので可能な限り調査を実施した上で内容を取りまとめて、十分な検討を重ねた上で強制執行、あるいは放棄、免除等の判断をすることになる。その判断については、弁護士への委託等はあるが、最終的には当然、市長だ。ただ、事務専決規定と所属長などが市長にかわって最終的に判断することも想定される。また、非強制徴収債権については、裁判所が関与する中での財産調査等の実施になるため、強制徴収債権で得た税や個人情報については、庁内の組織間といえども融通することは制限されている。今後においては、異なる債権相互における個人情報の取り扱いについて慎重に検討する必要があると考えている。 ○関根委員　この条例施行に当たって徴収率、収納率の分母が変わってくると思うが、どれぐらいになるのか教えてほしい。また、現時点で債権放棄するとなった金額、幾らぐらいになるのかちょっと教えていただきたい。 ○古井財務課長　まず、収納率の関係だ。今回の条例の効果については、特に債権放棄によって、累積されていた収入未済が不納欠損につながる、債権が減るという効果はあると思うが、放棄の手続、規定によって債権回収業務にある程度力を注ぐことができるという部分では、収納率の向上につながる部分もあるが、具体的に幾らぐらいという効果は現時点ではちょっと出せない状況だ。 債権の額、現在の収入未済額の内訳は、強制徴収債権が約１７０億、非強制徴収債権が７億弱、合わせて１７７億円ということだが、そのうち、この条例によってどのぐらいの債権が減るのかという部分については、現時点ではなかなか見込むのは困難な状況だ。平成２４年度に債権回収の方針、あるいは放棄の手続の計画、スケジュールを１年立て、段階的に取り組みを進めていくので、そういった中ではある程度の見込みを出す必要があると認識している。 ○関根委員　債権放棄された額というのは、本来、納税されるものなので、ぜひこの条例施行に当たって、簡単に放棄するのではなく、条例の中にもいろいろとあるが、確実な納付を期待したいと思うので、よりよい財政健全運営をお願いしたい。 ○関山委員　今の関根委員の点もお聞きしようと思ったが、その辺はわかった。 非強制徴収債権は、御本人が時効だと言わないと成立しないとお聞きした。この辺の周知をしていいか悪いかわからないが、市の考え方、対策はどうか。 ○古井財務課長　本条例で対象とする債権については、強制徴収債権と非強制徴収債権と区分され、割合的には非強制徴収債権は６％ぐらいということだ。非強制徴収債権についても、時効の援用を要しない、消滅時効が来たという完成の主張する行為が時効の援用というが、それを必要としない債権、これは生活保護費返還金とか、児童クラブ育成料等がある。もう一つ、時効の援用を必要とする債権が問題で、特に住宅使用料や母子寡婦福祉資金貸付金については、それぞれ時効が５年、１０年と決められているが、時効が完成したということを本人が裁判所に申し立てをしないと時効が成立しないという性格がある。それについては、年々、収入未済額が累積していくということで、放棄の規定を条例に定めることで、１００万円以下は時効の援用をしなくも消滅され、放棄の扱いになる。具体的な手続については、この条例にもあるが、督促後１年間いろいろ状況を把握させていただいた上で、強制執行するのか、あるいは徴収の猶予をするのか判断していく。 ○金子委員　この条例の最後のところで強制執行とか徴収の猶予という手段に出るわけだが、問題は、やはり納税を考えたら、長期滞納に陥らないために初期にどういう対応を図っていくかが一番大事だろう。条例をつくったから解決するのではなくて、条例にかかる手前の納税の行政的な対応をどう考えているのかをちょっと伺いたい。 ○古井財務課長　収入未済額、滞納が年々増加傾向にある理由についてはいろいろあるが、１つは経済状況もあると思う。もう一つは、市で条例を定めて、債権管理の適正化がなかなか図れてこなかったという中では、手続に集中できなかったということがある。その手続というのは、状況を把握するという中では、いわゆる納付の相談とか、どういったところにお困りなのか、その辺を十分に把握する機会がなかなかなかったということもあると思う。そういった中では、条例の施行とあわせて、強制執行のほか、執行猶予、手続による適正化を図ると同時に、気軽に相談できるような体制づくりも、全庁的に検討をしていく必要があるだろうと考えているところだ。また、来年、これは委託業務だが、弁護士への委託のほか、電話催告業務というものを予定している。これは、他の政令市では結構幅広くやっている。民間活力の導入という部分で、相模原市の場合は現在、国保でしか電話催促を行っていないので、電話催促業務を他の債権にも広げた中で、いろいろなお話を聞いて納付しやすい環境をつくっていく必要があると考えている。 ○金子委員　私たちは、今の答弁でも、こういう条例をつくって、とにかく最後のところは強制執行だという話にどうしても聞こえてしまう。できたら部長から、前段でとにかくこういう条例にかからないように、なるべく市民の方に気持ちよく納めてもらえるような相談体制などを含めて進めていく。その上に、最後の手段でこういうものがあるんだと、その辺の決意があったらぜひ伺っておきたい。 ○原財務部長　収納対策全般についてのお話だが、当然のことながら今回の条例を制定して、強制執行を特に力を入れてやっていくとか、債権放棄をどんどんやっていくということではない。特に手続上不明確であった部分や債権放棄等ができなかった手続の部分を、今回、条例に定めていただいたというのが趣旨だ。それ以前に、当然のことながら収納率の向上等を図るための細かい手だてが必要だと思っている。先ほど財務課長からも話があったが、電話催告業務といった、この条例に基づかない収納率の向上のための施策等についても力を入れてやっていきたいと考えている。 ○松永委員　この条例については、代表質問でも多くの会派から質疑があったので、御答弁も踏まえて幾つか質問する。一番最初に、この条例の制定の趣旨を伺ったところ、誠実に納付している市民との公平性を確保するためというお答えがあった。これは、滞納をどう認識するかという点で、私は少し乱暴なお答えだと受けとめた。払えるのに払わない方については、強制にしろ、非強制徴収債権しろ、きちんと払っていただくという努力は市として当然していただくわけだが、今、増加しているのは、払いたいのに払えない方をどうするのかということを含めて、条例制定をされているのではないかと思う。誠実だから払うんだ、払わない人は誠実でないという流れになるような御答弁というのは、ちょっといかがなものかと思った。税というのは公平性と応能負担の両方をあわせ持たなければいけないのではないかと思うので、最初に滞納についての基本的なお考えをお伺いする。 ○古井財務課長　基本的には滞納ということだが、債権、債務が発生して、納付期限までに納付できず、その後の督促とか催告とかいろいろ手続を、今回、条例で細かい規定をさせていただくが、もともとは地方自治法施行令、法に基づく手続がある。それに市の方でなかなか対応し切れていなかった。滞納については年々増加しているということで、確かに経済的な状況も当然あろうかと思う。要は、資力があるにもかかわらず納めていない方については、まさにまじめに納めている方との負担の公平性の確保というところにつながると思う。ただ、今回の条例の制定により、これまでできていなかった面談、相談等を通じた生活状況、資力の有無の確認、把握をあわせてやり、結果として執行猶予、徴収停止、あるいは履行延期の特約、場合によっては放棄につなげていき、経済的に非常にお困りの方に対する対応もあわせて図っていこうというものである。 ○松永委員　今回の条例制定は、公平性の点と、生活困窮をきちんととらえて市としてどう対応するかという、徴収業務の効率に向けた両側面があるので、公平性だけを主張された御答弁というのは非常にひっかかった。 今回の条例は、強制徴収債権と非強制徴収債権両方に係るものだと思うが、条例の構成、つくりとして、条文との関係で区分けみたいなものはあるか。 ○古井財務課長　条例の構成についてだが、基本的に金銭の給付を目的とする市の債権は全債権が対象になる。１条から６条の督促までについては、強制徴収債権と非強制徴収債権の両方が対象になる。７条については強制徴収債権のみ、８条の強制執行等から１４条の放棄までについては非強制徴収債権、最後の１５条については両債権に該当するという構成になっている。 ○松永委員　そういう意味で、わかりやすい構成になっていると思うが、今の未収の状況の中では、強制徴収債権が１７０億円と９６％を占めている。強制徴収債権は自治法だとか地方税法とか、それぞれ法のもとで業務執行されているわけだが、この条例を定めたことで強制徴収債権の徴収業務で何か変わってくることはあるか。 ○古井財務課長　今回の条例の制定については、１つ特徴なのは債権放棄の規定だ。これについては強制徴収債権は該当してこない。ただ、市長は適正な管理に努める責務があるという市長の責務、あるいは台帳の整備については、強制徴収債権は当然、台帳整備されると思うが、それを含めて市全体の債権について適正な管理をしていこうという目的、趣旨の条例だ。この中で、強制徴収債権については、関係法令に規定はあるが、７条で滞納処分等を改めて規定をしているところだ。条文上は、具体的に強制徴収債権、個別法に基づく手続をさらに具体化したものではないが、一体的な管理をする中で、市全体で強制、非強制は関係なく、横断的に進行管理をしていく中で対応していくことができるので、そういった意味では強制徴収債権も適正な管理が進むものと考えている。 ○松永委員　具体的な業務の動き、流れとしては、恐らく強制徴収債権は大きな変更はないと、トータルを見ていくという意味では有効な条例だと受けとめた。 １４条は、法にはない放棄という条項で、この中の(４)債務者の資力を判断する部分については具体的に、強制徴収債権のところは相当ノウハウがあると思うが、先ほど横断的にやると言っても庁内の中でも個人情報の問題がいろいろあって、その点についてはこれから慎重に検討していくという答弁もあったが、この判断はどんな基準でやっていくのか。現行、もう一定のものができているのか。 ○古井財務課長　具体的な手続については、特に第４号の債務者は無資力またはこれに近い状態であって、資力の回復が困難で、弁済することができる見込みがないと認められるときという判断の基準だが、今、明確な基準を条例に照らして持っているものではない。基本的には強制徴収債権、市税等を含めて債権と同じ考え方で対処していく必要があるので、条例の制定とあわせて、あるいはその前の具体的な判断基準というのは、来年、債権管理全体の方針や回収、放棄の具体的なスケジュール、計画を立てていく前提として設ける必要があると認識している。 ○松永委員　これから考えていくというお話だったが、次の(５)に著しい生活困窮状態で生活保護法に準じる状態という号がある。かつ高齢、長期の病気、障害等により就労が困難な状況であるため、明らかに資力の回復が困難だと、弁済する見込みがないと認められるという、具体的に生活保護を基準にしている号がある。この中で例示されている高齢、病気、障害だけではなく、今、不況で、倒産をして資力がない、急変したという状況についても考慮していく必要があるのではないかと考える。今、例示した以外のものについても、(５)の中に検討する必要があるのではないかと思うが、この点はいかがか。 ○古井財務課長　債権放棄の要件だが、確かにここにあるとおり、まず生活困窮状態であって、かつ高齢、長期の病気、障害等により就労が困難な状態が明らかであって、その回復がなかなか難しいというのが５号の規定だが、並行して第２号に破産法、あるいは会社更生法ということで会社の倒産等の規定がある。これについては、いずれかに該当する場合においてはということで放棄の要件が定められているが、その判断については、個別の判断とあわせて、５つある放棄の要件をトータルで見た中での判断も必要になるのかもしれないと考えている。 ○松永委員　ぜひその辺は、個々の事例に個々の担当の方々が当たっていくことになろうかと思うが、一定の基準、経験年数によってのばらつきがあってもいけないので、基準をきちんと持って、そして丁寧に相談に乗りながら把握をして、決断をしていくということを要望しておく。 それから、専管組織の問題について代表質問でも取り上げた。これは、他の自治体で徴収業務の一元化とか、専管組織が動き始めることによって、実態に沿わない、ともかく目標数値を追いかけた強制的な執行で、大変な思いをする住民が出てくるという懸念もされることから質問をした。そういう意味で、担当部署で回収が困難になった債権を専管組織に集中管理させていくことになろうかと思うが、これが徴収強化にならないかという不安との関係で、担当部署と専管組織の担当する業務はどうなっていくのかについて、今の時点で何か考えていることはあるか。どうしても懸念があるので、この点については聞いておきたい。 ○古井財務課長　これは専管組織を設置するかどうかを含めての検討になるので、専管組織と各所管での関係、特に取り扱う債権の扱いということになると思うが、代表質問でも御答弁させていただいたが、平成２４年度、条例の運用と並行して組織のあり方についても検討する。その検討の中で、各所管で抱えている困惑案件、あるいはその他の案件について、仮に専管組織が設置されたら、そこで横断的に扱った方が、当然、事務処理上も効果があるし、債務者にとってもメリットにつながるというような判断があれば移管をしていく債権も出てくると思うが、具体的な方法、あるいは移管の是非等も含めて、今後、検討してまいりたいと考えている。 ○松永委員　最後に、意見として１つ申し上げておきたいのは、特に強制徴収債権の中で、金額も比率も最も高い市税からいっても、応能負担の原則ということが、今、余りにも後退をしているのではないか。そういう意味で、本当の公平性というのは応能負担であるべきだという基本的なところは押さえながら、丁寧な相談に乗りながら徴収を進めていくべきだということを申し上げて終わる。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１４号相模原市債権の管理に関する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１４号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１５号　住民基本台帳法の一部を改正する法律及び出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例について ○阿部善博委員長　議案第１５号住民基本台帳法の一部を改正する法律及び出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○佐藤市民部長　議案第１５号住民基本台帳法の一部を改正する法律及び出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○宮下委員　１点伺う。今回の件については、外国人登録制度が廃止されるという大変大きな制度の改正だが、本市の中でこの対象になる外国人登録者はどのくらいいるのか。また、事前に周知徹底することが必要かと思うが、その点についてお伺いする。 ○藤田区政支援課長　本年１月末のデータで申し上げると、外国人登録者の方は１万４１３人いらっしゃる。このうち、短期滞在の方が８５名、不法滞在の方が１２２名いらっしゃるので、２０７名の方が対象外になる。 今回の改正についての周知だが、本年１月１５日発行の広報さがみはらで制度の改正について概要を周知させていただいている。それから、今月の中旬、３月１５日ごろになろうかと思うが、外国人の登録者の方々個別に制度改正の御案内を直接郵送でお送りする予定だ。これについては多言語で御案内する予定だ。それから、２４年度に入って５月に、該当される方については仮住民票というものを作成して個別に送付して、内容を御確認いただくということでスケジュール的には考えている。したがって、外国人登録者の方については、住民票ができ上がった状態で７月９日の施行を迎えるということで予定している。 ○久保田（浩）委員　今の宮下委員の質問にもあったが、今回、外国人登録が廃止されて、原則、住民基本台帳へ登録がされることになる。対象者等はわかったが、住民基本台帳に登録されない外国人というのは何人になるのか。また、登録されなかった外国人の方で、今回の条例改正によって、従来、市のサービスを受けられていたものが受けられなくなる、不利益となるような状況があるのかどうか、それだけ確認する。 ○藤田区政支援課長　ちょっと説明が不足していて申しわけない。２４年１月末の数字で、外国人登録者数の方は１万４１３人、このうち対象外となる方は２０７名、２％ぐらいの方が対象外になるという想定でいる。 それから、現状から不利益となるような状況はないのかというお話だが、本市のサービスで、現状から不利益になるようなものは基本的にないと把握している。例えば、母子手帳の交付については居住実態の確認ができれば実施する予定でいる。予防接種についても、滞在されている期間内に接種の緊急性がある場合については、居住実態を確認した上で実施をすることで予定している。学校についても、居住実態の確認をした上で、学齢を決める必要があるので、生年月日等が確認できれば対応する予定でいるので、基本的に現状から不利益が生ずるものはないと承知している。 ○関根委員　住民基本台帳の管理、発行システムも回収が必要になると思うが、その改修費用はどのくらいかかるものなのか。 ○菱山情報政策課長　改修費用は、この制度については平成２２年度から改修作業に取りかかっている。２４年度については後ほど御審議いただく部分もあるが、２２、２３年度と３年間合計して約６億２，０００万円を予定している。 ○関根委員　その改修費用は、国からの助成金みたいなものはあるのか。また、交渉とかはできないのか。 ○藤田区政支援課長　ただいまのシステムの改修費等に係る国の財政措置だが、国からは普通交付税及び特別交付税により措置するという文書をいただいている。これについては経費が多額になることもあるので、１９政令市の連名で、交付税ではなく交付金等による確実な財政措置を行っていただきたいというようなことも要望してきた経過がある。２４年度の財政措置については現段階ではわかっていない。 ○関根委員　もう準備に入っているということだが、国からの交付金はないということで、あえてここで言うことを聞かないという選択肢はないものなのか。この先もまた、法律を改正するごとにシステム改修を行っているようでは、経費が幾らあっても足らない。そういった選択肢は市として考えていないのか。 ○藤田区政支援課長　今、御指摘いただいたように、システム改修に相当多額な経費を要するのは事実だ。ただ、法改正に伴う措置ということなので、本市が単独でここから離脱することは考えていない。 ○関根委員　ならば、できる限り費用の圧縮に努めていただきたい。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１５号住民基本台帳法の一部を改正する法律及び出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１５号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１６号　相模原市立市民・大学交流センター条例について ○阿部善博委員長　議案第１６号相模原市立市民・大学交流センター条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○佐藤市民部長　議案第１６号相模原市立市民・大学交流センター条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○宮下委員　まず１点目として、相模大野再開発ビル南棟に決めた根拠について伺う。 ○湯山相模大野駅周辺整備事務所長　再開発ビルは、大きく分けて北棟と南棟に分かれている。北棟の方は、施設建設の配置上の話で、参加組合員のデベロッパーが保留床として取得をする大きな商業施設で大部分ができており、一部、バス道路沿いに従前の権利者がおとりになる床が配置をされているという状況だ。それ以外には、市が取得する駐車場と駐輪場の施設がある。片や南棟は、上層部の方には同じく参加組合員が取得をする住宅の床が乗るが、低層部の商業、業務の床の方は、ほとんどのところが従前の権利者が権利床としておとりになるところで、施設の配置上、保留床として売るところになかなか施設が入り込めない理由があるので、南棟の権利者の方がおとりになって、なおかつ区分所有ではなく共有床として構えられる区画の中に設けざるを得なかったというような経過がある。その中で、組合と市の方が調整をした結果、３，０００平米程度の公共の床ということで、今回は南棟の３階の部分に一段の区画を確保させていただいたものである。 ○宮下委員　北棟の方で駐車場の話が出たが、場所柄、案内の地図だとよくわからないが、駐車場の確保には問題ないのか。 ○湯山相模大野駅周辺整備事務所長　北棟の方は、すべての階で駐車場につながっている。また、そこから南棟の方に渡ってくる渡り廊下のような部分、それから１階、２階部分で北棟の方と接続をされているので、利用上、駐車場の方から３階部分にも円滑に誘導できると思っている。 ○宮下委員　わかった。 次に、登録利用者について、個人または３人以内の団体として規定されているが、この根拠についてお伺いする。 ○上原市民協働推進課総括副主幹　今、お問い合わせがあった登録の人数１名から３名以内の団体については、シェアードオフィス１というお部屋のことかと理解をさせていただく。これについては、机の共有などにより比較的低廉な額で事務所を構えていただくような形で、基本１人を考えているが、新しく活動を始めるに当たっては少人数、２名あるいは３名ぐらいで共有して、お話等ができることを意識して、１名あるいは３名以内の団体と設定をさせていただいた。 ○宮下委員　ということは、規制するものではないともとれるが、その点はどうなのか。シェアードオフィスのサイズからいって４名以上は適切でないという規制になるのか。 ○上原市民協働推進課総括副主幹　このほか、シェアードオフィスについては２と３のお部屋を用意させていただいている。４名の以上の団体の方々については、そちらを御利用いただき、シェアードオフィス１については少人数のグループ、あるいは大きな団体であっても、その一部の方が御利用いただいて新しい活動につなげていただければと考えているところである。 ○宮下委員　わかった。 利用期間だが、シェアードオフィス１から３と大学情報コーナーで、１年を経過して活動の結論が出ない場合等による更新時の活動内容と、進行チェック、あるいは当該更新時の妥当性の是非、指導、指摘といった取りまとめは、だれが、どのように行うのか。 ○菊地原市民協働推進課長　１年を経過した団体の更新の関係とお伺いした。これについては、入るときに計画書を出していただいてチェックをさせていただくが、確かに２年という形で、１年しなければ効果が出ないということも当然あり得ると思うので、市があらかじめ定めた基準に基づいて、状況を把握しながら決定してまいりたいと考えている。 ○宮下委員　多分、市民側の取り組みもあったりするので、規模によるが、いろいろな例があると思うので、柔軟に対応していただきたい。 次に、８条、団体登録はあらかじめ市長の承認を受けなければならないとしているが、同条の１項で団体登録することができる規定になっている。市長の承認が必要ならば、利用者側としては、手続が煩雑だからしない方がよいと解釈するケースが出てくることが予測されるが、この辺の運用に対してのお考えをお伺いしたい。 ○上原市民協働推進課総括副主幹　今、お問い合わせいただいたのは、団体登録の手続が面倒だという形の中で、遠慮される方がいらっしゃるのではないかという御質問だと理解した。まず、団体登録については、市民・大学交流センターで市民活動団体、市域活動団体の状況を把握したいということもあるし、登録をしていただいた団体については大学の情報等を提供したり、実際にセンターを利用するに当たって、大学等と連携した場合には減免が受けられるということなので、そのメリットをなるべくアピールをしながら、登録をしていただくように進めていきたいと考えている。 ○宮下委員　条例からはなかなかその辺がわかりにくいので、ぜひＰＲの方をお願いしたい。 次に、指定管理者の決定は、本条例においては大変重要な責務を持っていることが伺える。指定者の選択は当然必要になるのではないかと思うが、この点について伺いたい。 ○菊地原市民協働推進課長　指定管理者の関係の御質問にお答えさせていただく。当センターを有効に活用するためには、当然ながら施設としての管理をしなければいけないので、そういう役割を持った職員も必要だが、アドバイス、コンサルティングが本当に重要になってくる。これを有している団体で、大学等との連携が図れるような団体を考えているところだ。 ○宮下委員　わかった。 本センターの開設により、期待する効果は当然出てくる。住民参加、市民協働の立場から大変重要であることはわかるが、さらに考えられる、期待される効果についてお伺いしたい。 ○菊地原市民協働推進課長　当センターは、地域活動、市民活動と、大学による地域との連携、交流を結びつける機能を有するものだが、それを効果的に発揮し、地域活動や市民活動を行う市民が施設を利用して、大学の有する専門性を活用することによって、問題解決能力が高められ、ネットワークが広がるという効果があるものと考えている。 ○宮下委員　今の答弁でもわかるが、特に大学の参加というのが今までの市民参加の点で大分違うと思うが、大学側への周知、ＰＲというのはどのくらいの範囲で、何校ぐらいに対してやられているのか、最後にお聞きしたい。 ○上原市民協働推進課総括副主幹　大学への周知、ＰＲについては、市内には今、８つの大学がある。御案内だと思うが、相模原・町田大学地域コンソーシアムという組織の中にも、本市を含める近隣の大学、全部で１９大学が加盟されている。そういった大学については個別に御案内を差し上げて、市民・大学交流センターにかかわる連携への依頼であるとか、積極的なかかわりについての依頼を継続的に進めているところだ。 ○久保田（浩）委員　第８条の団体登録については、先ほど情報が届いたり、減免もあるとか、そういうようなこともあったので、登録すればかなり有利だという感じはあるが、この施設はシェアードオフィス以外のところについては一般利用も可能かと思う。その辺で、一般利用したときに何か制限があるのか、ちょっとお伺いしたい。 ○菊地原市民協働推進課長　シェアードオフィス以外のところについては一般にお使いいただける。例えば、暴力的なものとか、そういう制限はあるが、それ以外のことは一般的な制限はない。 ○久保田（浩）委員　ここは相模大野ということで、立地条件的にも非常にいい場所にあることは間違いない。相模大野は学生が多く集まる場所でもあるので、そういった意味では、先ほど一般利用のこともあったが、学生が多く利用できるような環境づくりもやはり必要だと思う。１１条で、利用料金の減免を規則で定めるとなっているが、学割とか、学生を対象とした利用料金も考えられると思う。その辺の検討状況というか、御見解をお願いする。 ○菊地原市民協働推進課長　先ほど暴力団関係だけのお話をさせてもらったが、政治、宗教も含めてのことなので、改めて追加させていただく。 それから、学生が活用する場合、学生さんも個人より団体という形で登録していただければ減免等の関係も可能だと考えている。 ○久保田（浩）委員　最後になるが、１７条に販売行為等の禁止の条項がある。市長が認められる範囲、程度というのはどうなっているのか、ちょっとお聞きする。 ○上原市民協働推進課総括副主幹　販売行為等の禁止の関係だが、原則禁止と考えている。この施設は大学と連携をした新たな活動を目指すシステムなので、大学に関連、連携した内容であれば販売行為もよろしいかなと考えている。例えば、大学が企業などと連携して、卑近な例では相模女子大学がある食品会社と連携して食品を開発している。そういった大学の活力を生かしたものであれば、販売行為をしても差し支えないということと、身近に感じていただくためのノベルティーグッズなどが各大学であると思うので、そういったものは販売の制限の中には入らないと考えている。 ○関根委員　まず確認だが、このセンター設置に至る経緯と、大学を引き込むことになった経緯を教えてほしい。 ○菊地原市民協働推進課長　設置に至った経緯だが、市民・大学交流センターについては、地域の課題解決、活性化に向けた地域活動や市民活動と、相模原・町田大学地域コンソーシアムを中心とした大学による地域との連携、交流を結びつけ、その活動を活発化、加速化させるために必要な拠点として整備するものである。西側街区に設置するに至ったのは、平成１３年４月の再開発事業による都市計画決定にあわせて、公共施設としてセンターを位置づけたものである。当時から大学との連携を考えており、こういう形で大学と連携することにより、より専門性を生かしながら、地域、市民活動のいろいろな課題解決に資するものと考えている。 ○関根委員　センターの必要性に関して、市としての意見はよくわかった。 代表質問でもあったが、設置費用の総額、年間運営経費、指定管理料、利用見込み、事業収入を教えていただきたい。 ○菊地原市民協働推進課長　経費は、全体で約１億８，６００万円程度と考えている。そのうち、利用料収入は２，６００万円程度と考えており、市の負担は約１億６，０００万円程度と考えている。 ○関根委員　設置費用の総額をお願いする。 ○菊地原市民協働推進課長　予算に計上させていただいているが、約５億８，０００万円だ。 ○関根委員　利用見込みと事業収入もお聞きしたい。 ○上原市民協働推進課総括副主幹　まず、利用料を稼働率で考えると、今の段階の想定は、本市の施設の平均値を見て、おおむね７割と考えている。今、利用料収入見込みとして２，６００万円というお答えをさせていただいたが、それが一つの事業を展開した中で施設を利用していただいた収入だと考えているところである。 ○関根委員　市民・大学交流センターと類似の施設が近隣にもあるかと思うが、すみ分けはどういうふうに考えているか。 ○菊地原市民協働推進課長　市民活動、地域活動の支援という形でいうとサポートセンターがあるが、日常的な支援をメーンに考えている。市民・大学交流センターができた暁には、十分に連携を図ってまいりたいと考えている。 ○関根委員　ということは、あくまでも大学との連携が利用する方の目的ということか。２４年２月の市民・大学交流センターのニーズ調査のアンケートでは、回収率は２９％、その中でシェアードオフィス１を利用したいという市民活動団体は５．１％しかいない。シェアードオフィス２は、利用したいという活動団体はゼロだ。シェアードオフィス３もゼロだ。市民活動団体の方々が活動している部屋、事務所の状況も聞いているが、６８％が満足していると答えている。ということは、市民活動団体はこのセンターを本当に必要としているのかどうかというアンケート結果だと思う。また、大学でもアンケート調査を実施しているが、そこでもセンター全体を利用したいという大学は３１％しかない。シェアードオフィス２に当たっては、利用したいと言っている大学はゼロ％、シェアードオフィス３は６．６％だ。このアンケート結果を踏まえて、本当に必要かちょっと疑問が残るが、なぜ、だれのために建てるのかお聞きしたい。 ○上原市民協働推進課総括副主幹　まず、ニーズ調査の結果の見方だが、アンケートは、回答の選択肢として、利用したい、利用を検討する、利用に関して関心がある、最後に利用しないという４つを設けさせていただいている。委員に御指摘いただいたパーセントについては利用したいという数字だった。今、私が申し上げた関心がある、検討するというものを含めて合計すると、市民活動団体については、シェアードオフィス１については４３．５９％、半分弱の方が御利用を希望されている。また、シェアードオフィス２、３については、若干面積が広かったり、賃料もあるきで、多少のパーセントは減るが、１８．４２％、１３．５１％ということで意向があると認識をしている。これについては、施設の具体的な内容をお示ししないまま、面積と金額だけを提示しているので、全く状況がわからない中で、すぐ利用したいという形よりは、利用を検討するであるとか、関心があるという方もいらっしゃることで、これから丁寧な広報等をさせていただいて、入っていただく努力を努めていきたいと考えているところである。 ○関根委員　利用に関するアンケート調査だと思うが、面積と部屋数しか提示しないアンケートで何の意味があったのか。また、先ほどおっしゃった利用したい、検討する、関心がある、利用しないの設問方法だと、誘導型設問というのか、そうなるに決まっている。利用したい、利用しない、わからないでいいと思う。検討する、関心があるでは誘導型としか考えられない。あと、主な施設の利用希望は、シェアードオフィスしか書いていないが、ほかの施設はどのようにお聞きしたのか。 ○上原市民協働推進課総括副主幹　先ほどのお答えの中で、私、１点お答えが漏れていたので、先にやらせていただく。まず、この施設を何のためにつくったのかというお話については、地域の課題解決であるとか、地域の活性化を目指した地域活動団体、市民活動団体の皆さんと、大学が有する専門性、人材を結びつけるためにやっており、結びつけることによって地域課題の解決であるとか、地域の活性化について輪が広がっていったり、より深まることを目指した施設と考えているところである。 それから、このアンケートを何のためにとったのかという御質問については、平成１３年４月から継続的な全体のニーズ調査、把握をしてきたところだ。平成１３年と平成１７年、２１年、それから平成２４年になってやっているところで、このセンターの設置に関するおおむねの方向性については、これまでのアンケートの中で確認をさせていただいたところだ。今回のアンケートを２月に実施したことについては、これまでのニーズ把握に増して、最新の情報、意向を確認するという意味合いを含めて調査をさせていただいた。 ○関根委員　その利用するであろう市民活動団体向けにアンケートをとっているにもかかわらず、回収率が２９％、しかも利用したいが５％、ゼロ％のシェアードオフィスもある。にもかかわらず、何でつくるのかちょっと不思議に思う。市民と大学を恩きせがましく結びつけたいという人がいるのか。 ○菊地原市民協働推進課長　まず、機能として、アドバイス、コンサルティング、学習機会、あるいは共同研究、積極的な活動と、大学との連携を目的として、そういう形をとりたいと市民活動団体は考えているという数字ととらえている。直接的に数字にあらわれてないというのは、おっしゃるとおりの部分はあるが、先ほどお話ししたとおり、そういう機能に関心を持った、つながりたいという団体が多数あると判断しているところだ。 ○関根委員　大学と連携したいという意識調査はわかるが、このセンターを使いたいという話だ。そのセンターを使いたい人が５％とか１０％しかいないにもかかわらず、なぜつくるのか不思議だ。市の方でどうしても市民・大学交流センターをつくりたいとおっしゃるようだったら、近隣にも同じような施設があって、八王子市都市学園センターに先日行ってきた。２２年度利用団体別利用件数表というのをもらってきたが、学生の利用者はセミナールームで１．７％しかいない。学生は部屋の使用料が一般市民と比較して７５％も減額されるにもかかわらず、１．７％しか使われてない。また、八王子市は市内に２３校の大学がある。当市の場合は８校しかないと先ほどおっしゃったが、にもかかわらず利用が見込めると思う理由を知りたい。 ○菊地原市民協働推進課長　今、お話の八王子市学園都市センターは大学センター型だ。本市で目指しているものは大学センター型と市民センター型の融合ということで、お互いにそこで活動することによって新たな活動が生まれる。その新たな活動を創造するために考えている。実際問題、大学を含めて学生の方々も地域とのつながりを求めているところがある。そういう実績を踏まえて設置したいと考えている。 ○関根委員　また戻って恐縮だが、利用に関するアンケート調査の中に、この施設を運営にするに当たって年間運営経費が１億６，０００万円かかると入れたとき、そうでなくても利用希望が余りいないのに、市民はどのように考えると思うか。 ○上原市民協働推進課総括副主幹　まず、課長の方で申し上げたことの補足をさせていただく。このセンターについては、いわゆる貸し館を目的とした施設ではないところもある。先ほど御質問のあった一般の方も利用できるが、この施設は、大学の専門性に熟知した方であるとか、地域活動にもある程度の理解がある方が、コーディネート、あるいはアドバイス、コンサルティングをして、これまでなかった地域活動、市民活動と大学の専門性、人材を結びつけるということが非常に大事だ。そういった活動をすることによって、他の施設では学生の利用が少ないということもあったが、中で展開される事業であるとか、大学と地域活動、市民活動が連携する活動の中に学生が入ってくるとか、学生が地域の情報を掘り起こして発信していくとか、これまでにない施設ということで、他の施設の例とは違ったところを売りにしていきたいと考えている。また、今、金額の話もあったが、アンケートの中でも、市民活動団体に向けた質問で、大学との連携でアドバイス、コンサルティングを受けたい、あるいは学習機会を望んでいる、それから共同研究、学習会活動をやりたい、学生と一緒に活動がしたいといった結果が、先ほど申し上げたが、利用したい、検討する、関心があるということも含めて、それぞれの項目について８割以上の御回答をいただいているところだ。これだけの今までにない活動が積極的に展開されることによって、本市を中心とした地域活動、市民活動、地域を担う市民の皆様の活動が積極的に展開されるのではないかと考えている。 ○関根委員　利用したい、検討する、関心がある、利用しないというような選択肢のアンケートでは意識誘導も考えられるので、どのような設問だったのか教えてほしい。 ○上原市民協働推進課総括副主幹　まず、このアンケートについては、市民活動団体向けと、大学向けと２つの種類に分けてやらせていただいている。今、話題として上がっている市民活動団体に向けては、市民・大学交流センターを市で検討させていただいて、２５年３月に向けて準備を進めているところだが、皆様の御意向、例えばこの施設が目指している、地域活動や市民活動を行う市民の皆様と、高度な専門性や豊富な人材を有する大学が連携して、さまざまな分野に関する地域の課題解決や地域の活性化を図るといったことや、新たに出会ったり、活動の成果を収集、あるいは蓄積してわかりやすく発信する機能であるとか、学習機会や共同研究の場を提供する機能を有する拠点として考えているという前提でお話をさせていただき、実際、具体的な内容を検討するに当たって、皆様お考えをいただきたいということでアンケートをとらせていただいた。 その内容については、まずは団体の基本的な情報として、何人ぐらいの方々がグループ化してやっているのかというデータと、どんな活動をされているかということもフェース、シート的にアンケートの内容に盛り込ませていただいている。それに基づいて、現在の事務所の拠点があればどんなものがあるか。それに対して、市民・大学交流センターの機能を利用したいか、あるいは場所を使いたいかという流れの中で質問をさせていただいている。 大学については、実際、このセンターは市民の皆さんと大学が連携とするということで、特にアドバイス、コンサルティングするに当たっては、大学に御協力をいただかなければいけない場面が数多くあると思ったので、これまで具体的な情報を説明させていただいてきたが、ここで改めてその説明をさせていただき、大学の意向を確認するというアンケートをやらせていただいている。 ○関根委員　まず、市民活動団体も、自分の事務所で満足しているが６８％なので、やはり要らないということだと思う。大学側も使用したいが２５％で、これもなくてもいいというぐらい数だと思う。ましてや、アンケート回収率が２９％という経緯を踏まえると、どう考えても必要なのかなと疑問に思う。開発当時からの経緯で、公共床として使わなきゃいけないということは理解できるが、ほかに使い道を考えられるような職員は相模原市にはいなかったのか。どう考えても合わない、市民のニーズにも合わない、だれのためにつくっているのかちょっとわからない。しかも、今、２，３００億円以上の借金がある。この建物が建っている限り、毎年１億６，０００万円払い続ける。行政として、市民がどこまで求めていて、どこまでやればいいのか、しっかり把握して事業展開していただきたい。何のためにやるのか一切わからない。市民サービスの向上といっても、結局、ただではできないのだから、それを市民にしっかり発信して、こういったものはできない、できないことはできないとはっきり言えるような運営をしていただきたい。 ○佐藤市民部長　今、いろいろお話をいただいたが、このセンターについては、もう１０年以上前から、市民、ＮＰＯ、大学、いろいろな方の御意見、ニーズ把握をしながら、一つ一つ積み上げてきて、今回、条例として設置するものである。先ほどのアンケートについては、最新のニーズ把握ということでここでやったが、今までの積み上げで来たものと考えている。その中で、地域活動、市民活動が非常に活発化しているが、地域の課題解決、福祉や高齢者、環境の動きが活発化しており、その動きは新しい公共を担っていただく非常に重要な役割と思っている。そのための支援施設として１０年かけて位置づけをして、ここで形として提案するわけだが、最新のニーズもそうだし、過去の積み上げもそうだが、市が勝手に考えたわけではなくて、いろいろな積み上げの中で、いろいろな方の御意見を聞きながら成案化してきた。 経費についてはかなりの額だと承知しているが、賃借の方法を平成２１年に決定したり、段階的にやってきた。今回については、利用していただく、先ほど担当が７割と申し上げたが、一応、７割が基準ではあるが、例えばおださがのホールや杜のホールの多目的の部屋は８割、９割というところもあるので、利用については御協力をいただきながら、７割以上、８割、９割をまずは目指して頑張っていきたいと思っている。利用料金も上げていきたいと思っている。 そうしたことを考えると、いろいろな活動をここを拠点に展開することにより、投資に余りある有形、無形の効果が期待できると思っているし、そうなるように私どもも精いっぱい頑張っていく。そういった形で、御支援、御協力をいただきたいと思っている。 ○阿部善博委員長　休憩する。 午後０時１２分　休憩 午後１時１５分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 他に質疑はないか。 ○関山委員　市民・大学交流センターだが、今、関根委員の方からさまざまな課題、投げかけがあった。私は地元ではないが、かつて南文化センターがあったが、貸し館、また人々が集う場所がなくなって、その辺の要望もあって、あと大学生のそういうつながりがあってというふうに私は聞いている。やはりその辺の当初の思いとか、地元の方への考慮は大切にしなければいけないのではないかと考えている。今、お聞きして、地元の方々の使い勝手がよくないのでは確かに意味がないので、今後、地域の方の話をよく聞いて、使い勝手がいいような、皆さんが喜ぶような形にしていただきたいと思うが、いかがか。 ○菊地原市民協働推進課長　今、お話のとおり、市民の皆さんの使いやすい施設にしていきたいと考えているが、やはり今までの経過を踏まえると、市民活動団体、具体的に言うと平成十二、三年あたりはＮＰＯ法人は４法人しかなかった。それが現在は２１４法人、約５０倍にふえている状況がある。それだけ地域活動に対する意欲、あるいは関心が高い。そういう活動をされている方々にとっては、やはり会議する場所が足りない。事務所機能の話があったが、事務所は自宅という方でも、活動の場所としては会議室等が必要ということがある。そういうことを踏まえて、今後、使いやすい、市民・大学交流センターという名前だが、市民の皆様が使える施設なので、そういう部分では使い勝手がよい施設にさせていただければと考えているところだ。 ○佐藤委員　若干、確認も含めて、相模大野の整備事務所長がおいでになるから、あわせてお伺いする。平成１３年４月に都市計画決定があり、組合の立ち上げがあった。先ほど部長もそうだし、市民協働推進課長の御説明でもあったが、そのときから位置づけをしたということだが、今、関山委員が言われたとおりだ。もとをただすと、南文化センターを廃止するとき、何十団体もあの場所を使っていて、その方たちの行き場所がなくなってしまった。あそこは、込んでいるときは何カ月も前から予約をして、申し込まないとできない状況だった。それを何とかしようということが一つの発想だと私は思っている。それが結局、あの公共床、３階の３，０００平米、９００坪ぐらいの広い場所を、組合と御相談をしてお借りすることになった経過だろうと私は思っている。市民の皆さんに有効利用してもらう場所を役所で確保していこうというのが、今回のあの場所のスタートだったと私は思っている。それが、やっていくうちに何かいいものはないかという発想の中で、要は市民部長の方に押しつけられて、市民部長が苦肉の策で大学交流センターを提案してきたということが事実だと私は思っている。市民部長の説明の中でも、私の代表質問の回答にもあったけれども、自主的に市民部がこの検討を始めたのは、具体的にどういう形でやるのか、賃貸はどうするのかという計画を練ったのは平成２０年からだと思っている。当初は、あの広い場所をどうやって市民に還元するかというのが第一だった。組合側から見れば、あの広い場所で年間１億５，０００万円も家賃を払ってくれるなんて、こんないい安定的なたな子はいない。その部分で、役所が組合に協力をしてあの一角をお借りしたのも事実だと思っている。それによって、組合施行再開発が軌道に乗るという部分もあるんだろう。その是非はきょうはやらないが、間違ってはいけないのは、やはり市民優先の場にすることが第一だと思う。推進課長、あそこは組合とは何年契約なのか。 ○菊地原市民協働推進課長　今、交渉中だが、１０年と考えている。 ○佐藤委員　もう一回確認するが、１０年で家賃は幾らか。 ○菊地原市民協働推進課長　坪１万円程度と考えている。（「総額で」と呼ぶ者あり）総額では１億２，０００万円弱と考えている。 ○佐藤委員　これは市民・大学交流センターという名称になっているから、非常に誤解を受けているのも事実だと思う。あなた方の発想の原点はここにあるということを、もともとのお話をしないから、市民・大学交流センターというお話で前に出ているから誤解を受ける。かといって、市民・大学交流センターも、市内には多くの大学ができている、町田という近隣市、これからの広域都市という立場を考えると、リニアは入ってくる、小田急の延伸が出てくるという状況になると、相模原は一気に変わってくる。そういう場所で、大学が持っているノウハウ、市民に与える影響、市民が希望を持てる大学との交流によって新たな発想を養えるという部分でいくと、大学との交流も大事だが、何度も言うようだが、契約が１０年だとしたら、１０年たったら一度検証すればいい。先ほど関根委員の質問に、市民の利用も十分できるという話もあった。関山委員の質問にもそのとおりの話をしている。それから、市民活動団体向けのアンケートもとっているはずだし、大学生に対する大学向けのアンケートもとっている。市民活動家からのアンケートの内容は、やはり使いたいという意向が非常に多い部分もある。ぜひひとつその辺の根幹を間違えないように、大学との交流の場だから、それを優先するということのないように、大学との交流は将来にとって大変必要なことだから、それは十分に頭の中に置いていただいて、なおかつ、もともとの発想は、文化センターを廃止することによる新しい公共床を設けてあげなければいけない。それが、戸建てのものができないからああいうところに確保した。ぜひひとつその辺のところを間違いのないようにして、１０年の検証をして、そのときの使用勝手によって検証できたら、やはり利用度の形をもう一回条例でも何でもいいからやってもらって、制度改正をしてもいい。そういう形で、ぜひ市民の立場で原点を考えていただきたい。市民部長、どうか。 ○佐藤市民部長　今、佐藤委員のおっしゃるとおりだ。経過としては、確かに平成１４年、南文化センターの廃止も踏まえて、当時は生涯学習を中心とした市民の交流の場という基本があって、そこが発展する中で、２１年に市民・大学交流センターという話になった。これは、前も言ったように、八王子のセンターは主に大学活性化センターだ。横浜は市民向けのセンターで、私どもはその融合というか、２つの機能をあわせ持ったものを考えている。今、おっしゃったように市民利用については、例えば８名程度の小さい部屋も用意している。一般だと２０、３０が多いが、市民の皆様に御利用いただけるように小さい部屋を御用意して、当然、値段も安くなるが、そうした小さなグループの会議とか打ち合わせに使っていただく。それから、オープンスペースも用意させていただいている。大学の方は、あくまでも大学と市民の交流なので、市民の活動を支援をするためにやっていくものなので、そうしたことも踏まえて積み上げて、平成２２年には予算も御議決いただいて、設計をして、今回、提案するに至っている。今後も運営については、あくまでも市民のための施設、それは大学の機能を活用するという視点を忘れずに、念頭に置いて進めていきたいと思っている。 ○佐藤委員　最初からそういう話をすれば、市民はみんなわかる。だけど、こういう冠でお話をしているから、ちっとも市民受けになってないし、一般の方はわからない。一部の人間が使うのではないかという感覚になる。料金の設定も非常に安いと思うが、これは市民が利用するからという前提であるべきものだと思うから、年間の賃借料でいくと２，６００万という報告が先ほどあったけれども、本当ならばもっと上げなければいけない施設だ。それをすると、市民の利用勝手、それから南文化センターでいろいろ活動していた方たちの活動する場がないということだから、ぜひひとつ原点は市民の利用、それからまた、そこで大学との交流をすることによってさらに大きな飛躍を求めていくんだという形で、これからもいろいろな場所で、パブコメなどをやったわけではないので、いろいろな部分で誤解があったり、いろいろな質問が飛んでくるだろうから、そういうときにはぜひその辺に力点を置いて、よく御説明して、みんなに御理解いただくように要望しておく。 ○金子委員　いろいろ議論があるところで、特に午後のお二方の意見は、南区からすると、特に学習、集会等の施設が大野周辺は非常になくて、今回の市民・大学交流センターを見ると、やはり大学が結構メーンに入っているので、そのニーズとちょっとずれている。今、大野周辺では、二、三百名規模の集会施設が一番ニーズが高い。公民館等は、当然１カ月前しか予約ができない。さまざまな市民団体がいろいろな企画をするには、半年前、３カ月前には会場を押さえておかなければいけないという流れがあって、そういうニーズは今回のものではちょっと無理だ。セミナールームを２つつなげて使っても２００名に満たないし、フラットの部屋だ。そういう意味で、今、大野周辺の生涯学習、あるいは集会的なものをどういうふうに考えているのか、まず１点伺いたい。 もう一点伺いたいのは、市民・大学交流センターに市がどうかかるかだ。例えば、環境情報センターをつくったときには、当初は市の職員が配置をされて、数年間たってから指定管理者に移っていったが、今回はいきなり指定管理だ。そうすると、何だ丸投げかと思う。ましてや、市として新しい事業展開をするのに、職員配置などを含めて、あるいは所管をどういうふうにしていくか、この辺の市のかかわり方、２点伺いたい。 ○菊地原市民協働推進課長　まず１点目の大野周辺のお話だが、先ほどの委員のお話のとおり、南文化センターの関係も含めてやっているところだ。その関係で、南の部分では会議ができるような施設をふやしているところで、その最終章として市民・大学交流センターを設置する。会議室はマルチスペースも含めると１２できる形なので、そういう意味では相当数の会議が同時に開催できるのではないかと考えている。 もう一つ、指定管理については、第２０条、指定管理者による管理の２行目のところに、その管理を市民と大学等との連携により地域の課題解決、または地域の活性化を図ることを目的として設立した法人、その他の団体であって、市長が指定する者に行わせるものと定めさせていただいている。単なる貸し館ではなく、先ほどお話しさせていただいたように、アドバイスとか、コンサルティングができるような団体でないといけないと考えているので、まずは選定の段階で選ぶ。また、中間でもヒアリング等があるので、そういう中で指導等はさせていただきたいと考えている。 ○金子委員　２点お伺いしたが、最初の大野周辺の施設のニーズは非常に高いわけだが、今、答弁されたような中身は、極端な話、小さな部屋はいっぱいあるわけだし、それこそ喫茶店でも済むものだ。３人、５人、１０人の小さな部屋というのは、私たちの大学時代はそれこそ喫茶店でみんな済ませてきた。そういうフロアは、大野の周辺でも市民ロビーだとかにも結構あるので、もっと活用すべきものがあるのではないか。そうすると、２００名、３００名規模の集会施設をこれからどう大野の周辺で開拓していくかということが一つ課題だと思う。例えば、南区役所の会議室も、行政が使うことはできるけれども、市民開放はされていない。大野の県の合同庁舎も、今、がらがらだけれども、その活用策も全くない。あるいは、グリーンホールの中に医師会の施設もあって、そこにも医師会の立派な会議室があるが、それも市民には開放されたことがない。こういう点も含めて、ぜひ相模大野周辺の市民ニーズを、今のお話だと市民・大学交流センターという施設だけで終わるような雰囲気だったが、そうではなくて、やはり全体をもう少し考えるべきだと思うので、これは要望して、しっかり受けとめてもらいたい。あるものをどう活用するかという点が非常に不足していて、再開発ビルの中の高い公共床を借りるという手法になっている。ラクアル・オダサガでも同じようなことが起きたわけだし、おださがのＢ地区でも同じような開発が入って、そういうことがあらわれてくるのではないかという危惧を持っている。ぜひその点は、対応も含めてしっかりしてほしい。 ２つ目の指定管理の答えだが、私は、今、指定管理にいきなり行政が丸投げしたのでは、新しい事業展開に非常に不安があるということを言っている。大学などのそういうノウハウを持ったところが指定管理をするといっても、初めての事業なので、市がどれだけそこに関与するかという方向をしっかり出してもらって、それならば指定管理でもオーケーではないかという論議になると思うが、そうではなくて、毎年１億何千万円の事業費がかかるようなこれだけの新しい事業を、いきなり丸投げというのはちょっとどうか。それに対して、再度しっかりした答弁を伺いたい。 ○佐藤市民部長　市民・大学交流センターへの市のかかわりの問題だ。基本は指定管理を予定しているが、建物の単なる管理ではない。あくまでもこのセンターを活用して、いかに市民の活動を活性化するか、地域の活動を活性化かするかということで、その手法として大学の専門性をうまく使っていこうというのが今回の発想だ。そのコーディネートについて指定管理者に期待をするところだが、丸投げは考えていない。当然、市民部が担当するので、担当セクションに担当者も置いて、実は今も大学地域コンソーシアムの事務局といろいろな情報交換をしている。ＮＰＯともしている。そうした形は引き続きやっていこうと思っているので、そういう情報交換、それから常にいろいろな共同事業もあるので、そこでも話し合っていこうと思っている。指定管理者制度は導入しようと思っているが、単なる施設管理ではなくて、私どももかかわりについては丸投げをせずに、事業の評価、継続も含めて常に一緒になってやっていくつもりで、このセンターを運営していきたいと思っている。 ○松永委員　もろもろ議論があって、そもそもの出発点のところと市が目指したい像、それから初めての形だということで、本当にイメージがつきにくい。ただ、先ほど課長の話にもあったように、現実に市民団体、ＮＰＯ団体が激増している。団塊の世代が退職して、地域貢献をしてもらいたい、したいというニーズもあること確かだ。そういう意味では、確かにアンケート結果などではちょっと不安なこともあるが、いかに生かし切れるかという市の決意と取り組みが本当に大事だと思っている。 そこでちょっとお聞きするが、大学との連携、大学の専門性を生かすということについて、これまたちょっと具体的なイメージがつきにくい。というのは、大学の地域貢献とか大学連携というのは何も珍しいことではなくて、全国どこでも、大学も生き残りをかけているから、それこそ積極的にやっている。私も幾つか調べる中で、宇都宮大学などはトップクラスの、相当力を入れて地域と連携している。さがまちコンソーシアムは、実際、相模原の大学も入り、人材育成、地域課題解決をやってきている。そうすると、そこと何か違っているんだろうとイメージがつきにくいので、目標なり、決意なり、まずそういうことをお聞きしたいと思う。 ○菊地原市民協働推進課長　イメージが持ちにくいという話だが、今、言われたとおり、さがまちコンソーシアムには１９大学、教員は１万人、学生は７万人いらっしゃる。そういうお力は、本当に協力、連携して取り組んでいきたい。事業展開についても、今、さがまちコンソーシアムが活動されているので、そういうところとうまく連携をとりながらやっていければと。それこそ市民の皆さんの地域課題の解決につながるような仕組みでなければいけないと思っているし、そうしていきたいと考えている。 ○松永委員　大学との関係、ＮＰＯ法人との関係、関心があるということで、どれだけきめ細かく接触をしながら、具体的なことを積み上げていくか。そして、もちろん市民の利用もそうだし、大学の力を借り切って固めていくという市の主導性が本当に問われると思う。そういう意味で、今、言われたように、私はこれをすぐに指定管理にしていくというのは本当に危惧している。というのは、先ほど言った収支の関係から言っても、全市民から見れば一部の人が使うかもしれない。小さな部屋のミーティングルームは、何となく固定的に使ってもいいみたいなイメージだ。そういうことを突破できるような、支援していただけるような場になれるかどうかという点では、市が一定期間、むしろ主導的にリーダーシップをとっていかない限り、一定の流れがきちんと固まってできたときに指定管理という形であってもいいのではないか。あるいは、職員配置も含めて市が相当関与して、目標とする形に市がちゃんと見届けていくということが必要ではないかと思うが、その点についてはいかがか。やはり指定管理と市のかかわりの問題だ。 ○上原市民協働推進課総括副主幹　今、お話にあった市の取り組み方、かかわり方の部分だが、これまでさがまちコンソーシアムが代表的な例として話が出てきた。ここには、本市相模原市も社員として加盟をしており、具体的な展開をしてきている。こういった活動の立ち上げについては、本市と町田市がある程度中心的なかかわりを持ちながら進めてきているので、そういった考え方、ノウハウはあると思っている。その本市が指定管理者に対して仕様書を示すことになるので、これまで継続してきた活動をより広げるようなことで、指定管理者の方にお力をいただきたいと考えている。協働の拠点としてこのセンターができると、これまで組織的にはあったが、なかなか市民の皆さんには目に見えにくかったものが象徴的になることが考えられる。その中で展開される事業というのは、例えば福祉の問題であれば見守り活動であったり、障害をお持ちの方の学校以外の活動にも各サークル等があると思うが、大学には障害児教育を専門にやっている先生もいらっしゃるし、そこに学ぶ学生さんもたくさんいらっしゃる。そういった方々のお力を融合させることによって、これまで個別に行われてきた活動がより深まったり、広がったりと考えることができると思う。今は福祉のお話になったが、一方、健康的な面も大変ニーズが高い内容かと思う。食に関する関係でいけば、栄養を専ら専門にする学生、先生もいらっしゃるので、そういった方々と地域で活動されている団体とが連携することによって、対象がわりと一定、固定化されていたものが、学生、あるいは学校の先生がかかわることによって、もう少し幅の広い、多様な方々にメニューを提供できたり、活動の内容が広がっていくことが考えられるので、これまでの本市のかかわりと、その拠点ができるということで、より市民の皆さんと大学の皆さんが連携をし、発展的な活動ができていくものと考えているところだ。 ○松永委員　南文化センターとの関係で、生涯学習の場としての出発点ということもあるので、本当に市民にとっても利用しやすい場であることと同時に、当初の税金投入、そして１億２，０００万円近くの家賃も払いながらやっていく事業なので、相当実りある形にしていくための努力は双方に、市民にも市にも生かし切るための努力が求められていると思うので、その点は大学にも熱意のある、迫力ある訴えをしていただいて、きちんと位置づけてもらって、これはもうつくり上げていく事業だろうと思うので、少々不安もあるが、期待もし、ニーズもあると思いながら支持をしていきたい、見守っていきたい。何かあったら、その都度、意見も上げていきたいと思っている。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１６号相模原市立市民・大学交流センター条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議案第１６号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１７号　相模原市市民協働推進条例について ○阿部善博委員長　議案第１７号相模原市市民協働推進条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○佐藤市民部長　議案第１７号相模原市市民協働推進条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○宮下委員　こういった条例は、ほかの政令市、県内の市町村においてもあると思うが、それらの条例と比較して、本市の条例の特色についてまずお伺いする。 ○菊地原市民協働推進課長　本市の条例の特色について御説明をさせていただく。大きく分けて５点ある。本条例の特色としては、市民の皆さんから提案があったので、市民の提案を生かして、市民に親しみやすい、ですます調の文体で、これは政令市では初めての試みだ。次に、前文があることだ。この前文については、他の政令市においては１３市中７市ある。本市では、男女共同参画推進条例、それから環境基本条例に続いて３つ目の前文がある条例である。３つ目は、市民を個人、団体、市内を活用する者まで含めて広くとらえて定義していることだ。４つ目は、市民と市の協働に市民と市民の協働も加えて、幅広い視点による協働を推進していることだ。例えば、市民活動団体と大学とか、市民活動と企業との協働も想定して、市民と市の協働を推進するものである。最後に、自治会などの地域活動を位置づけることも特色で、政令市では４市あるが、本市でも主要に上げている地域活動をここに位置づけさせていただいた。 ○宮下委員　前議案でも議論があったが、前段の部分というのは、これからは協働推進の時代なので余計大事だと思っている。その観点から、第８条の条例の目的を達成するため、総合的かつ計画的に推進するため市民協働推進基本計画を策定するとして、市長は策定に当たっては市民協働推進審議会の意見を聞くとしている。一方、第２条、第３条、第４条の各項で、市民活動においては市民が営利目的をせず云々といった自発的、自主的に公共の活動の解決を目的として取り組むとしている。したがって、この推進条例に重要な自主、自立、それから市民の意見尊重を述べているんだと思う。しかし、とらえ方が違うのかもわからないが、最終的には推進計画に反映する必要が規定されており、そのための審議会の機能を考慮すると、フィルター的な要素がかなり働いてきて、市民の声や意向がかなり圧縮されないかという懸念があるが、この点についてお伺いしたい。 ○菊地原市民協働推進課長　市民意見がということだと思う。今、お話のとおり、第９条第２項で、市民は市民協働推進基本計画の策定に当たっては、相模原市市民協働推進審議会の意見を聞くものとするとなっている。これは、そういう形で策定をするが、まずは庁内検討を進め、それからきちんと市民の皆さんの意見を聞くために、例えばタウンミーティング、シンポジウムをきちんとやって、それからまた、市民の皆さんにわかりやすく丁寧に御説明をさせていただいて策定し、またパブリックコメントで御意見をいただいて、計画としてつくり上げていきたいと考えている。 ○宮下委員　わかった。大変重要な条例なので、市民の事業参加の意欲を余り抑制することのないよう、ただいまの回答ではそういったことはないように伺うが、ぜひこの点を要望したいと思う。 ○久保田（浩）委員　私が１点ちょっとお伺いしたいのは、第６条の市の役割についてだ。市の役割の第１項には、協働を行うための環境づくり、また第３項には、協働を推進するために必要な体制を整備するように努めると書いてある。これは具体的にどういうふうにしていくのか確認したいということと、第５条の市民の役割も市民として推進に努めると。両方とも努力するということだと思うが、市民協働とはいっても、やはり市のかかわりが重要になるだろうと思うので、市の役割として努めるとするのか、取り組むと積極的な姿勢にしなかった理由というか、その辺もわかればちょっと教えていただきたい。 ○菊地原市民協働推進課長　環境づくり、それから必要な体制の整備というところだが、具体的な取り組みとしては、第７条の基本施策の規定にある第１号から第６号までの各施策を展開することを基本としている。庁内において、協定に関する検討組織を整え、審議会を設置して、広く御意見を反映してやっていきたい。その仕組みとしては、今現在も行っている協働事業提案制度、あるいは街美化アダプト制度、地域活性化事業交付金で環境づくりや必要な体制整備に努めてまいりたい。また、これは市が主導的になるのではないかという話だが、確かに表現としては両方とも努めるとさせていただいているが、取り組むという意識でかかわらせていただいている。 ○金子委員　今の関連でもあるが、第６条の市の役割で、環境づくり、必要な体制、整備と幾つかの話があるが、具体的にどういうことを、第７条では施策という事業の少し踏み込んだ議論があるが、第６条の方は結構ハードなもので、その点はどういうふうに考えているのか。 ○菊地原市民協働推進課長　この条例が生かされるには、必要な環境づくりや必要な体制整備が必要だと考えている。それは、ただ文言でうたうだけではなく、当然ながら職員の体制というか、施策の方にも入ってくるかもしれないが、これは私案としてお話をさせていただければと思うが、庁内に推進する職員を配置というか、推進員みたいものを考えることもできるのではないかと考えながら進めている。そのような市との関係、それを進めるための組織として審議会にいろいろ御意見を伺いながら、その整備に努めてまいりたいと考えている。 ○金子委員　こういう理念条例も含めて、具体なところになるとなかなか難しいと思う。特に、市民との協働というのは、どこまでが市民の枠なのかというか、市民団体というところで、今、行政のかかわりも非常に難しいだろうと思う。その辺、しっかり行政がかかわっていかないと、何か方向がおかしくなってくるのではないかという危惧を持っているので、その辺はしっかり押さえてほしいと思う。 あと１点、審議会がここで設置されるが、１５名以内の審議会委員というのはどういう委員を予定しているのか。それから、報酬等も伺えればと思う。 ○菊地原市民協働推進課長　委員の構成は、実はこの前提で検討委員会で議論していただいて、いろいろな方々に委員になっていただいたが、そういう形の中で、例えばＮＰＯ法人、自治会を中心とした地域活動団体、企業、商業者、教育、学識経験者、公募委員などを考えているところだ。報酬は１万２，６００円だ。 ○金子委員　今、公募も含めて、ＮＰＯ、自治会、企業といういろいろな団体の名前が上がっているが、これも条例で定義している市民との関係性とか、かなり難しいところが出てくると思う。その点もしっかり行政の指導が入らないと、市が目的とするところとずれてくることがよくあるので、その辺はしっかり押さえていただきたい。 ○松永委員　こういう市民協働という考え方は全国にも広がっているし、相模原の中でも少しずつ根づいてきて、市も提案事業の中で具体的に財政支援もしながら後押しをしているということで、評価もしているし、期待もしているところだ。この中で、市民活動サポートセンターという場とネットワークづくり等々について、市民活動サポートセンターそのものが一定の総括をして、提言を出しているが、市としては市民活動サポートセンターでの活動内容についてはどう評価をしているのか。 ○菊地原市民協働推進課長　サポートセンターの関係だが、サポートセンターには現在２８４団体が加盟しているが、それ以外の方々も活用されているところだ。そこでは、例えばコピーができたり、会議室で会議ができたりという形のハード的なことも含めてやっているが、それ以外に学習機会を提供したり、各種講座も実施している。あと、他の団体とのつなぎ、ボランティアセンターともう一つの団体を含めて、相模ボラディアという形でネットワークを組んでいる。その中で情報交換をしたり、やはり同じ活動でも、例えば市民の方々がサポートセンターに訪れて、こんな活動をしたいと言ったときに、そういうネットワークを活用しながら団体を御紹介して、活動に参加していただいている。大変有意義な、大変優秀な活動をしていただいていると考えているところだ。 ○松永委員　わかった。そういう意味で、これからさらに拡大をしていく方向のときに条例制定されることについては、すごく意義があることだと思っている。 条文の中で、第４条の(５)透明性の確保という部分だが、これを読むと常に相互の関係や協働の内容を明らかにし確保するということで、具体的には何を求めておられるのか。事務手続や報告等の負担が課題にあってはならないと、ちょっと不安を覚えるので、この辺は何を具体的に意味しているのか、何を求めているのか。 ○菊地原市民協働推進課長　常に相互の関係や協働の内容を明らかにし、透明性を確保することということだが、活動団体にとってはやはり市民の皆さんから―これは協働の条例なので、協働している部分についてはだれかがやればいいわけではなくて、お互いに、協力、連携しながら役割分担、それから目的共有という形でやっていかなければいけないと考えている。そういう中で、たくさんの方々をもっと広く求めるという部分も当然になってくると思う。例えば、一つのイベントであったとしても、ホームページやチラシなど、いろいろな媒体を使って自分たちの活動を広めていただきながら、きちんとこういうことをやっているんだという形をあらわしていただきたいという意味だ。 ○松永委員　この条例そのものが市独自でつくったものではなくて、検討委員会でつくられて、皆さんの知恵も入っている条文だろうと受けとめている。 それから、第６条で協働事業について、企画立案、評価等の過程でも協働により取り組むよう努めるものとするということで、評価の過程でも協働でやるということだ。今でも協働事業提案制度では、財政支援を続けていくのか、どうするのかということは、その都度、事業評価をしておられると思う。これからも、事業そのものがどんどん、どんどんふえていったときに、総枠の考え方とか、どういう基準で認め、廃止をしていくかとか、評価することが迫られていると思う。そのときの評価を協働して取り組むということについてだが、そういった機関、組織を設けることを意味するのか。この部分はどういうことになるのか。 ○菊地原市民協働推進課長　第６条第２項、市は協働により実施する事業について企画立案、評価等の過程においても、協働により取り組むように努めるものとするということで、協働により実施する事業という中で、協働事業提案制度も一つの例として上げられる。こういう中で、今、協働事業提案制度については、お金は何千万円という枠を決めているわけではない。市民の皆様から、自由な提案をまずいただく。その中で協議をして、公開プレゼンテーション、審査会を経て事業化に持っていくという中では、きちんと公開プレゼンテーションの中で市民の皆さんに公開して、中身を見ていただく。この事業は公共的にいい事業なんだということもしっかり見ていただいて、協働事業を翌年度に実施していく。すべてではないが、一つ一つの協働に取り組む部分について、こういう形で事業に取り組んでいきたいと考えている。 ○松永委員　最後だが、第７条で、財政支援とか、拠点となる場の提供とか、そういった役割を市が担っていくことになる。そういう意味で、協働の事業提案がされて、財政支援も行って、評価となったときに、きちんと納得できる形というか、事業はスタートするとストップするのが、意義があればあるほどなかなか難しい話だし、ＮＰＯ的な形でやると、事業体として難しいとなったときに、どこまで関与していけるのかということもあると思うので、評価をするときにはきちんと、プレゼンテーションという公開の場があったが、その辺のところはみんなで関与できるというか、そういう場があるべきだと思うので、検討していただければと思う。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。― 副委員長と交代する。 〔委員長、副委員長と交代〕 ○阿部善博委員　まず、大きな話だが、協働という言葉が出てきた背景として、一つの考え方は、サービスの担い手としてこれまで地域があり、家庭があって、ガバメントの政府から行政があって、それからマーケットということで市場があって、それぞれが特性を発揮して、コミュニティーとかファミリーではお金はかからないけれども、きめ細かいお互いの愛情に基づいたり、強いつながりの中でサービスを提供してきたけれども、それだけではもうできなくなって、社会構造が変わってきているというところで、ガバメントの方で税金を強制的に徴収して、それを使って均質的なサービスを標準的なものとして提供している。そこで外れてしまう人たちが、マーケットの方でお金という対価を払うことで特別なサービスを受けたり、標準的なサービスに入らない方を受けるということをやってきた構造があったが、財政難や少子化、さまざまな個人主義、都会の孤独みたいな問題があって、そうした構造が維持できなくなってきている。その背景として、今、３つ挙げたサービス提供者、なくなることはないと思うが、それぞれのいいとこ取りのような、一つのあり方としてＮＧＯやＮＰＯが想定されている。そうした形を中心にしながら、新しく公共サービスをしていこう、いいとこ取りでやっていこうという考えもあるかと思うが、そこの視点があるのかどうかお伺いする。 ○菊地原市民協働推進課長　今の御質問に対してお答えさせていただく。サービスの提供者という形の中で協働で担っていくという部分だが、やはり協働というのは負担感があってはいけないと思っている。ウインウインの関係、お互いの目的、それぞれの目的が合致して協働というものは成り立つと思っている。そういう中では、いろいろなものをいろいろなもので役割分担しながら担っていくということなので、お金がどうのこうのということも当然あるが、そういうことではなくて、もっと根本の形として、きちんと協働というウインウインの関係で、課題の解決につなげられるような形で進めていきたいと考えている。 ○阿部善博委員　ウインウインの関係という言葉を使われたが、その理念自体は条例を見てもよくわかるので、いいことだと思う。一方で、よその自治体とか、さまざまな団体で行われた、市民と行政の協働という使い方が一番多いと思うが、その議論とか課題、問題点、対策を見ていると、先ほど私から出させてもらったサービスの提供元のいいとこ取りというよりは、むしろ悪いどころ取りというか、負の要素もたくさんあって、なかなかしっくり行っていない議論が行われているように感じている。やはり一番大事なことは、協働を進めることはもちろん大事だが、協働を進める条例ということだが、協働を進めた先にある、協働で何をしていくのか。具体的な話となると、この条例だと協働を進めるための具体的な施策になってしまうが、協働を進める先のサービスは市民の皆さんがやりたいことを応援するということではなくて、今、行政でやっているもの、もしくは市民がみずからやっているもの、マーケットで提供されているもの、さまざまな課題があるが、それがどのように置きかわっていくのか。これは社会のあり方そのものを考えていく話だと思うので、今の議論を聞いている限りは、多分、市民の皆さんにとって、我々がここで議論しているのは、当然、中身をしっかり判断して、よりよく協働を進めていくための議論をさせてもらっているが、その先の議論が、具体的に協働でどうするのか。お金がないという議論があるとか、声をかけても参加する人はいないとか、一部の人しか参加してないではないかとか、どこの資料をとってもみんな載っているが、それはわかりにくい部分だ。市民の皆さんのための条例だと言っておきながら、市民の皆さんはそう感じてないととらえてもいいのではないかと思う。そういうところをきちんと、これから新しい社会のあり方を決めていく一歩前の条例だと思うので、行政サービスがこのまま続くと思えない部分もあるので、より突っ込んだ議論を市の方でもしていって、また議会の方からもしていきたいと思っている。そのことだけ意見として一言言わせてもらう。 ○松永副委員長　委員長職を交代する。 〔阿部委員、委員長に復帰〕 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１７号相模原市市民協働推進条例については、可決することに賛成に委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１７号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１８号　相模原市特定非営利活動促進法施行条例について ○阿部善博委員長　議案第１８号相模原市特定非営利活動促進法施行条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○佐藤市民部長　議案第１８号相模原市特定非営利活動促進法施行条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○関山委員　まず、ＮＰＯの承認団体の現状を教えてほしい。 ○菊地原市民協働推進課長　現在、相模原市では、全部で２１４のＮＰＯ法人が承認されている。内訳は、市に事務所のある法人が１６６、内閣府認証の都道府県をまたがって事務所がある法人が４６、そして県所管の場合は、従たる事務所は市にあるが、例えば相模原と厚木に事務所のある法人が２つある。 ○関山委員　内閣府承認と市の承認団体は、特に他市というと内閣府承認だが、政令市と比べてどうか。 ○菊地原市民協働推進課長　内閣府認証の法人は、１２月末現在３，５６８ある。 ○関山委員　例えば、横浜、川崎などはどのくらいか。 ○菊地原市民協働推進課長　全部の認証法人で、横浜については１，２８６、川崎については３１１ある。 ○関山委員　今、言ったのは内閣府承認団体か。内閣府承認団体はどのくらいか。 ○阿部善博委員長　関山委員、数字は後刻ということで。 ○関山委員　わかった。 最近、ＮＰＯ団体はふえているのか、この辺の動きはどうか。 ○菊地原市民協働推進課長　相模原においては、先ほどの議論の中にもあったが、平成１３年は４団体だった。それが現在は２１４団体と、５０倍にふえている状況だ。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１８号相模原市特定非営利活動促進法施行条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１８号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第１９号　相模原市城山町文化施設等建設基金条例を廃止する条例について ○阿部善博委員長　議案第１９号相模原市城山町文化施設等建設基金条例を廃止する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○佐藤市民部長　議案第１９号相模原市城山町文化施設等建設基金条例を廃止する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第１９号相模原市城山町文化施設等建設基金条例を廃止する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第１９号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第２０号　相模原市路上喫煙の防止に関する条例について ○阿部善博委員長　議案第２０号相模原市路上喫煙の防止に関する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○佐藤市民部長　議案第２０号相模原市路上喫煙の防止に関する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○宮下委員　何点か質問したい。第４条は、市民等は路上喫煙をしないように努めるものとしている。これは努力目標ということだが、努力目標でいいのか。この辺の経緯をお伺いする。 ○奈良田生活安全課長　第４条の努力義務の規定だが、本市の禁止地区の決め方は、まず他人に迷惑をかけないようにすることが喫煙者の社会的モラル、マナーと考えており、まず市内全域について路上喫煙禁止の努力規定とした。路上喫煙の防止を効果的に進めるために、人の往来の多さ、路上喫煙に対する迷惑とか被害を受ける影響度に応じて、中止の指導や命令を行うことができる禁止地区、さらに過料を徴収する重点禁止地区の３段階の考え方で区域を決定している。 ○宮下委員　第５条の２項で、あらかじめ関係機関及び関係団体の意見を聞くとしているが、具体的に関係団体及び関係機関というのは想定されているのか。重点禁止地区の場合も同じだが。 ○奈良田生活安全課長　現時点では、１０月１日の施行日までの間に関係団体、関係機関の御意見をお伺いして、区域を決めていこうということだが、具体的な関係機関としては、道路管理者の県や国、事業者としては鉄道バス事業者、地域としてはまちづくり会議などに諮り御意見を聞いて、地区の指定を行っていきたいと考えている。 ○宮下委員　わかった。 禁止地域、あるいは重点禁止地区を決定する反面、どこか吸ってもいいような場所も考えているということだが、余りいい言い方ではないかもしれないが、とかく夜遅くまで吸ってもいい場所については人が集まる。場所によっては近隣迷惑とか、悪い意味でのたまり場になりかねないのではないかと思うが、この辺の懸念はどうとらえているか。 ○奈良田生活安全課長　今、たまり場という御意見が出たが、先ほど申したように、市の方では３段階に区域を決めるということで、議会等でも少し述べさせていただいたが、禁止する地区としては、市内の全駅と、子供たちへの喫煙の被害を考慮して近隣の保育園、幼稚園、小中学校を検討している。これを決めるに当たっても、通勤、通学、買い物などで人が多い地域、いわゆる他人に影響が及ぶ地区と考えている。この中でも、先ほど申したように特に重点禁止地区ということで、人の多く集まるターミナル駅周辺、具体的には相模原、橋本、相模大野駅周辺を重点禁止地区と考えている。 ○宮下委員　わかった。 過料の規定は、重点禁止地区は２，０００円ということで、禁止地区の罰則は１，０００円でもよかったのではないかと考えられるが、この点はどうか。また、当然、身の危険もあるから、特に取り締まる人を考えているようだが、一般の人が重点禁止地区において発見した場合、注意、警告、通報するケースがあってもよいのではないか。特に未成年者の喫煙も考えられるし、全市民のこういった運動の取り組みと考えた場合、そういったことも重要ではないかと思うが、この辺はどういうようにお考えか。 ○奈良田生活安全課長　今、禁止地区の過料は１，０００円でもということがあったが、過料適用の考え方は、当然だが、過料を徴収することが目的ではなくて、過料を徴収するということで抑止力になればと考えている。過料というのは行政上の秩序罰ということになるので、本市としては限定的に考えて、先ほど申したようにターミナル駅とか、人の多い、より被害の及びやすい重点禁止地区に限定したものである。 もう一つ、一般市民の方が通報等できるかということだが、市の非常勤特別職として路上喫煙防止指導員を８名雇う計画である。特に重点禁止地域を重点的に回り、市の責任でもってやる。一般の方が喫煙の方を注意するとトラブル等もあるので、一般の方には市の施策にいろいろ協力いただいて、喫煙防止の啓発に御協力いただければと考えている。 ○宮下委員　わかった。先ほども言ったが、普通の身ではいろいろな危険があると思うし、パトロールの人員としても非常に限りがあるので、なかなか効果は上がらない。そういった面で、全市民がもう少し、一歩踏み込んだ形でこういった条例には協力する姿勢が大事だと思うし、どう周知するかというのは難しいと思うが、ぜひ何らかの格好で市民モラルの向上を市民の皆さんに周知することが大事だと思うので、その辺、要望として申し上げる。 ○久保田（浩）委員　禁止地区等の指定に当たって、本議会でも提案されているが、別の所管になるが、ごみの散乱防止によるまちの美化の推進に関する条例でのポイ捨ての重点地区と、今回の条例での禁止地区との整合性というのはどうなっているのか、ちょっと確認する。 ○奈良田生活安全課長　本議会で上程されている相模原市ごみの散乱防止によるまちの美化の推進に関する条例、いわゆるポイ捨て禁止条例は、平成１０年４月から施行されているが、当時の重点禁止地区の考え方としては、ポイ捨て行為が顕著で、かつ不特定の市民が多数集まるということで、橋本駅、相模原駅、相模大野駅を指定した。今回の重点禁止地区についても、先ほど申したように人が多く往来するターミナル駅周辺ということで、同じ地区の指定を検討している。このことによって、市民の方にもわかりやすく、なおかつ３地区に過料までかけて啓発指導をやるが、その波及効果も市民全体に及びやすいと考えている。 ○久保田（浩）委員　今の関連だが、要はこの条例でも２，０００円の過料の問題がある。この条例では、たばこを吸う行為を最終的にやめなければ過料を科すわけだが、吸い殻をポイ捨てしてしまった場合、先ほどのポイ捨て禁止条例は過料が科されるのかどうかわからないが、その辺の連動性がやはり必要かと思って、私も今、整合性があるのかと聞いた。その辺が市民にわかりやすいように、先ほど宮下委員の話にもあったとおり、よく周知していただきたいということを要望したい。 それと、１０条の指導及び命令で、先ほど指導員を８名という話があったが、８名にした根拠はあるのか、どういった人材を活用しようとしているのか、その辺を聞きたい。 ○奈良田生活安全課長　重点禁止地区、それから禁止地区と先ほど御説明した。重点禁止地区は３カ所、禁止地区はほかの駅全体ということで、駅は全部１６ある。それから、駅周辺の小中学校、保育園、幼稚園とある。そのような箇所数を考えた中で、本市もこの条例を制定するに当たっては横浜、川崎等いろいろ視察に行かせていただいたが、その辺の取り締まり状況、必要な指導員の数を見て決めている。具体的には、路上喫煙防止条例については８名だが、２人１組で４班構成でき、そのうちの３班は重点禁止地区で毎日回っていただこうと思っている。１班については、ローテーションになるが、禁止地区を順番に回るような形を現在検討中だ。 どういう人材かということだが、これも他市をいろいろ参考にさせていただいた。政令市、県内実施の６市を聞くと、ほとんどが警察官ＯＢの方にお願いしているということなので、本市の場合も、今、警察官ＯＢの方にお願いしようということで考えている。 ○関根委員　喫煙自体は法律で禁止されているわけではないので、要は重点禁止地区の灰皿のない場所で吸った場合だけが悪いことなので、ぜひ重点禁止地区の灰皿の設置してある喫煙場所で吸っている人のことも考えて、決して悪いことをしているわけではない、私もたばこを吸うが、吸っていると悪いことをしているかように見られるが、吸っている方の権利、立場も少し考えていただきたい。ルールを守って喫煙することは悪いことではないということも、１３条にあるように規則をきちん明記していただけないかと思う。この条例によって、たばこを吸っている人が悪い人というイメージがすごくついてしまうような気がする。そういうことは可能か。 ○奈良田生活安全課長　今、規則でというお話があったが、規則の方では、先ほど言った路上喫煙防止指導員のこととか、実際の看板とか、路面の表示のことを考えている。それから、先ほど重点禁止地区ということで喫煙所というお話もあった。今、既にポイ捨て条例の中で、先ほど申した橋本、相模原、相模大野には、橋本２カ所、相模原１カ所、相模大野２カ所と喫煙所が５カ所ある。位置はともかくとして、重点禁止地区には喫煙所をそのように設置する考えでいる。場所も、わかりやすいように表示するなど心がけていきたいと思うので、よろしくお願いする。 ○関根委員　あと、指導員が回って注意するということだが、指導員の服装は、駐車禁止のような派手な格好をして回っていると、景観的にもあの人はたばこ吸う人を捕まえる人だということになりかねないので、指導員を使う前にもっと何とか努力して、ポスターを掲示するとおっしゃっていたが、大阪の駐輪場で結構有効になっているのは子供の絵だ。たばこを吸ってはいけないところで吸っている方々が多い場所があるが、そこにポスターを掲示するとか、まずはそこら始めていただいて、過料を取る指導員が回るということは不思議な事態という気がしなくはない。啓発で、過料以外に考えているいい方法があれば教えてほしい。 ○奈良田生活安全課長　市でやる事業の啓発の方法ということで聞かれるが、ありきたりと言ったらおかしいが、なかなか斬新なものは難しい。今回は、先ほど言ったように、この区域がそうだということで看板で表示する。そして、喫煙所があれば、わかるように目印をする。それから横断幕、あと本年の１０月１日施行を目指しているので、１０月１日の辺にキャンペーン等も行う。それから、当然のように広報さがみはらとかホームページなども使って、広く周知していきたいと思う。 それから、先ほど服装の関係があった。服装も、やはり各市を視察させていただいて、委員は余り目立たないようにということだったが、今、私の方で考えているのは、取り締まりをする方というような形で、各市もそうなので、まねするわけではないか、やはりそれが抑止になるということで、そういう服装を考えている。 それから、先ほど重点地区を毎日回ると説明したが、指導員にも直接現場に行くので、例えばチラシを持ってやるとか、指導員にもいろいろＰＲをさせたいと考えている。 ○関根委員　まず、指導員が回っていること自体が恥ずかしいという意識がないといけないと思う。先ほど言った子供の絵を、重点地区にぜひ張っていただきたい。ポイ捨て禁止なんて書かれているポスターよりも子供の絵の方が、実証されているので、ぜひ試していただきたい。 また、今、橋本駅は灰皿が北口と南口に１カ所ずつしかない。橋本駅は京王口もあり、あちらの方を通る方は電車をおりてからアリオ側の灰皿まで行かないので、場所に関してももう少し考えて設置していただきたい。 ○奈良田生活安全課長　今、アリオの場所のことがあった。やはり市への手紙等でも、既存の場所については御意見いただくこともあるので、この条例施行にあわせて、市民の迷惑にならない場所をもう一度検討し直してみたいと考えている。 ○松永委員　先ほど横浜、川崎も同じような条例があるというお話があったが、そもそも市民側からこうしたことに対する条例制定、そして予算も投入しながら、具体的なパトロールを含めた要望があったのかというニーズ把握についてはどうか。 ○奈良田生活安全課長　私もこの仕事に去年４月から担当になったが、その前の担当から引き継いだ中で、今まで市議会の方でもいろいろ御要望が出ていたり、平成２２年に市政に関する世論調査があったが、その中に喫煙関係も少し入れさせていただいた。主な意見としては、駅前広場など人の多い場所で喫煙されることには危険を感じる、路上喫煙を制限する条例をつくってもらいたいというような意見もあった。それから、現在、時々、市長への手紙で喫煙の関係が来る。その中でも、横浜、川崎、隣の町田でもできているので、相模原はまだできないのかという市民の手紙もいただいている。 ○松永委員　わかった。市民の声もあり、議会の中でもこれまで議論があり、要望もあったということが出発点であるということだ。 それから、これは条例の中身そのものというよりも、条例提案をするタイミングだ。当初予算に路上喫煙防止対策事業ということで３，３００万円の予算が入っており、私たちはこの議会で条例の賛否を問う。同じ時期に事業化する予算が入ってくるというのは、ちょっと不思議な気がする。例えば、１２月議会で認めて予算化するというのが自然の流れではないかと思うが、この経過についてどう考えておられるのか。どうしてこういう結果になったのか伺いたい。 ○奈良田生活安全課長　以前、プロジェクトチームでいろいろやった経過があったと思う。当初は、もう少し早く議会でということもあったが、やはり先ほど言ったように、効果的にこの条例をやるためにいろいろ考えて、特徴の一つでもある３段階の方式、努力義務、禁止地区、重点禁止地区というよりよい仕組みを考えている中で、この３月議会になった。 ○松永委員　最後だが、それは市側の理由で同時に出さざるを得なかったという経過だ。そういう意味では、本来、議会できちんと議決をした上で予算化されていくという流れの方が私は自然ではないかと思うので、今後、また同じようなことがあったら、そのことは心にとめておいていただきたい。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。─ 副委員長と交代する。 〔委員長、副委員長と交代〕 ○阿部善博委員　議論が繰り返しにならないようにするが、私はたばこを吸ったことがないので吸わない人の気持ちはよくわかるが、吸う人の気持ちにも配慮しながら、全体的に判断させていただいているが、よその先行市も見に行ってきた。名古屋など見てきたが、灰皿の問題で双方から意見を聞いた。吸う人にしてみれば、やはり吸える場所と吸えない場所をしっかり分けてくれということで、灰皿を置いて、ここから先は重点禁止区域だということをやっていた。一方で、ほかの方から聞くと、路上喫煙禁止で、道路の上では吸ってはいけないと聞いたのに、実際には灰皿があるところに人がたくさん来てしまって、その辺は２０メーターぐらい煙がいつももうもうとしていて、そこの周りは非常に通りにくくなってしまった。ある駅ではちょうど階段、エスカレーターを上がったところに灰皿があるので、その辺に近寄りたくないと。でも、毎日通る場所で、ちょっと我慢しているので検討してほしいという声もあった。久保田委員から議論もあったが、捨てないために灰皿を置けとか、これは消すための灰皿とか、いろいろな議論があると思うが、今、市として啓発していこうという話があったので、考えをちょっと確認しておきたい。努力義務として路上では吸わないようにしようと盛り込んでおきながら、路上に灰皿があることはどうなんだという声があるが、市として灰皿の考え方をまず確認させていただきたい。 ○奈良田生活安全課長　先ほど、私、重点禁止地区でも既存の灰皿は残す予定と言った。その辺は、条例の第２条、定義の第１号に、道路等を管理する権限を有する者が設置し、または設置を許可した喫煙所を除くということで、そこを管理する方が他の方に迷惑がかからないと判断して管理したり、許可したところは認めるということだが、実際上はそんなにないと考えているので、許可できるのはそのような条件のところだと考えている。 ○阿部善博委員　わかった。先進事例で、これはアメリカだったかと思うが、路上に灰皿を置くときは電話ボックスのように煙が出ないようにして、ちゃんと浄化してから空気を出すという取り組みまでしていて、吸われる方にしてみるといささか行き過ぎかなという気もするが、吸わないということを求める人にしてみれば、やはりそれぐらいしてほしいという声もあると思うので、これからその辺をしっかりと踏まえて、これで終わりということではなくて、検討していってもらいたいと思う。また、重点禁止区域もこれでおしまいということではなくて、少しずつ広げていくような方向性が必要かと感じているので、これは意見として述べさせていただく。 あと、指導員が注意する場合について、よその事例であった議論だが、青少年がたばこを吸っていたと。この方は大人として当然の注意をしたが、指導員としてはあくまで過料２，０００円の話で終わったということで、もっとしっかりと見てほしいという議論がこのときにあった。一方で、繁華街なんかだと、お酒を飲まれるとつい吸いたくなってしまうという方もおられるそうだ。そういう方をぜひ注意してほしいということだが、現場の声を聞くと、かなりお酒を飲まれている人に注意をして、過料だということを説明したり、理解してもらったり、やり取りすることが非常に困難な場合もあるのではないかという意見が出ていた。こういうようなさまざまな事例が今の段階でも想定されるが、市としてのお考えをお伺いする。 ○奈良田生活安全課長　先ほど言ったように、私の方も横浜、川崎とか、いろいろなところに聞いて、確かに今のような状況を聞いている。二十歳未満の方については、未成年者喫煙禁止法でたばこを吸ってはいけないことになっているが、この条例上、それは関係なくて、一応、過料がかかる規定になっている。中には言うことを聞かない方もいるかもしれないが、お名前を運転免許証とかで確認するときに二十歳未満の方がいたら注意、警察ではないのでそんな強力にはできないか、そういうような指導はちょっとしたいと考えている。それから、夜の繁華街でということだが、これも先行市ではいろいろ話題になっている。取り締まってくれということもあるようだが、やはりお酒を飲んだ人というのは、言ってもなかなかわからなかったり、トラブルになりやすいということで、現状ではどこの市も取り締まりはやってないという状況だ。本市も、現状ではそこまでは難しいと考えている。 ○阿部善博委員　さまざまな課題、既にわかっている部分、承知されているということなので、やはり受動喫煙の話もあるし、国、県と連携する部分も大きいと思うので、風通しよく、さまざまな関係機関と連携してやっていただきたいと思う。 最後に、やはり議論を聞いていて、吸われる方と吸われない方の意識の違いがものすごくあるのではないかと感じた。はっきり言って、双方の意見を別々に聞くと、全く違う議論になってしまうような感じを受ける。やはり吸う人も吸わない人も一緒に、ウインウインで暮らせる社会にするためには、双方の意見をきちんと聞いて取りまとめる場が必要だと思うが、具体的に取り組みがあったらお伺いする。 ○奈良田生活安全課長　先ほど言ったように、区域を決めるに当たっては、当然、交通事業者、地元の方、まちづくり会議などもいろいろな団体の方が入っているので、いろいろな方の意見を聞きながら決めていきたいと考えている。 ○阿部善博委員　わかった。もちろん、たばこを吸われる方は全く悪いわけではないが、吸わない方からしてみると非常に不快な思いをされているような部分もあったりして、お互い尊重していくためには、市民の部分で努力規定ということで、第４条、市民等は路上喫煙をしないように努めるものとするという１条はすごく重いと思っている。目立つジャンパーで恥ずかしいという意見はあるが、こういう条文をつくらなくても、お互い尊重して気持ちよく過ごせれば一番だが、努力規定として、相模原市では路上ではたばこを吸わないと条例にまで定めたということの重み、罰則とか過料があるとか、ないとかではなくて、みんなで守ろうと決めたことを守ってまちづくりをしていくというこの重みは、非常にあるのではないかと思っている。これは罰則がないから、過料がないからということではなくて、決めたことをみんなで守る、議会で議決した条例をみんなで守ってまちづくりをやっていくという重みを理事者側の皆さんもしっかりと受けとめて、取り組んでいただきたいと要望して、私からは終わる。 ○松永副委員長　委員長職を交代する。 〔阿部委員、委員長に復帰〕 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第２０号相模原市路上喫煙の防止に関する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第２０号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午後２時５５分　休憩 午後３時１０分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ◇○◇ 議案第３４号　包括外部監査契約の締結について ○阿部善博委員長　議案第３４号包括外部監査契約の締結についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○八木総務局長　議案第３４号包括外部監査契約の締結については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○久保田（浩）委員　この契約自体は特に問題ないかと思うが、毎年、包括外部監査を実施している状況の中で、多くの指摘事項等があるが、すべてが改善されているわけではない。実際、指摘事項等の改善率はどれぐらいなのか、まずお聞きする。 ○柿澤コンプライアンス推進課長　平成１３年度から包括外部監査制度を導入して、平成２２年度でちょうど１０年経過した。その間、意見を含めて９４０件の指摘事項をいただいている。そのうち、現在のところ７３％に当たる６８５件について改善措置を講じているところだ。 ○久保田（浩）委員　そうすると、指摘事項、意見等でまだ改善がされていない、そのままの状態になっているものがあると思う。されない理由もそれなりにあるかと思うが、どんな状況でされないのかお願いする。 ○柿澤コンプライアンス推進課長　改善措置が完了していないものについては、例えば土地開発公社が先行取得した土地の買い戻し、あるいはシステムの改修にかかわるもの、こういった予算や時間がかかるものについてはまだ完了していない状況にある。そのほか、公の施設の利用料金の無料化といった市の方針とは異なる御指摘をいただいたものがある。 ○久保田（浩）委員　わかった。今、指摘と意見を受けているものについて、対応が市の方針と違うのでというような御回答もあったが、対応ができないまま、検討等もされない状況にあるのか。また、実際に改善がされれば、市民への公表が当然されている。そうすると、対応がされないものについては、取り組み状況もわからないし、どういうふうに検討されているかも全然わからない。そういったことでは、包括外部監査の指摘を受けて、また意見が出たものについて、市としてどういう考えでいるのか。その辺もわからないままになっているので、改善されないものについて、今後、市としてどのような、こういう状況で対応ができないならできない、どういう方向性でいるとか、市民に何か公表等をするようなことを考えているのか、その辺をちょっとお聞きする。 ○柿澤コンプライアンス推進課長　包括外部監査制度の趣旨というのは、やはり指摘をされておしまいということではなくて、それを市がどのように受けとめて、どう対応するかということが大事だと思っている。今、お話にあったように、現在のところは改善措置を図ったものについては公表しているが、改善措置が完了してないものについては公表されていない。今後は、説明責任を果たすためにも、指摘を受けた事項がその後どんな状況になっているのかということについて明らかにしていくことも必要ではないかと思っているので、他市の状況なども考えながら検討してみたいと思っている。 ○久保田（浩）委員　いずれにしても、包括外部監査制度をより充実、確実にするためには、できたもの、できないものの状況をしっかりと公表するなり、市の意思をはっきりさせた方がいいと思うので、今後、検討するということなので、しっかりよろしくお願いしたい。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。─ 副委員長と交代する。 〔委員長、副委員長と交代〕 ○阿部善博委員　この件に関して簡単な確認だが、提案の理由の方に地方自治法第２５２条の３６で定められているとおりということで、議案の方に出てきているが、地方自治法を確認したところ、第２５２条の３６の第４項の方に、包括外部監査契約については次に掲げる事項について定めなければならないということで、期間、契約の始まりの時期、締結したものに支払うべき監査に要する費用の額ではなくて、額の算定方法ということで出ている。議案の方を見ると、これまでの慣例ということで、こういうように上限額が出ているが、当然、契約の中では算定方法が定められていると思うので、そちらの確認だけさせていただきたい。 ○柏木監査事務局次長　包括外部監査に要する費用の額の算定方法についてだが、議案の方では契約金額を上限額として定めさせていただいている。今の御質問については、上限額と個別の金額、１，５６０万円の根拠の両面から御説明をさせていただくようになるかと思う。 まず、上限額として定めることについては、包括外部監査契約の特殊性が若干ある。個別の事務委託事業などと違って、監査の対象を定めてから契約を結ぶのではなくて、外部監査契約を締結した後に、対象とする事件というか監査テーマを定めることになっているので、具体的な監査に要する人件費や日数という監査計画が立たない状況で監査契約を結ぶことがある。そういった意味で、あらかじめ想定される日数とかを勘案して、費用の上限額を定めさせていただいている。その契約をした後に、包括外部監査人が監査対象となる特定の監査テーマ、特定の事件を選定して、それから包括外部監査人１人ではなかなか監査し切れないので、補助者の体制をどう組むか。あるいは、特定の監査テーマに対して監査日程をどういうふうに組んでいくか。こういったものを想定した上で、個別の金額の積み上げをしていく。 契約上、それがどのように決まっているかということについては、まず契約の頭書きのところで１，５６０万円を上限額として定めさせていただいている。上限額の内訳として、基本費用、執務費用、旅費等に係る実費、この３種類に分けてそれぞれ金額設定をしている。これは既に廃止されてしまったものだが、もともと日本公認会計士協会の法定監査の標準報酬規程というものがあり、これに基づいてまず基本費用の額を算定する。基本費用の額というのは、監査報告書の作成料を含めた、いわば基本的な費用で、これも公認会計士協会の規定の中で基本的な額として５７５万円という金額が定められているが、他市の状況を参考にして、本市では消費税を除く４００万円という金額で定めさせていただいている。それに加えて人件費についても、包括外部監査人、それから公認会計士の資格を持った者、それから公認会計士補という、公認会計士となるためには一定の実務経験が必要だが、その実務経験をまだ積んでない者、こういった人たちごとに報酬額が規定の中で決まっている。これをもとに、執務日数を掛け合わせて標準報酬、執務報酬を決めさせていただいている。その他、必要となるであろう旅費、実費を含めた合計額を１，５６０万円と算定している。 ○阿部善博委員　非常に複雑なところも理解した。また、逐条解説等を読んでも、法の趣旨としては外部監査人が識見に基づいて事件を選定することを妨げない、あらかじめ拘束するなどしないということで、監査の基本を偏差するような契約は締結しないということだと理解している。今、御答弁いただいたので、この契約に関しては正しく算定されていることがわかった。 ○松永副委員長　委員長職を交代する。 〔阿部委員、委員長に復帰〕 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第３４号包括外部監査契約の締結については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第３４号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第３５号　不動産の処分について ○阿部善博委員長　議案第３５号不動産の処分についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○高部緑区長　議案第３５号不動産の処分については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第３５号不動産の処分については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第３５号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第３８号　全国自治宝くじ事務協議会を設ける地方公共団体の数の増加及び全国自治宝くじ事務協議会規約の一部変更に関する協議について ○阿部善博委員長　議案第３８号全国自治宝くじ事務協議会を設ける地方公共団体の数の増加及び全国自治宝くじ事務協議会規約の一部変更に関する協議についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○原財務部長　議案第３８号全国自治宝くじ事務協議会を設ける地方公共団体の数の増加及び全国自治宝くじ事務協議会規約の一部変更に関する協議については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第３８号全国自治宝くじ事務協議会を設ける地方公共団体の数の増加及び全国自治宝くじ事務協議会規約の一部変更に関する協議については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第３８号は可決すべきものであると決した。 ◇○◇ 議案第４７号　損害賠償額の決定について ○阿部善博委員長　議案第４７号損害賠償額の決定についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 ○服部企画部長　議案第４７号損害賠償額の決定については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○関山委員　今回に限らず一般論で結構だが、例えば何月何日に津久井に行くなど用事があって外出するとき、車を使うのか、電車で行くのかはだれが決めるのかお伺いする。 ○菱山情報政策課長　今のお答えをさせていただく前に、まず私ども職員がこのたび大変な事故を起こし、被害者の方にけがを負わせたことに対して、まことに申しわけないと思っている。今後、このような事故が起こらないよう再発防止に努めてまいりたいと考えている。大変申しわけなかった。 お答えだが、公用車を使用するかどうかについては、外出先までの距離、あるいは荷物があるか、ないかを勘案しながら、基本的には出張する本人が車で行くかどうかを判断する。最終的にそれを許可するかどうかについては、所属長、あるいは班の総括の者が承認をするという形で対応している。 ○関山委員　そうすると、運転が苦手な人が嫌々運転するということは基本的にない、あくまでも自分の意思ととらえればよろしいか。 ○菱山情報政策課長　私どもの職場という形になってしまうが、情報政策課では特に運転を嫌がる職員はいないので、出張で行く場合は車を利用しているケースが多々ある。 ○関山委員　私もちょうど車を買いかえて、車がかわると操作が違ったり、今までかぎだったものがボタンになったり、ブレーキも違ったり、なれないと本当に戸惑うことがある。乗る場合は同じ車とは限らない。そうすると、どんな車でもある程度対応できると自分が判断で乗っているということか。 ○菱山情報政策課長　今の公用車はほとんどがオートマチック車になっているので、運転の操作そのものはそんなに変わらないと思う。軽自動車、普通車という大きさの違いは若干あるが、運転方法はほとんど変わらないので、そんなに問題はないと考えている。 ○関山委員　わかった。オートマでも、先ほど言ったようにかぎとボタンとか、サイドブレーキが違う。いずれにしても、最初、再発防止という話があったが、再発防止のためにどのようなことを考えていらっしゃるのか、再度お伺いする。 ○菱山情報政策課長　これまでも出張させる際には、当然のことながら運転免許証を確認して、安全に運転して行ってこいと声をかけて送り出していた。それでも、結果的には事故を起こしてしまった。今後については、当日の体調を含めて、出張させていいかどうかというところを強く確認をするとともに、私ども職場の場合、比較的出張回数が多いため、出張先の仕事の内容が比較的軽易なものであれば１人で出張させることがある。今回の事故の際も、現場の方に行って立ち会い及び通信の確認をするだけという作業だったので１人で出張させていた。この事故を踏まえて、今後、仕事の内容が軽易であっても、距離が近くても、必ず２人で出張させることによって、冷静に対応でき、万が一、事故が起こってしまった場合にも即座の対応ができるとか、やはり１人で行くのとは全く違うので、その辺を改善していきたいと考えている。 ○関山委員　いずれにしても、再発防止をよろしくお願いする。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第４７号損害賠償額の決定については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第４７号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午後３時３２分　休憩 午後３時５５分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ◇○◇ 議案第４１号　平成２３年度相模原市一般会計補正予算（第７号・所管部分） ○阿部善博委員長　議案第４１号平成２３年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分を議題とする。 提出者の提案理由の説明を求める。 〔萩原税務部長、原財務部長、佐藤議会事務局長、大貫総務部長、笹野渉外部長、阿部危機管理監、佐藤市民部長、瀬戸市選挙管理委員会事務局長、服部企画部長、大谷消防局長説明〕 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○宮下委員　それでは、補正予算について質問する。補正予算書５３ページの総務管理費、目８０諸費、精算返還金及び市税外過誤納還付金の件だ。一部の情報では、障害者自立支援給付費関係の国庫補助金の交付により補正が発生したということで、３億円というかなり大きい補正になっているが、まずこの理由についてお伺いしたい。 ○古井財務課長　精算返還金及び市税外過誤納還付金３億円の補正理由ということだが、今年度、国庫支出金の実績は当初申請より大幅に下回り、例年と比較すると、今もお話のあった障害者自立支援給付費負担金を中心に、返還金が多く生じるケースがあった。また、施設使用料の返還がやはり例年より多く生じた。昨年度も、実は１２月補正で２億５，０００万円の補正をお願いした経過があるが、国庫の返還に関しては、近年、増加傾向にある。 ○宮下委員　昨年度の補正もちょっと記憶している。増額の理由はわかったが、当初予算の組み方に特に問題はないのかどうか、この辺についてもちょっとお聞きしたい。 ○古井財務課長　精算返還金及び市税外過誤納還付金については、過年度の収入となった国庫支出金、あるいは県支出金の精算に伴う返還金や、過年度に収入済みとなった施設の使用料の使用中止等に伴う予算ということで、年度により実績額が大きく変動することがあり、なかなか適切な予算額を当初に組むことが難しいという状況がある。過去の例をとると、平成２０年ぐらいまでは大体１億円以内におさまっていたような状況があり、そういったことを加味して、ほぼ確実に支出が見込まれる８，０００万円を当初に計上した経過がある。例年、返還金の見込みが立った時点で不足が生じた場合に、補正を組ませていただいているという状況だ。 ○宮下委員　わかった。 次に、３６ページ、款７５繰入金、項１０基金繰入金だが、財政調整基金が２０億円マイナス減額補正になっている。これは、臨時財政対策債の発行可能額を１５０億から１３０億に減額したことに起因し、国の交付税措置の確証が得られなかったことが要因として推測できるが、地方自治体の事業運用上及び地方分権、それから地方自治法の主体性尊重の関係から、国の方針に逆行すると私は思う。そんな観点から、本市のこれまでの発行可能額の対応についてお伺いしたい。また、もし把握していたら、他の政令指定都市の対応状況等をお聞きしたい。 ○古井財務課長　４２ページの臨時財政対策債の減額の関係の御質問と理解した。まず、地方交付税との関係だが、代表質問でもやりとりがあった。合併をして政令市になった地方自治体にとって極めて不利な積算方法だったということで、国に要望させていただき、適用方法、いわゆる制度の改善がされたということで、今年度、交付税で約４４億円の補正をお願いしているところだ。基本的には、地財計画の地方交付税の動きの影響を受けてのものではない。 それから、臨財債は、当初予算についてはあくまでも交付税との振りかえの関係で予算を計上するという経過があり、これについても国の動向によるものではない。 それから、他の政令市については、臨財債の発行可能額に対して幾ら発行しているかということで見ると、２２年度決算については浜松市と本市は約６０％台の発行だ。それ以外は、発行可能額を満額執行しているという状況だ。 ○宮下委員　私、臨時財政対策債は、交付税の関係で地方自治は組まなければいけないという解釈でいたが、やはり政令市の我が市においても国に強行に申し入れなければいかん事項ではないかと思っていたが、この辺はどうか。 ○古井財務課長　臨時財政対策債については、あくまでも自主的な地方交付税ということで、平成１３年度から臨時的な措置としてずっと継続されてきた経過がある。結局、国と地方で折半をして財源不足を補てんしようという制度で、交付税は国税５税をベースに決まっているが、結局、市債に振りかえられてしまっているということで、１００％交付税措置されるといっても、あくまでも借金なので、廃止を含めて臨時財政対策債の改善、交付税の法定税率の引き上げ等の要望をしていく必要があると認識している。 ○宮下委員　私もそう考えるので、ぜひそういったことを今後ともお願いしたい。 次に、５２ページの情報システム費、１億九千七百何がしの減額だ。執行残と聞いているが額が、非常に大きい。電算業務や地域の情報化、行政事務の情報化に支障は生じていないのか。 ○菱山情報政策課長　今回、１億９，７００万円ということで大きな減額をさせていただいている。これについては、入札とか効率的な方法をとり結果的な内容が確定したので、今回、大きな減額をさせていただいたということで、事業には一切問題はない。 ○宮下委員　入札の関係ということで、当初のもくろみとかなり違って、いい方に入札価格が響いたと解釈するが、それでいいか。 ○菱山情報政策課長　今、言われたとおり、入札の方で思った以上に減額になっているというのが１点と、もう１点は電子計算組織等経費を９，６００万円ほど減額させていただいているが、実は今回、住民基本台帳法の改正があり、これに要する磁気ディスク装置というものがある。当初の考え方だと、政令市移行と同様に相当複雑なシステムになるのではないかということで、装置を一式レンタルする考えでいたが、いろいろな精査をしていく中で、１台設置をしなくても、既存のディスクの空きを使ったり、要らないものを消す中で有効利用が図れることがわかったので、５，０００万円ほどレンタル料を減額している。それ以外については、先ほど申し上げたとおり、ほとんどが入札に減額になっているものである。 ○宮下委員　よくわかった。 次に、５６ページ、款１０、項１５選挙費、目１３統一地方選挙費について、経費の確定ということだが、補正の主たる要因、事務改善によるものなのか、今回は政令市移行後のトリプル選挙だったので、その辺の誤差が生じているのかと思う。もう一つは、事務費、あるいは職員経費を減らしたことによる影響はなかったのか。同時に、あの選挙は市議会議員の確報がすごくおくれている。今後、その辺のトラブルはどういうふうに対策していくか、あわせてお聞きしたい。 ○井上市選挙管理委員会事務局次長　お尋ねの１つ目、８，５６２万円の減額のうち、主な要因としては、市議会議員選挙、それから市長選挙の候補者に係る選挙運動の公費負担の額が当初見込みを下回り、その額は約４，３３３万円だ。こちらの主な要因としては、予算積算上の見込みの候補者数が、市長選挙にあっては６名を想定していたが、現実的な候補者は３名出られたということ。それから、市議会議員選挙においても８５名という想定をさせていただいていたが、現実的に交付対象となられた候補者の方は７２名ということだった。もう一つ、１人当たりの見込み額と実績との間を比較させていただくと、それぞれ約８割、あるいは７０％後半だった。こうしたことがあって、結果として不用となる額が発生したということで、補正をお願いしているものである。 もう一つお尋ねの開票時間、速報の関係だ。直接的に不用額が発生したことと開票事務ということはないが、現実的な問題として、開票速報、ホームページ掲載等におくれが生じたことがあったので、選挙の後に次なる選挙に向けての改善対策として、さきの選挙では専任の機関は設けていなかったが、次回以降の選挙において、他の業務の影響を受けずに専念できるグループづくりをしていきたいということで進めている。 ○宮下委員　ぜひその反省に立って、次の選挙はお願いしたい。 ○久保田（浩）委員　まず個人市民税の件だが、個人市民税は８億円減収ということで、先ほど説明で納税義務者は増加したものの所得の減少とあった。８億円が減るということは、予算当初はある程度の収納率を見込んで予算化していると思うが、これは収納率が低下したから８億円の減なのか、それとも、もととなる調定額が実際に減っているのか、その辺をちょっと教えていただきたい。 ○佐藤市民税課長　個人市民税８億円の減収だが、ただいま委員に御指摘いただいたように収納率と調定額の両方に原因がある。調定額の方でいうと、ここ数年、給与所得者の個人所得が非常に低落傾向にあるので、予算のときにあらかじめ低く見積もっていたが、さらに納税義務者１人当たりの所得金額が減少していることと、控除額もふえていることをあわせて、約７億４，０００万円の減である。また、収納率がやはり当初の見込みより低下しており、そちらの減収が約６，０００万円で、合わせて８億円ということで減額を見込んでいる。 ○久保田（浩）委員　今、お聞きしたように、やはり非常に厳しい市税の収入状況かと思う。これから予算まであるので、収納の方はしっかりと頑張っていただきたい。 ４８ページの総務費の総務管理費の一般管理費、４９ページの説明欄の相模原市土地開発公社補助金ということで、４，４００万円の増額ということになっている。これは、代替地等の処分に対する時価と簿価との差額分を補助していると聞いているが、今後、開発公社でまだ残っている代替地等の処分の方向性、また、現時点で仮に処分したとしたらどれぐらいの差額が生じる見込みなのか、わかれば教えていただきたい。 ○和田土地利用調整課長　土地開発公社の代替地の処分と、処分による簿価と時価との差額についての御質問だが、土地開発公社の健全化計画に引き続き、昨年１２月に策定した土地開発公社経営計画、その中でも経営の健全化に向けた取り組みとして、需要の少なくなった代替地の民間売却を進めることとしている。したがって、残っている代替地についてはまだ９用地ほどあるが、今後も引き続き積極的に民間売却を進めていきたいと考えているものである。それと、現時点で処分した場合の差額ということだが、売却を進めていく上で、不動産鑑定士の意見を参考として聞いている。その数値をもとに、鑑定士から聞いた意見を処分価格として算出すると、平成２２年度末の価格と２２年度末の簿価で比べると、残っている代替地、９用地の合計の処分価格、売却価格は約４億２，９００万円だ。それに対する簿価の合計は約１０億４，３００万円で、差額は約６億１，４００万円になる。 ○久保田（浩）委員　いずれにしても、今後、それ以上になるかもしれないが、それぐらいの補助金の支出が見込まれるということだろうから、公社の経営健全化ということも含めて、しっかりと取り組んでいただきたい。 次に、５２ページの防災対策費のうち、震度情報システム再整備事業についてちょっとお聞きしたい。経費として８，７００万円計上されているが、再整備が必要になったのはどういう理由なのか。また、仮に整備が必要だったとすれば、この時点でよかったのかということもあるが、もっと早い時期に整備の必要性はなかったのか、その辺をちょっとお聞きする。 ○武田危機管理監室長　震度情報システムの再整備についてのお尋ねである。現在の震度情報システムというのは、平成９年の３月から稼働している。システム自体の老朽化はもちろんだが、震度計から横浜地方気象台へ送る場合でも、通信回線がダイアルアップ接続ということで大分古い旧式なものになっている。そういったことから、近年、システムの停止であるとか、震度情報を気象台等に正確に伝えることができない、いわゆる欠測という状況が発生していた。やはり昨年の３月１１日のときにも、一部の地震計において震度情報を伝えることができなかった、欠測という状況が発生した。最終的に欠測という判断を横浜地方気象台の方で確定したのは平成２３年７月だが、それ以降、横浜地方気象台と神奈川県とシステムの更新等について協議等を行ってきた。また、特定財源の確保についてここでめどが立ったということで、今回の要求をお願いした。 ○久保田（浩）委員　今、去年の３．１１でも欠測状態があったということもわかったが、いずれにしても、このことによって再整備をするいろいろな協議もあると思うが、正しい情報が市民に伝わる方法として大事な計測器だと思う。そういったところを考えれば、もう少し早い時期での整備が必要だったのではないかと思っているが、しっかりとした整備をしていただきたい。 ○関根委員　どうしても気になったので１つだけ。５０ページ、目２５文書費、説明欄２の郵送・搬送経費で８００万円ほど減額になっているが、その理由を教えてほしい。 ○佐藤情報公開課長　こちらは、後納郵便料の執行残ということになっている。 ○関根委員　後納郵便料か。 ○佐藤情報公開課長　封筒とかを発送するときの郵便代だ。 ○関根委員　ということは、当市では郵便局を利用しているということか。それ以外の利用は、今、あるか。 ○佐藤情報公開課長　基本的には郵便局だ。 ○関根委員　郵便局以外の利用を考えて、ほかに安い、経費削減につながるようなところはないか。 ○佐藤情報公開課長　郵便局以外にメール便というものがある。メール便も検討していきたいと思っているが、実は郵便法に規定する信書というものがあり、メール便では信書というものが送れない状況だ。冊子だとかパンフレットであれば送れるが、市が発送する納税通知、健康診断のお知らせ等々は信書ということで、今のところメール便は使えない状況となっている。 ○関根委員　信書以外のものに関しては、メール便等、こういう細かいところからこつこつと経費削減に努めていただきたい。 ○金子委員　１点だけ。先ほど久保田委員から、市税のところでいろいろ議論があった。納税義務者は増加をしているが、１人当たりの納税額が減ったというところで、それが先ほど７億４，０００万円という話だったが、納税義務者がどのくらい増加をして、１人当たりは幾ら減ったのかという具体な数字を教えてほしい。 ○佐藤市民税課長　納税義務者は、８６２人ふえていると見込んでいる。実際、１人当たりの所得金額の減額は、１人約５万円という見込みだ。 ○金子委員　全納税義務者の平均が１人当たり５万円ぐらい減っているということでいいのか。 ○佐藤市民税課長　そのとおりだ。 ○金子委員　階層別とか、かなり分析をされていると思うが、例えば高齢者の納税がかなり厳しくなっているのか、あるいは勤労者の納税が減っているのか。所得税は国税だから違うが、当然、はね返りは市税にも入ってくると思うので、そういうところの分析はいかがか。 ○佐藤市民税課長　一人一人の減収の分析だが、特に高齢者の分類とか、そういった形ではない。例えば税額別に、年税額１０万円ぐらいの方とか、２００万円の方という中で分類を見ると、一番多く減ってしまった方は年税額が１０万円から２０万円の階層の方で、昨年はお支払いいただいていたが、今回は非課税となってしまいゼロという方が２，７８０名、税額にすると３億８，０００万円という数字も出ている。中には、昨年は２００万円以上の高額納税者だったが方が、ことしは２６名も減ってしまって、約１億円の減収という分析はしている。 ○金子委員　納税義務者の納税額の分析とか階層分析は、当然、ほかの介護保険だとか―今回、階層が分かれたりするが、そういうところにも反映していくので、なるべく税務で抱え込む情報ではなくて、議会もそうだが、しっかり全体で共有していただければと思う。その点は要望して終わる。 ○関山委員　まず、２９ページ、防犯灯の補助金が３９２万円ということだが、まず確認で、ことしはもう既に１００％補助か。 ○奈良田生活安全課長　そうだ。多少端数はあるが、おおむね１００％ということだ。 ○関山委員　１００％補助で、皆さんにかなり好評だと思う。今までも何度か言っているが、周知はされているのか。 ○奈良田生活安全課長　４月の各自治会の説明会で周知している。 ○関山委員　周知した上で、各自治会長、担当者でもあるが、申し込み数は今までと比べてふえたのか、減ったのか。 ○奈良田生活安全課長　今、正確な数字はちょっと持ち合わせていないが、平成２２年度よりは少しふえていると解釈している。 ○関山委員　予算を多くとったということなのかもしれないが、何度か今までも、以前も一般質問で言ったが、申し込みをすることになれていなくて申し込めなかったり、この辺、そういうことがまだあるのではないかと心配している。１００％補助で、要望する人は多いが、自治会長になってまだよくわからないとか、それがまた残っているのかなという心配をしている。それはそれとして、補助１００％になって何か変わったことがあるか、また新たな課題等があるかどうかお伺いする。 ○奈良田生活安全課長　実際は、全体の予算枠の中でやっている。１００％になったが、各自治会連合会の中で調整していただくということで、先ほど言ったように昨年度より対象の自治会はふえており、予算も２２年度に比べて２３年度は少しふえたところだ。 ○関山委員　１００％にはなったものの、新たな課題等はあるか。 ○奈良田生活安全課長　現状では、特に新たな課題というところまでは認識していない。 ○関山委員　わかった。お金を割り振っているということなのだろうが、ぜひ申し込みやすいような形で、より多くの人が公平になるように要望する。 ４０ページ、３０土木債は合併特例債、３５消防債は合併推進債、また４０の教育債は合併特例債という形になっている。合併特例債と推進債の差は何か。 ○古井財務課長　合併特例債と合併推進債の違いだが、合併特例債は合併特例法、いわゆる旧法による財政支援措置ということで、充当率９５％、交付税措置が７０％という制度だ。これについては、旧相模原市域、旧津久井、相模湖の区域の事業を対象に充当されるものだ。一方、合併推進債は、いわゆる合併新法による財政支援措置ということで、充当率９０％、交付税措置４０％と、特例債よりは若干不利な制度だ。この対象は、基本的に旧城山町、旧藤野町の区域の事業に充当するものである。 ○関山委員　わかった。最近、合併特例債がかなりふえている気がするが、この辺、合計で幾らになるかわかるか。 ○古井財務課長　合併特例債については、この補正予算で事業費の確定に伴う減額を含めて１８億１，０００万円ほど組んでいる。この結果、２３年度末の累計は約１５６億である。 ○関山委員　合併特例債は、幾らぐらいまで使うということは決まっていたか。 ○古井財務課長　合併推進債については特に上限ないが、合併特例債については約３４６億円が発行上限額ということで、割合でいくと２３年度末で約４５％の活用見込みになる。 ○関山委員　今後、市として、どの辺まで合併特例債は使うのか。 ○細谷企画政策課長　合併特例債の関係だ。今、財務課長の方から御説明させていただいたが、３４６億円という上限がある。これは期間があって、合併をしてから１０カ年ということで、１８年度から２７年度までしか使えない制度だ。今後、どういうふうにという話だが、非常に有利な起債制度なので使っていきたいとは思っているが、アクションプランで２３年度から２５年度、１，０００億円を超えない範囲でということもあるので、その辺も配慮しながら適債事業に充てていきたいと考えている。 ○関山委員　当初、合併特例債は３４６億円使えるが、なるべく使わないでみたいな言い方をしていたことを思い出した。合併推進債も同じく合併してから、要するに藤野と城山は後で合併したから新法になったということだろうが、やはりそのときから１０年間使えるのか。 ○細谷企画政策課長　合併推進債についても１０年間という形になっている。ところが、本市の計画期間が２７年までとなっている。そういう中で、本市の事業については１９年からの９年間が起債の対象になると思っている。 ○関山委員　合併推進債の場合、限度額は幾らか。 ○細谷企画政策課長　合併推進債については特に限度額はない。 ○関山委員　わかった。有利といえば有利だが、最近、特例債がちょっと目につくかなということで、この辺も少し意識していただきたいという思いで、今、お聞きした。 ４９ページの職員給与費、これは退職金に関してだ。ベテランの方が退職して若手の職員が多くなって、給与も減になっているという話だが、ことしの退職者の人数はどのくらいか。 ○熊坂職員課長　まず今年度の退職者の見込みだが、年度末で定年退職を迎える者が１１３名いる。また、勧奨退職を募ったところ、応じた者が３２名いる。それ以外に、自己都合により２月末までに退職した者が１６名、残念ながら死亡退職した職員が４名という状況だ。 ○関山委員　定年退職の方は本当に御苦労さまということだが、その他の中途退職の場合、何歳ぐらいの方が多いのかわかるか。 ○熊坂職員課長　自己都合による退職者、先ほど１６名いると申し上げたが、内訳は２０代の方が４名、３０代の方が３名、４０代の方が５名、５０代の方が４名ということで、各年代にわたっているような状況だ。 ○関山委員　２０代というと、入所から余りたっていない方もいらっしゃるということで、これは少し残念だ。その中で、どうしてもこの話題が出てくるが、メンタル関係でみたいな方はいらっしゃるのか。 ○熊坂職員課長　自己都合で退職した者のうち、これまでにメンタル疾患で休職した経歴がある者は３名含まれている。 ○関山委員　中高年の方たちに多いという話をちょっとお聞きしたが、その辺の対策みたいものは何か考えていらっしゃるのか。 ○熊坂職員課長　メンタル疾患の関係については、健康管理部門の方で円滑な職場復帰に向けたプログラムに本年度から取り組んでいる。やはり我々としては、本人が健康を回復して職場に復帰してもらうことが一番大事だと考えて取り組んでいる。 ○野元委員　先ほどの関山委員の御質問の中で、合併推進債の現時点での累計もあったと思うが、そのお答えがなかったので、まずそこを確認させてほしい。 ○古井財務課長　合併推進債の活用の累計は、２３年度末の見込みで約７億５，０００万円だ。 ○野元委員　前坂井副市長の御努力もあって、今回、地方交付税が４４億７，０００万円も交付されたということで、大変喜ばしいことだと思っている。その中で、今回、財調に２０億、臨財債発行２０億抑制に大きく振り分けられたと感じているが、その考え方、当初、地方交付税として現金で来るものだったが、臨財債でという対応だったので、全額そこに充ててもという考え方も一つあると思うが、それを振り分けられた理由について伺う。 ○古井財務課長　今回、普通交付税が４４億の増額、一方で臨時財政対策債と財政調整基金が２０億減額という補正だ。普通交付税については代表質問でもあったが、国の適用方法の見直し、制度の改善によって４４億円の増額になった。このことを踏まえて、まず財政調整基金の２０億円の減額だが、財政調整基金については年度間の財源の不均衡の調整、あるいは不測の事態に備えて中長期的な視点から、財政運営の視点から、ある程度残高を確保していく必要があるということで、こうした機会をとらえて取り崩し額を抑制した。臨時財政対策債については、国の積算で各自治体の財源不足額という数字が示され、そのうち交付税に幾ら、臨時財政対策債に幾らという形で振り分けられる。普通交付税の確定に伴い、当初１５０億円を予算計上していた臨時財政対策債の発行可能額も１３０億円に減額になったということで、２０億円の減額をしたものである。 ○野元委員　つまり、臨財債の方は、今回、自動的に最大限発行させていただいたと。先ほど昨年度は６０％というお話があったが、今年度は最大限利用したということで、臨財債については議会でも随分取り扱ってきたが、当初の考え方と現時点での考え方、市の取り扱いが大きく変わっていることについて、大変危惧をしているということをお伝えしておく。 あと１点、防犯灯についてだが、先ほど部長の説明の中で確定による減というお話があった。これは全くそうではなくて、財源補正ということなので、ちょっと御説明が違っているのではないかと思う。確かに、国庫はマイナスになっているが、財源補正しているので減額ではないところを確認する。 ○片野中央区役所地域政策課長　今回の３月補正については、歳出に充てている社会資本整備総合交付金という国の補助金が、震災の財源にするということで、当初見込んでいた金額から内示の留保があった。一部、国の留保の解除はあったが、この関係で国庫補助金が減額になって、その分について一般財源と財源振りかえをさせていただくということだ。 ○野元委員　事業量の確定という御説明だったかと思うが、あくまでも財源補正ということなので、私の記憶違いでなければ説明内容がちょっと違っていたと思う。 それで、今のお話にあった、国の方から交付が受けられるということで新たに枠を設けて、今回、年度途中で防犯灯の募集をしたとお聞きしているが、実はこの防犯灯について、球切れは随時かえていただけるが、灯具交換といって本体をかえる場合は１年に１回、まちづくりセンターによっては１年に２回の募集ということでやっている。したがって、たまたま私の近くの防犯灯についても、１年近くつかなかったという現実がある。このことについては、担当課、生活安全課もそうだし、まちづくりセンター、それから区役所、私、すべてのところに働きかけをして、防犯灯という目的があるものなので、その仕組みを何とか改善してほしいと何カ月も前にお伝えしてある。その検討結果についてお聞きしたい。 ○佐藤緑区役所地域政策課長　委員の方から、たしか１１月だったと記憶しているが、私どもの職員が電話をとって、確かに１年ぐらいというお話も聞いている。私ども緊急を要する場合、例えば自然災害、台風や雪、あと故意による破損等による場合は緊急対応という形で、予算も私どもで持っているので、速やかに対応をしているところだ。ただ、委員のお話のあった部分については、私どもに情報が入ってこなかったので、速やかにとはなかなかいかなかった。防犯灯の設置については、地域の方々にとって、本当に速やかにやることが望ましいということは十分承知しているので、今のところ、システム的に来年度からすぐにというわけにはなかなかいかないが、関係部署と調整を図って、迅速に対応するように検討していきたいと考えている。 ○野元委員　今の答弁を聞かれて、職員の方はどうお感じになるか。防犯灯だ。自然災害とか何かで緊急に、突然壊れてしまったことには対応するが、老朽化等で切れてしまったと、締め切りがあった直後に壊れてしまった場合は、次の年の補修まで切れたままになってしまうと現状がある。そこを改善してほしいということを要求しておいた。私の改善策についても既に伝えてある。何かというと、現場にちゃんと予算をおろしてくれ、決定権をおろしてくれということを伝えてある。これは、あえて何かに流用するものではないので、自己決定できる、まちづくりセンターで決定できる仕組みさえつくっていただければ、随時対応できるものだと思う。防犯灯という概念を踏まえて、早急に対応ができるようなシステムをぜひ考えていただきたいと思うが、いかが。 ○高部緑区長　私ども、防犯灯という日ごろから明るいというか、防犯のためなので、なるべく早く設置なり何なり対応しなければいけないところを申しわけなかった。いずれにしても、各まちづくりセンターに配分して、その中で迅速に、藤野の場合は２回だと思うが、まずローテーションでやっていただく。そのほかに、全体的に緑区役所の方でプールして持っていて、自治会の方からそういう要望があったときに、急な対応でやらなければいけない部分については、プールしたものをうまく活用しながら、あるいは運用なり何なりをしながら対応しなければいけない事案だと思う。まちづくりセンター、区役所、地域政策課と、その辺の仕組みづくりをきちんとさせていただきたいと思っている。 ○野元委員　ぜひよろしくお願いする。 ○奈良田生活安全課長　部長の口述の中での確定ということだが、正確に言うと、今回、事業費は全体で変わっていない。３９２万円の国庫補助金は、社会資本整備総合交付金の地域住宅支援という関係で、いろいろな市の事業に充当されている。その中で、防犯灯の関係が３９２万円減ったので、その分、一般財源の方から充当したという財源振りかえの内容になっている。 ○阿部善博委員長　野元委員、よろしいか。 ○野元委員　はい。 ○松永委員　何人か触れられているが、私もちょっと確認の意味で質問する。１つは、個人市民税８億円減のところだ。この内容、理由についてお話があったが、２３年度の３月補正という時点では、納税義務者８６２人増だが、金額そのものは所得減少の中で減だという答弁だったと思う。２３年度はまだ決算ということではなかったので、過去３年間、平成２０年、２１年、２２年の資料をいただいた。ここのところ、個人市民税はずっと厳しいということなので、どのような状況なのかいただいた。それを見ると、納税義務者は非常にばらつきというか、ふえたり減ったりしている。平成２０年度は３３万１，８６３人、２１年度になると３３万３，７８２人、２２年度は３２万６，０００人ということで、減ったりふえたりしている。これは緊急経済対策とかの絡みなのかと思うが、２３年度についてはふえたということでよろしいか。 ○佐藤市民税課長　御指摘のとおりで、人口がふえて、その間、同じように納税義務者がふえるかというと、そうでないときもある。納税義務者というのは非課税の方をカウントしていないので、年によって、収入によって、または控除の額によって納税義務者とならない場合もあるので、そういった変動があると認識している。 ○松永委員　１年ごとに大変な増減があるというのは少し驚いている。 それから、内容、実態という点で、今、格差の問題がある。富裕層が少しふえていて、貧困層がふえている。年収２００万円が全国的に１，０００万人に達したということだが、２２年度までの過去３年間の中で、課税標準段階別の特徴は何か言えるか。 ○佐藤市民税課長　過去の課税標準段階別というか、税額をかける前の所得のことだと思うが、そういった傾向的なことで申し上げると、やはり１，０００万円を超えるような高額所得者、３００万円以上の所得のある方が年々減少している。逆に、収入が２００万円以下、１００万円という方々の人数がふえているという傾向はあると申し上げられると思う。 ○松永委員　これは全国的な傾向で、貯蓄がない層がふえているとか、年収２００万円以下がふえている。相模原だけではなく、全国的な傾向の中で生活保護世帯層もどんどんふえている。この２３年度の決算見込み、２４年度についてはこれから予算審査が始まっていくが、税制改定があったので増の見込みを立てているが、この傾向を想定しての見込みになっているのか。 ○佐藤市民税課長　先ほども少し触れさせていただいたが、経済指標等かなりいいように公表されていた場合でも、個人所得の低落傾向、下落傾向は今後も続くのではないかと見込んでいる。 ○松永委員　そういう意味では、本当に市民の実態を税の方からとらえていくことと、産業政策、地域経済政策にどう生かしていくか。税の方からきちんと実態を示しながら、政策に生かしていかなければいけないと思っている。 地方交付税の点についてだが、合併をして、相模原は合併算定替えでの交付税額になっていると思う。合併をしなかった場合の一本算定の部分と、今、合併をしていた４町の交付税が足されている状況だと思うが、その部分は金額的にどのくらいなのか。 ○古井財務課長　今年度の補正による普通交付税の額は６４億円で、これは合併算定替えに伴う額だ。いわゆる一本算定をした場合の金額については、大変申しわけないが、今、ここに資料がないので、後ほどお示しできればと思う。少なくとも６４億は下回るということで、合併算定替えの計算と一本算定と比較して、高い方の交付が受けられるという制度なので、来年度についても、ことしの合併算定替えの数値を踏まえて予算措置をさせていただいているという状況だ。 ○松永委員　合併算定替えによる地方交付税は１０年間という期限があって、そして激変緩和の５年間があって、本来の一本算定の額になっていくということで、合併に伴う地方交付税は１５年の中で減少していく。この点はいかがか。 ○古井財務課長　基本的には合併に伴う財源措置ということで、当然、一本算定と合併算定替えで、算定替えについては、今、委員おっしゃられたとおり、合併から１０年間は一定の額を確保できる。当然、合併算定替えの方が、一本算定よりも計算上、額が高くなるという中で、１０年間はある程度同規模の額が確保され、それから５年間で暫定的に低減していくという制度だ。一本算定は、当然、政令市としての補正係数等を活用するが、合併算定替えについても、合併しなかった場合の、要するに旧４町の財政力に応じた補正係数ではなくて、一本算定、新市としての補正係数が使われたということで制度の改善を要望した。そういった中では、１０年間、国の制度の見直し等がされないということであれば、一定額の確保はできるものと考えている。 ○松永委員　ただ、現行制度が変わらないとしたら、１５年間の中で減少していく。そういう意味では、１０年の時点でどれだけになるのか、１１年目、１２年目、１３年目、１４年目、１５年という流れの中で、どのぐらいになっていくのかというのは、変動部分はあったとしても、今から積算をしてスリム化していくことが求められるのではないかと思うので、この辺はぜひ担当課として、机上であったとしてもきちんと出しておく必要があるのではないかと思う。 それから、合併特例債についてだが、いろいろ議論あった。一応、１０年間ということだが、５年間の延長があるかもしれないという議論が国の中であると聞いているが、この辺はより詳しいところを把握していらっしゃるか。 ○細谷企画政策課長　合併特例債のお話だが、東日本大震災の関係で、被災地は１０年から５年延長することが決まっている。ところが、私ども一般の市においてもその辺の動きがあり、今、国会で審議中だと聞いている。 ○松永委員　これも国会の議論の結果次第では、もし上限額を丸々使おうということであるならば、残る期間の中で使い切っていく計画をつくる必要が迫られるし、５年間延長したとなったら、１５年の計画の中でつくっていくことが迫られるということでは、今、国の動向が非常に大事になってきていると思う。そもそも合併を住民に呼びかけるときに、合併算定替えの地方交付税と、合併特例債という財政優遇のうまみを当局の皆さんは住民の皆さんに非常に説明して、だから今、やらなければ駄目だということで促進してきたのではないかと思う。そういう点で、合併をした、政令市になったということだから、こういった優遇された財政のあり方をどう活用していくかというのは、住民との約束の上でも本当にしっかりと、国の動向を見ながら考えていかなければいけないのではないかと思うので、私たちも、財源というところではしっかり見ていきたい。 ○古井財務課長　先ほど、合併算定替えと一本算定の積算額について、一本算定の金額を申し上げていなかった。今回の合併算定替えは６４億だが、一本算定だと約４５億になる。それから、先ほど交付税の今後の動向ということで、制度の改善等がなければ合併から１０年間はある程度確保されるだろうというお話をさせてもらったが、一方で臨時財政対策債について、国が示している方針だと２３年から２５年まで３年間は継続するが、２６年度以降の制度についてはまだ明らかにされていないので、交付税がどうなるかという影響については、そういった要素も加味すると、なかなか把握できないという状況だ。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって一般会計補正予算の本委員会所管部分の質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第４１号平成２３年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分は、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成総員。 よって、議案第４１号は可決すべきものであると決した。 ○阿部善博委員長　休憩する。 午後５時２９分　休憩 午後５時５０分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ◇○◇ 議案第１号　平成２４年度相模原市一般会計予算（所管部分） ○阿部善博委員長　議案第１号平成２４年度相模原市一般会計予算の本委員会所管部分を議題とする。 お諮りする。 審査の方法は、議事の都合上、市税のなど歳入については一括して説明を求めた後、質疑を行うこととし、また歳出については款別に適宜一括して区分し、これに関連する歳入とあわせて説明を求めた後、質疑を行うこととしたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、そのようにさせていただく。 一般会計歳入、本委員会所管部分のうち、市税から交通安全対策特別交付金、国庫支出金の駐留軍等再編交付金及び特定防衛施設周辺整備調整交付金、県支出金の総務管理費補助金、繰入金から市債のうち、合併特例債、緊急防災・減災事業債、合併推進債及び臨時財政対策債の審査に入る。 提出者の提案理由の説明を求める。 〔萩原税務部長、原財務部長説明〕 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。なお、質疑をされる際はページをお示しくださるようお願いする。 ○宮下委員　３点についてお聞きしたい。まず、予算書２８ページの個人市民税だが、昨今の景気から厳しい雇用だとか、所得環境の影響が大きいと思うが、一方で減収部分に対して税制改正による増収があると思う。その比率から２４年度の予算算定が出たと思うが、具体的にはどのように見込んでいるのか。 ○佐藤市民税課長　具体的な見込みについては、平成２３年度当初予算に対して、個人所得の減少及び非課税者の増加による影響については約１０億円見込んでいる。また、御指摘のとおり、税制改正による影響については、年少扶養控除の廃止や特定扶養控除の見直し分がおよそ１４億６，０００万円の増、退職者の１０％税額控除の廃止による増、それから寄附金控除等の影響による減が２，０００万円、合わせて今回、調定ベースで３億３，４６１万円の増を見込んでいる。 ○宮下委員　わかった。 同じ２８ページの法人税だが、法人数は前年と比べると７８増加している。私が日ごろ、実際、市内の状況を見ると、中小製造業の廃業が大変目について、一般住宅への転用が目につくが、この結果を見ると製造業以外のところがふえていると思う。また、製造業の減少というのは、市の財政基盤の弱体化に通ずると私は大変危惧しているが、この辺の要因分析、把握はできているのかどうか伺う。 ○佐藤市民税課長　製造業の減少については、実際、製造業は市の法人市民税の中で数字的には減少している。特に、合併前の状況と現在の状況では、やはり製造業が若干減っているというのは委員御指摘のとおりだ。一方で、サービス業の方は伸びており、やはり市内の産業がそれぞれ入れかわったりという中で、法人もしくは個人事業主の事業が成り立っていると理解している。特に個人で行っていらっしゃる工場などは、法人としてカウントをせず、個人事業主という形で廃業なさる方も中にはいらっしゃるとは思うが、そういった企業もしくは事業主の入れかわりの中で、本市全体の産業が成り立っているという理解をしている。 ○宮下委員　今の私の質問に対して、どの業種がふえているかというのはちょっとわからなかったが、やはり製造業というのは雇用の関係とか周囲に対する立体的な関係で、取引先などに波及効果が大きい。サービス業が伸びても、私は大して法人税の税収につながらないと思う。先ほどの回答では、製造業が減って、かつ法人数がふえているというのは、どこという部分がなかったと思うが、サービス業なのか。製造業はかなり減っていると思う。しかし、結果的には全体で法人数がふえているということは、どこかの部分がふえている。それはサービス業と言われたのか。 ○佐藤市民税課長　申しわけない。製造業は、今回の予算ベースで見ると税額的に減っているのは事実だ。逆に、不動産業、卸小売業、農業というところは、税額的にふえている産業と申し上げられると思う。 ○宮下委員　わかった。今後の産業振興に大いに関係あると思うので、参考にしたいと思う。 次に、８２ページ、款７５、項１０、目１０財政調整基金繰入金について、前年度の５６億からさらにふえて６９億円ということで、本会議の代表質問でも大変大きな議論を呼んだところだ。平成２０年の１４３億円をピークにどんどん減ってきていて、７９億円、５６％のところまで来ている。特に来年度から、県債償還金の関係で１９９億円がまたきいてくる。当然考えておられると思うが、長期的な歳出削減対策をどうするか。これは事業の厳選も入ってくると思う。一方では、攻めとして積極果敢な事業体制、いわゆる産業振興が必要かと思う。さらに、私はもう一つ、日々の庁舎内の業務改善とか効率化も重要な問題、基本的な改善点だと考える。そのほかにも市の対応策はあるかと思うが、この点についてお聞きしたい。 ○古井財務課長　財政調整基金については税収が大変減少して、一方で歳出については、義務的経費を中心に相当な伸びを示しているという中で、今回、前年度比較で１３億円増の６９億円を予算計上したものである。実際、今後の見込みについては、２４年度末で７９億になる。要するに、財調そのものも減少傾向にあるというのは確かだ。そういった中で、さらなる財源の確保、あるいは歳出の削減により一層努めなければいけないという認識はある。財源で申し上げれば、１つは税源の涵養による施策の展開、ネーミングライツ、有料広告の拡充といった創意工夫による取り組み、市税については当然、収納対策があるが、あわせて、本定例会に提案させてもらっているが、債権管理条例に基づく債権回収対策の充実、そういったさまざまな取り組みをして、できるだけ財調の取り崩しを抑制するとともに、歳計剰余金、決算を打った際には優先的に積み立てていく必要があると認識しているところである。 ○久保田（浩）委員　まず、２８ページの個人市民税の関係だが、先ほど年少扶養控除の廃止など制度改正によって増収が見込まれるということだったが、昨年の大震災の関係で、市民の多くの方が義援金等で寄附をされていて、寄附控除によるマイナス要因で２，０００万円が見込まれるというお話もあった。市民の多くの方が義援金をして、ここで所得税控除の確定申告をしていると思うが、所得税や住民税が軽減されるという周知は市としてどういうふうにしたのか。また、今、確定申告の時期だから、先ほどの２，０００万円も見込みだろうし、今後、確定申告が終わって、そのもとではっきりすると思うが、場合によっては個人市民税の収入見込みが変化するような状態が起きるのか、その辺、状況を教えてもらいたい。 ○佐藤市民税課長　東日本大震災に係る義援金の所得税もしくは住民税からの控除を市としてどのように周知したかということだが、主に市のホームページで、東日本大震災にかかわる義援金の募集というページがすぐわかるところにあるが、そこから次に飛ぶと、募金をされた方については税制上こういった措置があるという形で、比較的わかりやすく飛ぶような形にしている。また、税務署の方で発行しているチラシ等も、市役所の市民税課の窓口のところに置いて周知をさせていただいたり、市の方でも銀河連邦関係の寄附も当然、控除の対象になるので、所管の職員にも周知して、なるたけ大勢の方々に、せっかく出していただいた義援金を、少しでも所得もしくは住民税の方から控除していただいて、募金に対して報いるような形はとらせていただいている。 もう一つ、寄付金控除が２４年度予算にどのように変化をもたらすかということだが、ほかの控除額と合わせて２，０００万円ということで、例年１，５００万円ぐらいの控除を見込んでいるが、今のところ約倍の３，０００万円ぐらいの控除を見込んでいる。私、実際に確定申告の会場等に行かせていただいた中で、やはり寄付金の控除を受ける方が非常に多いという印象は持っている。 ○久保田（浩）委員　大震災に向けて、市民の方が義援金という形で寄附をしていただいた。多分、いろいろな形での寄附になっていると思うので、周知の仕方、先ほどホームページでわかりやすくということだったが、我々も結構問い合わせがあったりするので、今後ももっとわかりやすい形で周知をお願いしたいと思う。 続いて、市税全般だが、収納対策についてちょっとお伺いしたい。来年度の市税は、全体でマイナス２．１％の減額見込みという状況だ。そこで、個人市民税のところにある滞納繰越分は、どういう形で予測をしているのか。要は、今年度はまだ出納閉鎖が終わっているわけでもないので、どの程度増額見込みになっているのか、その辺ちょっと確認したい。まず、今年度の市税の収納率の状況を教えていただきたい。それと、アクションプランにある市税の目標、９８．５％に向かって取り組んでいただいていると思うが、この達成状況。また、不良債権化している市税の執行停止、これは債権を整理するためには当然必要なことだと思うので、今年度どのような状況があって、先ほどの滞納繰越分の調定見込み額が積算されているのか。その辺をちょっとお聞きしたい。 ○高橋納税課長　まず、収納率の状況だが、本年１月末現在の収納率については、現年度分が約８９．２％、過年度分が１８．２％で、合計としては８５．４％である。前年同時期と比較すると、現年度分が０．１ポイント、過年度分が０．３ポイントで、合計すると０．０１ポイントそれぞれ前年度を上回っているという状況である。 アクションプランの関係だが、昨今の景気低迷により、個人１人当たりの所得が減少している状況が続いているということで、個人の納税環境については依然として非常に厳しい状況がある。そうした中、税負担の公平性、また財源確保という意味でも、目標の収納率の確保に努め、今後とも努力をしてまいりたいと考えている。 いわゆる執行停止の状況としては、本年度末現在で約５６０件行っている。これは、前年同時期と比べて約２２０件ふえているという状況だ。今後とも的確な徴収緩和措置を行い、収入未済額の縮減に努めてまいりたいと考えているところである。 ○久保田（浩）委員　非常に頑張っていただいているというか、昨年と比べて収納率も、若干ではあるが増額になっている。滞納処分の停止についても件数がふえている。今のこういった経済状況の中では、それも妥当かなとは当然思う。そういった意味で、債権の滞納整理というか、債権の整理をしていくためには、やはり取るだけでもなく、また落とすことも必要だということも当然認識はしているが、そういった状況の中で、先ほど言ったアクションプランの９８．５％、達成目標としてはなかなか難しい部分もあるとは思うが、来年度の滞納繰越分の調定額としては、先ほどもちょっと言わせてもらったが、ふえる見込みなのか、減額する見込みなのか。 ○河野税制課長　滞納繰越分は、２３年度と比較すると１．２倍ぐらいはふえるのではないかと見込んでいる。 ○久保田（浩）委員　かなりまた滞納額、収入未済額がふえるということかと思う。その上で、収入の確保対策として、徴収事務上、電話催告だとか、訪問などのきめ細かい督励体制の充実もしてもらわなければいけないと思っているが、２４年度、何か新たな取り組み方針があれば教えてもらいたい。 ○高橋納税課長　新たな取り組みについてだが、特に高額滞納事案の解消に向けた取り組みとして、納税課の徴収担当の増員をして徴収体制の強化を図りたい。その上で、現在、各市税事務所、また納税課で担当している高額案件を納税課が一元的に管理をして、集中的、また効果的な財産調査等を実施することにより財産の発見に努めるなど、滞納整理の強化を図ってまいりたい。その上で、税収の確保、体制の強化を図っていきたいと考えている。 ○久保田（浩）委員　本日、横浜市との不動産の共同公売があったと思うが、この状況、要は最終的にというよりも、共同公売をする過程での効果をちょっとお聞きしたいのと、相模原市としてこれまで横浜市との共同公売を２年間実施したわけだが、これを踏まえて、市としてある意味、話題性というのも変だが、積極的な市単独での開催等も検討しているのかどうか、お聞きしたい。 ○高橋納税課長　まず、横浜市との不動産共同公売だが、結果的に本日１件の入札となった。その経過としては、当初７件を共同公売にかけるということで準備を進めて、事前に公売予告通知というものを所有者の方にお出しした結果、５人の方が任意売買により御自分で買い主を見つけてこられて売却され、その売却代金で未納額を全額お払いいただいた。１人については自主納付ということで、その方も全額御納付いただいたところだ。結果、公売を実施することなく、本税で１，８４０万円、延滞金が９９０万円、合計で２，８３０万円の効果があった。当然、公売することが目的ではないので、事前にこのように御納付いただけたということで、非常に効果があったものと認識している。 単独での不動産公売ということだが、先ほど申し上げたとおり、納税課の方の収納体制の強化を図るということで、不動産に限らず公売は積極的にやっていきたいと思っている。効果的な公売の実施方法については、今後、検討してまいりたい。何か特色があるかというようなお話だったが、例えばインターネットによる公売で、全国的に入札に参加していただくようなことも一つの方法ではないかと考えており、今後、積極的に取り組んでまいりたい。 ○久保田（浩）委員　いずれにしても、自主財源としての市税の収入確保が、先ほどの債権条例もあるが、強く債権回収をしようと思えばいろいろなこともできるが、反面、生活困窮者等に対してもきめ細かい対応を図っていただきながら、収納の確保対策として相模原市の特徴あるものをこれからしっかりと取り組んでいただければと思うので、よろしくお願いする。 ○関根委員　３２ページの目５、市たばこ税について、１．３億円減額になっているが、これはもしかして路上喫煙防止条例施行に当たってか。 ○佐藤市民税課長　路上喫煙との関係という認識ではなくて、やはり全体的な健康志向といった中で売り上げ本数が減り、減額を見込ませていただいた。 ○関根委員　そんな中で、２５年度から税率が変わると聞いている。本市の場合、実際どのぐらい変わってくるのか教えていただきたい。 ○河野税制課長　県のたばこ税からの税源移譲ということだが、税率はもう決まっているので、今のたばこの本数がそのままいくとしたならば２億円程度のプラス要因があろうかと思う。 ○関根委員　相模原市で購入した場合に限り、税金が２億円も上がるということなので、路上喫煙防止条例施行に当たり、たばこは相模原市で買ってくれなんていうことは言いづらいかと思うが、医療費は相模原市が持つのだから、どうせ買うならば相模原市で買っていただきたいと、インターネット中継を通して私の方から言わせていただきたい。よろしくお願いする。 続いて、３８ページの目５地方消費税交付金、４，０００万円増額ということだが、昨年度の景気がよかったということか、それとも何かほかに理由はあるのか教えてほしい。 ○河野税制課長　地方消費税がふえた原因ということだが、消費税については極めて安定的な税目ということで、景気、あるいは経済の状況は余り左右されない。特に本年度の場合、東日本大震災があり、買い控えや、消費がかなり冷え込んだ状況があったので、かなり心配していたところだが、２３年度についてはおおむね現予算額を確保できるような見込みだ。その中で、政府が平成２４年度の経済見通しということで、今後の消費動向を出しているが、本格的な復興施策ということで、やはり住宅や企業設備投資がこれからされるのではないか。国は、地方財政計画の中で３％伸びるのではないかというような数字を出している。本市においては、過去の実績を加味しながら、０．３％の増と見込ませていただいたところだ。 申しわけない、先ほどたばこ税の影響で２億という話をさせていただいたが、平年度ベースでお話しさせていただくと約６億円ぐらいは見込めるのではないかということで、訂正させていただく。 ○関根委員　６億円ということで、改めてたばこの力は大きいと実感した。 今、消費税の質問をさせてもらったが、消費税が段階的に１０％になった場合の見込みというのは出るか。 ○河野税制課長　地方消費税については、２６年４月から１．７％、０．７ポイントふえるということで、約４４億円ふえる。その後、２７年の１０月から２．２％、要は１．２ポイントふえるということなので、約７６億円ほどプラスされるという試算をさせていただいた。 ○関根委員　消費税交付金が７６億円ふえたところで、結局、消費税を払うことには変わりないと思う。消費税交付金の交渉というのはできないものなのか。 ○河野税制課長　地方消費税の交付金の配分等については、地方税法の方で基準がすべて決められているので、交渉によって交付されるということは一切ない。 ○関根委員　わかった。せめて公共団体が何か買うときは消費税を払わなくてもいいぐらいの交渉はできないのか。 ○河野税制課長　市の一般会計においては、非課税ということではないが、計算上、消費税は一定行為でゼロになるという特例がある。ただ、特別会計とか、そういったものについては一般事業者と同じような計算をされる。官公庁における一般会計においては、税法上の仕組みの中で消費税はゼロという扱いになる。 ○関根委員　ということは、消費税が増税された場合、本市においてはマイナスにならないということか。 ○萩原税務部長　ちょっと誤解されているようだが、通常、市で業務委託等をする場合は消費税はかかる。それは前提で御理解いただきたい。物を買うときも、当然、消費税はかかる。今、税制課長が言ったのは、団体として国に消費税を払う必要があるかどうかという部分で、地方公共団体はいろいろなサービスを給付する中で、消費税を国に納める必要はないというお話をさせていただいたということで御理解いただきたい。 ○関根委員　わかった。 続いて、４０ページの目５交通安全対策特別交付金についてちょっとお聞きしたい。毎年３億円計上されているようだが、算定方法はわかるか。 ○古井財務課長　交通安全対策特別交付金の算定方法だが、道路交通法の規定による反則金を財源として、基本的には地方団体が単独事業として実施する道路安全施設に充て、道府県、あるいは市町村に交付されるものである。対象施設については横断歩道橋の設置といったもの、配分については各市町村の区域内における交通事故の発生件数、あと人口集中地区だとか改良済みの道路延長の比率により案分して交付される仕組みのものである。 ○関根委員　ということは、事故が多ければ多いほどふえるということか。 ○古井財務課長　基本的に交通事故の発生件数が基礎の大きな要素を占めるので、事故が多ければ反則金がふえる、この交付金がふえるということでよろしいかと思う。 ○関根委員　使い道も決まっているということだが、本市で特別に使われているところはあるか。 ○古井財務課長　先ほどちょっと申し上げたが、基本的には対象施設、横断歩道橋の設置、歩道、自転車道、道路標識といった交通安全施設の整備、補修等に充てているものである。 ○関根委員　自転車事故が随分ふえている。ぜひ自転車対策に使っていただきたい。 ○金子委員　先ほどから、個人市民税のところで少し議論になっている。増収要因などいろいろあったわけだが、前段で補正予算のときに、ここでは前年度予算額は４２４億円になっているが、先ほどの補正７号では市税は４１６億円になっている。その４１６億円をベースにして、今回は１３億増額で来ていると思う。そうすると、納税義務者はふえたけれども、納税額は１人当たり５万円ほど減っているというのが３月補正になるわけで、その辺を今回の見込みで加味されているのかどうか。新年度予算を編成した段階と、３月補正の段階と少しタイムラグがあると思うので、その辺どういうふうに考慮しているのか。ちょっと不安なので、その辺を伺いたいと思う。 ○佐藤市民税課長　補正予算と平成２４年度の当初予算との関係ということで、代表質問でもそのような御質問いただいているかと思うが、２３年度の決算見込みを行った時期と、平成２４年度の当初予算を組ませていただいた時期はほぼ同じで、今回のことも加味した中で見込ませていただいている。 ○金子委員　市民税の金額に関しては、ここ数年、当初の見込みと決算にかなり乖離があって、非常に厳しい結果が出ていると思っている。補正の段階から１３億も増額を見込めるかどうかというのは、結果的に決算ではどうなるかわからないが、非常に心配をする要因なので、この強気の増額でいいのかどうか。周辺市を見ても、やはりかなり減らしている。海老名なども結構減らしていたと思うが、そういう点で、うちの市が新年度予算で増額したことに関して、それもかなりの金額を乗せたことに関しては不安を持っているということを一応つけ加えておきたい。市の方が自信があるということであれば、それはそれでいいが、かなり厳しいのではないかと思う。 次の質問だが、軽自動車税の増額を見込んでいる。それから、自動車税のところで、自動車重量譲与税も増額を見込み、かつ自動車取得税も多少増額を入れている。私自身も、今回、普通車を廃車して、軽自動車の方は電気自動車に買いかえようかと思っているが、本当にこれだけ自動車税が伸びる、軽自動車も普通車も伸びると見込めるのかどうか。この辺の判断をぜひ伺いたい。 ○佐藤市民税課長　軽自動車の税収見込みが増だということについてお答え申し上げる。近年、軽自動車４輪と、スクーターと呼ばれている２輪が、微増ではあるが着実にふえている現状がある。そういった傾向を考慮して増収を見込んだものである。 ○河野税制課長　自動車の方の関係だが、自動車関連税制については２４年度税制改正において車体課税の大幅な見直しが行われた。まず、自動車重量譲与税について少し触れられたのでお話しさせていただくと、１３年を超えない車については税率が皆、下がっている。そういった中で、税収、交付金がかなり減っているので、重量譲与税の方はマイナスになっている。一方、自動車取得税については、いわゆるエコカー減税ということで、今までだったらハイブリッドはすべて免除されてしまうというところが、対象車種の絞り込みがあり、エコカー減税の対象車がかなり減ってきて、それが増収要因になっている。それによってエコカーの方にシフトするとか、いろいろな要因はあるが、税制改正とエコカー減税の要因によって、自動車重量譲与税と自動車取得税の予算見込みが少し違っているということである。 ○金子委員　普通自動車の幾つかの要因があって、エコカー減税などで伸びるかどうかということと、やはり我々消費者からすると、軽自動車にかえるという傾向の方がむしろ大きいのではないかと思うので、この辺もちょっと危惧しているということだけは指摘したいと思う。 最後だが、国有提供施設等の交付金の話、代表質問でも少し触れたとは思うが、基地交付金、相模原市内の基地、特に小田急相模原の近くにある米軍住宅は民地が３分の１近く存在をしている。そうすると、当然、国の見方からしても、その分の固定資産税評価額は落ちたと思う。基地交付金の方は変わってないかもしれないが、民地部分の固定資産税評価は当然落ちたのではないかと思うが、３つの基地を抱えていて民地部分に影響はなかったのかどうか。基地交付金には影響しないかもしれないが、一般の方の固定資産税で少し影響が出るのではないかということが１点。基地交付金の方も、今、相模原住宅は建てかえがかなり入って、ほとんど壊している。これは、当然、調整交付金の方が影響するのではないかと思うが、その辺の影響があるのか、ないのか。その２点を伺いたい。 ○小俣渉外課長　今、２点の御質問をいただいた。１点目の基地の中の民地部分の固定資産税評価については、私の方ではちょっと把握し切れないところがあるので、後ほど話をしてもらう。 もう１点、今後の米軍住宅、今、取り壊しをして新しくなっていく。今回の住宅建設についてはすべて日本国の整備ということになるので、基地交付金の対象資産になってくる。基地交付金の中では、土地に対する評価がかなり大きくある。住宅は評価額に応じて出てくるので、今後、施設が新しくなるということは評価額も高くなると考えている。これは基本を言わなければいけないが、基地交付金については国の総枠を約３００の市町村で案分していただいているところがある。それぞれの市町村の評価が他市よりも上がった場合、下がった場合で変動になっているので、今後、資産がどう変動するかによって変わってくると思っている。 ○能勢資産税課長　基地の中の民地というお話だが、御案内のとおり基地の中は課税していない。しかしながら、周辺の民地の地価については、やはりここ数年の地価下落の影響で、対前年、市内平均で約１．８％下落しているので、課税をしている土地の減収は実際にある。 ○金子委員　私の方も不勉強で少し認識が違うかと思うが、基地の中の民地に関しては、当然、地主に地代は払われるが、今、その部分の課税は固定資産税としてはしてないという答弁だが、そう理解していいのか。そこら辺、私も勉強していなかったので。 ○能勢資産税課長　失礼した。基地の中の国有資産については課税をしていない。場所の認識がちょっと甘かったかもしれないが、民地であれば使い方によってまた違ってくる。先ほどの答弁は、国有資産に対しては課税をしていということで御理解いただければと思う。 ○金子委員　私の判断は、その答えのとおりだと思う。相模原米軍住宅は民地が３分の１近くあって、一番大きい地主に対しては地代が二千何百万か毎年払われている。そういうことを考えたときに、その地べたの部分の固定資産税も、今回、評価替えしているから下がったのではないかという指摘をした。その辺、税務当局も、今後きちんと把握しておいてほしい。それがどういうふうに影響するか、基地交付金は全体のパイを３００自治体で取り合っているので、変動はいろいろな要素が加味されるが、民地の場合、地べたの部分は当然そこには触れないで来るわけだから、その辺がすごく影響する。神奈川県内でも民地がこれだけある米軍住宅というのは非常に少ないと思う。あとは本牧ぐらいだろう。そういう点も含めて、基地の中の地べたは余り税務に関係ないではなくて、きちんと関係するんだということも含めて、今後もしっかりとらえてほしいと思う。 ○関山委員　もうほとんど出たので、ダブらないところだけ少しお聞きする。５９ページ、総務費国庫補助金の特定防衛施設周辺整備調整交付金はことしからということなので、お金の使い道をお聞きする。 ○小俣渉外課長　特定防衛施設周辺整備調整交付金の使い道は、国の交付金制度の中で指定されている。特に大きい話は、通常、こういう交付金だとハード、建物を建てるだけのお金として組むが、これについてはソフト事業も対象になる。ハードでいえば教育・文化施設、スポーツ・レクリエーション施設、産業の振興に寄与する施設など８項目、ソフト事業で言えば防災に関する事業、福祉に関する事業、市民の生活安全に関する事業など１１項目と、ほとんどのものを対象に事業化できる。 ○関山委員　本市の場合は、具体的にどのようなことを考えているのか。 ○小俣渉外課長　平成２４年度の予算では、歳出が教育になるので所管の方で事業説明されると思うが、私ども承知している中では、相陽中学校の生徒のロッカーの改修、学校給食の単独校運営のための施設整備に使われると考えている。 ○関山委員　わかった。 最後に、９１ページの宝くじ収入だが、ここのところ宝くじの収入が全国的に減っているという新聞を見たことがある。そういう中、本市では補正でも増額されているが、その見通しはどのようなものかお伺いする。 ○古井財務課長　宝くじ収入については、確かに補正で増額をした。２４年度予算については、約９，５００万円の増額ということで予算をお願いしているところだ。今年度の見込みは、２３年度当初予算と比較すると、まず４月から１月の売り上げ、決算ベースで対前年１０％程度伸びている。また、時効納付金と言って、１年間たって交換がないものについては繰り越して都道府県と政令市に交付していただける。２２年度、初年度はなかったが、ことしから時効納付金も上乗せになっている。その部分について大きな増加はないが、その分も含めて、トータルで９，５００万円の増額補正をさせてもらった。確かに、委員言われるように、過去には１兆円を上回る全国的な売り上げがあったと承知しているが、近年、ずっと１兆円を下回って減少傾向にあるということだが、今年度は東日本大震災があり、いわゆる復興支援といった目的で宝くじが発売されているという傾向がある。そういったことを加味すると、なかなか今後の見通しは立てにくいが、基本的には今年度の決算見込みをもとに新年度予算を計上したところである。 ○野元委員　今回、予算編成に当たり、議案とともに、概要ということで非常にわかりやすいものが作成されて、うれしく思っている。かなり財政が厳しい中で、やはり市民の方に市の財政を知っていただくことはもう第一と思っているので、情報共有ということで、予算事始め等いろいろ工夫していただいているが、引き続きわかりやすい丁寧な説明ということを心がけて、お願いしたいと思う。 先ほど来、個人市民税の話が出ているが、歳入についてはいかに正確に読んでいくか。事業のボリュームを決定していくものなので、今回の予算の歳入見込みについては心配をしているところだ。特に、個人市民税は、２２年においては１４億円減という状況、今年度についても８億円減という先ほどのお話、法人市民税についても平成１９年をピークに、９２億あったものが、ここのところ６０億前後ということで、どう見積もっても厳しい状況が続いている。固定資産税においても、平成２０年の４４０億からすると下がっており、２４年度は４０７億ということだ。評価替えの年ということで、これまでの３０億ダウンのペースが続くという見込みになっている。こういったことを考えていくと、本当に市税収入の減にきちんと向き合っていかなければいけないだろうと思っている。 それをかんがみて、２３、２４、２５年の３カ年の実施計画において、市税収入は３，２７６億円という見込みだった。ところが、２３年度は１，０８０億、２４年度はこのままでいけば１，０６５億、そうなるとラストの年は１，１３１億という数値になってこないと確保できない状況になると思う。先ほどの状況からすると、次の年に一気にはね上がる見込みはないわけで、歳入見込みを考慮された事業に対応されているのかどうか。実施計画との兼ね合いで、今の歳入をどう見込んだのかということをちょっとお聞きしたいと思う。 ○古井財務課長　予算の編成に当たっては、基本的に実施計画の数値をベースに編成作業を行っていく。市債についても、御承知のとおり３年間で１，０００億ということで、実施計画の積み上げを踏まえた発行抑制をしている。そういうことで市税も３年間で見込んでいるが、確かに想定よりも市税の落ち込みが厳しいという中においては、実施計画で見込んだままの数字をなかなか計上できないという事情も当然出てくる。そういった場合については、他の歳入、特定財源を含めて、財源確保に徹底して努める中で予算編成を行ったものである。 ○野元委員　抽象的な聞き方をして非常に答えにくかったと思うが、どんな事業を展開していくか。歳入をあわせて考えていったときに、代表質問でもお話があった２５年度のボリューム、１，０００億円の市債発行の抑制と市税収入の落ち込みを勘案したときに果たして遂行できるのか。かつて計画行政という言葉があったと言ったらすごく失礼かもしれないが、当然、計画を持ってやっていくが、今、余りにも時代の変遷が厳しくて、適時見直しをしていかなければいけない。その中で、果たして市税収入の見込みに見合ったボリュームの事業なのかということは、議会としてもきちんと検証していかなければいけないと思っている。 そこで財調だ。非常に読みやすくていい予算の概要だが、財調の２４年度末の数値を見ると７９億という数字になっている。予算書をいくらひっくり返しても、７９という数字にはたどり着かない。平成２２年９８億というのは既にもう決算で確定しているが、その後、１１４、７９という数字、内訳について確認しておきたい。なぜこの数字が出てきているのか教えてほしい。 ○古井財務課長　財調だが、平成２２年度末の９８億円からスタートすると、２２年度の決算剰余金で４７億円の積み立てをした。取り崩しは、３月補正でマイナス２０億円、当初から比較すると、５６億円を３６億円とさせていただくということで補正をお願いしているところだ。ただ、普通交付税の増額等があり、さらに決算でマイナス５億で対応しようと考えている。そうすると、補正予算後の財調の残高は、２３年度については１０９億になるが、さらに決算で５億の取り崩しを抑えるので１１４億ということになる。２４年度については、これから３４億の決算剰余金の積み立てを予定している。さらに、予算で６９億の取り崩しを予定しているので、結果として７９億になるということである。 ○野元委員　そういうことで、５億という数字と３４億という数字は、決算書、予算書を見ても、どこにも出てきていない。皆さん財務課の方で、あるいは庁内では共有されているかもしれないが、それは市民や議会にはきちんとしたところでは示されていない。そういったところの丁寧な説明もぜひお願いしたい。 この７９億という残高見込みだが、代表質問の中では、このうち退職手当に向けての積み上げということで２９億円が積まれ、差し引き５０億円という財調の状況になる。これから積み戻しをすることがあるにせよ、この厳しい財調の状況を踏まえた予算執行が求められる。 臨財債の発行だが、償還ということも考えていかなければならない。国がつくって仕組みであって、交付税で措置されるから返さなくていいという話ではなく、いつ解消されるかもわからない状況だ。私が勝手に試算したところ、平成２１年度、６９億を発行した際、２０年償還ということで、単年度で４億８，０００万ほどの償還という計画になっているかと思う。今回１３０億円ということは、単純に考えると、今年度についても約１０億が公債費として積まれていくという考え方でいいか。 ○古井財務課長　臨財債については、借り入れ先等にもよるが、政府資金であれば３年据え置きの２０年償還、要するに２０年で償還するということで、それに利息を加えると、１０億まで行くかちょっとわからないが、今、委員おっしゃられたような額に近くなると思う。 ○野元委員　臨財債発行の抑制から先ほどもちょっと発言したが、最大限借りていくという中で、確かに有利な借金だとは思う。しかしながら、返済ということも考えていかなければならない。１３０億円発行するということは、数年後には１０億円返さなければいけない、それが続くことになる。この臨財債発行に限らず、市債、合併特例債についても、これは地方自治体にとっては非常に有利な借金だと思うので、他のものより活用するというのは理解しないわけではない。しかしながら、種金がなくても借金で事業を行ってしまえるという危険性は、非常に毒がある借金だと私は思っている。有利な活用とあわせて、常にそのことについてはお考えいただいているとは思うが、猶予していただきたいと思う。 一つ教えていただきたいのは、人口減少というお話は耳にタコができるくらい聞いている。財政規律、さまざまな数値があるが、本市においても平成１９年から生産人口は減っている。そういったときに、後年度負担ということで、今の同じベースで公債費をつくっていったときには、当然、大変重い借金になるとは思うが、そういった人口を見越した財政規律、財政推計に視点を当てた考え方というのは、事業策定、あるいはボリュームを考えるに当たって、本市では何か取り入れていらっしゃるのか。 ○細谷企画政策課長　人口推計に対する私どもの考え方は、今、総合計画をつくってあるが、平成１７年度の国勢調査に基づいてつくっているので、実数とはちょっと乖離が出ている。総合計画をつくって、前期実施計画をつくる中でやっているが、毎年度の予算編成については予算の編成事務で精査をしていると考えている。 ○野元委員　よく理解できなかった。市債発行に関して、後年度負担ということで将来負担比率とか実質公債費比率とか数値はあるが、後ほど返していく生産人口との対比の部分というのは、私は数値的に反映されていないのではないかと思っている。国が健全だという数値であったとしても、それが本当に市民の将来的な安心につながる財政運営なのかどうかというところに常に疑問が生じているので、ちょっとお尋ねした。もし何か御発言があれば、後でお願いしたいと思う。 そういった意味で、財調の取り崩しについても、本市は非常にボリュームのある事業をこれから計画している。リニアの話も、再開発の話も、補給廠の後もあるが、そのボリュームを考えたときに、今、これだけの財調でいいのか、市債発行でいいのかというところの検証が、どうすればいいのかというところが、私、非常に懸念材料だ。とてもではないが、今、食べるのに財調を取り崩していていいのかという疑問がある。副市長、そんな感想を持っているが、短い時間ではあるが、実施計画、今回の予算編成に当たって、安定した財政運営といったときに、どのようなお考えで、今、携わっていらっしゃるのかお聞きして終わりにしたい。 ○小池副市長　今、野元委員から御発言あったが、将来の人口減少をどうとらえていくのか。これは本市だけではなくて、全国共通の問題だろうと思う。おっしゃられたように、将来の債務の負担比率を現時点において踏まえているかという観点は、残念ながら今のところまだ含まれていないというのが現実だと思う。そういう意味で、こういう指標がどういう形になっていくかというのは、まさにこれからの検討課題ではあるが、御指摘のような視点も今後は必要となっていくということは十分考えられると思う。実際、現時点でも、現実の問題として財政運営をしていかなくてはいけない。そういった中で、前期実施計画、あるいは本市でも既にアクションプランといったことで、一定の枠の範囲内で何とかバランスをとりながら財政運営をしていこうと。これは非常に正しい考え方だと思うし、そういう配慮を十分しながら当面やっていくしかないと思う。そういう意味で、２５年度に次期実施計画を策定するので、まずは検討していくということになるわけだが、一方では国の施策、税制改正は地方自治体に非常に大きな影響をもたらす。１０年後、２０年後、どういう地方財政の姿になっているか、非常に見通しづらいというのが現実問題としてある。私どもとしても、できるだけ中期的な、あるいは長期的な戦略を持ちたいと思うが、入手できる、考え得る地方税財政の仕組みの中で、本市の置かれた状況のもとで、どう財政運営していったらいいのか。そのベストの姿を考えていくのが我々のできる仕事ではないかと思っているので、いろいろな御意見等を伺いながら取り組んでいきたいと思っている。 ○野元委員　丁寧な答弁ありがとう。実施計画をきちんと推進していく一方で、柔軟な見直しも総合計画では必要だと思っているので、今のお話を聞きながら、いろいろなところを勘案しながら、安定的な運営をお願いしたいと思う。健全だと言われてきた相模原市だ。ぜひその誇りを持ち続けられるような相模原であってほしいと思うので、どうぞよろしくお願いする。 ○松永委員　４項目質問するので、よろしくお願いする。 まず、個人市民税のところで、確定申告の締め切りの日が近づいているが、今、高齢者、年金者の方で、年金収入４００万円以下については申告しなくてもいいというお知らせが税務当局から来ているということだ。その内容と、申告をしないことで高齢者に不利益が生じる可能性があると私は思っているので、市としてこの理由を伺っているのか、理由をちゃんと把握しているのか、市民にどう周知、お知らせをしているのか。この３つをお聞きする。 ○佐藤市民税課長　４００万円以下の年金所得者の方で、厳密に言うと他に２０万円以下の所得がある方は、今回の確定申告から所得税の申告はしなくてよくなった。委員の御指摘のとおりだ。そういう中で、国税の方の所得税は申告しなくてもいいが、住民税、市民税と県民税については御申告をいただくことになるので、税務署の方から、あなたは所得税の方は要らないが市役所の方に行ってほしいと、国税と市県民税が連携をとって、今、事に当たっているところだ。印刷物等でなぜそうなったかという理由がしっかりと記載されたものはないが、国税の方で４００万円程度の収入の方であれば、もともと年金の方から源泉徴収をしているので、その部分だけの税収でよろしいと。もし発生したとしても、その部分の申告は要らない、要するに所得税としては課税しないという理解をしている。 問題は、特に年金の方々というのは御高齢なので、一方的に申告をしなくてもよいということをお知らせしているが、それを真に受けて全く申告をしないと不利益になる場合が生ずる。実際、そういった場面もあって、特に医療費控除、社会保険等の控除がある方は、もともとお支払いいただいている源泉徴収された部分が還付されるケースがある。そういったところについても、税務署の方では還付のための申告はしてくださいというような案内はしてくださっているが、松永委員御指摘のとおり、一般の納税者の方々が１００％理解できるような形で周知しているかというと、そうとは言い切れないという印象は持っている。私ども市としても、市県民税の申告をしていただく周知とともに、広報さがみはら、それからホームページ等、または税務署がおつくりになられたチラシ等を市民税課の窓口等に置いて、なるべく皆様方にお知らせしているが、一人一人のお電話での問い合わせにも丁寧にお答えする中で、とにかく市役所の方に控除の書類等を持ってお越しください、市県民税を御申告いただく中で、今まで税務署の方で医療費控除できたものが要らないという場合でも、市県民税の医療費控除が受けられるとかケース・バイ・ケースなので、一概にこういう場合はこうだと周知しにくいというのも事実だが、一人一人に丁寧な対応をさせていただくよう徹底しておるところだ。 ○松永委員　広報でということだったが、２月１日号はここだけのスペースだ。４００万円以下はやらなくてもいいが、所得税の還付を受けるための確定申告を提出することができるというお知らせの仕方、それから、それでは不十分だと思われたのかと思うが、２月１５日には改めて年金所得者確定申告不要制度創設に伴い、確定申告しない７０歳の方へということで、医療費の一部負担金の割合が変わってくるから、ちゃんと申告をした方がいいという旨のお知らせもある。それから、ホームページということのようだが、年金対象者の方がホームページを漏れなく見るということは余りないだろう。この広報でも、大丈夫かなという心配がどうしても起きる。そういう意味では、ボーダーライン層、確定申告をして非課税になる可能性のある世帯というのは、この申告漏れをすると大変だ。介護保険にしろ、国保にしろ、後期高齢者にしろランクが違ってくるので、大変な負担増になる可能性があるという点では、お知らせをもう少し丁寧にやる必要があるのではないかと思う。更正申告も可能なわけだから、３月１５日を過ぎても、何らかのところで少し考える必要があるのではないかと思うが、この点、何かお考えになっていることはあるか。 ○佐藤市民税課長　委員御指摘のとおり、年金所得者の方々への周知方法というのはなかなか難しく、苦慮しているところだ。更正ありきという話ではないが、社会保険の控除をしてないとか、生命保険の控除が実はあったということは、当然、後から更正できるので、現時点では考えられ得る周知方法だが、御指摘のとおり、今後も引き続きさまざまな場面で皆様方にお知らせをして、制度が変わっているのでちゃんと御申告を、仮にわからなくても市役所の市民税課の方にお問い合わせいただくことによって、こちらが一人一人のケースに応じてお答えしていく。そういったきめ細かな周知もしていかなければならないと思っている。 ○松永委員　提案だが、自治会の回覧板だとか、老人会連合会なり老人会の中に対象の方がいらっしゃる可能性が高いところに、わかりやすくお知らせをしてはどうだろうか。ことしから年金額が少なくなるゆえに申告が変わったということの中で、まるで自己責任かのように負担増をかぶるというのはいかがなものかと思うので、知恵を尽くしていただいて、御努力をよろしくお願いする。 次は、法人市民税についてだ。議会の政策調査課の方に、政令指定都市の平成２４年度一般会計当初予算案の状況というものがあり、１９市が比較できる。この不況の中でも、１９市中９市は法人市民税が増の予算になっている。内陸工業都市相模原市は、先ほどのもろもろの理由の中で、本当に厳しい見通しを立てている。地域の産業動向というのは産業・雇用政策課の方が詳しくつかんでいるかもしれないが、税の面から、相模原市がこれだけ落ち込む特徴、東日本大震災だの、円高だのあったが、たしかこの前のやりとりの中ではとても明るい見通しを持っていらっしゃった。私、何だか信じられないということで、どういう調査統計を根拠に、そんな明るい見通しを持てるのかみたいなやりとりもさせていただいたことがあるが、相模原が法人市民税の減収を見通さざるを得ない産業動向、これは感想になるかもしれないが、このテーマではその１点だけお聞きする。 ○佐藤市民税課長　他の政令指定都市の中で、法人市民税の増収を見込んでいる市もあるのは承知している。繰り返しになるが、本市においては、大手製造業が東日本大震災の影響やら、円高の影響を受けて収入が上がらない状態である。また、運輸業も、東日本大震災の影響で打撃を受けている。特に、今、申し上げた運輸業や製造業の大手企業の中で、なかなか企業名は申し上げられないが、１社で１億円、もしくは数億円見込んでいた税収が入らなくなるというような大手の税収に非常に左右される部分がある。いいときはいいが、企業の個別事情で決算が思わしくないときには、そういった影響を受けてしまうという特徴を本市は持っているのではないかと感じている。 ○河野税制課長　ちょっと補足をさせていただきたい。今、ほかの政令市のお話があったが、２３年度をどう見たかというウエートがかなりある。２３年度にかなり業績が悪い法人を抱えている政令市については、当然のことながら２３年度との比較の中でよくなった。今回、いろいろな政令市とお話をさせていただいた中では、２３年度がどれだけ落ちたかによって違ってくるということがあったので、つけ加えさせていただく。 ○松永委員　確かに前年度比較の上でという話だから、今みたいな分析も出てくると思う。ただ、私自身、皆さんからのお話を聞く中では、相模原市は企業城下町ではない、１つの大きなものがこけたら皆こけるというような町ではない。中小零細事業者さんが結構がっちりとしているから、リーマンショックのときなども余り大きな打撃は受けなかったと。そういうイメージを持っていたものだから、相模原の産業動向を含めて、正確にいろいろ勉強していかないといけないと思った。この点については以上で終わりにする。 次に、事業所税がプラスになっているのはなぜなのか、理由についてお聞きする。 ○佐藤市民税課長　今回、事業所税を増で見込ませていただいている理由だが、主には合併によって津久井地域、具体的には旧津久井町と旧相模湖町との合併の協議の中で、相模原市と合併すると事業所税が今までかからない地域にかかってしまうわけだが、激変緩和ということで５年間の猶予を持たせていただいた。このたび、ちょうど５年目になったので、課税免除を解除して事業所税の方をお願いして、９，０００万円ぐらい増額を見込んでいるものである。 ○松永委員　そうすると、相模原は２段階で合併をしてきたわけだが、２４年度、そして来年度についてもまた増になるということか。 ○佐藤市民税課長　松永委員の御指摘のとおりで、２段階合併なので、来年は旧藤野町と旧城山町の企業に対する課税免除が解除されるので、お願いする形になる。ただし、９，０００万円程度がそのまま見込めるかというと、それぞれの旧町の事業所数とか、該当する企業があったかどうかということにも左右されるので、２５年度の予算においては今回ほど見込めないのではないかと今のところ推測している。 ○松永委員　５年間の据え置きがあったものがスタートするということで、この不況の中、市にとっては増収ということだが、事業者にとってはいよいよ増税というか、かぶらなければいけなくなるというのはとても負担だろうと心配している。事業所税を勉強すると、大都市において都市環境の整備及び改善に関する事業に要する費用に充てるために創設された目的税だとある。そうすると、津久井の事業者は５年間据え置きがあったけれども、増税することで都市環境の整備及び改善のメリットを得ることができただろうかという点では、都市計画の所管かもしれないが、どんな思いをされるかというところある。このテーマで最後に１つだけ聞くが、これは減免制度みたいなものはあるのか。 ○佐藤市民税課長　最初の負担感というか、景気が余りよくない中で新たにということで、確かに委員のおっしゃるとおりだと思う。ただ、５年前から各事業所には事前に周知も申し上げているし、おたく様の場合だとこういった額が発生するとお伝えしたり、旧市に既存の工場があって旧４町に同じ建物があるところも、やはり５年の期限が切れて、床面積がふえることによって課税になるということも、５年間を通して皆様方に周知をさせていただいていたので、本当に御苦労が多い法人もいらっしゃるとは思っているが、今のところお支払いをいただけるような方向で考えている。 あわせて、事業の経営状況に応じての減免は特にない。床面積を算定する中で、従業員がお使いになる福利厚生やロッカーという部分の面積を算定から外すことによって、純粋に事業所として利益を上げた部分に対して課税させていただいている減免制度があるので、その辺については現地調査を行う中でしっかりと減免ができるような体制をとってはいる。 ○松永委員　ぜひ事業所の相談にも乗っていただきたい。多くの雇用を抱え、維持し、そして税金を納めることができる事業所を本当に維持していかなければいけないわけだから、その辺の相談をきめ細かくお願いしたい。 最後に、合併特例債、補正でもいろいろ出たが、上限が３４６億円で、２３年度末の累計でもう１５６億円使ったということだった。２４年度にも合併特例債を使うということだが、２４年度の合併特例債のトータルはどのくらいで、上限３４６億円の残高はどのくらいになるのか。 ○古井財務課長　合併特例債の２４年度の発行額は６１億４，０００万円で、２３年度末に加えると、２４年度末で約２１７億４，０００万円、割合的には約６２％である。 ○松永委員　最後だが、野元委員からも相模原市の歳入の現状と見通し、その中から総合計画の中期、後期をきちんと見ていく必要があると。大規模事業評価制度等々をきちんと客観的に見て、事業を判断していくという動きが始まっていくだろうと思うので、財政の見通しをきちんとつかむところと事業化のところは常に連携しながら、情報提供しながら、がっちりやっていただくように要望して終わる。 ○河野税制課長　大変申しわけない。先ほど関根委員の御質問にお答えした際、私、地方消費税の伸び率を０．３％と発言したが、正しくは０．６％ということなので訂正させていただく。もう一つ、市たばこ税が６億円増収になるという表現をしたが、法人税の税率の引き下げに伴い、法人市民税が同じ額程度減額になるということなので、市全体の収入としては増収にならないので、つけ加えさせていただく。済まなかった。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、一般会計歳入、本委員会所管部分のうち、市税から交通安全対策特別交付金、国庫支出金の駐留軍等再編交付金及び特定防衛施設周辺整備調整交付金、県支出金の総務管理費補助金、繰入金から市債のうち、合併特例債、緊急防災・減災事業債、合併推進債及び臨時財政対策債の審査を終わる。 一般会計歳出の審査に入る。議会費の審査に入る。 説明を求める。 〔佐藤議会事務局長説明〕 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、議会費の審査を終わる。 お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、そのようにさせていただく。 次回の委員会は、あす３月７日午前９時３０分より開会する。 以上をもって本日の委員会を閉会する。 午後７時５５分　閉会