【会議全体】平成26年 3月定例会議 02月28日-03号

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1. #1
   相模原市  平成２６年　　３月定例会議  02月28日－03号 P.145 （名簿） 平成２６年　　３月定例会議 平成26年相模原市議会定例会３月定例会議会議録　第３号 平成２６年２月２８日 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 議事日程 日程１　議案第１号　平成２６年度相模原市一般会計予算 日程２　議案第２号　平成２６年度相模原市国民健康保険事業特別会計予算 日程３　議案第３号　平成２６年度相模原市介護保険事業特別会計予算 日程４　議案第４号　平成２６年度相模原市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算 日程５　議案第５号　平成２６年度相模原市後期高齢者医療事業特別会計予算 日程６　議案第６号　平成２６年度相模原市自動車駐車場事業特別会計予算 日程７　議案第７号　平成２６年度相模原市簡易水道事業特別会計予算 日程８　議案第８号　平成２６年度相模原市公共用地先行取得事業特別会計予算 日程９　議案第９号　平成２６年度相模原市財産区特別会計予算 日程１０　議案第１０号　平成２６年度相模原市公債管理特別会計予算 日程１１　議案第１１号　平成２６年度相模原市下水道事業会計予算 日程１２　議案第１２号　附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例について 日程１３　議案第１３号　相模原市一般職の給与に関する条例の一部を改正する条例について 日程１４　議案第１４号　相模原市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例について 日程１５　議案第１５号　相模原市防災条例について 日程１６　議案第１６号　相模原市営斎場条例の一部を改正する条例について 日程１７　議案第１７号　相模原市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例及び相模原市障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について 日程１８　議案第１８号　工場立地法に基づく市準則条例の一部を改正する条例について 日程１９　議案第１９号　相模原市市営住宅条例の一部を改正する条例について 日程２０　議案第２０号　相模原市下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例について 日程２１　議案第２１号　相模原市立学校給食センター条例の一部を改正する条例について 日程２２　議案第２２号　相模原市立公民館条例の一部を改正する条例について 日程２３　議案第２３号　相模原市社会教育委員条例について 日程２４　議案第２４号　相模原市手数料条例の一部を改正する条例について 日程２５　議案第２５号　工事請負契約の変更について 日程２６　議案第２６号　包括外部監査契約の締結について 日程２７　議案第２７号　指定管理者の指定について 日程２８　議案第２８号　市道の廃止について 日程２９　議案第２９号　市道の認定について 日程３０　議案第３２号　平成２５年度相模原市一般会計補正予算（第６号） 日程３１　議案第３３号　平成２５年度相模原市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号） 日程３２　議案第３４号　平成２５年度相模原市介護保険事業特別会計補正予算（第３号） 日程３３　議案第３５号　平成２５年度相模原市簡易水道事業特別会計補正予算（第２号） 日程３４　議案第３６号　平成２５年度相模原市公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第１号） 日程３５　議案第３７号　平成２５年度相模原市財産区特別会計補正予算（第１号） 日程３６　議案第３８号　平成２５年度相模原市下水道事業会計補正予算（第３号） 日程３７　議案第３９号　相模原市市税条例の一部を改正する条例について 日程３８　議案第４０号　相模原市立ふれあい広場条例の一部を改正する条例について 日程３９　議案第４１号　相模原市雨水貯留浸透施設及び保全調整池の標識の設置の基準に関する条例について 日程４０　議案第４２号　固定資産評価審査委員会の委員の選任について 日程４１　委員会提出議案第１号　相模原市いじめの防止等に関する条例について 日程４２　陳情第１号　これからの勤労青年教育のあり方について 日程４３　陳情第２号　都市再生機構神奈川地域支社に対し、相模台団地「コンパクトタウン構想」について団地居住者との円満な話し合い等を求めることについて 日程４４　陳情第３号　「教職員給与費の政令指定都市への移譲」に関し２０政令指定都市と政令市所在１５道府県でなされた合意を撤回することについて －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 本日の会議に付した事件 議事日程に同じ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 出席議員（４８名） １番　　　　市川　圭 ２番　　　　臼井貴彦 ３番　　　　西家克己 ４番　　　　久保田浩孝 ５番　　　　栗原　大 ６番　　　　小林倫明 ７番　　　　大槻　研 ８番　　　　小野　弘 ９番　　　　小田貴久 １０番　　　　鈴木秀成 １１番　　　　関根雅吾郎 １２番　　　　五十嵐千代 １３番　　　　大田　浩 １４番　　　　竹腰早苗 １５番　　　　栄　裕明 １６番　　　　大崎秀治 １７番　　　　石川将誠 １８番　　　　古内　明 １９番　　　　寺田弘子 ２０番　　　　小野沢耕一 ２１番　　　　宮下奉機 ２２番　　　　中村知成 ２３番　　　　桜井はるな ２４番　　　　野元好美 ２５番　　　　森　繁之 ２６番　　　　藤井克彦 ２７番　　　　松永千賀子 ２８番　　　　加藤明徳 ２９番　　　　米山定克 ３０番　　　　中村昌治 ３１番　　　　須田　毅 ３２番　　　　沼倉孝太 ３３番　　　　岸浪孝志 ３４番　　　　阿部善博 ３６番　　　　大沢洋子 ３７番　　　　小池義和 ３８番　　　　長友義樹 ３９番　　　　菅原康行 ４０番　　　　関山由紀江 ４１番　　　　稲垣　稔 ４３番　　　　佐藤賢司 ４４番　　　　折笠峰夫 ４５番　　　　久保田義則 ４６番　　　　山岸一雄 ４７番　　　　溝渕誠之 ４８番　　　　金子豊貴男 ４９番　　　　小林正明 ５０番　　　　江成直士 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 説明のため出席した者 市長　　　　　　　　　加山俊夫 副市長　　　　　　　　山口和夫 副市長　　　　　　　　小池裕昭 副市長　　　　　　　　小星敏行 総務局長　　　　　　　梅沢道雄 企画財政局長　　　　　大房　薫 危機管理局長兼危機管理監 笹野章央 市民局長　　　　　　　森　多可示 健康福祉局長　　　　　篠崎正義 環境経済局長　　　　　石川敏美 都市建設局長　　　　　野村謙一 緑区長　　　　　　　　高部　博 中央区長　　　　　　　飯田生馬 南区長　　　　　　　　服部裕明 消防局長　　　　　　　岩田進一 総務部長　　　　　　　隠田展一 渉外部長　　　　　　　石井賢之 企画部長　　　　　　　湯山　洋 財務部長　　　　　　　彦根　啓 税務部長　　　　　　　森川祐一 市民局次長　　　　　　佐藤浩三 福祉部長　　　　　　　青木　仁 保険高齢部長　　　　　和光　亨 こども育成部長　　　　佐藤　暁 保健所長　　　　　　　小竹久平 経済部長　　　　　　　新津昭博 環境共生部長　　　　　森　　晃 資源循環部長　　　　　北村美仁 まちづくり計画部長　　細谷龍一 広域交流拠点推進担当部長 中島伸幸 まちづくり事業部長　　朝倉博史 土木部長　　　　　　　匂末敏男 総務法制課長　　　　　長谷川　伸 教育長　　　　　　　　岡本　実 教育局長　　　　　　　白井誠一 教育環境部長　　　　　大貫　守 学校教育部長　　　　　小泉和義 生涯学習部長　　　　　小野澤敦夫 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 事務局職員出席者 議会局長　　　　　　　川上　宏 次長兼議会総務課長　　西原　巧 議事課長　　　　　　　小宮　豊 担当課長　　　　　　　篠崎隆則 速記者　　　　　　　　田辺しのぶ （大和速記情報センター） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前９時３０分　開議 P.147 須田毅議長
2. …（112 発言を省略。全文で読む）
3. #114 須田毅議長
   再開いたします。 休憩前に引き続き会議を続けます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.227 日程４１ △日程４１　委員会提出議案第１号　相模原市いじめの防止等に関する条例について P.227 須田毅議長
4. #115 須田毅議長
   日程41委員会提出議案第1号を議題といたします。 提出者の提案理由の説明を求めます。中村知成文教委員会委員長。 〔文教委員会委員長登壇　拍手〕 P.227 中村知成文教委員会委員長
5. #116 中村知成文教委員会委員長
   ただいま議題となりました委員会提出議案第1号につきまして、提案理由の説明を申し上げます。 平成２３年１０月１１日に滋賀県大津市の中学２年生の男子生徒がいじめを苦に自殺したことに端を発し、本市においても、平成２４年市内中学校において全治１カ月の骨折を伴ういじめが発生するなど、いじめは大きな社会問題となっております。子供の成長に大きな支障を来すいじめを未然に防止し、早期に発見し、また、いじめへの対処のための取り組みが求められております。こうした背景から、このたびこの条例を提案するに至ったものでございます。 それでは、条文の説明をいたします。 初めに前文ですが、子供たちは本市の未来の希望であり、社会のたからであります。今、社会問題となっているいじめは、子供の心身の健やかな成長を妨げるばかりか、今後の子供の生き方に深刻な影響を与えます。こうしたいじめから子供たちを守るためには、いじめは発達途上にある子供たちの人間関係において、いつでもどこでも誰にでも起こり得るという共通認識に立ち、学校だけでなく、市、社会全体で子供が健やかに成長できる環境を整えていく必要があります。互いに尊重しあえる社会の実現を目指し、いじめの根絶に取り組むに当たってのいじめの防止等についての基本理念を明らかにし、市全体でいじめの防止等のための対策を推進するために、この条例を制定するものでございます。 第１条は、この条例の目的です。いじめを未然に防止し、早期に発見し、いじめに対処するための基本理念を明らかにし、市を初めとした関係者が連携していじめをなくし、児童等が安心して生活し、学ぶことができる環境をつくることを目的とするものです。 第２条は、この条例において使用する言葉の定義に関する規定です。ここでは特にいじめを児童等に対して、当該児童等と一定の人的関係にある他の児童等が行う心理的または物理的な影響を与える行為で、当該行為の対象となった児童等が心身の苦痛を感じているもので、インターネットを通じて行われるものを含むものと定義しております。 第３条は、基本理念です。いじめの防止等の対策を推進していくに当たっての基本的な考え方を示しております。いじめは絶対に悪いという考えを基本として、市、学校、保護者、市民、関係機関、関係団体等がお互いに連携、協力し、児童等が安心して生活し、学ぶことができる環境を整え、その上でお互いに尊重し合う意識や態度を育て、一人一人の尊厳を大切にする社会を実現していく。そのために関係者それぞれがそれぞれの責務、役割を自覚して、迅速にかつ組織的にいじめの防止等に市全体で取り組むこととしております。 第４条は、市の責務です。市は、基本理念にのっとって、いじめの防止等に関する各種の施策を総合的に策定するとともに、その施策を確実に行っていかなければならないこととしております。 第５条は、市立小中学校の責務です。いじめの防止等において、教育現場である小中学校の対応が大変重要なものとなります。そのため、第１項では、あらゆる教育活動において、豊かな情操と道徳心を培い、命、人権を守る心を育み、また、児童等が主体的にいじめの防止に取り組む活動を促進し、支援するよう努めること。第２項では、いじめを行ってしまった児童、反対にいじめを受けた児童の双方に対して適切な指導や支援を行うとともに、その保護者の理解と協力を求めるよう努めること。また、第３項では、いじめをいち早く把握するための相談体制や安心して相談できる環境を整えるとともに、いじめを把握した場合には、学校全体で組織的に解決するよう努めるものとするものです。 第６条は、保護者の責務です。第１項では、保護者は自分の子供の教育については第一義的責任を負っており、特にここでは児童等に対して、その心情の理解に努め、心身ともに安心して過ごせるように努めること。第２項では、いじめを発見したり、いじめの疑いを認識したときは、市や学校等に相談、通報して支援を求めること。第３項では、各学校で実施するいじめの防止等に関するいろいろな取り組みに協力するよう努めるものとしております。 第７条は、市民及び関係団体等の役割です。市民や自治会、文化芸術団体、スポーツ団体あるいはＮＰＯ法人などの関係団体等は、市や学校、保護者と連携し、協力して、それぞれの地域の中で児童等への見守り、声かけなどにより、いじめが起きないような環境づくりに努めていただくとともに、第２項では、いじめを発見したり、いじめの疑いを認識したときは市や学校、関係機関に情報を提供するよう努めていただくものです。 第８条は、児童等の役割です。この条例では、市や学校、市民や関係団体等、言いかえれば、我々大人が、いじめが起きない、いじめを起こさせない環境を整えることを柱にしておりますが、いじめという事象の当事者となる児童等においても、お互いに思いやり、支え合いながら、みずからいじめのない学校生活を送ることができるよう規定したものでございます。 第９条は、児童等及び市立小中学校への配慮に関する規定です。市は、いじめの防止等のために各種の施策を推進していくこととなりますが、そこでは教育現場の小中学校における教育活動に支障が生じないよう、また、児童等やその家族の日常生活に支障が生じないよう十分に配慮しなければならないとするものです。 第１０条は、市基本方針の策定です。いじめ防止対策推進法の規定に基づき、本市のいじめの防止等の対策を総合的かつ効果的に推進していくための基本的な方針を策定するための規定です。 同様に、第１１条も学校現場におけるいじめの防止等の基本的な取り組みを定めた方針を各市立小中学校がその実情に応じて策定するための規定です。第２項においては、策定した場合には公表して、保護者や地域住民の理解と協力が得られるよう努めることとしています。 第１２条は、相談体制についての規定です。市は、いじめに関する相談や通報に速やかに対応するとともに、児童等や保護者の方々が安心して相談等ができるよう効果的な相談体制を整備することとするものです。 第１３条は、財政上の措置等に関する規定です。市は、この条例の目的を達成するために、財政上の措置を中心とした各種必要な措置を講ずることとするものです。 第１４条は、いじめの防止等にかかわる情報交換を行う組織やいじめの実態調査等を行う組織に関する規定です。第１項は、関係機関や関係団体等の代表者などによりいじめの防止等に関する情報交換、意見交換を行うとともに、必要に応じて市に対して提言等を行えるような組織を整備すること。第２項では、教育委員会の中に例えば調査機能を有するなど、いじめの防止等が実効的に行えるような組織を整備することを規定したものでございます。 第１５条は、重大事態への対応に関する規定です。第１項は、いじめにより児童等の生命、心身または財産に重大な被害が生じた疑いや、いじめにより相当の期間、学校を欠席することを余儀なくされている疑いがある場合に、市立小中学校または教育委員会はその事態に迅速かつ組織的に対処することを、第２項は、重大事態が発生した場合には市立小中学校、教育委員会は市長に報告するとともに、実態調査をすることを、第３項は、市立小中学校または教育委員会が実施した調査結果の報告を受けた市長は、さらに必要があると認めるときはみずからの権限と責任において調査を行うとともに、その結果を議会に報告するものとする規定でございます。 第１６条は、検証及び公表です。市は、いじめの防止等に関する施策の実施状況について、毎年度ごとに検証を行うとともに、その実施状況を公表するものとするものです。 第１７条は、相模原市立の小中学校以外の市内に所在する小中高校等に対して協力要請に関する規定です。第１項は、市が実施するいじめの防止等に関する各種の施策が確実かつ適切に実施されるよう、必要に応じて情報交換し、協力を求め、第２項は、構造改革特別区域法の規定に基づいて民間企業が設置した学校において重大事態に至るいじめが発生し、その調査を行った場合には、市長にその結果を報告することとなりますが、市長はその調査結果について、必要があると認めるときは再調査その他の必要な措置を行うことができるとする規定です。 第１８条は、この条例の見直し規定です。いじめを取り巻く状況は日々変化しており、その形態も複雑、深刻化しております。これらの変化にこの条例の規定が適切に機能しているか、適宜、各種施策の実施状況や実施効果等を勘案し、評価した上で、必要があれば、この条例の規定内容を見直しすることとする規定です。 第１９条は、委任規定です。この条例を施行するに当たって、必要となる事項がある場合には、別に規則を定めるものとする規定です。 条文に関する説明は以上となります。 最後に附則ですが、施行期日は平成２６年４月１日とするものです。 以上で提案理由の説明を終わらせていただきます。よろしく御議決くださいますようお願い申し上げます。（拍手） P.230 須田毅議長
6. #117 須田毅議長
   これより質疑に入ります。 質疑はありませんか。 ２６番藤井克彦議員。 〔２６番議員登壇〕 P.230 ２６番（藤井克彦議員）
7. #118 26番(藤井克彦議員)
   こんばんは。日本共産党の藤井克彦です。 初めに、本日議案として提案され、その日のうちに質疑を行い、その日のうちに採決で議決の可否を決める、このような日程のとり方では議論を深めることは極めて難しいと思います。質疑応答を聞いて、それを採決の態度を決める上での参考にする、そういう時間的なものは全くありません。本会議での質疑の後、採決までに一定の期間、日時を確保することは、最低限、これだけの内容の条例ですから、必要ではないでしょうか。場合によっては修正協議などもあり得るのではないかと考えるものです。 そして、文教委員会に属していない議員からすると、本日のこの本会議が公式の場で議論できる初めての機会であります。いじめ防止条例という内容のものをさまざまの経過の中で制定しようということについては、本当にさまざまな論点があり、議論は多岐にわたるものになるのは必然です。そうであるから、私たちは議員同士の議論を的確に行うためには、一問一答制で行うべきと主張しましたが、残念ながら全体の合意とはならず、質疑応答は３往復しかできない形の中で質疑を行うことになりました。そうであるなら、１問目に全ての論点を提示せざるを得ず、質問する側も答弁する側も負担が大変大きいものになる、そういう覚悟で質疑を行います。ただ、きちんとした議論になるのか危惧をしております。 質問に入ります。 まず、この条例の検討経過ですが、なぜ文教部会という非公式な形の中で行われたのか。正式な委員会での審議回数、審議時間はどれくらいあるのか。本当に確認程度のごくわずかではないでしょうか。正式な委員会とは異なり、部会は市民が傍聴できず、会議開催の案内も行われません。市民に閉ざされた形での条例化の検討には違和感を覚えますが、この点、説明と見解を求めます。 この部会は、会議録は残されます。しかし、市民は情報公開請求をしなければ見ることはできません。手続があり、期間もかかります。委員会の議事録であれば、市民は気軽に閲覧できるわけです。私、議員ですから、部会の議事録は要求して見させていただきました。それを踏まえて質疑を行います。 文教委員会としての条例提案とのことで、委員長名で提案されています。しかし、委員のうちの１名は賛同していないということがわかっています。委員会全員の賛同があってこその委員会としての委員長名での提案だと考えます。全員の賛同が得られなかったのであれば、委員会としての提案は、委員長名での提案は見送るというのが適切な判断ではないでしょうか。相模原市議会に悪しき前例をつくってはならないと考えますが、この点、説明と見解を求めます。 次に、議会は専門的知見の活用をしていこうということが昨今言われております。私も議会基本条例に関する特別委員会の一員ですが、その中でもこのことは、やっていこうという全体の合意になっているような気がします。しかし、この条例案作成に当たっては、目に見える形としては、ことしの１月２２日に講師を招いての講演会が行われたことが唯一のものではないでしょうか。ほかにあるのかどうか伺います。 次に、教育現場、学校現場との協議や意見聴取は、こうした条例をつくるに当たっては不可欠なものであります。しかし、その点での委員会としての取り組みが見えません。一体、この条例案は学校現場に働く皆さんに、日々、子供たちと向き合っている先生方にどう受けとめられているのか伺います。 １２月に市内の小中学校各１校を視察したということを聞きましたが、それで何がわかるのかと、そのことをもって教育現場の実態を把握したということは到底言えないと思います。また、２月２０日に条例案を委員会として議決した後、正副委員長が公立小中学校長会の会長を務めておられる学校の校長先生に説明に行ったということを聞きました。その際、その校長先生は、いじめは絶対に悪いという表現については教育者として問題視している、こうした強い表現は誤解を招くのではと懸念を抱いている旨、語られたということを伺いました。そのほか数人の校長先生から知らないところで決められてしまうといった批判的な声が上がっているということも部会の中で話されています。そもそも条例を委員会として議決してしまった後に初めて話しに行くということ自体、順序として大問題でありますが、こうした教育現場、学校現場の懸念がある中で条例化はすべきではないと考えます。学校の教職員、先生方は日常的に、そして真っ先にこういう条例を取り組む立場です。その当事者の納得を得ないままに条例をつくって、何の意味があるのでしょうか。現場でやりづらくなってしまったらどうするのか。教育にかかわる方たちが自分の思いと文章が違うものを条例の案として出していいのか、こういった意見も先日の市民意見交換会で出されております。一旦提案を取り下げ、どうしても条例を制定するというなら、少なくとも学校現場、教育現場が合意できる内容で改めて提案すべきと考えます。見解を伺います。 教育関係者という点では、保護者の方々もおられます。保護者の方々は、この条例案をどう受けとめておられるのか、当事者である保護者の声をどう把握しているのか伺います。先日の意見交換会では、保護者の方が子供にいじめは悪いと個々にメッセージを送ることと条例の文言とするのは大きく違う。いじめを横で見ている子も悪いんだと、この子供たちを傷つけるんじゃないか。とても怖い。いじめは絶対に悪いという、こういうことが文章で、そして条例で書かれた場合には、先生も親も硬直化してしまうんではないか。もちろん、親の責任は当然だけれども、輪をかけて条例で親の責任と書かれたときにどうなのか。条例違反になるということでとても怖いなど語られました。教育関係者の大きな構成部分をなす保護者に、やはり納得のいく条例をつくるべきではないでしょうか。余りにも当事者である保護者の声を聞いていない、聞く努力をしていない、そう思いますけれども、この点についても伺います。 そして、市民全体との議論、市民とのキャッチボールが余りにも乏しい。議会の委員会の部会だけの議論で条例化をするべきではないと考えますが、この点についても見解を伺います。 先ほども申し上げましたように、正式な委員会でなく、部会で市民に非公開の中で議論をしていったということ自体、市民に閉ざされているということであり、どのような議論を経てここに至ったのか、市民は知りようがありません。２月１０日の意見交換会、１回だけ開かれたわけですが、月曜日の夜７時、参加しにくいというお母さんの声もありました。１日の広報で掲載されたとはいえ、周知期間も短かったと思います。参加者からは、まだ発言していない、終わらないでくれ、もっと発言したい、あるいは２回目の意見交換会をやってほしい、もっと市民の声を聞いてほしい、議論の場を設けてほしいという意見が集中しました。しかし、２回目はないまま、提案に至っております。 この市民意見交換会を受けた議論が２月２０日にやはり部会ということの中で行われたようですが、いじめは絶対に悪いという表現についても、この中でも異論が出されておりますが、これに対して全て議論してきたことだと片づけてしまいました。しかし、その議論の内容は市民に全く公開されていないのです。意見交換会で異論や疑問を唱えた、慎重な議論を求めた市民は納得をしておりません。ただ意見交換会を１回やっただけで、市民の声を条例づくりに反映しようという姿勢が感じられません。それでよいのか。市民を置き去りに議員だけでつくった条例、こういうふうに言われてはならないと思いますが、見解を伺います。 そして、４月１日条例施行に何の意味があるのか伺います。部会の議事録を見ても、委員から、例えばもっと意見交換会の意見について、もう一回話し合おうとか、そういう意見が出たり、あるいは４月１日施行を延ばしてもいいんじゃないかという意見も出たりしたことに対して、４月１日施行と決めたじゃないか、こうやって葬り去っております。部会の議事録を見てみますと、例えばこんな表現がありました。４月１日には学校の基本方針と教育委員会の基本方針がスタートするので、議会だけすっぽりないというのはあり得ないということで、４月１日には時を同じくしてスタートできるように条例を制定することが必要だ。これが理由なんでしょうか。全く理解ができません。何ですか、議会だけすっぽりないなんていうこのことは。意味がわかりません。説明を求めます。 もう一つ、部会の議事録を見てびっくりしたのは、例えばこういうことです。教育委員会ではなく、市議会がリードできる、そういうチャンスが来たという感じがする。早急に条例化しなければならない。そうでないと、議会は口ばかりだという批判を受ける。こういう議論です。全く共感できないし、間違った認識だと思います。そんなことが動機で条例づくりに走るべきではありません。これはひょっとすると議会の権利の濫用ではないでしょうか。取り下げるべきだと思いますが、見解を伺います。 次に、条例の内容に入ります。 前文と基本理念にあるいじめは絶対に悪い、この表現をめぐって市民の意見交換会でも反対意見がたくさん出されております。市の教育委員会基本方針案の基本理念を見ますと、これに相当する部分は、私なりに読みますと、いじめは決して許されないことであるが、どの学校でもどの児童にも起こり得ることから、いじめが児童などの心身に重大な影響を及ぼすという認識に立ち、迅速かつ組織的に対応すると。いじめは起こり得るけれども、対応すると。これはそんなに違うことを言っているわけではないんですが、スタンスという点で大きな違いがあるということだと思います。部会の議事録を見ますと、このことについてもまさに率直に語られております。教育委員会はいじめは起こるという話をしているが、そうではない。いじめは絶対に悪いという考え方が基本だ。いじめている側に対しては、この条例を読んだときに、いじめは悪いんだという意識を持ってもらいたい。こういう発言が出ておりました。しかし、まさにこれは教育現場、学校現場では受け入れられない姿勢だと思います。いじめた側の子供に何とかして心を開いてもらって、どうしてそういう行為に至ったのかなど聞き出すことが求められる。逆に、絶対に悪いなどと言って、追いやり、追い込むようなことは逆効果です。 そして、関連して、市民意見交換会でこういう質問がありました。この条例の目的はいじめをなくすことなのか、それとも重大事態に至ることを防止することなのか、こういう質問が出されました。その方は、いじめは人間関係の中でさまざまな形で出てくるいろいろなねたみであり、嫉妬であることも含めての概念である。ｂｏｎｏ相模大野で行われたフォーラムで、子供たちはいじめについて、いじめですか、いじめはしょっちゅう起きています。でも、すぐ解消していますと答えていた。つまり、生活関係の中でもしょっちゅうトラブルがあって、その場でそれぞれお互いに解決しながら過ごしていくということが一番ネイティブだと。ところが、日常生活の中で解消できなくなったとき、つまり、重大事態と言われるようなことが起こったときに、上から取り締まり的な対策をすると、子供の生活そのものを抑圧し、人間関係そのものが抑圧されかねない、そういうことで先ほどの質問をしたということであります。このことに対する答えをこの場で公式な発言としてお願いをいたします。 それから、条例の中で子供の主体的な活動の促進、支援ということを書いた部分がありますが、いじめの防止に資するものという限定がついておりますが、これでいいのでしょうか。これも見解を伺いたいと思います。 それから、保護者の責務ということが書かれております。このことについて、先ほど保護者の意見を紹介しました。そのほかに１月２２日に、まさに文教委員会の主催で行われた講演会のときに講師の方がこの部分に触れて、横浜の市議会での議論について、こういう条項は家庭に土足で踏み込むような規定であり、問題だと、そういった趣旨のコメントをされたそうです。こういった専門家の御意見を踏まえて、それでもこれを入れた、その考え方を伺いたいと思いますが、私自身としては入れないほうがいいんじゃないかという思いを持っております。 そして、もう一つ、児童の役割、条例案の８条にいじめのない学校生活を送ることができるよう努めるものとするとあります。しかし、これも問題だと思います。子供に対して上から目線で上から押しつけるような、そういうことは適切ではないと思います。 文教委員の皆さんの何人かで視察に行かれたという可児市の条例、ここでは例えば基本理念の中でこういう表現が書いてあります。子供たちは日ごろから思いやりを持って人間関係を築きましょう。こういう表現です。子供の目線だと思います。それに対して、この条例案は実に上から目線で、子供に対してものとすると。これは適切ではないと考えますが、見解を伺います。 そして、最後にきょう、ここに提案という形に至っているわけですけれども、提案者の方々は市議会全体でどれだけの賛同が得られるとお考えなんでしょうか。過半数を超えればいいと思っているんでしょうか。私はこういう中身の条例は、全会一致を目指して一致点を探る努力、これをするべきだと思います。部会の中の発言でも、最初のころにはこんな発言があります。みんなが疑義なく、疑いなくですね、疑義なく納得できるものをつくらなければならない。こういう発言もされていたじゃないですか。何かこういう特定の価値観あるいは特異な価値観を押しつけられているような印象を受けます。取り下げて、もっと議論をして一致点を追求するべきではないでしょうか。そのことを伺いまして、第１問を終わります。（拍手） P.233 須田毅議長
8. #119 須田毅議長
   中村文教委員会委員長。 〔文教委員会委員長登壇〕 P.233 中村知成文教委員会委員長
9. #120 中村知成文教委員会委員長
   藤井議員の御質問にお答えいたします。質問数が多いので、万が一、漏れていたら、御指摘のほう、お願いしたいと思います。 まず初めに、文教部会という会議体で文教委員会の活動を行ってきたことに関する説明と見解、こちらの部分ですが、６月、いじめと体罰というところでテーマを定めて、それから先ほどおっしゃった２月２０日の議決まで活動してきたわけであります。そうした中で、この会議体の種類、文教部会、あるいは委員会、また、検討会というところもありますが、そちらに関しても委員の中で議論をして、協議をした上で決めてきた経緯がございます。 次に、１人の離席者が出て、その中で委員会としての提案は見送るべきではないか、説明と見解というところに関しまして、こちらに関しては、御指摘のとおり、２月２０日の議決の際に１人の退席者を除いた総員賛成で、今回、皆様にお示しをさせていただいているこの条例案、そして４月１日施行という部分を議決で総員賛成という形で可決して、今回上程しているものでございます。そういった中で、確かに１人の退席者、この退席委員も含めまして、先ほど申し上げたとおり、６月からいじめと体罰というところで、協議で、全ての委員、確認をとりまして、その後の経過のほうなんですが、例えば９月２７日、こちらに関しては所管事務調査、内容はいじめ対策に関する調査研究というところで、退席委員も含む総員賛成というところで、都度、合意をとって活動してきた経緯がございます。そういった中で、最終的に２月２０日の議決になってわけでございますが、地方自治法第１０９条第６項及び相模原市議会会議規則第１３条第２項により、本日、文教委員会提出議案として提案しているものでございます。 次に、専門的知見を有する講師を招いての講演会、こちらに関する確認の御質問がございました。こちらに関しましては、御指摘のとおり、１月２２日、横浜国立大学、青少年問題と教育心理学、こちらのほうで専門的知見を有する岡田守弘氏を講師に招きまして講演会を開催したものであります。このほかには特に専門的知見を有する講演会というところは、文教委員会主催ではございませんが、ただ、各委員、ことし１年度のこの文教委員会の活動において、もちろん、いじめの調査研究というところを続けてきたのはもちろん、その前にもそれぞれ代表質問もしくは一般質問というところで調査研究は継続してきたという経緯もあります。そうした中で、広く市民の意見、そして専門的知見を有する方、あるいは先ほどお話にもありましたが、教育現場の方々、校長先生、教頭先生、学級担任、そういった教育関係者の方たちにも、そういう場面で広く意見は聴取しているものでございます。今回、そうした部分を踏まえて１２回の部会を積み重ね、議論をし、協議を積み重ねて、２月２０日を迎えたという経緯がございます。 ４番目として、学校現場でこの条例制定がどう受けとめられているか、学校現場の意見に関しましては私が答弁する内容ではないと思いますので、答弁は控えさせていただきたいと思います。 次に、公立小中学校長会会長の校長先生の正副委員長による説明、こちらの部分で、いじめは絶対に悪いというふうな部分、懸念を示されたという部分でございます。これも藤井議員、どういう経緯でこの説明の内容をどこまで正確に聞き取られたのか不明でございます。我々、正直、このときにさまざまな議論をしましたので、ここの部分に関しましては正確な確認がとれませんし、全体の説明の中の一部分ですので、こちらに関しても答弁は控えさせていただきたいと思います。 次に、保護者の意見ですか、保護者の声をどう受けとめているのか、条例違反になるのではという懸念を２月１０日の意見交換会で示されていた保護者の方もいる、そういった保護者の方たちの声をどう受けとめているかについてでございます。これも先ほどの答弁に戻りますが、我々、文教委員会の委員、今年度１年のこの活動の中で、もちろん、今言った講師を招いての講演会というのは活動のほんの一端でございます。そのほかにも、例えば１１月には常任委員会視察として大津市、可児市の視察、そして１２月には市内の鹿島台小学校、清新中学校の教育現場視察、そして１月の先ほどの講師を招いての講演会というところで、その中でこのいじめに関して調査研究、そして部会という中で議論と協議を重ねてまいりました。先ほど、また繰り返しになりますが、それ以前にもそれぞれ、このいじめというところのテーマに関して調査研究は続けてきておりまして、その中で、この保護者の声というのもさまざまございます。そうしたさまざまな保護者の意見を聴取してきました。そういったところを総合的に判断して、この条例案という形でまとまったものでございます。その点、御理解のほう、よろしくお願いしたいというふうに思っております。 次に、市民とのキャッチボールが少ないという部分も、今の部分を答弁としたいと思います。 あと、次にいじめは絶対に悪いという部分に関しての見解ですね、こちらの部分に関しましても、我々、繰り返しになりますが、６月から慎重にこのいじめについてというところで議論と協議を重ねまして、そして２月１０日、意見交換会を開催いたしました。そして、ここでさまざまなバックグラウンドを持ち、さまざまな職業を持つ、さまざまな市民の方たちから貴重な御意見を賜りました。そういった中で、２月２０日の文教部会と、その後に続く委員会というところで、活動全体を通して、もちろん、意見交換会で出た市民の意見を含めて、総合的に判断し、議論し、協議し、皆様にお示しさせていただいているこの条例案という形で、最終的にまとまって確認がとれた部分でございます。（「よし、いいぞ」と呼ぶ者あり） 次に、４月１日施行にどういう意味があるのかという部分でございます。こちらに関しましても、繰り返しになりますが、我々、このいじめというところに関しましては、調査研究を進めまして、広くさまざまな市民の方、教育現場の方たちから意見を聴取し、その合間に講演会、そして先ほどの視察等という経験も蓄積しまして、最終的にこの条例案というふうにまとまり、また、その際に昨年６月に国のほうでいじめ防止対策推進法、こちらのほう、制定されまして、それを受けて市のほうでは市基本方針、そして学校基本方針、４月１日施行というところで策定が進んでおります。そちらにこの条例も足並みを合わせまして、国の推進法、そして今回上程しています相模原市いじめの防止等に関する条例、そして学校基本方針、市基本方針というところで、このいじめの防止等に関して総合的に法整備を目指す、そういう部分で４月１日というところで進んでまいりました。（「そうだ、そうだ」と呼ぶ者あり） 次に、部会の議事録のさまざまな委員の発言に関してですが、これも私、正確に内容を把握しておりませんので、答弁は控えさせていただきたいと思います。 あと、また再度、いじめは絶対に悪いという部分、前文と第３条、こちらに関しましても、第２条の１号、いじめの定義のほうをごらんいただきますと、いじめは「児童等に対して、当該児童等と一定の人的関係にある他の児童等が行う心理的又は物理的な影響を与える行為（インターネットを通じて行われるものを含みます。）」であります。これは決して子供、いじめを構成する子供自体を指すものではありません。（「そう」と呼ぶ者あり）また、本条例の５条２項を見ていただきますと、「市立小中学校は、いじめを行い、又はいじめを受けた在籍児童への適切な指導及び支援を行う」というところで、被害児童のみならず、加害児童への適切な指導と支援というところを規定しております。我々、この文教委員会、この条例案をつくるに当たって、もちろん、加害児童に対して悪いという、子供自体に悪いというレッテルを張り、その後の加害児童の人格形成、そして成長過程に対して影響を与えるものではない、そういった影響に対して十分配慮して規定しているものであることを御理解していただきたいというふうに思います。 次に、全てのいじめをなくすことが目的なのか、重大事態に移行するいじめ、重大事態に当てはまるいじめを防ぐものなのか、この条例の目的に関しての御質問がございました。こちらの部分に関しましても、また２条定義の１号に戻りますと、この定義は、決して、いわゆるいじめも重大事態に移行するおそれがある、またはもう既に移行してしまっているいじめから、子供の日常生活の中で発生して、また自然解消することも多い、いわゆるあつれき的ないじめもございます。そういった部分に関して、特に重大事態だけをいじめで定義しているわけではございません。ただ、先ほどの日常的なあつれきの中で、日々起こります、そういったいじめに関しては、やはりこの条例で対処する際も、子供の人間関係に対して過度な抑圧を与えないよう、そこも十分協議されまして、その結果、この条文案になったものでございます。こちらの部分に関しても、この条文全体をお目通しいただきまして御理解をいただきたいというふうに考えております。 次に、これはちょっと後で確認するんですが、保護者の責務、６条、この部分の規定がなぜ入ったのか、横浜市議会のお話がございました。あと、土足で家庭に踏み込むものではないかという専門的知見を有する方の意見があったという部分でございます。こちらのほう、保護者の責務に関しては３項立てで規定しております。こちらに関しては、先ほどのいじめ防止対策推進法の９条に規定されています同様規定の保護者の責務等というところの法律の規定の趣旨を十分議論、そして協議しまして、こちらの保護者の責務、規定を設けたものでございます。 次に、児童等の役割、８条に関しての御質問でございます。こちらに関しては非常に問題があるのではないか、上から押しつける、上から目線という部分というところを感じるという部分、こちらに関しましては推進法の４条、あるいは１５条の２項に定義がある部分でございまして、この推進法では、やはりいじめの防止等に関しましては、子供自体の自主性というところを非常に重要視しております。そういった中で、やはり子供の役割というところも、この８条で議論、協議を重ねて規定をしたものでございます。 次に、最後になりますが、もし漏れがあったら御指摘いただきたいんですが、どれだけ賛同が得られるか、全会一致を目指すべき、皆が疑義なく一致するのがよいのでは。もちろん、我々、文教委員会、そういう思いで６月から協議、そして議論を積み重ねてまいりました。その経過の中でも、６月にいじめと体罰というところで協議をして合意をした後も、細かく合意をとってきた経過がございます。その中には、先ほどの９月の正式な議決も含みます。そういった中で、視察、いろいろな、先ほどの講演等挟みまして、委員の意識、そしてこのいじめのベースとなる考え方が極力同じような方向になるという部分で活動してきた部分でございます。結果として２月２０日の議決というところで総員賛成というところになったわけでございます。 以上なんですが、もし漏れがあったら。（拍手） P.236 須田毅議長
10. #121 須田毅議長
    藤井議員。 P.236 ２６番（藤井克彦議員）
11. #122 26番(藤井克彦議員)
    2問目を自席で行います。 まず、部会での検討になったことについて、経過の説明はありましたけれども、それでいいと思っているんですか。市民に隠れた中で検討したと言われてもしようがないですよ、これ。どう考えているのか、もう一度伺います。 それから、文教委員会あるいは委員長名での提案について、答えになってないと思うんですが、これも当初の部会の議事録の中でも、委員会として意見が合わなかった場合、当然、委員会としては出せない、こういう発言もされておりましたが、変わったんですね。これは適切でないと思いますけれども、適切だと思うんですか、もう一度伺います。 それから、専門的知見について、１月２２日だけだけれども、各委員が広く意見を聴取した、いろいろやっているんだというお答えでしたけれども、これ、この前の意見交換会のとき、私も傍聴していましたが、市民の方にもこういうことを何回も使っていましたけれども、こういう答えはないと思いますね。だって、聞いている側は見えないんです、そんなことは。やはりこういうのは委員会という組織としてきちんとやるべきなんですよ。それを各委員がやっているとか、これまで代表質問や一般質問でやっているとか、聞いたほうは何のことだかわからないようなことを言ってその場を抜けるなんてことは実に卑劣だと、怒りを覚えております、私は。 学校現場の受けとめがどうかという質問に対して、答弁を差し控えると驚くべき答弁ですが、意見を聞かなくていいんですか。実際に子供たちと向き合って、日々苦労している学校の先生方にどういう条例をつくったらいいのかと、その反応を気にしないんですか、あなたは。もう一度、見解を伺います。 それから、公立小中学校長会の会長の校長先生のことですが、議員間討議をやろうと言っているわりには、実に官僚のような答弁でしたね。中学校の校長会の校長先生がどのようなことを言われたのか聞かれたら、堂々と答えるべきじゃないですか。あなたが言っているんだから。隠さないで示してくださいよ、正式に。もう一度聞きます。 保護者のことについても同じですね。いろいろ調査していると。こんなのは答えではありません。やっぱり見える形でパブコメをやったり、シンポジウムをやったり、意見交換会をやったり、それが当たり前でしょう。そういうことをやらずに個々の委員がやってるなんて、こんな失礼な話はないです。 市民とのキャッチボールが少ないということについても同じですね。何日か前に、たまたま１日の広報には間に合ったかもしれないけれども、本当にわずかな周知期間で１回意見交換会をやっただけで、これだけ重いテーマの条例をつくってしまう。私はあり得ないと思いますね。もう一度、見解を伺います。今度は個々の委員がやってるなんていう答弁はしないでください。 それから、いじめは絶対に悪いということについても、内容についてのお答えがありません。まさにこの内容でいいのかを議論する場じゃないですか、ここは。私は疑問を示したんです。これはむしろ、学校現場でやりづらくなるでしょうと。いじめている側の子供を追い込んだり、追いやったりすることになりかねないじゃないですかと。そうじゃなくて、やはり向き合って、その子の本音を聞き出す、そういう努力をしたいと思っている学校現場に対して、この表現はどうなんだと私は意見を言っているんですよ。だから、あなたも中身で答えてください。 そして、４月１日施行についてですけれども、これも総合的な議論でまとまったと。条例も足並みをそろえてやるんだと。答えたのかもしれませんけれども、私からすると答えになってないんですよね。何でそんな必要があるんですかと。必要ないですよ。何で条例をつくらなきゃいけないのか、もう一度、答えてください。 それから、この条例は全てのいじめをなくすものなのか、重大事態に至らないものなのかという質問に対するお答えは、これは答えていただきました。重大事態だけじゃないというお答えでしたが、意見交換会のとき、委員からの答えはこうじゃなかったようです。ですから、その質問をした人から議会に正式な要望書ですか、請願書ですか、出ていますが、だとすると、この方、勘違いされていますね。この条例は重大事態に至らないのが目的でしょうというところで書いています。全然違う認識を与えて、意見交換会を終えているわけです。これでいいんでしょうか。やっぱりもう一度、キャッチボールして、しっかりと共通認識を持つべきじゃないですか。やはり１回だけの意見交換会で、そこに出された意見にまともに答えることもなく条例をつくっちゃう、こんなことは議会が、そして教育、いじめというテーマについて、絶対にやるべきではないと思いますが、伺います。 それから、保護者の責務や児童の役割について、推進法に書いてあるのと同じだというお答えですが、私はこういう答弁では納得しません。さっき可児市のことを紹介しましたけれども、非常に可児市は子供目線で、決してこういう押しつけがましい表現は使わないという、そういう精神で条例をつくっています。法律がこうだからこうやるなんていうことで、何のために条例をつくるんですか。この点でも、もう一回、再検討することを求めて、このまんま、このとおりで通すなんていうことはしないでください。見解を求めます。 それから、全会一致を目指すべきじゃないかという質問に対して、これもいろいろ経過を言われましたけれども、明らかに異論があるとわかっている部分を残したまま提案をしています。そして、確かに文教部会の中では議論したかもしれませんけれども、全ての議員に対して議論をするという姿勢は感じられませんね。やはりいろいろな議員の意見を聞いて、よりよいものをつくるという姿勢を持つべきじゃないですか。そういうことも含めて、全会一致を目指して、ここは一回取り下げて、議論をきちんとやると、そういう姿勢を求めたいと思います。見解を伺います。 以上で、２問目を終わります。 P.238 須田毅議長
12. #123 須田毅議長
    中村文教委員会委員長。 P.238 中村知成文教委員会委員長
13. #124 中村知成文教委員会委員長
    藤井議員の2問目の御質問に対してお答えしたいと思います。 まず、会議体の部会の部分に関しての質問でございますが、これも繰り返しになりますが、この会議体、進め方に関しましても委員の間で慎重に議論、協議を重ねて会議体を選定し、そしてその合間に先ほど申し上げたとおり、こまめに合議をとり、そして正式な委員会というところで議決を９月に経て、そういういった中で、そういった歩みで６月から進んでまいったものであります。隠れた中でという御発言がありましたが、もちろん、そんな意図は全くございません。 次に、委員会として意見が合わなかった場合に関してですが、こちらのほうも、もちろん、我々、今、この皆さんにお示しをさせていただいている条例案、最終的にこの形にまとまるまで、さまざまな議論、協議があり、もちろん、そこに関しては委員同士の見解の相違というところもございました。ただ、そういった部分を慎重に議論を進め、なるべく同じ一つの見解というところで、本当に最終的にようやくこちらのほうの最終形、今、お示しいただいている条例案というところにまとまり、確認がとれたという経緯でございますので、御理解のほど、いただきたいというふうに思っております。 次に、学校現場の意見を聞かなくていいのかという部分に関しまして、そちらのほうの質問なんですが、藤井議員、１問目の御質問は学校現場でどう受けとめられているのかという御質問でしたので、それに関しては学校現場が有している見解、しかも学校現場というのもさまざまな意見があるというふうに、私、認識しております。そういった部分を私がこの場で答えるというのは適切でないというふうに考えておるものでございます。ただ、もちろん、学校現場の声、そしてさまざまな意見、それを聴取することの重要性は、我々、委員会委員、もちろん、認識している部分でございます。 次に、公立小中学校長会会長の校長先生、説明の中でどういったことが話されたのかという部分に関しましても、今、この場で正確にどういったことが話されたのか、もちろん、議事録をとっているわけでもございませんので、誤解が生じるというところで、今、こちらではちょっと答えは控えさせていただきたいというふうに思います。 あと、保護者の部分で、パブコメ、意見交換会というところで、より広く市民意見を聴取すべきではないかという部分に関しての見解、こちらに関しても繰り返しになりますが、ことし１年、６月からさまざまな視察、そして先ほどの研修ですね、行いまして、議論と協議を続けていき、また、繰り返しになりますが、その前にもまたさかのぼって、やはりいじめという非常に大きな社会問題に関しては、委員の中で代表質問、一般質問、あるいは市政に関する重要な課題というところで調査研究を続けてきたという経緯がありますので、その点、御理解をいただきたいというふうに考えております。（「できないよ」と呼ぶ者あり） 次に、意見交換会を１回しかやっていない、あり得ないというところの見解でございます。こちらのほうも、先ほどの今の直前の答弁と同じというふうになります。 次に、いじめは絶対に悪いという箇所について疑問を示し、かえってこういうような文言をこの条例に規定することで学校現場はやりづらくなるのではという部分で、中身に関する答えをというところがございました。こちらに関しましても、学校現場はやりづらくなるのではというところで、学校現場というのもさまざま、市内、複数校、学校、市立小中学校ありますし、その中でこのいじめは絶対に悪いという部分の受けとめ方もまたさまざまであると思います。そちらの部分に関しましては、正確にまだそちらの学校でどういうふうに受けとめられているかという確認はしておりませんので、お答えは控えさせていただきたいというふうに思います。 次に、これは再質問ですが、４月１日というところで、なぜ必要であるのかというところと、条例をそもそもつくる必要があるのかという御質問に関しまして、まず、この条例をつくる必要があるのかという部分に関しまして、こちらに関しましても、我々、決して拙速に議論と協議を進めて、皆様にお示しをしている条例案というところでまとまったわけではございません。先ほど経過で申したとおり、慎重に議論と協議を進めて、ようやくこの条例案というところでまとまった経緯がございます。そこの点は御理解をいただきたいと思います。また、条例をつくる意味に関しましても、今、この瞬間、日本のこの国、そして市内のどこかでもいじめがひょっとしたら起きているかもしれません。まさにこのいじめという社会問題は待ったなしの状況であると我々は認識しております。（「そうだ」と呼ぶ者あり）そういった中で、この市の最高法規である条例という形で、保護者と、そして子供、関係機関、関係団体、もちろん、我々、議員も、このいじめの防止等という非常に大きな課題に関しては取り組んでいかなければならないというふうに思っていますし、そういった部分で条例を今回、文教委員会提出ということで提出させていただいている点、御理解をいただきたいというふうに考えております。 次に、重大事態に移行する、あるいはもう既に移行しているいじめとその他のいじめという部分に関しての見解の部分、１０日に行われた意見交換会でもこちらに関しての御質問が市民の方からありました。ただ、その際も私が認識していますのは、決して重大事態だけをこの条例で対処するのではなく、あくまでも重大事故、もちろん、重点的に対応するんですが、小さないじめに関しても一定の配慮をしながらというふうに私は理解をしている部分であります。 次に、保護者の規定、６条に関しての再質問でございます。こちらに関しても、可児市の例というところで再検討はというところの見解でございますが、もちろん、我々、文教委員会もこの条例を制定するに当たりまして、議論、協議という部分に関しましては他の先進事例、いろいろな部分で参考、参照、そして調査をしながら進めてきた部分であります。そして、今、皆様のお手元に示している条例案という形に最終的になったものです。なかなか経過は見えにくいと思うんですが、そういった部分でありますので、御理解をいただきたいというふうに考えております。 最後に、全会一致という部分、まさにこの部分は私も本当に強く思うところであります。ですので、今、皆様にお示しをさせていただいている条例案というところで、今の答弁、御理解をいただきまして、全会一致で御賛同いただきたいというふうに思っておるところでございます。 以上です。（拍手） P.239 須田毅議長
14. #125 須田毅議長
    藤井議員。 P.239 ２６番（藤井克彦議員）
15. #126 26番(藤井克彦議員)
    最後のところはあきれてしまいますけれども、学校現場の受けとめということで、このいじめは絶対に悪いということがどう受けとめられているかということについては、さまざまだろうと思うと。まだ正確に確認していないというお答えでしたけれども、なぜキャッチボールをしないのかと。まさに第一線で苦労されている方々と何回もキャッチボールをしてつくるべき条例なんではないんでしょうか。全く理解できませんね。これをしないで、どう受けとめられているかわからないけれどもつくっちゃうという、その姿勢がわかりませんね。間違っていると思います。取り下げていただきたいと思います。見解を伺います。 それから、公立小中学校長会の校長会の会長さんのことでも、答えは控えるということが続いておりますが、やはり一つの代表的な方の御意見ですので、この条例を審議するに当たって、大変参考になる部分ではないでしょうか。そのことを示さないという姿勢も理解できません。今、示さないんだったら、継続審議にして示していただければいいんじゃないでしょうか。その点も伺います。 そして、このいじめは絶対に悪いという表現にこだわる理由です。先ほど可児市の例を紹介しましたけれども、例えばということで、可児市のある中学校では生徒会の執行部が生徒にクラスにいじめがあると思いますか、あるいはこの中学校、学校にいじめはあると思いますかとアンケートをとって、それらをもとに集会で議論するということがやられていると。このアンケートでは、いじめがあるという回答は決して少なくないです。でも、それはいじめを防止するということがおくれているということでは決してないと思います。むしろ、子供たちの意識が高いと。いじめを直視している結果だと思います。この子たちの行う集会ですね、アンケートをもとに集会で議論をするわけですけれども、それが実際の学校生活で生かされて、各学校でほほえみ宣言というそうですが、各学級で出されると。例えば、されて嫌なことはしない、されてうれしいことをする。あるいはＮＧワードを言わない、ＮＧ行動をしない。それからどうしたの？大丈夫？と言える人になろうなどが学級の宣言として出されているということだそうです。子供たちの中で、やはりいじめというのはあり得るけれども、率直にぶつけ合ってなくしていくという一つのすばらしい取り組みじゃないかと思うんですが、私はこのいじめは絶対に悪いという、このスタンスがやはり硬直化をもたらして逆効果になるんではないかという懸念を消すことはできません。むしろ、萎縮させるのではないか。何か懲罰的な発想を感じてしまいます。 なぜ４月１日、条例もそろえなきゃいけないのかという質問に、今、このときもいじめが起きているかもしれないと言われましたけれども、一体、この条例をつくって効果があればいいけども、逆効果だったらどうなるんですか。（「あり得ないって」と呼ぶ者あり）そのことを言っているんですよ。それで、一体（「空理空論」「机上の空論だよ」と呼ぶ者あり）結局、学校の基本方針もスタートする、市の教育委員会の基本方針もスタートする、で、条例がなくてどうするという、こういう発想というのはとても理解できない。条例なんかなくていいんですよ。市の基本方針、あるいは学校の基本方針の実践を踏まえて、それを検証して、どういう条例にするかということを子どもの権利条例の取り組みと一体につくるということも大いに有効なことではないでしょうか。（「そうだ」と呼ぶ者あり）いじめに特化した条例をつくることが対策とは私は思いません。取り下げて議論を尽くしていただきたい、そのことを重ねて申し上げますけれども、まあ、お答えを２回聞いて同じ答えということで、これは平行線かもしれませんが、とてもこういう答弁で、これに賛成しろというのは無理ではないでしょうかね。 以上で終わります。 P.240 須田毅議長
16. #127 須田毅議長
    中村文教委員会委員長。 P.240 中村知成文教委員会委員長
17. #128 中村知成文教委員会委員長
    藤井議員の3問目の御質問にお答えいたします。 第一線におられる学校現場の方々の意見、どういうふうに受けとめるかという１番目の、あと２番目の公立小中学校長会会長の校長さんに対する説明の内容に関する部分、こちらの２つに関しまして２問目と同じ答弁とさせていただきたいというふうに思います。御理解のほうをお願いしたいというふうに思います。 最後に、いじめは絶対に悪いという部分、こちらのほうも繰り返しになりますが、今、皆様に御提案させていただいている条例案の第５条の２項、こちらのほうは、繰り返しになりますが、被害児童のみならず、加害児童に対する適切な指導と支援というところを規定しております。決していじめを加害児童と被害児童だけの二者構造という部分で捉えているわけではありません。当然、加害児童のその後の人格形成、そして成長過程という部分にも十分考慮、配慮し、そういった部分が議論されて、協議されて、こういう形になっている部分であります。懲罰厳罰主義という部分の御懸念に関しましても、今のお答えで御理解をしていただきたいというふうに考えております。 以上です。 P.241 須田毅議長
18. #129 須田毅議長
    他に質疑はございませんか。 ２４番野元好美議員。 〔２４番議員登壇　拍手〕 P.241 ２４番（野元好美議員）
19. #130 24番(野元好美議員)
    颯爽の会の野元好美です。今、上程されております委員会提出議案第1号相模原市いじめの防止等に関する条例について質疑を行います。 我が会派では、それぞれの議員が重大な事態を引き起こすいじめ問題を憂慮し、また、子供たち一人一人が個性豊かに健やかに成長することを願って、学校での相談支援のあり方、子どもの権利条約の制定、オンブズパーソン制度の導入、子供の貧困問題の解決、社会的弱者への支援など、さまざまな観点から問題を提起し、対策を促してきました。議場にいる全議員がいじめによりとうとい命を絶ってしまったり、心身ともにつらい日々を送ったりする子供が一人たりとも生じないよう、市民一丸となって取り組むことを願っていると思います。したがって、それを実現するための環境を整えることに対し、市で有用な条例を制定し、これまで以上に積極的な対策を講じていくことは重要なことと考えます。しかしながら、今回上程された議案には多くの問題点があると言わざるを得ません。大きく分けて２つの視点、条例案上程の拙速さと条例の内容について質疑を行います。委員長には質疑の内容を通告してありますので、順次漏れなくお答えいただきたいと思います。 委員会の中でも退席者が出るという事態が起きました。委員長として総意が得られるまで議論を尽くすべきではなかったかお伺いします。 案は非公開の部会で検討されています。意見交換会で出された市民意見や要望書に対して、委員会として誠実に応え、説明責任を果たした上で上程すべきではないでしょうか、見解を伺います。 この時期に制定しなければならない根拠、理由は先ほどありました。しかしながら、必ずしも４月１日、それにこだわる必要はないと考えます。改めて見解を伺います。 横浜は本市より先に条例制定の検討を始めましたが、いまだ上程には至っていません。川崎、横須賀、藤沢なども慎重に対応をしていると聞いています。よりよい条例にするためにも、何が課題となっているのか、委員会として調査し、参考にすべきではないでしょうか。 この条例で言ういじめとは重大な事態を引き起こすいじめに特化したものかどうか、これについては先ほど答弁がありましたので省略いたします。 市が検討している子どもの権利条例や子どもオンブズパーソン制度とあわせていじめ防止の対策を考えていくことが効果的であると考えます。議会においても、市が今後、子どもの権利条例を検討していくことが表明されており、折しも本日付で仮称相模原市子育て支援・子どもの権利条例検討委員会を設置することが明らかにされています。委員会では、この２つのこと、子どもの権利条例、子どもオンブズパーソン制度について、どのような検討があったのかお答えください。 市のいじめ防止基本方針は、子供たちがみずからの力で思いやりのある、人とのきずなをつくることができたという実感を持てるよう、自主、自発的行動の支援を行うことを基本理念としています。いじめ防止の根幹にかかわる基本理念だと考えます。本案の基本理念では、その点が完全に欠如しています。市の方針との整合性について、検討されたのか伺います。 いじめ防止には教育委員会の役割と責任は欠かせません。独立した関係にある市長部局と教育委員会、それぞれの責務を定め、いじめ防止に向けて連携していくことを明記すべきと考えます。教育委員会の責務がない理由をお尋ねいたします。 第６条、保護者の責務として、権利と義務の考え方において、我が国が批准している国連の子どもの権利条約や、６月に成立したいじめ防止対策推進法との整合性に課題があると思いますが、見解を伺います。また、この２つのものとの整合性について、しっかりと議論をされたのか伺います。 市、学校又は関係機関に相談し、若しくは通報して支援を求めるものとすると保護者の責務として定めてありますが、子供みずからが解決しようとするのを支援し、見守る場合、重大な事態に至らぬよう、相談や通報をしない判断もあると思われます。そのような場合についてはどのようにお考えでしょうか。 この保護者の責務は、学校は常に正しく、保護者と学校が信頼関係にあることが前提の条例となっています。残念ながら、これまで我が国ではそうではない事例が数々発生してまいりました。その点についてはどうお考えでしょうか。 以上、登壇しての１問目といたします。 P.242 須田毅議長
20. #131 須田毅議長
    中村文教委員会委員長。 〔文教委員会委員長登壇　拍手〕 P.242 中村知成文教委員会委員長
21. #132 中村知成文教委員会委員長
    野元議員の御質問にお答えしたいと思います。2つの視点、条例制定過程と内容についてということで承りました。 まず、１番目として、委員の中でも退席者が出るというところに関しまして、総意が得られるまで議論を尽くすべきではないかという部分に関しまして、こちらに関しましては、先ほど藤井議員の御質問にもお答えした部分でありますが、やはり６月からいじめと体罰というところでテーマを合意により定めまして、そういった中で、委員の間で慎重な議論、そして協議を積み重ねてまいりました。繰り返しになりますが、９月には正式に委員会の議決ということで所管事務調査、いじめ対策に関する調査研究というところで、この退席委員も含めての賛成を得ているものであります。また、その後、退席委員が所属しておられる会派でこの条例の案というのもいただきまして、他会派の条例案というところで内容の部分を精査して正副案としてお示しをしたという経過もございます。そういった中で、やはり当然、委員会総意というところで、この文教委員会、活動を続けてきたわけであります。本日、先ほどの繰り返しになりますが、地方自治法第１０９条第６項及び相模原市議会会議規則第１３条第２項により、本日、文教委員会提出議案として皆様に提出をさせていただいているという経過でございます。 次に、２番目といたしまして、部会という会議体の部分でございます。こちらに関しても繰り返しになりますが、この会議体に関しましても、我々、委員の間でどういった会議体が適切なのかという部分で議論と協議を重ねて会議体を選定し、そして委員会というところで会議体を選定する場合には、その議決を経て、その間、しかるべきタイミングで合意のほうを得て活動してきたという経過でございますので、御理解のほう、よろしくお願いしたいというふうに思っております。 この時期に制定しなければならない根拠、理由、４月１日というところでございます。こちらの部分に関しても繰り返しになりますが、我々、６月からこの文教委員会というところで調査研究というところを積み重ねてまいりまして、そういった中で慎重に議論と協議を重ねて、そしてようやくこの条例案というところになったわけでございます。そういった中で、先ほど発言をさせていただいたとおり、加えて国の推進法、昨年の６月に制定されました。そして、それに基づいて市基本方針と学校基本方針、ことしの４月１日というところで策定が進んでおります。そういった中で、国の推進法、そして今回上程しております条例、そして市基本方針、学校基本方針というところで整合性がとれた法整備というところで、いじめの根絶、防止等を取り組んでいきたいというところでございますので、御理解のほうをお願いしたいというふうに思います。 次に、他市の川崎、横須賀、藤沢、こちらのほうも、我々、他市の事例というところも十分参照しながらというところで、先ほどのいじめに対する調査研究というところは、当然、他市に対する調査研究というところを含みます。御理解のほうをよろしくお願いしたいというふうに思います。 次に、市が検討している子どもの権利条約や子どものオンブズパーソン制度とあわせてというところと今回の条例という部分に関してでございます。この子どもの権利条約というところに関しては、今回、本日の一般質問でも発言、そして答弁があったというふうに思います。この部分に関しては、当然、我々、文教委員会に関しても、この議論の中で市が策定を進めている子どもの権利条例というところ、その内容とその策定段階というところには十分考慮、配慮をして、そういった中で議論して、この条例案になった部分でございます。いわゆる子供の権利、権利侵害、そういった部分に関しては、今、市のほうで策定中である権利条例というところに配慮した結果であるので、御理解のほうをよろしくお願いしたいと思います。 次に、市のいじめ防止基本方針、いわゆる子供の自主、自発的活動の部分でございます。こちらに関しては、本条例案では第５条の１項の下段部分ですね、国では、推進法では１５条の２項、こちらのほうでちょっと朗読いたしますが、「在籍児童のいじめの防止等に資する主体的な活動の促進及び支援をするよう努めるものとします」というところでございます。 次に、いじめの防止には教育委員会の役割と責任は欠かせない、独立した関係にある市長部局と教育委員会という部分に関しまして、本条例におきまして市という記載がございますが、こちらは市長部局と教育委員会というところを包括的に含んだ部分であります。 次に、第６条の保護者の責務に関してでございますが、いわゆるいじめ防止対策推進法との整合性に課題があるのではないかという部分、こちらに関しても、第６条保護者の責務に関しては、推進法では９条というところで規定がございます。９条の中身に関してなんですが、国の推進法では４項立てになっておりまして、いわゆる１項においては子の教育についての第一義的責任を有するという規定、あるいは２項で児童等がいじめを受けた場合の適切な保護という部分が規定されていまして、我々が規定しているところの本条例案の第６条、こちらのほうの推進法の９条の規定の趣旨を踏まえて、議論、協議をした結果、まとまった部分であります。 次に、いわゆる市、学校又は教育機関に相談し、若しくは通報して支援を求めるとあるが、いわゆる例外的に子供がみずから解決しようとするのを支援し、見守る場合、重大事態に至らぬよう、相談や通報しない判断もあると思う、そのような場合についての見解でございますが、こちらのほう、６条の２項ですね、こちらのほうは、「保護者は、いじめを発見し、又はいじめの疑いがあると認めるときは、市、学校又は関係機関に相談し、若しくは通報して支援を求めるものとします」というふうに規定してあります。ただ、こちらに関しては、野元議員御指摘のとおり、相談や通報をしないほうがよりよいという、そういう判断、こういう例外的な部分を決して否定するものではありません。 次に、学校は常に正しく、保護者と学校は信頼関係にあることが前提の条例になっているという部分に関しましても、前提としてはそうなんですが、当然、例外的な部分もあります。ただ、そういった部分を全てこちらの限られた字数の条例に盛り込み、全て理解が得られるようにするという部分に関しては、条例の限界という部分があります。それは文字数の限界です。そういった部分ですので、先ほどの答弁に返りますが、国の推進法、そしてこの本条例、そして市基本方針、学校基本方針というところで総合的に法整備という中で、こういったいわゆる個々の例外的な事例等々に対応、そして理解が得られるようにするという部分でございますので、御理解のほどよろしくお願いします。 以上になります。（拍手） P.244 須田毅議長
22. #133 須田毅議長
    野元議員。 P.244 ２４番（野元好美議員）
23. #134 24番(野元好美議員)
    2問目、自席から行います。 今の委員長の答弁、非常に驚きました。まず、市と教育委員会を一つにくくって市で表現する、文教の委員長として、そんな認識でよろしいんでしょうか。非常に驚きました。 また、市で策定中である子どもの権利条例という話がありましたけれども、まだ市は策定しておりません。これから検討していく、検討委員会を設置することがきょう表明されたわけです。したがって、子どもの権利条例や子どもオンブズパーソン制度、それらとの内容の整合性ですとか、内容の検討というのが十分図られたとはとても思えません。 また、条例の中で例外を認めていく、こういった条例でよろしいんでしょうか。人がそれぞれ解釈できる、それでいいのだという条例ということでよろしいんでしょうか。 また、文字が限られている、条例の限界という発言もありました。本当に皆さん、これでいいんですか。 冒頭の前文、それから基本理念、先ほどいじめについて重篤な事態に陥る、それを引き起こすいじめに特化しているのかということについて、それだけが対象ではないという答弁がありました。それを確認しなければならないような条例になっているということなんです。冒頭の前文、また、基本理念についても、市民との意見交換会の中でさまざまな疑問、意見が出されました。個々に感じてもらって、それで理解をしてくれというのは非常に不備な条例だと言わざるを得ません。委員長に見解を求めます。 それから、重大な事態を引き起こすいじめだけが対象ではないということでした。保護者の責務や市民及び関係団体等の役割にある相談、通報、情報提供は、どんな小さないじめでも義務や努力が生じるという理解になります。まさに、これはいじめ防止条例ではなく、いじめ取り締まり条例とも言うべき内容になってしまうのではないでしょうか、見解を求めます。 また、重大な事態を引き起こすいじめだけが対象でないとすれば、先ほど繰り返しましたが、どんな小さないじめでも義務や努力は生じるという理解で正しいのかどうかお伺いします。 また、先ほど説明責任を果たしてほしいと申し上げましたけれども、このまま条例案、取り下げてということではなくということでした。市民の周知や理解を図り、市全体でいじめの防止に取り組む環境を醸成するためにも、パブリックコメントは最低限行うべきと考えます。その必要性についてはどうお考えかお尋ねします。 国が批准する国連の子ども権利条約やいじめ防止対策推進法と本条例案との間で権利、義務のあり方にそごが生じているという指摘があります。その点については、十分に調査、確認された上で提出されたのでしょうか、確認いたします。 教育委員会の責務がないにもかかわらず、教育委員会が組織を設置して実効的に施策を図ることになっています。教育委員会は独立した教育機関、市長部局とはまた違ったものです。一義的に教育委員会の責務、役割は非常に大きなものがあります。改めて教育委員会の責務について、しっかりと条例に書き込むべきと考えますが、見解を伺います。 以上で、２問目を終わります。 P.245 須田毅議長
24. #135 須田毅議長
    中村文教委員会委員長。 P.245 中村知成文教委員会委員長
25. #136 中村知成文教委員会委員長
    野元議員の2問目の御質問にお答えしたいと思います。 市という部分、市と教育委員会という部分で切り分けての記載、あと、いわゆる条例の内容の部分に関しましては、繰り返しになりますが、委員の間で議論と協議を重ねて、その結果が今、お示しをしている最終的な条例案となったものでございますので、条例案の中身をもってお答えとしたいというふうに思っております。 次に、権利条例の部分に関しましても、今、権利条例という部分で条例のほうを策定、もしくは策定準備は進めているというところで、そちらのほうに今、提出している条例というところも、そちらのほうの権利条例という部分の進行といいますか、そちらの部分に配慮して、この条例案というところで確認がとれ、まとまったものでございます。 次に、いわゆる取り締まり条例ではないかという御指摘に関しましては、これは質問ではないですかね。 次は小さないじめもという部分に関しましては、これは条例の中で２条の１号、いじめという部分のこれが、この定義がいわゆる条例案の中で出てくるいじめの定義ですので、このいじめの定義、１号の内容をもってお答えとさせていただきたいというふうに思います。 次に、いわゆるパブリックコメント、意見聴取等に関しましても、６月からいじめと体罰というところで活動を進めてきまして、具体的な活動内容、こちらに関しても委員の間で協議をして議論を進めて日程のほうを設定して進んできた部分でございますので、理解のほどをよろしくお願いしたいというふうに思います。 以上ですかね。 P.245 須田毅議長
26. #137 須田毅議長
    野元議員。 P.245 ２４番（野元好美議員）
27. #138 24番(野元好美議員)
    答弁漏れがあったかどうか、もう聞いているに耐えなかったのでちょっとわかりませんけれども、3問目です。 本当にこの条例、読めば読むほど、先ほど申し上げましたいじめ取り締まり条例というような理解になってしまいます。この条例が制定されることで教育現場の硬直化、それから子供、保護者、学校、市民などの間に緊張関係を生んで、かえっていじめ防止にマイナスになってしまう、そんな懸念を覚えています。 委員会で時間をかけて議論されたことには敬意を表します。しかしながら、いじめが起こる背景、解決策など、本日新たな視点、課題、指摘させていただきました。本条例案の基本理念の中に市全体で取り組むことを基本理念とするとあります。この議会の議場の中でもさまざまな意見が出てしまう、果たして足並みがそろわない条例でスタートしていいものでしょうか。（「会派からも委員が出てるだろう」と呼ぶ者あり）よりよい条例として、議会の総意として条例が制定されるよう、再度、委員会で慎重な審議をお願いしたいと思います。（「慎重にやっただろう」と呼ぶ者あり）議員の皆さんの、ぜひ御理解と委員長の英断を求めて終わります。 P.245 須田毅議長
28. #139 須田毅議長
    他に質疑はございませんか。 ４９番小林正明議員。 〔４９番議員登壇〕 P.245 ４９番（小林正明議員）
29. #140 49番(小林正明議員)
    原稿は特にありません。メモだけで質疑を行いたいと思います。49番小林正明です。 まず、委員長の発言の中に、御答弁の中に、今までの議論の中で文教委員会の離席者１人があって、そういった経過が説明されました。具体的に単刀直入にお尋ねいたします。提案者の中に我が市民連合の江成議員は存在するや否や、明確にお答え願いたいと思います。 そこで、実は昨日でしょうか、夕刻、文教委員会の正式な委員会か、あるいは非公式な会合かは知りませんけれども、江成議員を除いた文教委員の皆さんの会合があったやに聞き及んでおりますけれども、この事実について、どのように委員長は認められるのか、あるいはどのような内容を、会合をされたのか、お尋ねしたいと思います。 そして、なぜこのような質問をするかといいますと、先ほど議会運営委員会が行われまして、ある会派の方は提出者の一人と江成議員を認識しておられるという発言をされたからです。そして、委員長の認識は、このとおりの認識なのかもあわせてお尋ねしたいと思います。なぜなら、これは事実無根の認識でありまして、あるいは誤解に基づく、あるいは、むしろ曲解という表現が正しいと思います。そのことによって、議会運営委員会では、先ほどあろうことか、我が江成議員の討論が封鎖されてしまう、そういう、今後予定されている討論の通告をいたしましたところ、その議会運営委員会で議論がありまして、議会運営委員会で多数決で発言を封じられた。これは我が相模原市議会史上、最もゆゆしき事態だというふうに思います。しかも、いじめを議論する条例が心豊かにお互いの同僚議員の発言を認めてしかるべきであるにもかかわらず、極めて狭い視点での結論になったことを残念に思います。このことについては委員長に質問するつもりはありません。 それでは、早速、具体的な質問に入っていきたいと思います。 先ほど委員長は提案の理由、あるいは現状の認識について、一つはいじめ防止対策推進法が昨年制定されたこと、そして、それを受けて社会全体でいじめの防止や早期発見や、その防止の環境整備の必要性があり、所要の定めをするという御提案がありました。社会全体でいじめを防止するということを具体的に表現されておりますので、そこでお尋ねしたいと思います。 質問に入る前に、いじめ発生の形態といいますか、現場といいますか、そういったことについて、少し現状を確認しておきたいと思います。 いじめの発生形態というのは、私は３つのパターンがあるというふうに思います。一般的な地域社会、そして、その中には学校社会、あるいはいわゆる地域社会というものがあると思います。そして、いじめは、新聞報道では学校現場で発生し、そしてそれが地域に伝わった場合は地域社会の課題にもなります。もちろん、逆に地域社会で発生して学校現場にもたらされるいじめもあれば、そうではなくて、地域だけでおさまるいじめ、あるいは、おさまると言いますか、現実には既成する、発生するいじめもあるように思います。そういった点では、発生形態としては３つのパターンに整理できるだろうというふうにおもいます。しかしながら、実態は主に学校現場で発生している現実が残念ながらあります。発見される現実と言っていいかもしれません。したがって、私の認識としては、いじめ防止の実践的な課題は教育実践上の課題でありまして、主には教育現場の問題であって、そして最優先的には、だから、それがゆえに教育環境とか現場における教育環境の充実とか教育条件の整備が求められるというふうに私は認識しているわけですけれども、そういったことについて、社会全体で取り組むことを否定するつもりはありませんけれども、現実に起きている現場というのは、いじめの現場というのは、学校現場を中心にして起こっているということを、まず、我々は認識しなくちゃいけない。社会全体で取り組むという、その必然性が大きく委員長提案では提案されているわけですけれども、この関係について、現実と社会全体で取り組むことの関連性についてお尋ねしたいと思います。 次に、条例の必要性と実効性について質問したいと思います。昨年制定された、いわゆる推進法と、今回提案されている条例は、皆さん、どのように認識されているでしょうか。ほとんど同じなんです。全文、推進法を読まれた方は、私の指摘に対して同意されるだろうと思います。 具体的にこの条例について指摘していきたいと思います。 条例の第１条、目的は、推進法の目的を書いているとおりであります。 そして、第２条の定義は推進法に書いてあるとおりであります。ただ違うのは、関係機関とか関係団体などを（6）、（7）について言及されているところが違うのかなと。それから、（8）の重大事態についても、法律の２８条１項についての規定であります。 条例第３条の基本理念は、いわゆる法律第３条の基本理念と、それをもう少し抽象的に書かれているわけでありますけれども、ただ違うのは、いじめは絶対に悪いという考えを基本に推進法はしてないということです。 第４条の市の責務では、推進法では第６条の地方公共団体の責務とあります。 条例第５条の市立小中学校の責務は、法律７条、８条の規定があります。 条例６条のところは、法律第９条の保護者の責務などにあります。 条例第７条の１項は、基本的には法律第１７条の関係機関の連携に関連するところであって、特に異議があるわけではありませんが、そういうことが述べられています。第２項については、これは本条例、提案されている条例の特筆として、第２項については法律の中では全く規定されていません。 それから、市方針の策定について、第１０条でありますけれども、これも法律第１２条に書いてあるとおりです。 それから、条例第１１条は法律１３条について共通の項目です。 それから、省略しますけど、相談体制の整備についても法律第１６条２項について書いてあるとおり似通っています。 条例第１３条も、これは法律１０条。 条例第１４条も法律１４条。 そういう形で、ほとんど推進法と同じような規定がされています。御理解いただけたでしょうか。（「問題ないね」と呼ぶ者あり） まず、推進法と条例の違いについて、委員長はどのように認識されているのか。 例えば、他市の条例を見てみたいと思いますけれども、先ほど藤井議員の御指摘があった可児市の条例では、第８条のところにいじめ問題対策連絡協議会と具体的な機関が書いてあります。それから、第１２条のところにはいじめ防止専門委員会の設置、そして委員会の所掌事務など、委員会の組織などという形に規定が、具体的な機関の定めがあります。 次に、大津市の防止条例については、第９条に行動計画の策定と、具体的な機関としては第１４条に大津の子どもをいじめから守る委員会を置くという形で、機関の設置、そして委員会の組織などが第１５条に規定されています。 結局、具体的な機関などの定めがあるということがはっきりしているわけです。ところが、本市の提案条例によりますと、具体的な機関などの定めは全くありません。そこでお尋ねしますけれども、今回の条例は、先ほど言いましたように具体的機関などの定めがないということは、昨年施行された法律と今回の条例は屋上屋を重ねるもので、建物でしたら１階３０坪、２階３０坪で合計６０坪になりますけれども、法律１、条例１では、ほとんど１に等しい、１足す１は２にはならないわけです。そういう構造になっているということが明らかです。したがいまして、そもそも今回の提案されている条例は、制定の必要性があるのかどうかということが大いに疑問になります。もちろん、若干の違いはありますけれども、もし必要だとすれば、若干の違いがあったそのことが唯一の存在理由だろうというふうに思いますので、その辺の関連性についても委員長にお尋ねしたいと思います。 次に、大きな柱の３番目ですけれども、市長の権限、これは提案された条例の第１５条の３項に、市長は、「自らの権限と責任において調査を行い」という表現があります。そこで委員長にお尋ねしますけれども、市長の権限と責任の内容について、どのような責任と権限があるのか、具体的にお尋ねしたいと思います。お答えをいただければと思います。そして、その市長の権限と責任の根拠はどこにあるのかお示しいただければと思います。先ほど野元議員も教育委員会の関係がほとんど記載がされていないのではないかと御指摘ありましたけれども、市長の権限、責任と教育委員会の関係について、どのようにお考えなのかをお伺いしたいと思います。市長の権限は自治法上に、皆さん御存じのとおり、議案提案権などのさまざまな規定はあります。そして、地方教育行政の組織及び運営に関する法律で教育委員会の権限と市長の権限が規定されています。この辺の議論を踏まえた上で、この法律の規定を踏まえた上で、具体的に委員長に御答弁をいただければと思います。 ４番目ですけれども、市立小中学校の責務、第５条についてお尋ねしたいと思います。先ほどから委員長の答弁では、いじめを行い、またはいじめを受けた在籍児童、いわゆる第５条の２項のところですけれども、だから十分な体制があるんだというふうにお答えをされておりました。そこで、指導の対象はいじめを行った者、いじめを受けた者、これだけが指導の対象なのかをお尋ねしたいと思います。いや、そうではなく、法律の趣旨によれば、推進法の趣旨は第３条で具体的に、これは基本理念でありますけれども、このように書いてあります。この推進法の第３条には、「いじめの防止等のための対策は、いじめが全ての児童等に関係する問題であることに鑑み」云々という表現があります。そこで、いじめを行い、いじめを受けた児童だけでは問題の解決にはならないと私は考えますけれども、全ての児童に対する視点が欠落しているのではないかと思いますが、この点、委員長の御見解を伺います。 次に、第７条の市民及び関係団体等の役割についてお尋ねしたいと思います。第１項についてお尋ねするつもりはありませんが、第２項については、「市民及び関係団体等は、いじめを発見し、又はいじめの疑いがあると認めるときは、速やかに、市、学校又は関係機関に情報を提供するように努めるものとします」とあります。結局、市民及び関係団体等に情報提供努力義務が規定されています。この必要性の根拠についてお尋ねしたいと思います。 このことに関して、実態を紹介したいと思います。たまたま相模原の平成２４年度に認知したいじめの発見のきっかけ、いじめの発見をされるきっかけはどういうところで起こったのかを具体的な資料に基づいてお尋ねしたいんですけれども、委員長みずからはどのように考えておられるのか、それはわかりませんけれども、時間の関係で現実を具体的に述べたいと思います。 この発見のきっかけになっているのは、一つは学級担任が発見、それ以外の教職員が発見、養護教諭が発見、カウンセラー等の外部の相談員等が発見、これはゼロです。本人アンケート調査などの学校の取り組みにより発見。つまり、学校の教育現場での、あるいは教師の、先生の主体的な把握が何と４４％なんです。それから、本人からの訴え、保護者からの訴え、児童生徒本人からの情報、保護者からの情報ということを消極的な把握だとすれば、５４％のケースが、結局、４４％と５４％の合計９８％は、あえて私は積極的な把握と消極的な把握というふうに分けましたけれども、教育現場での把握は積極であろうと消極であろうと、教師が学校現場で把握されたのは４４％と５４％の９８％なんです。ということは、ほとんど１００％近くが教育現場で、このいじめの発見のきっかけがあるということです。ですから、市民及び関係団体等の役割がほとんど現実には機能してない。だからこそ、そこで委員長にお尋ねしたいんですけれども、そういう地域からの、あるいは全く声が、学校現場がほとんどであって、地域からの発見のきっかけがないという現実に対してどのように考えられておられるのかを伺って、第１問にしたいと思います。 以上です。 P.249 須田毅議長
30. #141 須田毅議長
    中村文教委員会委員長。 〔文教委員会委員長登壇　拍手〕 P.249 中村知成文教委員会委員長
31. #142 中村知成文教委員会委員長
    小林議員の御質問にお答えしたいと思います。 まず初めに退席委員の件ですが、文教委員の委員の中に江成直士議員が含まれるかどうかという部分、それはもちろん含まれるというふうに理解しております。 続いて、昨日の夕刻の会合について、こちらの部分に関しまして、直接、今回提出をしています議案とは関係がございませんので、答弁は控えさせていただきたいというふうに思います。 次に、提案理由の中に関しまして、社会全体でいじめをという箇所についてでございます。こちらに関しても、やはり地域、学校、そして家庭という中で、当然、学校というところはいじめのほうも起こるという部分で、ただ、学校という部分も、学校は社会を映し出す鏡という言葉もございます。そういった中で、やはりいじめを構成する加害児童、加虐性あるいは利己的な人格形成、そういった部分は決して学校だけで生まれるものではなく、社会全体でそういった部分が生まれるという部分もあるという部分で、この提案理由の中で社会全体でという文言になっているものでございます。 次に、国の推進法と今回の提案している条例との関係について、いわゆる重複規定と、この条例の特色という部分、加えて推進法があるという部分で、この条例の必要性という部分で御質問がございました。まず、重複規定について、当然、憲法で規定している条例というのは法律の範囲内での条例制定権であります。そういった中で、当然、重複する部分というのは、今、提出させていただいている部分であるという部分でありますが、その中でも、例えば８条の児童等の役割、ここに関しましては国の推進法の１５条２項、いわゆる子供の自主性、自発性という部分に、その法律の趣旨を踏まえて、議員の間で議論と協議を重ねて規定した部分であります。また、９条のいわゆる家庭に配慮という部分も、本市の特性、事情というのを踏まえて協議の上、規定した部分であります。条例の必要性に関してですが、当然、条例というのは市の最高法規という部分で、条例に基づいた市の基本方針、そして学校基本方針という部分ですので、その推進法、そして条例がない形での市の基本方針と学校基本方針、比べると、やはり条例というのがある法体系とないという法体系では違いがあるものというふうに理解しております。 次に、１５条ですかね、１５条の３項の部分、こちらに関しては、国のほうでは推進法、２８から３２条、規定がある部分でございますが、御指摘の部分に関しましては、こちらは推進法の３０条のほうが国のほうの対比する条文になっております、条項ですね。そちらのほうの国の３０条、こちらのほうの規定趣旨というところで、こちらのほうの本条例案の１５条の３項のところの内容を御理解していただければというふうに思っております。 次に、７条２項の市民及び関係団体等の役割の部分で、いわゆるいじめを発見し、又はいじめの疑いがあると認めるとき、市民及び関係団体等が市、学校又は関係機関に情報を提供するというふうに努めるものとするという部分、こちらに関しても、いろんな状況があるとは思いますが、やっぱり原則としてこちらのほう、そういったいじめという部分に関しまして、認知して、また、疑いがあるというときには、やっぱり関係団体に連絡をして、市民、関係団体、そして市、学校というところで連携していじめに対処していくというところの規定でございます。 以上ですが、よろしいでしょうか。（拍手） P.250 須田毅議長
32. #143 須田毅議長
    小林議員。 P.250 ４９番（小林正明議員）
33. #144 49番(小林正明議員)
    委員長もお疲れのことだとは思いますけれども、これは委員長を引き受けた宿命だと思って御理解をいただければと思います。 まず、冒頭、私は提案者の中に江成議員が含まれるかどうか、イエスかノーかということでお尋ねしたはずです。文教委員に含まれるなんていうのは、これはもう当たり前の前提ですから、そこはお尋ねしてないんですね。ですから、江成議員は提案者として委員長にどういう態度をされたかというのは、もっと具体的に言いますけれども、そんなことよりも、含まれるのか含まれないのかだけでわかると思います。よろしいでしょうか。 それから、やはりこのいじめ防止対策推進法に基づくこの条例は、やはり本市に合った実情というのも踏まえた上で、私はつくるべきだろうというふうに思います。当然、教育委員会はそういう前提でつくられるだろうと思いますし、現在進行形だろうと思いますね。そこで、結局、認識をどの辺に持つかということですけれども、先ほど言いましたように、基本的な発生現場というのは教育現場なんですよね。これは圧倒的に先ほど発見のきっかけというのは教育現場であったという指摘を私はしました。これが本市の、あるいは全国的ということまでは私は、演繹法的な形では言いませんけれども、少なくとも本市の実態はそうだと。だとすると、教育現場の声を聞かないような条例はあり得ないし、それを致命的な欠陥だと指摘する他の議員の質疑に、やはりこれは誠実に応えなきゃいけないというふうに思うんですね。ですから、一回、この条例は審議を中断して継続審議として、今さらですけれども、やらないよりは私はましだと思います。委員長の政治決断を求めたいと思いますけれども、これははかない質疑になるかもしれませんが、お答えをいただければと思います。 それから、条例の必要性、実効性ということで、私は二重規定がだめなんて一つも思っていません。だけど、このような抽象的な条例で、我が相模原市議会の権威が保てるかどうかということに、これは帰結すると思いますね。少なくとも、具体的な委員会とか、そういったものを今後、教育委員会がつくるだろうと思うんですよね。そうしたとき、この議会が結果的にきょう可決して、先走って可決したという表現をあえて言うとすれば、先に先行的につくった条例との整合性、どこにどういう形で位置づけるかというのは非常に位置づけが困難になってくる可能性はあると思いますね。そういうところから、私は疑問に思っています。そういうところで、実効性そのものがないに等しい条例を、けんけんごうごうの余りにも強引なやり方ではやらないほうがいいのではないかと。むしろ、継続とか、そういった形で率直に問題点を論じ合うという議論のほうが、より相模原市議会の権威は保てるのではないかというふうに思います。 先ほど言いましたように、具体的機関の定めがないというのは致命的な欠陥なんですね。いや、定めはあるんだと、もし委員長が言われるとすれば、唯一、第１４条の組織なんですね。だけど、これは組織を一つも具体的に書いてないんですよ。答弁で、多分、文教委員長は答えられたかもしれませんけれども、何も書いてないに等しいんです、これは。そういったことから、じゃあ、この条例が制定されて、教育現場で解決の糸口になるのかどうか、効果的な展開が望めるかどうか、そういったものが危惧されるからこそ、私はその辺についての問題提起をしながら質疑をしているわけですけれども、それについての委員長の御答弁をお願いしたいなと思います。 それから、市長の権限ですけれども、教育行政と一般的な市長部局の行政は違うんですね。市長は教育委員会の自主性について介入はできないというのが独立した教育委員会の存在価値なんですね。だからこそ教育委員会の権限を持って、権威を持って、きちんとした権能があるからこそ、堂々と教育行政を教育委員会中心に展開されているだろうというふうに思います。それで、その市長の権限が自治法上にも本当にあるのかどうか、そういった、この第１５条の第３項ですね、市長は、自らの権限と責任において調査を行う、調査権限があるのかどうか、それをどこに根拠を求めるかを明白にしてもらいたいと思います。そして、その権限と責任の内容、それは調査なんだというふうにありますけれども、法律では、この推進法では、その前に、市と教育委員会はという形の主語がありまして、自らの権限と責任で、重大事態への対処、重大事態への発生防止の必要な措置をとるというふうに書いてあります。したがって、この提案された条例の第３項のように、自らの権限と責任で調査を行うなどというのは書いてないんですね。その辺のところで、市長の権限と教育委員会の関係をどのように、文教の委員長として、自治法上、そして地方教育行政の組織及び運営に関する法律との関係で、やはりきちんと分かれているということをどのように理解されているかを再度お尋ねしたいと思います。 それと、市立小中学校の責務についてというのがありますけれども、先ほどの答弁では、いじめを行い、いじめを受けた児童ということについての答弁はなかったように思いますので、再度、指導の対象が、基本理念の第３条では指導の対象が、全ての児童に対する視点が規定されているわけですけれども、その視点がないのは、欠落しているのはなぜかということをお尋ねしましたので、再度お答えいただければと思います。 最後になりますけれども、先ほど情報提供努力義務の必要性の根拠というので、いじめ発見のきっかけは、これは地域でなくて、残念ながら、現実は、実態を紹介しましたけれども、ほとんどが教育現場の９８％の中で把握されている現実があります。それをあたかも地域社会、社会全体の問題として捉えることによって、市及び関係団体がそういった通報といいますか、悪く言えば、これは何て言えばいいんでしょうか、余り言いたくない言葉なんですけれども、要するに通牒すると言いますね。これは非常に、その当該団体にとってはいかがなものかと思うんですけれども、実態からして、これは機能しないんじゃないかと思うんですね。そういったところをあえてここに、第２項に入れられる根拠なんて、あるいは必要性なんて、私は実態からしてあり得ない。あり得ないというか、今のところはない。だからこそ、それをどのように位置づけられたかのそのことについてお尋ねしていますので、それを、どうして第２項の規定を、努力義務みたいなことを、疑心暗鬼になるようなというところまでは言いませんけれども、それに近いようなところを入れられたのか、いじめ発見のきっかけとなる現場との関連で、その必要性があるかどうか、これを最後にお尋ねしたいなというふうに思います。２問目です。 P.251 須田毅議長
34. #145 須田毅議長
    中村文教委員会委員長。 P.251 中村知成文教委員会委員長
35. #146 中村知成文教委員会委員長
    先ほどの提案者の部分ですね、私、委員と間違えておりました。申しわけないと思います。こちらのほう、江成直士議員が今回、提出議案の提案者であるのかという部分に関しましては、これは今回の提出議案とは直接の関係はないというふうに思いますが、これは議会運営委員会のほうでの議論ですが(「議運で協議」と呼ぶ者あり)そうですね、この提案者、例えば江成議員が提案者かどうか、あるいは提案者に等しいものかどうかという部分は、議論をする余地ある、検討しなければいけないというところで、まだ明確にはなっていない部分であるというふうに理解しております。 次に、いじめの発生現場が教育現場で、教育現場の声を聞かなければという部分に関しまして、まさにそのとおりでありますし、ですから、我々、昨年の１２月、市内の鹿島台小学校と清新中学校、こちらにおいて実際の教育が行われているクラスルームのほうを視察しました。また、教頭先生あるいは校長先生といったところで意見交換をさせていただいたものであります。繰り返しになりますが、委員のほう、この問題に関しましては調査研究を進める段階で、教育現場の方、教育にかかわる市民の意見に関しましても聴取をしてきたというところでございます。 次に、今回のこの条例の必要性の部分に関して何点か質問いただきました。今回、こちらの条例に関しましては、特に役割と責務というところで規定をしています。決して抽象的な内容ばかりであるというふうには思っておりませんし、また、実効性がないという部分も、法の体制、法の整備から言えば、先ほども申し上げましたが、国の推進法があり、そして条例があり、そしてさらに細かい規定があるところの市の基本方針、そして学校基本方針というところで、それぞれ法律と条例と、そして基本方針、位置づけが異なるというところで理解をしていただきたいというふうに考えております。 次に、１５条の３項の部分、こちらに関しても、本条例の１５条の３項に関しましても、先ほど答弁をさせていただいたとおり、該当する推進法の根拠条項、２８条から３２項にわたっておりますが、その中で国の推進法の条文の規定趣旨というところを踏まえて、この条文の中で１５条を３項立てにして、今、小林議員の指摘箇所も含めて委員の間で議論、協議を重ねて、この内容になったものでございます。 次に、法律、推進法の３条の部分、いじめの防止等のための対策は、いじめが全ての児童等に関係する問題であることを鑑みという箇所であるというふうに思います。こちらのほうに関しましても、本条例の案の中でも第１条の目的、この条例は、児童等に対するいじめの防止等に係る基本理念を定めるとともにという箇所がございますが、この児童等、２条の定義、４号ですね、学校に在籍する児童又は生徒をいいますというところで、いじめは全ての児童というところで整合性を持っているというふうに理解しております。 最後に、７条の２項の部分ですね、こちらに関しましても、これはあくまでも市民と関係団体、そして市、学校というところの連携に関して、努めるようという努力規定というところで原則を定めたものでありますので、御理解をいただきたいというふうに思います。 P.252 須田毅議長
36. #147 須田毅議長
    小林議員。 P.252 ４９番（小林正明議員）
37. #148 49番(小林正明議員)
    一番最後の答弁を委員長からいただいたんですけれども、要するに市民及び関係団体等の役割に関して、今、委員長の答弁は第1項に関して答弁されているんですよ。第2項に対する答弁を質問したわけですから、全く答弁に、これはずれていると思いますね。決してずれを意図的にされたかどうかは知りませんけれども、これは全然違いますので。なぜかといったら、連携云々ということで言及されましたので、これは第1項のことなんですね。 それから、小中学校の責務というところで、これは大きな違いがあるんですよ。いじめを行い、いじめを受けた児童だけを指導するというふうに具体的に書いてあるじゃないですかね。そこのところに絶対に入れるなら、法律の基本理念のエッセンスなんですよ。全ての児童に対する指導もするんだと、そういうことがうたわれているわけですから、これは大きな欠陥ではないかというふうに思いますけれども、事実の問題としてどのように認識されるのか質問したいと思います。 それから、実効性のない条例というのはつくりたくないのはお互い共通の認識だろうと思うんですね。だからこそ議論しております。特に実効性について、ちょっともう時間の関係でやりませんけれども、絶対悪を書いてありますけれども、だけど現実にはいじめが起こっているという現実が残念ながらあるという認識に立たなければいけないと思いますし、そういった意味では、この条例の必要性、実効性について言うならば、あえてこれは行政的な見解からすると整合性が問われる場面が教育委員会の方針との中で、組織との中で、具体的にどういった提案をされるかどうか、まだわかりませんけれども、いろんな構想はあるだろうと思いますが、どこの部分にどうされるか、あるいは設置条例という形だけにされるのか、いじめ防止条例そのものはここでつくってしまいましたので、それを受けての設置条例、１３条を受けての、その程度のものしかできなくなるというふうに私は思います。この点についてどうなのかですね。 それから、先ほど提案者の中に江成議員は含まれないかどうかというのは議運の問題と言われましたけれども、これは委員長、みずから答弁の中で、１人の離席者が出て云々という形を言われましたので、当然、これを委員長自身が委員会の総括者として、統括者として、江成議員が含まれているのか、含まれてないのか、具体的に答弁されないと、逆にある会派の皆さんの、先ほど誤解、曲解、さまざまですけれども、提出者の一人と認識されているという、こういった前提が、委員長の前提はこのとおりだったら、私はそれはそれでしかるべきだと思いますけれども、実態はそう言えるのかどうか。委員としては当然、江成議員は委員です、構成員です。準構成員でも何でもありません。だけど、委員会の中で退席をして、それは同意を何もしてないで、委員会総意という形には、文言上は、議事録上なることは私も認めます。ですけれども、江成議員がこの提案者の中に、この提案している一人として誤解か曲解に基づいて、そういう前提で認識された提案だとすれば、しかもこれが議会の政治生命を絶つような討論ができるかできないかということに係ってくる以上は、単に議運の云々じゃなくて、委員長が離席者が１人出たということを言われた以上はきちんと答えていただくのは、これは一つもおかしくない、筋だろうと思います。よろしくお願いします。（「委員会に参加してたんじゃないか。その中身についても、かなりの影響力を持っていただろう」と呼ぶ者あり） P.253 須田毅議長
38. #149 須田毅議長
    お静かに願います。(「反対してるだろう」と呼ぶ者あり) 中村文教委員会委員長。 P.253 中村知成文教委員会委員長
39. #150 中村知成文教委員会委員長
    小林議員の御質問にお答えしたいと思います。 推進法の３条と本条例の７条の２項、こちらの部分に関しては２問目で答弁をしたとおりであります。１点つけ加えれば、７条の２項、こちらのほうに関しては情報の提供というふうにあります。こちらのほう、提供ですので、提供することによって、市民及び関係機関等と市、学校又は関係機関ですね、というところの連携というところで、先ほど発言をした部分です。（「ちゃんと答えろよ」と呼ぶ者あり） あと、条例と基本方針との関係についてお答えをしたいと思います。御存じのとおり、本市におきましては市基本方針、正確には推進法で言いますと地方いじめ防止基本方針として、学校いじめ防止基本方針、こちらのほうが４月１日ということで、今、策定が進んでいるところであります。今回、条例を、この案を制定するに当たりましても、市基本方針というところで、その内容というのを段階段階で確認し、そこで市基本方針というところは、当然、学校現場の意見というところを吸い上げているというふうに認識しておりますので、こちらのほうの基本方針の内容を確認し、この条例案というところの協議も進めてきたという経過がございます。 最後に、提案者の部分でございます。こちらのほうに関しましては、基本的に原則的に議運のほうで提案者の部分を含めて議論がされていた部分でありますので、今、ここで提出議案の提出者としての私の見解というのは控えさせていただきたいというふうに思います。（「答弁漏れです。５条の２項、法との違いが、答えがありません」と呼ぶ者あり） P.254 須田毅議長
40. #151 須田毅議長
    静かに願います。お静かに願います。 他に質疑はありませんか。（「進行」と呼ぶ者あり） これをもって質疑を終結いたします。（「動議」「進行」「慎重審議を求め、文教委員会に付託を求めます」「賛成」「進行」「動議はちゃんと扱ってください。決まりどおり扱ってください」と呼ぶ者あり） P.254 須田毅議長
41. #152 須田毅議長
    24番野元好美議員。 P.254 ２４番（野元好美議員）
42. #153 24番(野元好美議員)
    慎重審議を求め、文教委員会への付託を求めます。 P.254 須田毅議長
43. #154 須田毅議長
    ただいま野元議員から委員会提出議案第1号について、文教委員会へ付託を求める動議が提出されました。 本動議は所定の賛成者がありますので、成立いたしました。よって、本動議は直ちに議題とし、採決いたします。 委員会提出議案第１号について、文教委員会へ付託を求める動議に賛成の議員の起立を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.254 須田毅議長
44. #155 須田毅議長
    賛成少数。 よって、本動議は否決されました。 休憩いたします。 午後１０時５７分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１１時２０分　開議 P.254 須田毅議長
45. #156 須田毅議長
    再開いたします。 休憩前に引き続き会議を続けます。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。 ２７番松永千賀子議員。 〔２７番議員登壇　拍手〕 P.254 ２７番（松永千賀子議員）
46. #157 27番(松永千賀子議員)
    日本共産党市議団を代表して、文教委員会提出議案第1号相模原市いじめの防止等に関する条例に反対する立場から討論を行います。 いじめを苦に子供がみずから命を絶つまでに追い込まれる事件が続き、子供たちが学校や地域で安全に安心して生きる権利、成長する権利を保障することが大人社会の責務として、いじめを克服するための取り組みの強化が叫ばれ続けてきました。本市においては、関連する取り組みとして、２０１２年に子どもの健やかな学校生活等を支援するネットワーク会議、１３年４月教育委員会に人権・児童生徒指導班の新設、新年度は児童支援専任教諭の配置、４月１日からは法の規定に基づき相模原市いじめ防止基本方針が施行され、取り組みの強化がなされてきます。そうした中、提案されている今回のいじめの防止等に関する条例は、議提議案ですので、本来、もっと議員間討議が活発に展開され、議会として全会一致で市民の前にお示しができることが最も望ましい形だと思いますが、残念ながら、現行提案されている条例の内容、制定過程等に幾つかの問題点があり、このままでは賛成しがたいことから反対するもので、以下、理由、意見を述べます。 まず、内容の点です。いじめは絶対に悪いという考え方を基本にしてという文言についてです。条例前文と基本理念の２カ所に出てきます。過去の子供世界の中で起きていた小さな小競り合いとかふざけとかトラブルなどと違い、今のいじめは人権侵害、自殺にまで追い込んでしまう深刻な事態につながるいじめを防止しながら、日々、人間関係の上で起きる誤解、行き違いなどを解決し、子供が健全に生きていく権利保障として、子供たち自身の主体的な力を育成すると同時に、また、学校、教育関係機関、地域社会がどう取り組んでいくのか、どういう環境整備をしていくのかが法律や条例制定の意義、目的のはずです。 いじめは絶対に悪いという断定した強烈なこの文言そのものについては、文教委員会や部会の中でも一定の議論がされてきています。先日開かれた市民意見交換会でも多くの方がこの文言が発する影響への危惧、懸念の意見が出され、修正を提案する意見も出されていました。また、委員長が訪問した学校現場からも問題ではないかとの声があったと伺っています。いじめは絶対に悪いと一刀両断に切り捨てるかのようなこの文言は、子供に寄り添っているだろうかと思わざるを得ません。適切とは思えません。 数年間かけた小中学生のいじめに関する追跡調査の結果で、７割から８割の子がいじめられる経験、いじめる経験をしていること、加害者、被害者が流動化していること、そしていじめが見えにくいことが今日のいじめの特徴であることが指摘されています。痛みを知っているいじめられた子がなぜいじめる側に回ってしまうのか、なぜ早期にＳＯＳが出されないのか、ＳＯＳが出されているのになぜ適切な対応をとられないのか、重大な事態となったのになぜ隠蔽されるのか、子供たちをめぐる環境の深刻さに、やっと学校、家庭、社会が子供の人権保障の観点から変えていくために共通認識、基本理念の共有化と共同して取り組んで行くことが求められる、この局面に立たされています。 こうしたときに違和感を覚える決定的なこの文言は、ふさわしいとは思えません。理由や事情によっていじめが許されるとか、やむを得ないとか、考える人はいないのではないかと思います。委員会、部会で協議を重ねてきたからということを理由に、これだけこの文言についての指摘や変更を求める意見があっても、全く反映されることなく、一字一句変わらずに提案されていることについては硬直的な姿勢と受けとめざるを得ず、残念です。もっともっと、日々、悪戦苦闘しておられる現場、子供たち、教員、相談員、医者など、広範な関係者の知見を結集すべきと考えます。 次に、第８条、児童等の役割として、思いやりを持ちなさい、支え合いなさい、いじめのない学校生活を送ることができるよう努めなさいという努力義務を課している点についてです。この文言は本当に必要なのでしょうか。子供たちは義務を課せられる存在としてではなく、安全に安心して成長できる環境が保障される権利を有する存在として位置づけられるべきだというふうに思います。いじめの問題では、市が基本方針の中で強調しているように、子供たちが自主的、自発的活動の中から相手を思いやる心、違いを認める心などを自然と培われていく、こうした人間性、人格形成への支援こそ必要です。上から目線的なこのような文言を位置づけることは、いじめ防止の効果という点でも疑問を感じます。文教委員会として視察に行っている可児市では、このような子供への努力義務を課す条文はないということのようです。条例前文でも、子供にも理解しやすい子ども権利保障が全面に出ているなど、文章の工夫を感じます。もっと子供に寄り添ったものとすべきというふうに思います。 その他、第５条、市立小中学校の責務の中で、あらゆる教育活動を通して、豊かな情操と道徳心を培いと、道徳教育の強調や、第６条、保護者の責務に見られる家庭教育への介入など、法律、いじめ防止対策推進法に見られる問題点が本条例でも散見されます。日本共産党国会議員団が国会で法律についての幾多の問題点を指摘してまいりました。厳罰化や道徳教育の強化、家庭教育の介入などです。日本弁護士連合会もこうした意見を上げています。 次に、反対の理由の２つ目は条例制定過程にかかわる問題です。この点は質疑のやりとりの中で多々示してまいりましたが、委員会提出と言いながら、委員の中で全体としての合意が成立していないこと、本日の質疑のやりとりでも、さまざまな観点での指摘で、議会全体合意がなされていないこと、市民意見の聴取、反映が不十分であること、そして出された意見が反映されず、無視されていること、この条例の目的からいっても、子供たちを初め、もっともっと広範な市民議論が必要ではないか。また、専門的な知見を結集すべきではないかというふうに思います。４月１日施行にこだわる必要は全くないと思います。横浜市などではパブコメなども行い、本市よりももっと時間をかけて協議を進めてきましたが、この間、市の基本方針が出され、取り組みが進む中、条例化については、この市の取り組みの推移を見守るという立場から、条例提案を取りやめたと聞いております。良識的な判断だというふうに思います。４月１日施行を優先させ、子ども権利条例制定に向けた検討が始まっているときに、こうした整合性をも加味しない強行な条例制定については取りやめるべきだ、拙速な条例制定はやめるべきだというふうに意見を述べまして、反対討論といたします。（拍手） P.256 須田毅議長
47. #158 須田毅議長
    他に討論はありませんか。 ４８番金子豊貴男議員。 〔４８番議員登壇〕 P.256 ４８番（金子豊貴男議員）
48. #159 48番(金子豊貴男議員)
    いじめの防止等に関する条例の制定について、市民連合を代表して反対討論を行います。 この討論を反対の立場で行わざるを得ないことに極めて残念な思いを深めています。もう少し時間をかけ、子供たちや学校現場、そして保護者、市民との対話を広げ、さらに議員間討議を深め、成案を得るべきではなかったのかと残念でなりません。我が会派はこの条例を制定されるべきものと位置づけるとすれば、子どものいじめの防止等に関する条例が持つべき意義や役割から、議会の総意、全会一致をもって議決されるべきものだと考えます。残念ながら、私たちは３名そろって反対の立場に立ちます。たとえ本条例案が多数議決の結果を出したとしても、さまざまな課題を残すことになります。そのことの意味を互いにかみしめ、謙虚に真摯に今後の議論に生かしていく必要があると思います。そのような視点を持って、以下、討論を行います。 本条例案は、文教部会における検討を経て、委員会委員長提出議案として上程をされました。この間の文教部会の検討においては、我が会派の問題提起などから、条例案の中に子どもの人権への視点、いじめの防止に向けた子供たちの主体的な活動の促進、支援、いじめを行い、またはいじめを受けた子供への指導、支援など、本来的に不可欠な理念、規定が原案に挿入されました。また、原案にあった子供への相談、通報義務規定が子供を二重、三重に苦しめかねないものとして削除されました。いじめを禁止するとの直接表現も削られました。これらは委員同士の熱心な議論も含め、評価すべき点であります。しかし、最終的に整えられた条例案と、そこに至る手だて、経過にはこれを是とはなし得ない問題が含まれています。以下、主な問題点を指摘します。 条例案は、この間の文教部会としての検討が全て非公開で行われ、最後の議決だけが委員会で行われました。当初はしかるべき時期に公開することが検討されながら、結果として密室審議に終始したことは、開かれた議会、審議公開の原則から問題です。先にゴールを決め、条例制定ありき、４月１日施行ありきの運営の誤りは明白です。文教部会に参加していない会派、議員に対しても十分な説明、意見交換の機会に欠いており、議会運営上も問題です。 本市議会は、ことしから通年制議会を導入したのですから、いましばらく時間をかけて、市民などや学校現場も含めて議論を深め、より有効な条例案を練り上げるべきだったと考えます。せっかく鳴り物入りでスタートした通年制議会に背を向ける対応は理解できません。市民の多くも同じ考えだと思います。 手だて不足は他にも指摘されています。いじめの問題は学校の対応が大きくかかわっています。当然にも学校関係者、教職員代表者などとの意見交換、協議が必要でしたが、これが行われていません。大きな問題です。文教委員会として昨年１２月に市内小中学校２校の視察が行われましたが、内容は校内視察、授業参観が中心であり、校長室で一定の懇談が行われ、話題の一部にいじめの問題があったものの、いじめの問題の意見交換の場とは到底言えません。必要な手だてとしては、例えば校長会、役員会とか学校現場でいじめ問題などにかかわる児童指導、生徒指導担当者会の代表者の方々、さらにはいじめを初め、心の相談対応に当たる学校カウンセラーの代表者なども含めた多様な立場、実践者といじめ問題に集中した意見交換や議論の場が必要だったのではないでしょうか。さらに、いじめの問題に悩んだり、つらい思いをしたり、いじめの問題克服に取り組んだりする子供たちや保護者、地域の方々としっかり向き合い、実態を知り、考えを交流し、思いを重ねる取り組み、機会が必要だったと思います。条例づくりの手だての不備を指摘する声に反論の根拠を見つけることはできません。また、そうした場が持たれなくても、そして学校現場などの意見の受けとめや反映がなくても、条例の実効性や学校教職員などの実践意欲を高めることができるでしょうか。甚だ疑問です。 手だて不足は２月１０日の市民意見交換会にかかわっても露呈しています。市民からさまざまな意見が出されましたが、それをくみ上げ、意見を交わし、議論を練り、可能なら条例案に反映させるという目指すべき手だてになり得ていたとは到底言えません。いじめに係る市や教育委員会、学校の取り組みは行われているのだから、初めに施行日ありきではなく、急がずに丁寧に議論してほしいという市民の願いは応えられず、そして市民意見は一言一句の反映もされず、その間に市民に約束した部会協議も行われず、タイムリミットとして設定された２月２０日の部会の最終確認、委員会の議決を迎えています。市民の声に真摯な対応があったかと問われれば、不十分さを認めざるを得ないと思います。 雪の残る凍える夜道を参集した市民の方々は、条例制定に向けて市民意見交換会が持たれたことを高く評価していました。その評価の上で、それぞれの経験や実践、思いや願いを通じて真摯に意見を述べられました。しかし、その後の経過については評価の高かった分、それだけ深く失望していると思います。その失望は不信に変わり、怒りに転化しているかもしれません。 他の点にも触れます。本市では仮称子育て支援・子どもの権利条例の制定が検討され、今後１年程度の間に条例案もでき上がる予定と聞いています。そこには子どもの権利条約を基本に置きながら、子供の権利の確立と最善の利益の実現を目指し、また、子供の権利の救済、回復を図るオンブズパーソン制度の整備も含む総合的な子供施策が盛り込まれる予定と聞いています。本条例案の認識において、いじめは子供の人権問題と位置づけるのであれば、構想段階にあるとはいえ、本市の子ども権利条例との整合性が十分に図られなければなりません。藤沢市議会は、その視点から慎重な議論を重ねていると聞きます。 国のいじめ防止対策推進法が施行され、国の基本方針が定まり、各自治体や各学校でも基本方針を整備して、いじめのない明るく楽しく学び、成長できる学校や地域づくりに向けて今、取り組みを進めています。このような中でいじめに関する条例を委員会提出議案として出す必要はどこにあるのか、その意味を問い、何のための条例か、何を実現する条例か、もう一度、振り返る必要があります。本市議会以上の時間をかけて検討してきた横浜市議会では、そうした視点から、原点に立ち返って検討し直すことにしたと聞いています。その他の議会、市議会でも慎重審議が図られています。いじめの問題は一気呵成の条例化がなじむ課題ではないことをしっかり確認すべきだと思います。 条例案の内容について、２点に絞って問題を指摘します。 条例案の前文と第３条、基本理念に、いじめは絶対に悪いという文言があります。いじめを善悪で言えば悪いことに違いはありません。しかし、いじめの捉え方は国の推進法の定義が広く捉えていることもあり、人それぞれ受けとめ方が違います。条例の中にいじめは絶対に悪いと直接的に規定することが妥当かどうか、かえって個別の事案の解決を阻害することにならないかどうか、別な表現で子供たちにいじめのない学校づくりや互いに違いを認め合い、他者の痛み、つらさに共感できる力を導き、励ます表現はないのかどうか、検討を深めるべきだったと思います。 子供は社会の中で学び、さまざまな人間関係を織りなしながら育ちます。そこでは、当然ながら、人間関係のつまずきや対立、孤立など、さまざまな局面に遭遇します。しかし、子供はそうした中で人間関係を再構築し、他者との融和や協調、他者の受容と自己実現の営みを進めます。この繰り返しこそ、子供の成長そのものと言えます。この視点に立てば、いじめは絶対悪いと条例で規定してしまうことは、子供の成長の場を狭め、むしろ、多様性に背を向ける危険性が生じます。 このことは市民意見交換会でも強く指摘されていましたが、それにもかかわらず、文教部会ではこれを一蹴し、一言の変更も行われませんでした。この姿勢は、いわば悪いものを悪いと言って何が悪いとしていることであり、単純極まりない、そして高飛車な二元論です。本来の教育理念、子供の発達、成長論から見ても、受け入れがたい記述を再考すべきです。また、いじめを引き起こす社会の問題、子供のさまざまなストレスや背景にも深いまなざしを向けるべきです。子供の成長の微妙なひだを読み取ろうとしない善悪二元論は、悪いこと、イコール、即、制裁、そして厳罰論につながり、教育的配慮も後ろに押しやります。そこで生まれる排除の論理こそ、いじめを生み出す根源の一つだということに思いを深めるべきだと思います。 もう１点、第４条、市の責務と第５条、学校の責務の極めてバランスを欠いた規定も問題です。それは一読瞭然、市の責務が１行半で記述されているのに対して、学校の責務は３項目、合計１０行ほどに及んでいます。見た目のバランスも欠いていますが、内容も問題です。もちろん、第５条に書かれた事項を学校の責務として否定するわけではありません。どれもが当然の責務であり、現にどの学校でも教職員が一丸となって懸命に取り組んでいるのが実態です。しかし、条文はそのことに寄り添う姿勢も、励まし、支える思いも欠いています。 言うまでもなく、いじめを防止するために最も必要な手だては、子供一人一人をきめ細かく見守り、その成長、発達に寄り添い、支えることです。そして、子供の悩みやつらさ、ストレスやいらだちに早く気づき、問題解決を支援すること、また、学習のつまずきやおくれの解消に手だてを尽くし、子供一人一人の自己肯定感を応援することだと思います。そのためにも、まず必要なことはできる限り人員配置の充実を図り、行き届いた教育環境を整えることです。市、教育委員会も、このことを踏まえて、十分とは言えないものの、例えば児童指導支援教員の専任化を打ち出し、これをカバーする非常勤講師の配置を来年度予算に組んでいます。もちろん、財政に限りがある中、一方的な条件整備を押しつける考えはありませんが、こうした施策の方向性を担保する、そして可能な限り充実を求め、その根拠を規定することが条例制定の重要な趣旨になるはずです。しかし、部会ではこの論点にも確かな反論も示さないまま、条例案がつくられました。私どもが賛成の立場に立てない理由の一つです。 以上、重立った反対の論点を挙げました。私どもは本日提案されたいじめの防止等に関する条例制定に反対をします。同時に、子供たちが自他のかけがえのない人権に思いを深め、友達の多様性を認めながら成長することを全面的に支援していきます。そして、子供たちを中心に、いじめのない明るい学校を築くため、行き届いた教育環境の整備を初め、諸課題に積極的に取り組んでいく決意です。 なお、最後に文教委員会の委員として真摯に議論に参加し、さまざまな意見、提案を行ってきた我が会派の江成直士議員が会派の代表としての反対討論を行う予定でしたが、議運の場で多数決をもって発言が封じられました。相模原市議会の６０年余りの歴史に大きな汚点を残しました。議会は議論の場であり、議会制民主主義の基本である、この発言を多数決の暴挙で踏みにじる、汚したことを大変残念に思いますし、心から糾弾をしたいと思います。 以上をもって、私どもの会派の反対討論の締めくくりとします。（拍手） P.259 須田毅議長
49. #160 須田毅議長
    他に討論はありませんか。 １２番五十嵐千代議員。 〔１２番議員登壇　拍手〕 P.259 １２番（五十嵐千代議員）
50. #161 12番(五十嵐千代議員)
    颯爽の会の五十嵐千代です。ただいま上程されました相模原市いじめの防止等に関する条例について、反対討論を行います。 我が会派では、いじめにより、とうとい命を絶ってしまったり、つらい日々を送ったりする子供がいなくなることを切に願い、それぞれの立場で市の取り組みを促し、提言を行ってきたところです。したがって、いじめ防止のために市で条例を制定し、これまで以上に積極的な対策を講じていくことについて否定するものではありません。しかしながら、今回上程された条例案には賛成することができません。 それには大きく２つの理由があります。 １つは、上程が拙速過ぎることです。文教委員会では部会を重ねて開き、学識経験者を講師に招いて勉強会を持つなど、精力的に条例素案の作成に取り組み、市民との意見交換会では参加された市民の皆さんと熱心に議論されたことは承知をしております。意見交換会では、素案に対する懸念や貴重な御意見が数多く出されました。しかしながら、それらの意見は今回提出された案には何も反映されていません。いただいた意見に誠実に対応するべきではないでしょうか。これでは何のために会を開催したのか、参加された皆さんには徒労感と議会への失望が残ってしまいます。いじめをなくすには、多くの市民の理解と協力が必要です。条例制定後の有効な取り組みを進める上でも、条例制定の過程が何よりも重要だと考えます。意見交換会で出された意見を真摯に受けとめ、校長のみならず、生徒指導やスクールカウンセラーなど、教育現場でいじめ問題にかかわっている方々の生の御意見や児童生徒の意見、いじめの体験がある市民や問題解決に取り組む市民団体、医療現場や専門家など、さまざまな立場の方から幅広く知見を集め、課題を整理した上で、それらを反映した条例をつくるべきです。そして、その案をパブリックコメントにかけ、市民の幅広い意見を伺った上で必要な修正を加えるなど、丁寧な条例の制定過程を踏むことが重要だと考えます。 ２つ目の理由は、条例の内容に疑問があることです。いじめの問題は大変根が深く、子供や子供を取り巻く大人たちを含めた緊張した人間関係、心の弱さ、多様性を排除する風潮、携帯やゲーム機などの氾濫による遊び方や情報量の変化など、いじめにつながるさまざまな要因があることも考えなければなりません。自分や他人の感情を理解すること、自己肯定感、けんかやトラブルがあったときに、それを乗り越え、解決したりする力を一人一人の子供や集団が身につけていくこと、それを見守り、支援する環境を整えること、日ごろから子供との信頼関係を築くことなども重要です。そうしたことから考えても、総合的に教育環境を充実させることが重要であり、また、現在検討されている子どもオンブズパーソン制度や仮称子どもの権利条例と一体的に議論されるべきです。それと同時に、子供たちの命、心身、財産に重大な被害を及ぼすいじめには、具体的な対策をもって子供たちを守らなければなりません。本条例の内容は、いじめ防止と言いながら、防止をしようというさまざまな取り組みにより、いじめを取り締まるような表面的なものであり、有用性を感じられず、納得できるものではありません。 これらの観点から、我が会派の野元議員がこの条例の多くの問題点と不備を指摘し、質疑をいたしましたが、残念ながら、納得できる回答は得られませんでした。（「対案を出さないと、対案を」と呼ぶ者あり）条例案にはいじめは絶対に悪いという考えを基本にしてとあります。いじめが悪くないという人は一人もいません。いじめのない世界はどうしたら実現するのでしょうか。大人の上からの目線でいじめを抑制することは、表面的には効果があるように見えるかもしれません。しかし、それは本当にいじめをなくすのでしょうか。ここにいる皆さんは、どうかこの問いに率直に向き合ってください。また、今、まさにいじめで苦しんでいる子供をこの条例で助けることができるのでしょうか。（「そのためにつくったんだ」「何を言っているんだ」と呼ぶ者あり）このように全員の総意を得ずに拙速にこの条例を制定しようとすることこそ、子供たちを傷つけ、教育現場を混乱させることになりかねないと胸が痛みます。子供の主体的な活動を柱に、さまざまな背景や個性を持った子供たちが安心して存在できるためには何が必要かという本質的な議論を十分に尽くすことなく、このような条例を制定することについては反対して、討論といたします。（拍手） P.260 須田毅議長
51. #162 須田毅議長
    他に討論はありませんか。 （「進行」と呼ぶ者あり） これをもって討論を終結いたします。 これより採決に入ります。 ただいま議題となっております委員会提出議案第１号相模原市いじめの防止等に関する条例については、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.260 須田毅議長
52. …（あと 2 発言。全文で読む）