【議運】平成26年 2月 議会運営委員会 02月28日-01号

相模原市 平成26年 2月 議会運営委員会 02月28日-01号 議会運営委員会 日　時：平成２６年２月２８日（金） 相模原市議会 議会運営委員会会議録 平成２６年２月２８日 開　会 午後　５時５０分 閉　会 午後１１時０８分 出席者 委員 △ 栄裕明  大崎秀治  寺田弘子  中村知成  松永千賀子　　○ 沼倉孝太  阿部善博  小池義和  小林正明 議員 議長　須　田　　　毅　　副議長　関　山　由紀江 オブザーバー　市　川　　　圭　　臼　井　貴　彦 小　林　倫　明 欠席者 な　　　し 説 明 の た め の 出 席 者 な　　　し 事務局 職　員 川上議会局長　西原同局次長兼議会総務課長　小宮議事課長 篠﨑同課担当課長　川端同課副主幹　竹下同課主査 横尾同課主査　小峰政策調査課長 協議事項 平成２６年相模原市議会３月定例会議の運営について 意見書について その他 傍聴者 あり 署名 委員長　　沼　倉　孝　太 午後５時５０分　開会 ○沼倉孝太委員長　ただいまから議会運営委員会を開会する。 出席委員は９名で定足数に達している。 ３月定例会議の運営について協議してもらいたく、急遽、集まってもらった。 これより審査に入る。 ◇○◇ 平成２６年相模原市議会３月定例会議の運営について ○沼倉孝太委員長　３月定例会議の運営についてを議題とする。 市民連合の江成議員より、相模原市いじめの防止等に関する条例について、討論を行いたいとの申し入れがあったが、委員会提出議案に対して、その委員会に所属する委員が討論を行っていいものかどうか、協議をお願いしたいと思う。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　新政クラブは、江成議員は文教委員会の委員であるので、当然、提出者の一人という認識でいる。この件については、昨年度、民生委員会から委員会提出議案で相模原市自殺対策基本条例が出て、成立したときにも、初めての委員会提出議案で、例えば、パブコメをやる予算をどうするのか、市民とのやりとり、事務局のかかわり方など、さまざまな論点があった。 今回の件でも、江成議員は退席だったが、全会一致で出すことが望ましいということはそのとおりだが、反対者が出たとき、また、賛成多数という結果であったり、あとは委員長名で提出ということだが、そもそも委員長が反対だったらどうするのかなど、さまざまな論点があることは承知している。そういうことについて、議運できっちりと協議していかなければいけないと思うし、今回の江成議員の討論も、当然、やってはいけないという議論ではないと承知しているが、一方で、やって当然ではないかという議論もなかったと思うので、新政クラブとしては、本日のところは、状況だけ考えると、同じ会派の小林正明議員、金子豊貴男議員もいるし、私どもの会派でも、提出者である文教委員会の委員が質疑したり討論したりということは、やはりおかしいのではないかというのが第一の受けとめ方なので、これから議論はしていかなければいけないと思うが、きょうのところは控えてもらったほうが、新政クラブとしても、議事運営に関して、すっきりと納得がいく状況なので、議論はこれから別にするということで、今回の件は、そのように取り計らいをお願いしたいという意見である。 ○沼倉孝太委員長　今、新政クラブからそのような意見があったが、ほかに何か発言があるか。 共産党。 ○松永千賀子委員　この緊急の議運の中身が今初めて示されて、会派として、どのように判断するかという議論は全くしていないので、そういう意味で、持ち帰らせてもらいたいと思う。 ○沼倉孝太委員長　持ち帰らなければ判断できないか。（「私の個人的な思いは持っているとしても、それは会派で意思統一した意見ということにはならないので、協議をする時間をもらいたいと思う」と呼ぶ者あり） 市民連合。 ○小林正明委員　私は、討論したいという申し出をした江成議員と同じ会派の議会運営委員会委員として発言させてもらいたいと思う。 今、新政クラブからあったように、提案者の１人として認識しているということが大前提にあろうかと思う。ところが、江成議員あるいは市民連合としては、提案者の１人になった覚えはないという認識である。そうすると、この認識の違いが大きく左右されるのではないかというのが１点である。 そして、提案者の１人となっていれば、これはいかがなものかという気持ちは道義的に感じるところがあるが、そうでないという認識なので、そうした場合は、堂々と討論もできるという考え方を、私自身は、議運の一員あるいは会派の一員としても持っている。 先ほど、新政クラブから、むしろ提案という形の話だろうと思うが、そういう認識があるので、今回については控えてもらいたいという希望は、今回、初めて正式に承ったので、これについて持ち帰って検討するのは、やぶさかではない。ただ、あくまでも江成議員が討論したいという意向があるので、その辺はお含みおきいただければと思うが、最終的に、結論としては、江成議員が提出者の１人と認識しているなら、私も提案の趣旨はよく理解できるが、そうでないという形、たまたまイレギュラーなケースというか、こういう事態が発生したと認識しているので、理解のほど、お願いしたいと思う。（「討論と言っていたが、質疑だろう」と呼ぶ者あり） ○沼倉孝太委員長　討論の申し出があった。 公明党。 ○大崎秀治委員　討論をしたいという申し出があったということで、基本的に、討論する場合は、議長に、賛成、反対を明確にして通告すると思うが、私、聞きそびれたかもしれないが、そういったことは明確にされて通告があったのか、確認させてもらいたい。 ○沼倉孝太委員長　議事課長。 ○小宮議事課長　今回、委員会提出議案なので、討論の通告という義務はない。あくまでも、議会運営に協力してもらうということで申し出てもらう形で、それで江成議員から事務局に、討論をしたいという申し出があった。 ○沼倉孝太委員長　公明党。 ○大崎秀治委員　委員会提出の内容だから、賛否はわからないということだと、どのように扱っていいかわからない。一般的には、賛成討論なのか、反対討論なのか、明確にして討論することになるし、討論の場において、議長も賛否を交互にやっていくのが普通だと思うが、そういう中で、やらなくてもいいから、どちらかわからない討論を申し入れたというのは非常に議論しづらい部分で、恐らく、今の趣旨からいうと、どちらなのか、よくわからない。賛成なら賛成とあると思うし、今回、委員会として意見をまとめて提出してきているので、それに沿う内容であればまだしも、もし、反対ということであれば、委員会として上程してきた意味がなくなってしまうと思う。その辺のところはある程度、がんじがらめではないが、私たちの判断の規準として、一体どういう意見がまとまったのだろうということが、判断として非常に迷う部分で、それがそうでないということであれば、なぜ、委員会でもっと話をしなかったのかということもあるので、その辺を明確にしないと判断できないのではないかと思うが、いかがか。 ○沼倉孝太委員長　市民連合。 ○小林正明委員　立場上の表明としては、反対討論である。 ○沼倉孝太委員長　公明党。 ○大崎秀治委員　今、そのような話があったが、反対ということであれば、今話したように、委員会として出してきているにもかかわらず、委員会での結論を、一事不再議ではないが、もう一度、討議をすることになりかねないので、やはり、そういったものを発表すると、非常に混乱するのではないかと思うので、絶対だめということ、その辺はわからないが、非常に混乱を招くという意味では、私は遠慮してもらったほうがいいのではないかと思う。 ○沼倉孝太委員長　民主・新無所属の会。 ○中村知成委員　議会運営委員会の委員として申し上げる。今回、討論したいと申し出ている当該議員は、昨年の９月には、所管事務調査、相模原市におけるいじめ対策についてというところで、議決に賛成をしている。そういった中で、今回、当該議員が提出者であるのかないのかという部分も、正直、きちっと議論しなければいけないし、きょう、そういう申し出があったわけだが、３月定例会議の日程の中で、いきなり、その申し出をこの場で議論して、是非という部分も非常に難しいと思うし、正直、この申し出に関しては違和感を感じている。 ○沼倉孝太委員長　共産党。 ○松永千賀子委員　先ほど市民連合から、本人の認識と委員会名で提案をするということの中で、ギャップというか、一致していないという、これは認識の問題というより、委員会の中で採決されて、退席された。そういったときに、委員長名で委員会ということで提案できるのかということについて、今までの事例やルールの中で決まった形としてあるか。 ○沼倉孝太委員長　議事課長。 ○小宮議事課長　相模原市議会においては、委員会提出議案が始まったのは、そんなに歴史が古いことではないので、その事例の中では、今まで、委員会の中では総員で出していたような状況がある。ただ、解説書等によると、当然、委員会の中で賛否が割れることはあり得るということで、賛否が割れたからといって、委員会提出議案が出せないということではなくて、そこは議会の民主主義というか、多数決で議決せざるを得ないという解釈があるような状況である。 ○沼倉孝太委員長　共産党。 ○松永千賀子委員　そうすると、多数決で委員会名で出せるが、そこに賛同していない委員が討論できるかどうかということについてのルールは取り立ててなくて、私たちがここで決めようという話か、まず、そういうルールがあるかないかについて固まったものはあるのか。 ○沼倉孝太委員長　議事課長。 ○小宮議事課長　会議規則上、委員会提出議案について、委員が本会議で討論できる、できないという規定はない。 ○沼倉孝太委員長　市民連合。 ○小林正明委員　確かに、経過から見ると、委員会あるいは委員長が委員会を代表して提案したから、当然、総員という経過があるだろうと思われると思うが、たまたま、今回は、最後の詰めのところで、江成議員が退席したという事実。そして、当然、退席すれば、その場に残っている委員は満場一致、可決確定、議事録上、こういう形になるのは当然だと思う。だから、委員長が委員会として提案されることを、私は、形式上、それが無効、有効ということは全く問題にしていない。ただ、総員でなければいけないということはないということが１点と、議論のあり方として、議会制民主主義の観点からは、大いに活発に議論が展開できるのが理想の姿だから、規制するようなルールは全くないのが当たり前だと思う。道義的な問題というのは、また別にあると思うが、そういう考え方で、私は議運で規制する必要はないと思うが、他会派の皆さんから持ち帰るという提案があるので─ただ、そうはいっても、新政クラブからは正式に提案をもらったので、提案は提案として承りたいという気持ちはある。 ○沼倉孝太委員長　公明党。 ○栄　裕明委員　　　さまざま意見が出ているが、私の意見を言わせてもらう。 江成議員は、採決のときに退席をされたと伺っている。退席というのは、通念上、賛成する委員に対する配慮と言われている。本音では賛成しかねるということはあっても、賛成する委員に配慮するという意味で退席をするというのが通念のとり方である。その意味では、配慮をされたと受け取った。 そして今回、議場において討論をしたいということだが、少なくとも、委員会において討論をされたか─されていないと理解しているが、討論をしないで退席されて、そして、今回、本会議で討論をしたいというのは、正直、理解できない状況がある。もしもという場合には、本人からも確認したいという気持ちも持っている。その意味で、理解できないという気持ちでいる。 ○沼倉孝太委員長　市民連合。 ○小林正明委員　決して反論するわけではないが、通念上、退席は賛成する議員に対する配慮として理解すると言われたが、さまざまな退席の仕方があると思うので、一概には言えないのではないか。もちろん、そういう見方もあるかもしれないし、そうでないかもしれないし、本人の意思はどの辺にあるかというのは、その状況によって、まだ、わからない。 ○沼倉孝太委員長　公明党。 ○大崎秀治委員　今、ずっといろいろな話で、やはり、本人が発議をした認識があるかないかという、本人の認識の問題の話になってしまっていて、ただ、そうなると、無制限に、あのときはこう認識したとか、このときはこのように認識したという形になってしまうこともあるので、やはり一つの形として委員会で上程して、そこで反対しなかったということだと思う。反対していないにもかかわらず、反対討論をするということになると、議会運営上、非常に混乱して、今後についても、１回賛成したところが、また気持ちが変わったから反対だと、これはまさに一事不再議ではないが、１つのことについて、どんどん話が蒸し返しになってしまうことにもなりかねないので、やはり、そういうところは非常に慎重にやる必要があるのではないかと感じている。 ○沼倉孝太委員長　市民連合。 ○小林正明委員　認識という問題はそれぞれ主観的な思いだが、経過として、退席したという事実が、今、客観的に議論されているのだろうと思う。 ○沼倉孝太委員長　公明党。 ○栄　裕明委員　　　先ほど、新政クラブからも若干あったが、提案という形で、順当に考えれば、江成議員以外の会派の方がやるのが一番いいのではないかという気がするし、それは理解できる。 ○沼倉孝太委員長　新政クラブ。 ○寺田弘子委員　新政クラブの意見としては、江成議員も含めて、委員会でずっと話し合いをして、議論を尽くして、そして、こういう結果が出てきたところで、もし、ここで江成議員が討論することになった場合に、委員会としての権威はどうなのかと、そんな思いがする。また、このようなことはこれから先もあり得るので、今後きちんと話し合いをしていかなくてはいけないと思うが、今回に関しては、江成議員には討論は控えてもらったほうがいいのではないかと思う。 ○沼倉孝太委員長　皆さんの意見も、いろいろ伺った。共産党は、ここでは結論が出ない、持ち帰らせてほしいということだったが、どのように対応するか。（「暫時休憩にするか」、「オブザーバーながら、発言していいか。このことに関してではないが、会派のことで言いたいことがある」と呼ぶ者あり） 小林倫明議員。 ○小林倫明議員　我が会派の栗原議員が文教委員会に出ていて、賛成という立場だが、実は、賛成討論をしたいと希望している。江成議員のケースとは違うと思うし、そもそも議運を通すべきことなのかどうかも私はわからないが、これもあわせて、許可してもらえるのであればありがたいということで発言させてもらった。 ○沼倉孝太委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　先ほども言ったように、例えば、誰が答弁するのかという問題にしても、提出者は委員長名でという決まりなので委員長だが、ただ、委員会からの提案というだけなので、そこの詰めがなくて、提出者だから討論していいのか、悪いのか、その立場で賛成、反対の表明はできないのか、よその事例では、反対した方は反対の討論をしてもいいのではないかなど、さまざまな事例があることは承知している。今回も、江成議員が提出者なのかどうか、その立場で討論ができるのか、退席した委員の扱いはどうなのか、認識をということは、新政クラブの中でも、まだ、まとめきれていなくて、そこのところの議論が足りなかったという反省はある。ただ一つだけ、それはやってはいけないということではないということは認識しているが、だから今回、江成議員や栗原議員が討論に立って、本会議場で意見表明するということについては、まだ合意できるような状況ではない。例えば無所属議員で、かわって討論ができる議員がほかにいないという事情であれば、そういうことも勘案しなければいけないが、今回、そうでないのであれば、新政クラブとしては、議会運営上、誤解など、これからの議論なので、できれば、そのような対応をお願いしたいと考えている。 ○沼倉孝太委員長　確かに、事務局の説明の中でも、文章化されたようなルールはない。慣例でずっとやってきたことを、ある意味では尊重して、議会運営をずっとしてきたという経緯もある。今いろいろと意見が出て、持ち帰らせてもらいたいという会派もいるが、スムーズな議会運営を協議するのが議運の場なので、そういうことも配慮してもらいながら、持ち帰ってもらいたいと思う。そうはいっても、そう時間をとれるわけではないので、何分ぐらい必要か。（「１５分」と呼ぶ者あり）では、１５分ということで、６時３０分再開する。 暫時休憩する。 午後６時１５分　休憩 午後６時３０分　開議 ○沼倉孝太委員長　再開する。 共産党、持ち帰ってもらったが、いかがか。 ○松永千賀子委員　時間をいただき、ありがとうございました。 議論の進展の中で退席という態度をとったが、その後、自分の中で、この内容では賛成できない、反対だということを、当該の委員としてもきちっと表明したいということは尊重すべきと思うので、討論することについて、規制するブレーキをかけるべきではない、いいのではないかと思う。 ○沼倉孝太委員長　颯爽の会。 ○小池義和委員　時間をとっていただき、ありがとうございます。 会派へ持ち帰って協議したが、議論の経過の中で、このことについて、明確なルールはない状態だったという話をしたら、簡単な言い方をすれば、ルールがない中で、やりたいと言っているものを拒むことはないという結論に至った。しかしながら、先ほど公明党も言われたように、慣例の部分はあるので、本日においては、ルールがない中で、それを認めるべきだとは思うが、今後については、しっかりルールづけというか、明確な取り決めを議運に求めたいという意見をもらった。 ○沼倉孝太委員長　市民連合。 ○小林正明委員　市民連合としては、皆さんから貴重な提案をもらって、配慮できないかということについて、江成議員も交えて、いろいろ議論したが、江成議員は、教育現場の声を如実に語れる人であるということと、教育の実践の経験者であるということと、とりわけ、いじめの条例に関しては、教育現場の実践の問題が一番課題になってくるだろうと思っているので、江成議員の経験と考え方を最大限尊重する中で、せっかくの提案だが、江成議員に討論をさせてもらいたいということになった。 ○沼倉孝太委員長　スムーズな議事運営ということを一つの前提として、皆さんに、さまざまな角度から、意見、また提案をもらっているが、なかなか一つの道にならないというのが現状である。ただ、そうは言っても、各議員を待機させている状況なので、スムーズな議事運営を目指して、意見を一本化させていくのが議運の役目だと思う。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　新政クラブも、休憩の間、皆さんから出た意見を持ち帰って、会派のメンバーに、江成議員が討論したいということについて理解を求めたが、やはり、ルールがない中で、だめではないからやっていいのか、しっかり決めてからやるならわかるが、しっかりとした明確なルールをやるのだったら、とことんやってこいということで、決めてから、それでどうしようという意見が多かった。ただ、現実として、この後、全協があったり、これから、さまざまな状況が考えられる中で、江成議員の件だけを、提出者かどうか、退席者をどう考えるのかということは、個人的には共産党の意見もごもっともだと思うが、ただ、それを会派に持ち帰って、総意として賛成できるかというと、なかなかできない状況もあって、やはり議論が尽くせない。こうしたときに、議運でなかなかできないということは伝えさせてもらいたいと思うし、意見が違うのは、教育現場の実践者や江成議員の経験をというのは全く違う議論だと思うので、それは差し控えてもらいたいと思う。そういうことを言ったら、それぞれの個人的な理由を持ち出してしまう。やはり、きちっとしたルールに基づく議論だと思っているので、これから明確な議論をしていくということで、まだ、それができない中で、江成議員でなくても、同じ会派のほかの方でもできるのではないかという思いもあったし、文教委員会の中で言えばいいではないかという意見もたくさんあって、それを経て提出になったということなので、今回については、江成議員以外の同じ会派の方に討論してもらえば、新政クラブとしても議会運営に納得できるので、もう一度、そこのところはお願いしたいと思う。当然、こういう事態も想定されたので、議運で議論できなかったところは本当に申しわけないと思うが、新政クラブの総意として、議会運営を進めるためには、やはり、文教委員会の当事者が賛成、反対をやり合うというのは、提出者の形としては、文教委員会委員でない、ほかの議員への手前もあるので、今回に限っては控えてもらえると、そちらで賛成できるので、ぜひ、お願いしたいというところである。 ○沼倉孝太委員長　公明党。 ○栄　裕明委員　　　一言申し上げるが、先ほど、颯爽の会から意見があったことも、考え方としては認められるとは思うが、決まっていないからオーケーという考えもあれば、決まっていないからだめだというところは五分五分で、それは理由にはならないと思う。先ほど新政クラブからもあったが、確かに今、決まっていないということで、今後決めるべきということは正直、同感だが、今回は、決まっていない中でということで、新政クラブも言ったように、同じ会派の方に討論してもらえればと思う。 ○沼倉孝太委員長　共産党。 ○松永千賀子委員　委員会の中で慎重審議をして、態度決定をする。その態度決定には、反対もあり、賛成もあり、退席もありという中で、最終的には、本会議で最後の態度を表明するというのが、議員、議会の形だと思う。江成議員が、そのときの判断で退席した。そして、その後、本会議で、自分も入っている文教委員会の提案の中身では反対だということをきちっと表明したい、それが最終的な態度決定になるので、それをとめる理由は何もないと思う。 ○沼倉孝太委員長　公明党。 ○大崎秀治委員　賛成、反対という討論、当然、議員の一つの役割で、尊重していく必要はあると思うが、この案件が上がってくる過程において、委員会で長い時間をかけて、議論を尽くして、当然、江成議員も自分の提案もした中で、調整をして、案文をつくり上げてきて、そういう一つの大きな作業をした中で、最終的に委員会として意見をまとめようということでまとめた。そういうものがあるので、本会議にかかってきたと思う。その最後のところで、反対であるならば、当然、委員会で反対して、反対だ、この辺を修正しよう、この修正がなければ賛成できないということをしっかりと言ってもらい、多分、そういった議論もあったと思う。そういう中で、最終的には反対しないということで、退席ということだから、委員会として、形としては賛成総員となって、上がってきた条例案だと思う。今後、委員会で賛成になって、気持ちが変わって、退席だったから反対するということになると、非常に混乱すると思う。ただ、その辺のルールが明確ではないということもあるので、最終的には、どちらかの判断をしなくてはいけないと思うが、今までの委員会の議論を尊重する、その重みということを考えると、今回、本人から、そういう形で討論をしたいということは、ちょっと違和感があると思うし、何で今までやらなかったのか、最後に反対しなかったのかというところもある。同じ会派の方にやってもらうということはいいと思うが、委員会での議論を中途半端にして、今後、反対の人は、途中で議論をやめて、委員会では退席して、本会議で反対すればいいということにもなるし、あえて、そういう前例をつくってしまうことに賛成はできないので、遠慮してもらったほうがいいのではないかと思う。 ○沼倉孝太委員長　いろいろと意見をもらったが、いずれにしても、結論を出さなければいけない。今、皆さんの話を聞いている中で、幸いにもと言うと誤解を受けるかもしれないが、当事者ではなく、会派でほかに討論ができる人がいるという中で、会派で説得してもらえないか。一番は、まだ議論が深まっていない中で一つの方向をというとなかなか難しいので、慣例に従って、今まで、そういう一つの流れの中で、議事運営、議会運営をしてきたと思う。 共産党。 ○松永千賀子委員　今、委員長は、議運として、江成議員の討論については遠慮してもらって、同じ会派のほかの方にやってもらうようにという話をしているが、私は、今の委員長の考え方は、いかがなものかと思っている。颯爽の会も、そういう考え方だというのを、委員長の提案としてお願いするということには同意できない。 ○沼倉孝太委員長　公明党。 ○栄　裕明委員　　　先ほど、颯爽の会に対する意見を言ったが、決まっていないからいいのではないかというのは、それはおかしいのではないか。決まっていないからいいのではないかといったら、決まっていないからだめではないかということは五分で成立するから、決まっていないからいいのではないかという論理は成り立たないということである。先ほど、共産党は、決まっていないから、本人がやりたいというものをとめる理由はないと言った。とめる理由はないが、決まっていないのだから、その中で、やる理由もない。五分で、これは水かけ論になってしまう。 ○沼倉孝太委員長　共産党。 ○松永千賀子委員　今の理屈の部分と、もう一つは、本会議での態度表明が最終的なものだから、委員会では退席し、そして、自分の最後の態度表明を本会議でやりたいという議員の思いというのは、権利であり、そして、議案を提出している委員会の委員ということがあったとしても、むしろ、委員会の中でばらつきがあったものを、そういう形で出してくることのほうがどうなのかと思うぐらいで、ルールがあるとかないという以上に、そういう観点である。 ○沼倉孝太委員長　新政クラブ。 ○寺田弘子委員　確かに、議員が自由に討論できる、それが一番、すばらしい議会だと思う。ただ、私たちは一つのルールの中で、こうして活動させてもらっているので、前例がないからやってしまおう、それは前例をつくってしまうことになるし、きちんと話し合いをして、そして、こういうときにはどうしようかということを決めてからするのが、本当にルールにのっとった話し合いの仕方ということではないか。 ○沼倉孝太委員長　民主・新無所属の会。 ○中村知成委員　江成議員の昨年５月からの文教委員会での発言等を客観的に見ると、５月、いじめと体罰についてという協議で、委員会の中で確認がとれて、それから、９月、正式に委員会で所管事項調査というところで議決をとって、江成議員も含む賛成総員で可決されている。その後、２月２０日、今回、文教委員会として提出するに当たっての最終的な委員会としての議決で退席されたわけだが、今回、退席された委員会での最終的な意思表明とは違う、議場での反対討論ということは、一事不再議の事情変更があるのかどうかというところも、やはりきちっと議論しなければいけないし、江成議員の委員会での５月から今までの行動、発言内容等、きちっとそこら辺の重みを考えると、先ほど公明党も言われたが、江成議員の討論したいという申し出を拒む規定もないのと同時に、討論できるという根拠規定も明文規定もない中、それは私も本当に五分五分だと思うし、議運でも意見が分かれる中で討論をするというのは非常に問題があるし、そういった中で、代案として、江成議員が所属する市民連合には、あと２人議員がいるので、そこは、まだまだ議論する余地があると思っている。 ○沼倉孝太委員長　市民連合。 ○小林正明委員　今、民主・新無所属の会から、文教委員会委員長でもあるので、詳しい経過を説明されたと思うが、２月２０日の文教委員会の議決のときには退席した。その退席とは意思表示が違うということを問題にされているが、何ら問題ないと思う。一事不再議というのは、同じ議論を蒸し返さないということだが、議員の態度というのは、委員会で賛成して、本会議で反対することだってあるし、逆の場合もあるし、あるいは保留して退席した場合だって、本会議で賛成になる場合もあるし、場合によっては反対になる、いろいろな形がある。そのことをとやかく議運で問題にするのだったら、議会運営委員会というのは、規制委員会という形になってしまって、ルールはルールで五分五分だという議論はあるが、それは全く議論の物差しにはならないと思う。今度の問題は、皆さん方の要請は承るが、最終的には、討論する会派あるいは本人の意思を尊重して、私は考えていきたいと思っている。それを阻止する体制というのは、議会制民主主義であり得ないと思う。 ○沼倉孝太委員長　民主・新無所属の会。 ○中村知成委員　今の市民連合の発言だが、決して、２月２０日の委員会での意思表明と、今回、議場で反対討論をしたいということの違いだけを指摘しているわけではなくて、江成議員の５月から今日までの経過、もっと細かく言うと、その都度、文教部会で合意形成を図って、江成議員も賛成している。そんな中での９月の議決で、これは正式に議事録にも残っているが、賛成である。今、手持ちの資料がないが、３回以上、賛成して、委員会で活動をともにしてきたわけである。そんな中で、先ほど公明党も言われたが、市民連合としての会派の条例案というのも提出してもらって、正副委員長で内容を拝見して、条例に反映する、しないというところも、本当に慎重に考えた。そういった中、全てを総合的に考えると、今回、討論する、しないという部分、あと、明文規定がある、ない、禁止する規定がない、全てを考えると、明確に断言はしないが、提出委員に等しいのではないかというところも感じているし、それはそれで、まだ議論をしなければいけないという場面なので、結論が出ていない中、討論したいということを今この場で認めるのは、ちょっと難しいというのが率直なところである。 ○沼倉孝太委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　重ねて申しわけないが、江成議員が討論したいということを、だめとか、阻止するという気持ちではなくて、あくまでも、新政クラブとしては、議会運営に協力していきたいということで、私も、議運のメンバーとして、会派にもう１回持ち帰って、こういう主張もあったということで、会派を説得して、意見を伝えて、まとめていきたいと考えているが、新政クラブの中では、江成議員は文教委員会の委員で、その中で議論したり、発言が全くなかったのかというと、いや、発言していたということで、その意見とか主張については、案文の中にどう入っているのか、どういう主張を持っていたのかということは、文教委員会の中でしっかりやってきたはずなので、委員長から、答弁や説明など、さまざまな場であるのではないか。それをもって委員会提出として出てきているのだから、文教委員会委員の皆さんが文教委員会の中でやっていたことを否定はしないが、また本会議場でやられて、ほかの議員が蚊帳の外ということはないとは思うが、やはり、委員会でやってきたことは、委員長からきちっと報告、答弁をしてもらって、その他の部分については、ほかの議員がきちっと質疑をしたり、意見を述べたりする場だと捉えている方が多いものだから、そこのところが、まだなかなか、きちっとルールとして、これは別に問題ない、こういうことは当然あり得る、そういう議論は、これから時間をかけてしっかり決めていってくれという状況に会派の中があるので、私どもも、もう１回、議運の委員として、持ち帰って話をしたいと思うが、市民連合でも、そうした事情があるので、歩み寄って、議会運営に協力できないか。この後、議論は存分にしなければいけないと思うし、江成議員のことを全く否定するわけではないが、ただ、議会運営として、みんなで納得して、しっかり審議するという意味では、お互い歩み寄れるところがないか、会派の中で協力できる部分がないかということは、私どもも努力したいと思うので、申しわけないが、もう１回、お願いできないかと思う。 ○沼倉孝太委員長　もう１回、持ち帰らせてもらいたいということだが、いかがか。 公明党。 ○大崎秀治委員　今話があったように、もう一度持ち帰ってということもある。ただ、参考に、議会の運営自体の中で、市議会にはそういったものがないが、例えば参議院においては、発議者となった議員は─今回、発議者となったかどうかというのも議論になるが─その議案に対して、討論できないこととされている。ただし、発議者とともに連署した賛成者である議員は、賛成討論を行うことができるとされているということで、そんなところも参考にしてもらえるといいと思う。 ○沼倉孝太委員長　市民連合。 ○小林正明委員　この際、提案者と発議者は同じ言葉だと思う。発議者でもないし、提案者でもない、これははっきりした事実である。 ○沼倉孝太委員長　事実というより、あくまでも認識ということですね。（「事実というより認識。ただ、持ち帰りという提案があるので、持ち帰ることは、やぶさかではない」と呼ぶ者あり）持ち帰ってもらうということでいいか。─ 今、議会の運営が支障を来している。持ち帰ってもらって、極力、柔軟なというか、次で結論が出るような意見をまとめてきてもらえると助かる。これはあくまでもお願いである。時間はどのくらい必要か。（「１０分か１５分ぐらいあれば、余り長く議論しているわけにいかない」と呼ぶ者あり）１０分でいいか。（「皆さん方は持ち帰らないのだろう。私どもが要請を受けたという形で持ち帰りですね」、「みんなで歩み寄れる話をしよう」と呼ぶ者あり）こういう議論があったということで、皆さん、会派に持ち帰る。（「市民連合の言った時間でいい」と呼ぶ者あり）では、１５分あればいいか。─では、７時１５分に再開する。 休憩する。 午後６時５８分　休憩 午後７時１５分　開議 ○沼倉孝太委員長　再開する。 皆さんに歩み寄ってもらいたいという思いで持ち帰ってもらったが、いかがか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　新政クラブは、鋭意、皆さんからもらった議論の様子を伝えて、歩み寄れるところがないか、説得も試みたが、やはり、文教委員会の委員から、質疑や討論があるのはおかしいのではないかという意見は変わらないので、申しわけないが、江成議員の討論は認められないという意見である。 ○沼倉孝太委員長　市民連合、いかがか。 ○小林正明委員　新政クラブの提案で、基本的には、江成議員の意向を尊重するが、新政クラブの提案について、江成議員の意向を伺ったところ、ぜひ、やらせてほしいということだったので、申しわけないが、文教委員会の委員であっても討論はできる。一般的にできるのではなくて、提案者ではないからということである。 ○沼倉孝太委員長　共産党は、会派の委員ということではないが、先ほど違う意見だったが、いかがか。 ○松永千賀子委員　結論としては変わっていないが、文教委員会委員ではあるが、提案者ではないということでもあるし、採決のときに退席をした。ただ、この中身、今まで展開をしてきたが、最終的なこの中身を市民の前に示すときに、賛成できない、反対だということを、一議員としてきちっと表明したいというのは尊重すべきということで、討論については認めてもいいのではないか。 ○沼倉孝太委員長　颯爽の会は、先ほどの意見では、捉え方はかなり柔軟だが、結論的には、討論してもいいのではないかという意向だったが、いかがか。 ○小池義和委員　先ほど持ち帰って、皆さんの議論を話したが、やはり、今回に限っては、先ほどの主張と変わらず、できるはずだという形になっている。 ○沼倉孝太委員長　公明党も、改めて聞かせてほしい。 ○大崎秀治委員　私どもの会派も、持ち帰って、今出た意見を議論させてもらった。明確な規則がないということもあるが、先ほど来、提案者ではない、発議者ではないという話もあったが、今回、文教委員会として提出してきていることは事実で、なおかつ、反対したのであれば、反対意見があるということはわかるが、最終的に、反対意見があるということを承知していなかった。途中で、さまざま修正をして、いろいろなことがあったことは当然で、反対、また、意に沿わないこともあると思うが、最終的に反対ではなく、委員会として上程できるような形で賛成する、また、賛成総員になることを承知で退席しているわけなので、やはり、それは尊重するべきだと思っている。そういう意味では、会派としては、委員会で反対していないのに、急に反対ということは、なかなか理解が難しいということで、遠慮してもらったほうがいいのではないかという意見である。 ○沼倉孝太委員長　民主・新無所属の会、いかがか。 ○中村知成委員　先ほど、最後に私が発言した内容と変わるところはない。 ○沼倉孝太委員長　皆さんの意見を伺ったが、今の状況、対話の中で、なかなか歩み寄れる部分はない、一本化するのはちょっと難しいと、非常に困っているが、この先、例えば、再度休憩をとって調整していくか、どうしたらいいか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　今後、今回の件や、総合的に議論は必要という前提で、また、江成議員の申し出も、いい、悪いの判断ということではないという前提だが、ただ、議会運営として、今回の件をどのように取り扱うかということでは、意見が平行線のまま、かつ、みんなで最大限の努力を尽くした結果、歩み寄れる余地がない、また、時間的状況、これから全協も控えているし、また、市民の方も傍聴されているということで、結論を出さなければいけないということであれば、新政クラブとしては、本来、議会運営のことだから、みんなで納得できれば一番いいのは当たり前だが、委員会提案時の委員の扱いというのは、しっかりと議会として意見を取りまとめた上で結論を出していかなければいけないことだと思うので、今回の件については、採決をして、その結果を持ち帰らせてもらえたらと思う。 ○沼倉孝太委員長　採決をという意見が出たが、いかがか。 市民連合。 ○小林正明委員　今、新政クラブの提案は、議会運営委員会の中で賛成、反対という採決をするということなのか。 ○沼倉孝太委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　この扱いについて、この場で採決するという意味である。 ○沼倉孝太委員長　市民連合。 ○小林正明委員　私は、採決というよりも、本来、議会運営委員会の中で積極的な議論を展開するという立場を基本的にスタンスに添えるべきだということで、多数決で結論を出すものではないと思う。多数決をしたからといって、次の展開として、どうなるか。例えば、議長が議会運営委員会の結論を尊重して、江成議員の討論を取り上げなかった場合も想定できる。これはどうなるのかというのが、これは議長の最終的な議場の采配の問題だと思うが、ただ、議会運営委員会で認める、認めない、どういう採決をするか、今の新政クラブの意見では、認めるか、認めないかという採決になろうかと思う。そうすると、議長は、それを踏まえて、議会で、そういう対応をされるのではないかと思う。だけど、採決をしなければ、何ら問題なく、やりたい人が、実際、提案者でもないし、発議者でもない、そういった点では、それを規制するようなものは全くないという観点から、五分五分だという意見も一つの見方だろうと思うが、それをもって、議場で議員の討論を議長が制止していいのか、あるいは禁止できるものなのか、これは全国的に大変な問題になると思う。だから、ここは、やはり知恵を出すべきだと思う。私は、この問題というのは、討論しても何ら差し支えないという立場である。その理由は、先ほど新政クラブからあったのは、江成議員を委員として認識していると思う─もちろん、委員であることは間違いないが、提案者としては全く認識されていないので、そこの大きな認識の違いはある。ある意味、認識の違い、あるいは誤解のもとに、認識を改められないまま、議場でそういう対応をすることが、本当に相模原市議会のあり方としていいことなのか、全国的にいろいろなハレーションはあると思うが、ここはよほど考えなければいけない問題ではないかと思う。もちろん、そういった意味でも、あるいはそういった意味でもないが、議会運営委員会で討論を規制するような多数決をすべきではない、私はそう思う。 ○沼倉孝太委員長　委員会の委員と発議者、そういう部分で意見が一致しないで、現状を迎えている。それでどうしようかという話である。 公明党。 ○栄　裕明委員　　　議会運営をスムーズに行うために議運があって、議長は、議運の決定のとおりにやって、何ら問題はないと理解している。 それから、決まっていないから自由だという趣旨の発言がされているが、決まっていないから自由だということになると、やった者勝ち、それが先例、前例、ルールになってしまう。こういう結果を生む。したがって、議運なり、しかるべきところできちんと議論をして、明確に決めるべきと思う。それは今はできないので、きちんと議会運営委員会の中で採決をとって、粛々と議会運営を進めることが、やはり市民の皆様にとっても、責任ある行動だと思う。 ○沼倉孝太委員長　共産党。 ○松永千賀子委員　確かに、何度も休憩をとって、持ち帰ってそれぞれ協議もしたが、歩み寄れる一致点がないという今の段階だが、この問題を採決で決着をつけるということは、それこそ、悪しき前例になりかねない。認めるべきだという根拠というのは、今、市民連合が言われたのと同じ内容だが、採決で決着をつけて進んでいくということについては、納得できないというか、反対である。 ○沼倉孝太委員長　新政クラブ。 ○寺田弘子委員　私どもとしても、喜んで採決するわけではなくて、歩み寄りが見られないというところで、採決という話になっているが、まだ、歩み寄れるところがあると思う。どうして江成議員でなくては討論ができないのか。江成議員は、委員会に出て、いろいろ自分の意見も述べて、条例の中に自分の考えも反映させて、条例ができてきたわけである。退席したことに対して、本人は提案者ではないと思っているとしても、周りの方たちは、そうは思っていないわけである。やはり委員会の一人だから、提案者の一人であると、少なくともうちの会派はそのように理解しているので、もし、採決ではなくて歩み寄りでということだったら、江成議員ではなくて、同じ会派の他の２人のどちらかに討論してもらえたら一番いいのではないかと思う。 ○沼倉孝太委員長　公明党。 ○栄　裕明委員　　　事務局に確認したいが、議運において、採決をするということは、できるか、できないか。 ○沼倉孝太委員長　議事課長。 ○小宮議事課長　過去に、議運の中で採決をした事例はある。（「法的にはどうか」と呼ぶ者あり）特に、法的な位置づけはない。 ○沼倉孝太委員長　いかがか。私の立場からすれば、いずれにしても、溝を埋めて、何とか歩み寄って、一つの意見で方向性を出したい。そのためにも、休憩をとって、いろいろと協議してもらっているが、ただ、そうはいっても、この後にまだ議事日程が入っていることは、皆さん、承知していると思う。何かしら解決方法を探りたいと思うが、今、採決をとってという提案も一つあって、これも解決方法の一つだと思う。ほかに何か、こういう解決方法はという提案があったらお願いする。 公明党。 ○大崎秀治委員　今回、このような形で、本人が意思表明をしたいということは、一般論的にも、議員のいろいろな発言を尊重するべきということは非常に理解できる。ただ、今回は、委員会に所属して、ずっと議論を重ねてきて、途中は賛成もしながら、修正もして、尊重してきたわけである。そして、最後のところで反対をしなかったという流れを見ると、やはり、今回のパターンで言うと、反対だからだめ、賛成だからだめということを言うのではなくて、今までの議論の流れとして、やはり、そういう経過をとっているのであれば、そこで反対するというのは、ルールがなければ、一般的にとしか言いようがないが、理解しがたいということになると思う。そういう意味では、遠慮してもらうのが一番いい。歩み寄ってもらいたいというのが一番の願いでもあるが、それが無理であれば、どこかで決着をつける。その方法としては、採決をとる以外はないと思うので、いたし方ないと思う。 ○沼倉孝太委員長　今、公明党から、苦渋の決断で、いずれにしても、決めなければいけないということを言われた。その方法としては採決でということだが、ほかに何かあるか。─ 今、お二方から、ここまで議論を詰めてきたのだから、１つの選択として採決でという提案があったが、いかがか。 共産党。 ○松永千賀子委員　きょう、決着しないで、もう随分議論も（「きょう、決着しないでというのはどういうことか」と呼ぶ者あり）月曜日なり、最終日なり、日程を別にとるという選択肢はないか。（「ない」と呼ぶ者あり） ○沼倉孝太委員長　議事日程ということで、それは念頭に置いて。 民主・新無所属の会。 ○中村知成委員　私も、この３月定例会議の日程を考えると、新政クラブと公明党の提案、採決をとるというのは、やむを得ないと考えている。 ○沼倉孝太委員長　颯爽の会はいかがか。 ○小池義和委員　議会運営委員会での協議に当たって、私は、採決をとるという行動はすべきではないと思っている。ただ、本日の議事日程を考えたときに、結論を見出す努力はすべきだが、極力、採決をとらない、何かいい方向を探し出そうと、今、委員長から言われているので、一生懸命、考えているところである。 ○沼倉孝太委員長　何かいい提案は出そうか。─ 皆さんの考えていること、立場は、大体伺った。これ以上は、言葉を変えて言うだけで、内容はそう変わらないと判断した。とにかく、議事日程を前へ進ませなければいけない、それが私の一つの務めである。今、採決をとってという提案があったが、このことについていかがか。─ 共産党と市民連合は、何とか穏やかなという話だが、あとは採決でという意見も出ている。 公明党。 ○栄　裕明委員　　　今、委員長も言われたように、もう意見が出尽くしているので、採決をとってもらいたいと思う。 ○沼倉孝太委員長　公明党から、そういう意見もあったが、ここで採決をとりたいと思う。 今いろいろと議論されたので内容には触れないが、今回、賛成討論、反対討論、どちらになるのかわからないが、いずれにしても、文教委員会に属していた委員は討論はやるべきではないということに（「賛成も反対も両方ともということか」と呼ぶ者あり）そこも議論するか。（「別個に一つずつ」、「前例もあるから」と呼ぶ者あり）わかった。済まない、訂正させてもらう。議案を提出している委員会に所属している委員は反対討論はできないということに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○沼倉孝太委員長　賛成多数。 それでは、議運の判断として、江成議員に報告してもらいたい。 市民連合。 ○小林正明委員　私は議運の委員だが、これは委員会としての結論なので、委員長が委員会の責任において報告すべきだと思う。当然、補足説明は私がする。 ○沼倉孝太委員長　では、そのように取り計らう。 もう１点、賛成討論についてはどうかという提案があったが（「態度が違うので、若干なりとも議論をしたほうがいいのではないかと思う」と呼ぶ者あり）そういう提案があったが、いかがか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　今、議論をという提案があったが、賛成討論、反対党論というか、今、賛否を問われたことも、委員会提出議案のときに、その委員会に所属していた議員がどうするという議論については、中身はこれからだと思う。反対討論することについて採決はとられたが、私どもとしては、それをいい、悪いと判断したわけではなくて、会派の中で、そういう認識にない、まだ議論が煮詰まっていない状況で、江成議員の気持ちもわかる部分も多々あるが、だから、いい、悪いという結論としてというより、本日の議会運営の話だと思っているので、今、反対討論はしないと決まった部分を、みんなのクラブに酌んでもらうということでいいのではないかと思う。 ○沼倉孝太委員長　今、新政クラブから話があったが、みんなのクラブはいかがか。 小林倫明議員。 ○小林倫明議員　皆様で結論を出してもらったことだとは思うが、ただ、江成議員の話とうちの会派の栗原議員の話は、同列に論じられないという気はした。どっちの場合にも、これは不適切みたいな結論に導いてもらえるのだったら、皆様の意見に従おうかと思う。同列の話ではないので、どうしてだめなのかというところを、もうちょっと明確にしてもらえればありがたいと思う。 ○沼倉孝太委員長　基本的には、皆さんから、中身について、いろいろと議論がされたが、議事運営の中で、きょう、会議をどうするかという視点で、当然ながら、議論は必要だということを前提として、今、結論が出た。どっちがよくて、どっちが悪いという話ではない。 公明党。 ○栄　裕明委員　　　みんなのクラブの言うことはよくわかるし、当然だと思う。一方は、反対表明をしない中で反対討論をやるというパターン、もう一つのパターンとしては、賛成の立場を表明して賛成討論をやるという、大きな違いがあるということで、同列で諮ることはできないと私も思う。まことに恐縮だが、今回、議事運営のため、また、議論が長引いていくという不安があるが、それを了承してもらえればという気持ちである。 ○沼倉孝太委員長　小林倫明議員。 ○小林倫明議員　私どもの会派は、今、議運のオブザーバーなので、議運のメンバーの結論として、そういうことであれば、それは従わざるを得ないと思っているが、そういう結論と認識していいか。 ○沼倉孝太委員長　市民連合。 ○小林正明委員　まだ結論が出ていない状況だが、要するに、私は、本会議での討論、賛成、反対にかかわらず、活発に展開すべきであって、それは保障されるべき民主主義の基本的な原理原則だと思うし、みんなのクラブの提案には賛同する。 ○沼倉孝太委員長　それでは、ここで確認だけさせてもらっていいか。─ 新政クラブ。 ○阿部善博委員　江成議員の件で集まっているので、小林倫明議員からは、みんなのクラブの件で協議してくれという話ではなくて、意向として、あくまで参考情報として聞かせてもらったと認識しているので、ここから先の部分まで、議運で確認する必要はないと思う。 ○沼倉孝太委員長　私が言ったのは、きょうの確認ということである。 市民連合。 ○小林倫明委員　確かに、本題とは違うが、現実に、議長は、本会議で討論ありと言われたら、どうするかと判断に迷われると思うから、私は本来、何らかの結論を出すべきではないと思うが、議長の立場をどうするかというのが課題として出てくる。賛成討論であれば、最終的には、議運で結論が出ていないから、即、議長の判断ということになってしまう。 ○沼倉孝太委員長　公明党。 ○栄　裕明委員　　　そういう考えもあるが、今回は、反対を表明しなかった委員が反対討論をするということに関して議論をした。その中で、結論として、とりあえず、今回は討論はやらない、その方向が決まった。つまり、これは決まっていないということが大きな原因だから、その決まっていないことの中で、さらに、賛成した委員が賛成討論をやるのはどうかということも決まっていないわけだから、申しわけないが、これは同じように、先送りすべきであろうと思う。その意味で、理解してもらえればと思っている。 ○沼倉孝太委員長　それでは、文教委員会提出の条例に対して、所属委員は反対討論を行えないということが確認された。みんなのクラブは、それを尊重するという……。 小林倫明議員。 ○小林倫明議員　当会派は、当初の予定では、議運に諮ってもらうつもりがなかった。本会議場で、討論はありませんかと言われたら、手を挙げるつもりでいた。今回、たまたま江成議員の件で議運を行っているので、一応、関連があるので、議論してもらえないかと言ったが、結論が同じということであれば、やはり、議運の結論に従わなければいけないと思うが、そういう結論になったのかどうかというところは、１回、確認させてもらいたいと思う。 ○沼倉孝太委員長　みんなのクラブでも討論したい旨があって、先ほど意向を聞いたが、それを議題として取り上げさせてもらう。 今、反対討論はできないという結論が出た。賛成討論に関しては、どう取り扱ったらいいか。 市民連合。 ○小林正明委員　くどいようだが、賛成であっても、堂々と討論をやることによって、委員会提案の趣旨がもう少し議論が深まるということであれば、議会制民主主義の観点から、当然、市民からは活発な議論が期待されているので、賛成討論であっても、あと一つの言葉は省略するが、大いに討論されてしかるべき、その機会を保障すべきだと思う。 ○沼倉孝太委員長　公明党。 ○大崎秀治委員　なかなかない内容の議論なので、非常に迷うところも多い。かといって、ずっと悩んでいるわけにもいかない。今回、賛成の人が、例えば提案者であっても、それを規制するというルールは一つもないので、私たちがそれに対して規制をする理由は何もないと思う。あえて、いろいろなルールという部分では、例えば、ほかのところで、今回、どのように認識するかという認識の違いというところは議論の余地はあると思うが、全く根拠がなくて賛成したり、根拠がなくて反対しているわけではなくて、準ずる委員で、委員の中でどうするかという論点で、反対はこうであって、賛成はこうであってという中で、賛成者がやってはいけないという規制は何もないので、それについて、いいとか悪いということは、私としてはできない。 ○沼倉孝太委員長　公明党。 ○栄　裕明委員　　　先ほども言ったように、当該委員会委員以外は、賛成、反対討論は自由にできる。今回、所属委員が討論をやるのはやめてもらおうという決定をして、賛成討論でも所属委員で、やはり、同じ立場になるし、まだ決めていないことなので、今回は控えてもらうべきではないか。当然、気持ちとしては十分わかるし、いいではないかという意見もあるかもしれないが、まだ決めていないところだから、今回は遠慮願えればと思う。そして、今後、議運の中で、これらをきちんと審議して、明確にして、その後、やってもらえればありがたいと思っている。 ○沼倉孝太委員長　時間がかかるので、皆さんから意見を聞いていく。 共産党。 ○松永千賀子委員　所属委員による反対討論ができないことが採決で決まってしまったのは残念だが、決定なので従っていく。賛成討論の話については、討論というのは、議提議案であれ、市長部局からの提案であれ、議員が、こういう理由で反対、賛成という理由を述べて、賛同者を募りながらという意味を持っているから、そういう意味では、反対も賛成も討論をとめる、やめさせるということはいかがなものかと思っていた。反対については、残念ながら、先ほどの採決でできないことになったが、賛成の討論については、さっき、公明党が国会の話をしていたが、国会はできる。地方議会の中で、やれる、やれないというのは、決まっていないのではないかと思う。もし決まっていなければ、今の理屈の中でいいのではないかと私は思う。 ○沼倉孝太委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　新政クラブは、賛成討論については、会派の中で異論は出ていない。ただ、先ほど来、公明党からも話があったように、まだ、これから議論していくという意味で、そこの部分については異論はない状況で、判断は該当の会派に任せたいと思う。議運でまとまらないのであれば、当然、難しいという結論だと思うし、新政クラブとしては、議運で決定した状況に従うということで構わない。 ○沼倉孝太委員長　小林倫明議員。 ○小林倫明議員　そもそも、なぜ、我が会派の栗原議員が討論を求めたかというのは、同じ文教委員会委員である江成議員との討論上での対決というのも変だが、賛否を知らしめたいという意味で、今回、討論に手を挙げたが、もし、江成議員が討論をしないということであれば、当初の目的がなくなってしまうので、おりてもいい。そうなると、ここで、議運の皆様に議論してもらう理由がなくなってしまう。 ○沼倉孝太委員長　今、みんなのクラブから事情を説明されたが、江成議員が反対討論をするなら、それに対して栗原議員も賛成討論をしたいということだった。先ほど、議案を提出している委員会に所属している委員の反対討論はできないことにするという結果が出ているので、議題とすることは取り下げたいと思う。 それでは、確認する。 先ほど、議案を提出している委員会に所属している委員の反対討論については、できないこととするという結果が出て、私から当該議員に伝える。（「済まない、確認したい」と呼ぶ者あり） 共産党。 ○松永千賀子委員　今回のことは、退席ということも含めて、委員会で全会一致で提案とならなかった場合には、所属委員は反対討論ができないと決まったということではないですね。今回の江成議員についてはということですね。（「はい」と呼ぶ者あり）今後のことについては、これから、きっちり話していこうということで、まとまったということですね。（「きょうの議事日程の関係である」と呼ぶ者あり）わかった。 ○沼倉孝太委員長　皆さんも同じ認識でいいか。（「はい」と呼ぶ者あり） それでは、以上で本件を終わる。（「その他で一ついいか」と呼ぶ者あり） 新政クラブ。 ○阿部善博委員　会派の中で、全員協議会を延期してほしいという声があったが、どうも延期できないような事情もあるようで、他の会派の議員も、当然、この後、本会議終了後、全員協議会というのはどうなのかという声があると思うので、この場で確認をしたいと思うが、いかがか。 ○沼倉孝太委員長　議会局長。 ○川上議会局長　本日の全員協議会については、市民の方に対しても、当然、告知というか、お知らせをしている。それをここで急遽とめるということは、市民の方に対する不手際になってしまうので、このまま続行させてもらいたいと思っている。 ○沼倉孝太委員長　今、議事日程の関係で説明があったが、いいか。 共産党。 ○松永千賀子委員　全協のことについては、市民との関係もあるので、やむを得ないと理解するが、この後のいじめの条例提案、質疑、採決については後日、きょう行わないということについて提案し、協議してもらえればと思う。 ○沼倉孝太委員長　これから、議場でやるということを前提として、今ここで議論して、苦渋の選択で採決をとったという流れの中で、また後日というのはどうかと思う。 ほかに何かないか。─ 休憩する。 午後　８時０３分　休憩 午後１１時０５分　開議 ○沼倉孝太委員長　再開する。 現在においても、定例会議の中で議論がされており、状況によっては日付が翌日になることが予想されるため、延会について、議長から議運に諮ってほしいとの話があり、議運を開催させてもらった。その件について、各会派の意見を伺いたいと思う。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　日付をまたいでも、予定どおり審議してもらいたいと思う。 ○沼倉孝太委員長　公明党。 ○大崎秀治委員　公明党としても、日付をまたいでも審議を続行してほしいと思う。 ○沼倉孝太委員長　民主・新無所属の会。 ○中村知成委員　我が会派も同じ意向である。 ○沼倉孝太委員長　颯爽の会。 ○小池義和委員　同じである。 ○沼倉孝太委員長　共産党。 ○松永千賀子委員　同じである。 ○沼倉孝太委員長　市民連合。 ○小林正明委員　特段、異議はない。 ○沼倉孝太委員長　皆さんの意向が確認された。 それでは、延会することと決定する。 議事課長。 ○小宮議事課長　簡単に説明させてもらう。 本日、１２時を過ぎると、あした、３月１日になる。そうすると、一旦、本会議を閉じないといけないので、きょうじゅうに閉じて、延会の手続をとらせてもらって、明日３月１日に、再度、本会議を開かせてもらうという手続になる。 ○沼倉孝太委員長　その手続の中で、また、休憩という段取りになるか。（「多少、休憩になる」と呼ぶ者あり）休憩になるということですね。（「座ったままでしょう」と呼ぶ者あり）その場で休憩、退場してということか。（「日付の関係や時間の調整があるが、多分１０分ぐらいの─インターネットの関係があって、１５分ぐらい時間をとってもらいたい」と呼ぶ者あり）退場するということですね。（「はい」と呼ぶ者あり）それでは、いいか。 確認がなされたので、そのように取り計らう。 以上で議会運営委員会を閉会する。 次回の議会運営委員会は、追って連絡する。 午後１１時０８分　休憩