【会議全体】平成26年 9月 総務委員会 09月08日-01号

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1. #1
   相模原市  平成２６年　　９月　総務委員会  09月08日－01号 P.1 （名簿） 平成２６年　　９月　総務委員会 総務委員会会議録 平成２６年９月８日 開会 午前９時３０分 閉会 午後１時３９分 出席者 委員 　大崎秀治　　　寺田弘子　　　中村知成 ▲藤井克彦　　　須田　毅　　◯沼倉孝太 小池義和　　　関山由紀江　　山岸一雄 金子豊貴男 議員 なし 欠席者 なし 説明のための出席者 山口副市長　小池副市長　大房総務局長　湯山企画財政局長 森市民局長　谷同局次長　隠田総務部長　齋藤企画部長 彦根財務部長　藤田税務部長　佐藤情報公開課長 新井同課担当課長　岩本職員課長　小泉同課主幹 小林企画政策課長　網本経営監理課長　菱山情報政策課長 井上同課担当課長　矢部財務課長　河野税制課長 渡邊債権対策課長　松浦同課担当課長　馬場市民税課長 石井区政支援課長　杉田市民協働推進課長 増田同課担当課長　滝原文化振興課長　奈良田住宅課長 岩田消防局長　兒玉副消防局長　小野消防総務課長 田後予防課長　栗原同課担当課長　長谷川総務法制課長 事務局職員 川端議事課総括副主幹　中島同課主査　横尾同課主査 川野政策調査課総括副主幹 会議に付した事件 議案第７３号　附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例について 議案第７４号　相模原市一般職の旅費に関する条例等の一部を改正する条例について 議案第８７号　相模原市火災予防条例の一部を改正する条例について 議案第９０号　訴えの提起について（住宅明渡し等請求） 議案第９３号　平成２６年度相模原市一般会計補正予算（第１号・所管部分） 陳情第１２号　認定ＮＰＯ法人に対する優遇税制の継続を求めることについて 委員会行政視察について 傍聴者 あり 署名 委員長　　沼倉孝太 午前９時３０分　開会 P.1 沼倉孝太委員長
2. #2 沼倉孝太委員長
   ただいまから総務委員会を開会する。 出席委員は１０名で定足数に達している。 これより審査に入る。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.1 議案第７３号 △議案第７３号　附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例について P.1 沼倉孝太委員長
3. #3 沼倉孝太委員長
   議案第73号附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 P.1 大房総務局長
4. #4 大房総務局長
   議案第73号附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 P.1 沼倉孝太委員長
5. #5 沼倉孝太委員長
   これより質疑を行う。 P.1 大崎秀治委員
6. #6 大崎秀治委員
   本会議の代表質問で、さまざま詳しく話があったので、若干重複するところもあるが、確認の意味も含めて質問させてもらう。 まず、今回、定員を１３名以内から１５名以内ということで２名増員することになるが、マイナンバー制度をつくるに当たり、専門的な方を入れていく必要があるという中で、専門的な部分、どのようなところを考えているか、もう一度、確認させてもらいたい。 P.1 佐藤情報公開課長
7. #7 佐藤情報公開課長
   新しく加える2名の委員だが、マイナンバー制度を進める上で、個人情報を扱うので個人情報の保護評価の制度、あるいはシステムのネットワークで運用することから情報システム、この2つの分野に詳しい方の委嘱を考えている。 P.1 大崎秀治委員
8. #8 大崎秀治委員
   そういった分野に詳しい方ということで、どこからが詳しい人で、どこまでが詳しくない人なのかというところが若干曖昧だと思うので、資格や経験など、そういった基準があるのか。 P.1 佐藤情報公開課長
9. #9 佐藤情報公開課長
   現時点で、基準や資格ということでは考えていないが、任命する中で、個人情報、システムに詳しい方を精査して、委嘱していきたいと考えている。 P.2 大崎秀治委員
10. #10 大崎秀治委員
    現時点で全く決まっていないという話だと思うが、いずれ客観的な基準が決められる予定なのか、それとも、精査した中で決まることになるのか。 P.2 佐藤情報公開課長
11. #11 佐藤情報公開課長
    詳しい話になってしまうが、プライバシーマーク、「JIS Q 15001」という、プライバシーの保護に関する基準がある。もう一つ、情報システムに関する基準もあるので、その基準に関して詳しい方を探していきたいと考えている。 P.2 大崎秀治委員
12. #12 大崎秀治委員
    わかった。今の時点ではそう考えているということだが、マイナンバー制度は、非常に不安に思っている方もあれば、これによって事務効率が非常に上がると思っている方もおり、大きなメリットの反面、リスクもある制度なので、詳しいという部分では、専門的かつ安心できるような方を選んでもらうことが大事だと思う。 また、当市におけるマイナンバー制度のおおよそのスケジュールを確認させてもらいたい。 P.2 小林企画政策課長
13. #13 小林企画政策課長
    マイナンバー制度のスケジュールだが、制度全体としては、平成27年10月以降、通知カードによって、個人宛てに個人番号の通知がされる。そして、平成28年1月から個人番号の利用が開始される。また、個人番号カードというのも始まる。平成29年1月からは、行政機関や自治体間での情報連携が始まる。こういった全体のスケジュールがある。 本市としても、それに合わせて準備を進めていくわけだが、まずは来年１０月、個人番号の付番、通知するまでに、法で定められた番号の利用事務あるいは市独自の利用事務、こういったものを整理して、特定個人情報保護評価を実施して、システムの改修をしていく。いずれにしても、来年１０月までに通知しなければいけないので、それまでに遺漏のないように準備を進めていきたいと考えている。 P.2 大崎秀治委員
14. #14 大崎秀治委員
    来年の10月ということで、具体的なところをさまざま詰めていく必要があると思うので、よろしくお願いする。 住基カードのときには、当初、自治体によっては、使わないと表明したり、個人の方が、プライベートなことなので登録したくないとか、さまざまな声があった。今回のマイナンバー制度における番号の通知等々は、私は使いたくないとか、登録してほしくないといった自由度があるのかないのか。 P.3 小林企画政策課長
15. #15 小林企画政策課長
    マイナンバー法では、市町村長は、個人番号を指定して通知しなければならないと義務づけられている。住民登録をされている方は全て付番されると考えている。 P.3 大崎秀治委員
16. #16 大崎秀治委員
    法律で付番しなければならないということで、全ての人に番号が付番されるということである。先ほど、メリットも非常にあるという話をさせてもらったが、この番号をどういう分野に使うのか。大きくは、年金とか、労働とか、福祉、医療、その他の分野等々で使われることは承知しているが、そのほか、条例で定める部分で使うことができるとなっているので、本市において、使う予定があったら聞きたい。 P.3 網本経営監理課長
17. #17 網本経営監理課長
    本市において、どのような分野にマイナンバー制度の独自利用を行っていくかだが、現在は、社会保障や地方税や防災に類する事務で、本市の自治体の条例に定めれば利用が可能になる。法第9条第2項にそういったことが定められている。将来的に考えると、先ほど企画政策課長からも話があったが、平成29年1月には国と自治体間でのやりとり、平成29年7月には自治体間同士でやりとりができるので、そうなってくれば、さらにいろいろなバリエーションが広がるし、その先は、国は3年ぐらいをめどに民間へということも言っているので、そういったことで広がるのではないかと思っている。現時点では、まだ検討中ということなる。 P.3 大崎秀治委員
18. #18 大崎秀治委員
    この番号がつくと、各個人が識別でき、番号を書くと、情報がもらえるとか、照会できるということになり、その番号を人に知られてしまうと何でもできてしまうということもあるので、安全に運用できるという仕組みと、また、万が一、ほかの人に番号を知られてしまっても、このように守っているので、それだけでは情報が漏れてしまうことはないとか、逆に、番号が漏れてしまったら、個人情報が全部知られてしまうので、番号だけは絶対に秘密にしてくれとか、どういう形になるのか、番号の自己管理の部分と、情報が漏えいして、プライベートなものが流れてしまうことがないような仕組みについて、非常に心配している方もいるので、最後に、安心できるような回答をもらえるとありがたい。 P.4 小林企画政策課長
19. #19 小林企画政策課長
    個人番号制度に対する不安や懸念だが、個人情報が外に漏れてしまう、あるいはそれが不正に利用されるとか、国によって、全ての情報が一元的に管理されてしまうことは不安であるということがあると承知しており、国においては、制度面あるいはシステム面から、保護の措置をされている。 まず、制度面から言うと、法で決められた、あるいは市町村が独自に利用する部分については条例で定めなければいけないということで、利用範囲が明確に決められている。 それと、今回の条例でもあるが、特定個人情報については、第三者の保護委員会による監視、監督があること。それについての罰則もある。 そして、マイポータルということで、平成２９年１月から運用開始されるが、自宅のパソコンから、自分の番号がどのように使われているか、どのように情報提供がされているかが逐次見られるということで、自分でチェックもできる仕組みになっている。 また、システム面における保護措置としては、一元的に個人の情報が全てどこかに集まってしまって、それが漏れたら大変なことになるということが懸念されるわけだが、情報の管理については今までと一緒で、税だったら税、住民だったら住民ということで、それぞれの所管するところが責任を持って、分散的に管理している。必要なときだけ必要な情報をやりとりするということで、そういうものを防いでいるということである。 それと、番号にアクセスする人の制限とか、個人番号もそのまま使わず暗号化するといったことで、セキュリティーを持って運用することになっている。 P.4 大崎秀治委員
20. #20 大崎秀治委員
    これから、具体的になると思うが、さまざまな問題、課題点も出てくると思うので、ぜひ、情報管理の安全性を見直しつつ、運用してもらいたいと要望して質問を終わる。 P.4 寺田弘子委員
21. #21 寺田弘子委員
    私は、市民の皆様がどのようにするのだろうと不安に思っているカードの発行の仕方について伺う。 まず、発行を希望する人だけにカードが発行されるということなのか。また、どこで、どのような手続が必要となるのか。そして、手続の際には、写真や印鑑が必要なのか。また、発行に際して手数料がかかるのか。発行までには何日ぐらい必要なのか。一番心配している紛失した際にはどのようにしたらいいのか。 P.5 石井区政支援課長
22. #22 石井区政支援課長
    個人番号カードに対する質問である。まず、これまでの住基カードと同様、希望された方への発行ということになる。手続については、先ほど企画政策課長からも話があったが、平成27年10月に、各市民の方に個人番号の通知が届く。その際に個人番号カードの申請書というものが同封されており、これを郵送するなりして、発行手続をしてもらうことになる。発行については、平成28年1月となっている。個人番号カードは身分証明書としての取り扱いもあるので、写真を添えて提出してもらうことになろうかと考えている。発行に関する手数料だが、国は、無料でいきたいと、ことしの6月にも表明されている。ただ、最終的に有料か無料かというところは、現時点では決定していないと伺っている。発行までの期間については、当初については先ほど言ったとおりだが、1月以降、カードが流通した後については、現在のところ、J-LISというところに委託するが、そこの事務処理がどのくらいかかるかが明確になっていないので、期間が言えない状況になっている。それから、紛失の取り扱いについては、すぐに各市町村の窓口に届けてもらい、市町村でカード自体にストップをかける形になろうかと考えている。 P.5 寺田弘子委員
23. #23 寺田弘子委員
    カードを発行する際の手数料は、まだはっきりしていないということだが、今のところ、無料という話も聞いている。ぜひ、多くの皆様に持ってもらうためには、なるべく手数料はないほうがいいと考える。 また、個人情報の保護というところが大変懸念されているが、先ほど、大崎委員からも細かく質問があった。私からも、ぜひ、個人情報の保護は、くれぐれも守ってもらうような手だてをしてもらうようにお願いする。 P.5 金子豊貴男委員
24. #24 金子豊貴男委員
    2点ほど伺う。 代表質問で我が会派の小林議員もかなり議論していたので、大体の状況はわかっているが、少し細かな点で、現在の住基カードの発行、同時並行で、今回、個人に番号が振られて、それが通知される。その後に、個人が申し出れば、個人番号カードを発行するという話で、この移行準備を現在どういう状況で検討しているのか。住基カードに入っている情報と、今後、個人番号カードは利用範囲の拡大ということがあって、先ほど大崎委員からもいろいろ質問があったが、例えば、今、我々が持っている健康保険のデータとか、メーンは税だろうが、市のそれぞれのセクションの準備が非常におくれているのではないか。さっき、検討中という話があったが、余り時間がないという状況でいえば、どこまで検討しているか、現状を話してもらいたい。 P.6 石井区政支援課長
25. #25 石井区政支援課長
    まず、住民基本台帳カードは、現在、全国的な制度として展開されている。今回、個人番号制度の開始に伴って、平成27年12月末をもって、住民基本台帳カードの発行は停止となる。ただし、発行されている方については、有効期間内であれば、身分証明書等での活用はできる。個人番号制度導入後は、個人番号カードに切りかわってくる。こちらも、身分証明書機能とか、先ほど企画政策課長から話があったマイポータルといって自分の情報をパソコン上で確認できるが、ログインするときに、そのカードを使うことができる。また、本会議でも言ったが、本市においてはコンビニ交付という利用を考えており、現在、その準備を進めているところである。 P.6 網本経営監理課長
26. #26 網本経営監理課長
    検討の状況だが、確かに時間も迫ってきている中で、本市においては、検討部会を設けて、特に利用が期待される福祉、医療の分野についてはワーキングを設定しており、検討部会を4回ほど開催させてもらい、検討状況の報告や情報の共有を図っている。基本的には、法第9条第1項で、いわゆる必須の九十数項目--受付とか、申請とか、受理とか、事務の数にするとそれこそ6,000にわたる項目について、今のシステムの状況などの調査を一度行った。なかなか複雑な表なので、その精度がなかなか上がらない部分もあり、再度、チェックをしているところである。法第9条第1項の整理がついたら、あわせて、それ以外の法第9条第2項というもので、先ほど話したが、保健、医療や税や防災の範囲で、条例に定めれば独自に利用できることになっているので、今、そちらの調査も重ねてやっているところで、そういったものが整理できたら、どれとどれを条例化するという形で整理していきたいと考えている。今のところ、そういった状況である。 P.6 金子豊貴男委員
27. #27 金子豊貴男委員
    その場合に、現在、34万枚と言われている、市で発行している、さがみはらカードがある。今後、さがみはらカードはどういう形で移行していくのかも含めて--この間の代表質問で、住基カードは4万5,000枚発行されていて、さがみはらカードは34万枚というのは、人口の半分以上だから、成人でいえば、かなりの率になって、今、印鑑証明のときには必要なカードで、そういうところの調整も含めて、かなり大変だろうと思うが、その辺の準備状況をもう少し詳しく聞きたい。 P.7 石井区政支援課長
28. #28 石井区政支援課長
    さがみはらカードは、証明書自動交付機で使えるような形になっている。本市では、今後、証明書自動交付機よりもコンビニ交付を重視して利用してもらえるような形をとっていきたいと考えている。さがみはらカードの自動交付機の利用から個人番号カードのコンビニ交付の利用ということで、できるだけ早急に移行を進めていきたいと思う。さらに、個人番号カード自体、全国的にも展開される、さまざまなサービスがあるので、やはり、早急に移行させたほうがいいと考えているし、コンビニ交付ができることによって、証明書自動交付機がなくても、お住まいの近くでとれるということもあるので、サービスを移行させるという意味合いで、カード自体の移行も進めていきたいという考えである。 P.7 金子豊貴男委員
29. #29 金子豊貴男委員
    住基カードは写真添付で身分証明にもなるもので、さがみはらカードは写真添付はしていない。今度、個人番号カードを発行するが、写真の扱いと発行場所、先ほどコンビニ交付ということで、データをもらうことはコンビニでできるのかもしれないが、カードの発行そのものは、写真添付なら限定されるだろうし、その辺はどのように考えているのか。 P.7 石井区政支援課長
30. #30 石井区政支援課長
    個人番号カードは、先ほど言ったとおり、身分証明書としても取り扱うということで、顔写真が表面上にも出てくるし、カード自体のデータとしても入る形で、例えば、実際に張られている写真と中の写真データが食い違えば、これは不正利用だということもわかるので、かなりセキュリティーの高いものになっていくと思っている。 交付場所については、市町村のそれぞれの窓口を考えている。本市の場合、どこで発行するかは検討中だが、できるだけ利便性が高いように、近い窓口での発行ができるような形で調整していきたいと考えている。 P.7 金子豊貴男委員
31. #31 金子豊貴男委員
    近い窓口というのは、どの辺を指しているのか。本庁があって、区役所があって、まちづくりセンター、あるいは幾つか出張所もあるが、どういう状況か。 P.8 石井区政支援課長
32. #32 石井区政支援課長
    3区役所の区民課は最低ラインだと思っている。いろいろな利便性を考えると、まちづくりセンターが地域の中核の場所なので、このあたりまではおろせるような形での検討はしていきたいと思っている。ただ、いろいろな状況があるので、これらを踏まえて検討していきたい。 P.8 金子豊貴男委員
33. #33 金子豊貴男委員
    大体はわかったが、いずれにしろ、余り時間がない状況で、今、担当が一生懸命準備しているのはわかるが、ほかのセクション、特に年金や福祉の分野の加速をしないと、スタートの時点で、かなり不十分が出てしまう。これだけの鳴り物入りでカードをつくって、かなりの予算もかかる話なので、しっかりお願いしたいと思う。 あと、セキュリティーの問題で、先ほども議論があったが、発行の間口を広げれば広げるほど、当然、セキュリティー上の問題は出てくるわけで、その点もしっかり抑えてもらいたいと思う。要望して終わる。 P.8 藤井克彦委員
34. #34 藤井克彦委員
    この条例改正は附属機関にかかわることだが、共通番号制度の実施に際しての審議会が役割を負うので、そのために委員を補強するということだと思うが、改めて、この制度の実施の中で、この審議会はどういう役割を求められていて、具体的にどんなことをやるのか。本会議でも多少あったが、できるだけ詳しく伺いたい。 P.8 佐藤情報公開課長
35. #35 佐藤情報公開課長
    マイナンバー制度を運用する一連の手続の中で、個人情報の漏えいや紛失といったリスク対策に関して意見を聞く審議会なので、その役目を担うことになろうと思っている。具体的な点検の内容だが、特定個人情報保護評価書自体が各業務におけるリスクを想定して、それに対して、そのリスクがどうやったら軽減するかという手法が書かれているので、そのリスクを削減する方法について検証していく。例えば、窓口での本人確認をどうやって行うのか、あるいは情報の正確性とか、紙であればどうやってしまうのか、システムの中ではどうやってセキュリティーを保っているのか、そういう一つ一つ書かれているもの、リスクを本当に減らせていけるかを確認していく作業が中心になろうかと思っている。 P.8 藤井克彦委員
36. #36 藤井克彦委員
    ひっくるめて言うと、共通番号制度の実施に伴うリスクがあるので、それを減らすために、その役割が期待されていると理解する。言葉尻を捉えるわけではないが、リスクを減らすと言われたが、なくすとは言えないのか。 P.9 佐藤情報公開課長
37. #37 佐藤情報公開課長
    個人情報なので、リスクがないことが一番だと思う。今、私はマイナンバー法の中での表現を発言したが、制度の中では、リスクを限りなく減らしていく形で審議していく必要がある。ただ、審議の中では、そこをいかに減らせるかの確証を得なければいけないと考えている。 P.9 藤井克彦委員
38. #38 藤井克彦委員
    私も、やはり、減らすことはできても、なくすことはできないと思う。共通番号制度導入の是非を議論している中で、いろいろなリスクの問題も議論されたと思うが、いわゆる、なりすましの問題。先ほども、発行窓口を広げれば広げるほどセキュリティーの問題が出るという意見があったが、なりすましというのは非常に深刻な問題だと思う。既に同じような制度を実施しているアメリカでも、かなりの件数、被害の額も500億ドルということも出ている。先ほど、メリットとして、マイポータルで、自分の番号がどのように利用されているかがパソコンで閲覧できると言われた。これはICチップの中に本人確認の機能があるということだが、もし、なりすましてカードが交付されてしまえば、他人がその人の個人情報を全て閲覧できてしまう。丸裸で個人情報が流失してしまうことになる。なりすましということが本当に一つの大きな問題だと思うが、住基カードの交付の中でも、既に日本全国ではなりすましが発生しているということで、相模原市ではないと思っているが、改めて確認したいのと、全国的に、どんな状況があって、なりすまされてしまったのか、その教訓は生かされているのか伺いたい。 P.9 石井区政支援課長
39. #39 石井区政支援課長
    住基カードでの不正な利用についてだが、本市においては、幸いそういった事例は発生していないと認識している。全国的には、藤井委員の言われるとおり、なりすましというのも聞いている。ただ、今回の個人番号カードを発行する際には写真つきになるので、原則的には、本人に発行する窓口に来てもらって、写真と本人の顔を確認させてもらって発行するような形で、セキュリティーというか、なりすましの防止を図ることになっている。それから、万が一、カードが盗まれて不正利用ということも考えられる。この場合、個人番号カードにはICチップが搭載されるが、ICチップを不正に動かそうとすると、ICチップ自体が機能しなくなるといったシステム的な機能も加えて、セキュリティーを担保する形をとると伺っている。 P.10 藤井克彦委員
40. #40 藤井克彦委員
    ICチップのセキュリティー対策も、カード交付の時点で、なりすまされてしまえば、それは全く働かないということである。繰り返すが、既に全国で住基カードの発行のとき、起きている。住基カードだって写真つきなのに、なぜ、少なくない数、そんなばかなことが起きるのか。その辺は、こういう失敗をしてそうなったということが全国に教訓として知らされてしかるべきだと思うが、そういうものはないのか。 P.10 石井区政支援課長
41. #41 石井区政支援課長
    私どもにそういった事例が寄せられているかについては把握していない。ただ、今後、過去の事例があるので、当然、個人番号カード発行の際には、そういった教訓は生かすべきものと思っている。 P.10 藤井克彦委員
42. #42 藤井克彦委員
    リスクという点では、非常に懸念を払拭できないと私は思っている。 それから、この共通番号制度は、経費が巨額であるということも、かなり話題になった。つまり、番号を暗号化するところにも大変な金額がかかるということだが、ＩＴ箱物とか、システムをつくるときも、更新するときも、そして、利用の拡大などといってシステムをいじると、またお金がかかるというので、ＩＴ産業は大もうけということが言われて、住基ネットの初期投資３９０億円に対して、共通番号のネットワークには、その１０倍近い３，０００億円ぐらいかかると言われている。代表質問では、幾らぐらいかかるのか、わからないというやりとりがあったが、現時点で相模原市で予算化されているもの、今年度の当初予算にもあるのだろうと思うが、その金額、中身を伺っておきたい。 P.10 菱山情報政策課長
43. #43 菱山情報政策課長
    今、委員が言われたとおり、今回の個人番号カードを構築していくためには、相当な費用がかかるということは想定している。現段階で、平成26年度の当初予算においては、情報システム費の一部に盛り込ませてもらっている。金額的には、3億円入れさせてもらっている。ただ、実を言うと、この予算そのものが、昨年の秋口に入れたものである。最終的には当初予算になるが、その段階では、正直言って、これをこうするとかああするというところまで何も決定がなかった中で、言葉は変だが、このくらい見ておけば何とかいけるということで入れさせてもらったものである。そうは言っても、先ほどあったように、最終的には主務省令等が出ないと、私どもシステム部門としては、正直言って、何をどう変えていいかわからないというところがある。 それから、もう１点として、区政支援課長が言ったように、平成２７年１０月から、番号付番あるいは通知等が始まる。この関係については、平成２７年度でテストが始まるので、平成２６年度の予算の中で対応していきたいと思っている。当初、これについては、市で番号を付番して発行するという考えがあったが、最近、基本的には国で番号付番をして、なおかつ、国で通知を発行すると内容が変わって、金額的に、当初はちょっと多目に考えていたが、極端に言えば、国に情報を送るだけで、あとは国で対応してもらえるようになったので、金額も減ってくるだろうと想定している。ただ、これ以外については、現段階では、正直言って、わかっていないところが多数ある。 P.11 藤井克彦委員
44. #44 藤井克彦委員
    費用の面でも、3億円にとどまらず、いろいろ、お金がかかっていくということである。そういうお金をかけてやるが、セキュリティー上の問題は消すことはできない、こういう制度の実施には、大変大きな疑問を持っている。 P.11 沼倉孝太委員長
45. #45 沼倉孝太委員長
    他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。 藤井委員。 P.11 藤井克彦委員
46. #46 藤井克彦委員
    議案第73号附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例について、反対の立場から討論を行う。 この条例改正は、共通番号制度の実施、運用のための仕組みの一つとしての審議会の新たな機能を位置づけ、委員定数を２名増員するものだが、共通番号制度の導入、実施、それ自体が大問題である。この共通番号制度と同様の共通番号を導入しているアメリカでは、なりすまし被害の犠牲者が２００６年からの２年間で約１，０００万人に上り、損害額は年間５００億ドルとも言われている。日本でも、住民基本台帳カードが市町村で発行されてきたが、２００８年度から２０１２年度の５年間、日本全国で１００件を超える、なりすましによる不正交付が起きている。 アメリカが社会保障番号を導入した１９３０年代は、ネット取引がない時代で、１つの共通番号をいろいろな分野に一生涯使うとしても不安はなかった。しかし、今日のようなネット社会で、ネット犯罪の危険が強い中で、多様な分野の個人情報を１つの個人番号で管理することは大きな危険を伴う。ひとたび情報漏えいが起きれば、深刻な被害をもたらす。既にアメリカでは、番号の利用範囲を限定する取り組みを始めている。国防総省や連邦課税庁は、共通番号を個人番号として使用するのをやめ、分野別、独自の番号の使用を開始した。ドイツは税分野に限定し、オーストリアは行政ごとに異なる個人識別番号を導入している。イギリスでは、労働党政権が２００５年に導入を決めていた身分登録証明カードを、２０１０年に保守党政権が廃止している。こうした世界の流れに逆らって、税から社会保障まで、多くの個人情報を１つの番号で管理し、個人情報の漏えいによる深刻な被害、なりすまし犯罪などの危険性を高める共通番号制度は実施すべきでないとの立場から、議案第７３号に反対する。 P.12 沼倉孝太委員長
47. #47 沼倉孝太委員長
    他に討論はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第７３号附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.12 沼倉孝太委員長
48. #48 沼倉孝太委員長
    賛成多数。 よって、議案第７３号は可決すべきものであると決した。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.12 議案第７４号 △議案第７４号　相模原市一般職の旅費に関する条例等の一部を改正する条例について P.12 沼倉孝太委員長
49. #49 沼倉孝太委員長
    議案第74号相模原市一般職の旅費に関する条例等の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 P.13 大房総務局長
50. #50 大房総務局長
    議案第74号相模原市一般職の旅費に関する条例等の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 P.13 沼倉孝太委員長
51. #51 沼倉孝太委員長
    これより質疑を行う。 P.13 山岸一雄委員
52. #52 山岸一雄委員
    今回、一般職と特別職の旅費に関する規定を統合するということと、あわせて、職員以外の者に対する旅費の規定を追加する、こういう条例の改正だと承知しているが、そういうことをする必要性の問題とか、あるいは、このことによって合理性が--もちろん、なければそういうことはやらないと思うが、まず、そういったことについて伺いたい。 P.13 岩本職員課長
53. #53 岩本職員課長
    今回の改正については、相模原市条例等整備方針等を踏まえた既存条例の見直しに伴って、本市における旅費制度のうち、条例で定めるべき事項について、例規上の整理をする必要が生じたものである。この改正によって、今、質問にもあった、今まで支給することができなかった職員以外の者に対する旅費を支給することができるようになるということで、旅費制度の課題を解決することができるものと考えている。 P.13 山岸一雄委員
54. #54 山岸一雄委員
    その点はわかった。 次に、他の政令指定都市においては、職員以外の者に対して、旅費を支給することとしているのか。それと、他の政令指定都市における旅費制度の整備状況を伺いたい。 P.13 岩本職員課長
55. #55 岩本職員課長
    ほぼ、全ての政令指定都市において、また、国及び神奈川県では、職員以外の者に対する旅費の制度というものを制度化しているところである。また、条例も整備している状況であると承知している。 P.13 山岸一雄委員
56. #56 山岸一雄委員
    職員以外の者に対して、規則で定める場合に限り、旅費を支給するとのことだが、規則で定めるとは、どういった場合を想定しているのか。 P.13 岩本職員課長
57. #57 岩本職員課長
    職員以外の者に旅費を支払う場合として、1点目としては、職員以外の者が、市の機関の依頼に応じて、公務の遂行を補助するため、講師として旅行した場合、2点目としては、国家公務員または他の地方公共団体の職員が、市の機関の依頼に応じて、公務の遂行を補助するために旅行した場合などで、当該旅行に対して、国または他の地方公共団体から、旅費に相当する費用が支給されない場合、こういったものを規則に規定することと予定しているところである。 P.14 山岸一雄委員
58. #58 山岸一雄委員
    もう1点、具体的な質問をするが、自家用自動車の出張で、1キロメートル当たり、規則で定めるということで、定額を支給することになっているが、規則で定める定額とは幾らにしようとしているのか、また、算出の根拠等について伺っておきたい。 P.14 岩本職員課長
59. #59 岩本職員課長
    自家用自動車を使用した場合の規則で定める定額については、1キロメートル当たり15円と規定することを予定している。算出根拠としては、国土交通省の資料などを参考にして、関東における自家用自動車の走行距離と総消費燃料から平均的な燃費を算出して、レギュラーガソリンの平均単価を考慮して、1キロメートル当たりの定額を算出したところである。 P.14 大崎秀治委員
60. #60 大崎秀治委員
    今回、一般職、また、市長等常勤の特別職、市議会議員、非常勤特別職員、証人と教育委員会の教育長ということで、旅費に関する条例の一部を改正するわけだが、宿泊料に関して、別表に定める定額ということで書かれているが、まず、定額という意味についてお尋ねする。 P.14 岩本職員課長
61. #61 岩本職員課長
    宿泊料の定額については、今、質問にあったとおり、別表により規定されている。ただ、この場合は、一般的な上限という意味合いで定めている形になっているが、その料金を超えない金額が生じた場合には、新設の条例の第32条に旅費の調整規定というのがあり、旅費の実費を超える旅費は支給しないことができるとされていることから、原則として、実費をお支払いするという規定をしているところである。 P.14 大崎秀治委員
62. #62 大崎秀治委員
    新しい条例の第32条ということだが、従前においては、今までの運営上、どのように取り扱いをされていたのか。 P.14 岩本職員課長
63. #63 岩本職員課長
    従前についても、条例のほうは書き方を変えた形になっているところで、実費相当額を支払っていた。 P.14 大崎秀治委員
64. #64 大崎秀治委員
    今回、このような形で委員会に上がってきたので、市民も、当然、興味のある方は見ていると思う。そういう中で、定額で払って、実費は少なくて、その差額はどうなっているのかという話が随分前にはあった。今は言われるような形で、これを上限として、かかっている部分しか払っていないという実情がある。そういう意味では、定額と書かれると、どうしても、そのような誤解を招くのではないかと思っており、これは定額ではなく、上限と表現するほうが妥当ではないかと思うが、なぜ、これを定額と表現しているのか、その理由を伺う。 P.15 岩本職員課長
65. #65 岩本職員課長
    第32条の書き方としては、旅費の実費を超える旅費は支給しないことができるということで、まず、定額で一度定めておいて、そこを超えた場合には、通常は、そこまでの金額で宿泊するという形をとっており、宿泊費がそれを超えない場合は支給しないことができるという文言が、現行では第17条に書いてあったが、第17条から第32条に条文の移行はしているが、そちらに記載しているので、今のところでの問題というのは、こちらで認識していないところである。 P.15 大崎秀治委員
66. #66 大崎秀治委員
    今、さまざま見させてもらって、ずっとこちらに書いてあるということで、一応、定額とは書いているが、実際にかかったよりも、定額との差額は支給しないことができるという表現になっており、ちょっと、わかりづらいと思う。定額にして、それは支給しないことができるとしているが、この定額を残している理由、上限といったほうがわかりやすいと思うが、なぜ、このようにされているのか、理由があれば教えてもらえればと思う。 P.15 岩本職員課長
67. #67 岩本職員課長
    うまく説明できなくて申しわけなかった。先ほど話した第32条で、もう1項のところに、条例の規定による旅費により旅行することが特別の事情により困難である場合には、市長に協議して、必要とする旅費を支給することができるということで、これは上限ということではなくて、例えば、今決めている定額を超えた場合には、協議することに応じて、それを支給することができるという規定になっているので、上限にしてしまうと、定額を超えないと泊まれない、高額な旅館しかない地域に旅行した場合には、調整に応じて、額を超えることができるというのも第32条に規定しているので、あえて上限ということでの定めはしていないものである。 P.15 大崎秀治委員
68. #68 大崎秀治委員
    表現的に、上限といっても、その上限を超えることができるとここに定めれば全然問題ない話なので、その辺がちょっとわかりづらいが、私が話をしているのは、やはり、ここで定額とすると、まず、それが目に入るので、定額でもらっているとなると思う。例えば今、一般職、また、市長、副市長、教育長、議員などとなっているが、実際、全ての対象について、定額で払っているのではなくて、実費で払っているのか、これは確認させてもらいたい。 P.16 岩本職員課長
69. #69 岩本職員課長
    市の一般職に準じて、他の職についても、同様の支払い方をしている。定額の額は若干の違いはあるが、支払い方としては、同じ考え方で取り組んでいるところである。 P.16 大崎秀治委員
70. #70 大崎秀治委員
    最後、確認で、誤解を招くといけないので定額と書いてあるが、実際は、この額を上限、たまに超える場合には、協議をして、超えた部分を払うこともできるようにしても、基本的に、それよりも少ない宿泊費である場合には、あくまでもこれが上限であって、例えば、今だと9,000円ぐらいで泊まれるところもあるし、場合によっては、もっと安いところもあるが、そういう場合には、その額を支給しているということでいいか。 P.16 岩本職員課長
71. #71 岩本職員課長
    そのとおりである。 P.16 金子豊貴男委員
72. #72 金子豊貴男委員
    今の論議を聞いていて、こういう条例改正の中で、一般職の方も含めて、全体の旅行、出張等の経費が出てきているわけだが、現状とこの条例とは、かなり乖離があると思う。例えば、今、宿泊料、上限の話だったが、1万6,500円。あるいは食卓料、1晩につき3,300円。現状では、一般職の職員も含めて、調査とか、いろいろ出張する場合に、そういう経費がほとんど出ていないというか、交通費も、パックで一番安いビジネスホテルを探せというように聞いている。食卓料という名目がここに残っていても、現実に、今は夕食料も出ないようなことを聞くことがあるが、実態はどうなのか。条例に書かれると、上限と言われても、現にこれだけ支給されていると思う。だけど、実際はそうでないという感覚が強いので、実際、皆さんがどこに行くにも、どういう状況になっているか伺いたい。 P.16 岩本職員課長
73. #73 岩本職員課長
    食卓料については、船での旅行に限定しており、こちらは、運賃のほかに、別に食費を要する場合に限っての規定になっている。現在把握している限りでは、食卓料は支給した実績はない。その他の旅行については、今、委員さんが言われるとおり、最近は、通常、パック旅行とか、安い旅行券をとって、少しでも経費を削減しようという所属長、職員が多くなっているので、やはり上限と言われている--一般職だと1万3,100円という宿泊料になるが、そちらを下回るものもあるし、上回るものも若干出てきているところではある。 P.17 金子豊貴男委員
74. #74 金子豊貴男委員
    今の最後のところ、若干、下回るのと上回るのと、現状どういう状況なのか、もう少し数字が出れば詳しく聞きたいと思う。我々議員の視察なども下回るばかりで、上回るためしがないような状況、今、皆さん、夕食は自費で食べるようになっていて、議員の場合は構わないかもしれないが、職員の皆さんが出張などで、夕食費も自費という話になると、やはり、モチベーションその他が保てないだろうから、その辺の状況はどうなのか。 P.17 岩本職員課長
75. #75 岩本職員課長
    申しわけないが、実際の件数、どちらが多いという正確なものは手元にないが、想定されているとおり、事務を行っている感覚としては、下回っているほうが多いと認識している。 家にいても食事はするという原則があるので、旅行した際にも、食費は自分で払うということで対応している。 P.17 金子豊貴男委員
76. #76 金子豊貴男委員
    決算の段階で細かく聞いてもいいが、多分、数字は出ないと思うが、実態として、宿泊料や食卓料という表現が、例えば食費は除く、職員、非常勤も常勤もそうだが、出していないということであれば、宿泊料の内容をわかりやすく書かないと、今どき1万6,500円で、食費なしで、要するに、素泊まりでそれだけの値段をとるのは、ほとんど、ないと思う。そういう意味で、現状がわかるようにしておかないと、非常に誤解を呼ぶような条例になるので、今後、少し検討してもらいたいと要望しておく。 P.17 沼倉孝太委員長
77. #77 沼倉孝太委員長
    他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第７４号相模原市一般職の旅費に関する条例等の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.18 沼倉孝太委員長
78. #78 沼倉孝太委員長
    賛成総員。 よって、議案第７４号は可決すべきものであると決した。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.18 議案第８７号 △議案第８７号　相模原市火災予防条例の一部を改正する条例について P.18 沼倉孝太委員長
79. #79 沼倉孝太委員長
    議案第87号相模原市火災予防条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 P.18 岩田消防局長
80. #80 岩田消防局長
    議案第87号相模原市火災予防条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 P.18 沼倉孝太委員長
81. #81 沼倉孝太委員長
    これより質疑を行う。 P.18 中村知成委員
82. #82 中村知成委員
    本提出議案に対しては、本会議でも質疑があったので、何点か伺いたいと思う。 御存じのとおり、不特定多数の市民が出入りする防火対象物に関しては、実際、火災が発生すると、延焼、その後、被害が非常に大きくなる可能性があるが、本会議でも、立入検査の後に、違反が判明している施設が市内で１１施設ということがあった。まず、この１１施設の違反の内訳について伺う。 P.18 田後予防課長
83. #83 田後予防課長
    違反の内訳だが、スプリンクラー設備が未設置のところが2カ所、屋内消火栓設備未設置が1カ所、あとは自動火災報知設備未設置となる。 P.18 中村知成委員
84. #84 中村知成委員
    この違反行為を解消するために、現在取り組んでいる事項や対応、そして、いつごろまでをめどに、この解消に向けて動いているのか伺う。 P.18 田後予防課長
85. #85 田後予防課長
    現在の取り組みだが、公表制度の準備を進めている旨を相手方の関係者に周知を図りながら、各所において、集中的に指導を実施している。その結果、半数程度が条例制定の前に是正できる見込みが立っている。そのほかについては、引き続き、継続的に指導を続けていきたいと考えている。 P.19 中村知成委員
86. #86 中村知成委員
    先ほど言ったとおり、やはり、不特定多数の市民の方たちが出入りする防火対象物、施設に関しては、被害が発生すると、非常に延焼、被害拡大につながることから、今言われた残りの半数に関しても、できるだけ早い対応をお願いしたいと思う。 P.19 大崎秀治委員
87. #87 大崎秀治委員
    今回、条例を改正されるが、そもそもの目的、なぜ、このように改正したのか。 P.19 田後予防課長
88. #88 田後予防課長
    改正の目的だが、平成24年5月に発生した広島県福山市のホテル火災、平成25年2月に発生した長崎県のグループホームの火災で多くの犠牲者が出たことを受けて、ホテル火災対策検討部会が提言をした。さらに、その提言を受けて、既に公表制度を実施している東京消防庁の実例等を参考にして、総務省消防庁から各政令市に対して、不特定多数の方が出入りする建物で、重大な消防法違反がある場合、利用者等に建物の危険性に関する情報を公表して、利用者の選択を通じて、防火安全に対する認識を高めて、火災被害の軽減を図ることを目的として、公表制度を実施する旨の通知が発出されて、今回、改正するものである。 P.19 大崎秀治委員
89. #89 大崎秀治委員
    今、利用者の選択ということで、利用者側からも、消防法上、危険な施設を使うか使わないか選択できるように公表しようというのが目的であるということだが、それは利用者側にとっても非常にいいことだと思う。 まず、今回、違反になっているのが１１施設ということだが、まず、市内における対象総数を教えてもらいたい。 P.19 田後予防課長
90. #90 田後予防課長
    対象となる防火対象物の数は3,341施設になる。 P.19 大崎秀治委員
91. #91 大崎秀治委員
    3,341ということで、大変多くの施設がある。その中で、今、違反状態が11ということだと思う。そのうちの半数は、条例施行までに--10月1日になるのか、これが通れば予定されていると思うが--残りは5ぐらいになると思うが、今取り組んでいるところも、やはり、その時点でできていなければ公表されるということでいいか。それとも、取り組んでいるということはどのような形で公表されるのか。 P.20 田後予防課長
92. #92 田後予防課長
    現在取り組んでいるところに対しての公表だが、あくまでも、条例改正の後、立入検査を行って、その時点をもって違反があれば公表ということになるので、現在、取り組んでいて、是正の見込みがすぐそこに来ている場合に関しては、立入検査の時点で公表させてもらうことになる。 P.20 大崎秀治委員
93. #93 大崎秀治委員
    立入検査の時点で、いつの立ち入りのときには、まだ、できていなかったという公表になるという理解でいいと思うが、そうすると、その後取り組んで、それが是正されても、その情報がいつまでも載っていると、直っていないのではないかという懸念もあるし、また、今、3,341の中で11だが、やはり、設備がちゃんと機能するかしないかという問題もあると思う。立ち入りの頻度はどのような形を考えているのか。 P.20 田後予防課長
94. #94 田後予防課長
    立入検査に関しては、防火対象物の規模にもよるが、毎年、1年に1回お邪魔するもの、3年に1回お邪魔するものと分かれている。その時点で違反があれば公表対象となるが、機能不良の場合は、従来どおり、違反是正処理を継続的に繰り返していくことになると考えている。 P.20 大崎秀治委員
95. #95 大崎秀治委員
    1年に1回ないし3年に1回という立ち入りということなので、一度、公表されると、次の立ち入りまでは、この施設は設備が不備であるということがずっと続いてしまうと思うが、そのような形になるのか。 P.20 田後予防課長
96. #96 田後予防課長
    そういうことではない。設備が設置される前には、着工届から完成まで、一連の書類が出てくる。その書類が出た時点で完成検査を行うので、遅滞なく設備が設置されたら、すぐに公表を取り下げることになる。 P.20 大崎秀治委員
97. #97 大崎秀治委員
    わかった。不備なところについては、設置ができれば、遅滞なく発表されているものは取り下げるということだが、ネットの性質上、ログが残ってしまうとか、さまざまなことがあって、できれば、消すというよりは、解消というのを書いてもらったほうがわかりやすい。これは提案させてもらう。昔のメモリが残っていて、固有のパソコンからは直っていないように見えてしまうということがあると思うので、解消したという形で書かれたほうが、よりわかりやすいということを提案させてもらう。 それから、設備の不備に関しては、是正の形で指導するという話だったが、機能しない場合は、違反対象になるのか、それとも指導だけで終わるのか。 P.21 田後予防課長
98. #98 田後予防課長
    機能不良の場合は公表対象ではない。継続的な違反是正処理、段階があって、まず指導を行って、次に警告、命令、告発、代執行という段階を踏むことになろうかと思う。是正まで、消防の処理は継続して続くこととなる。 P.21 大崎秀治委員
99. #99 大崎秀治委員
    機能不良であるということを消防で掌握している中で、指導のところはいいと思うし、また、その後、警告、命令ということがあると思うが、どこの段階においても、その施設は、そういった機能が作動していないわけだから、一般の利用者が選択するという条例の目的を達成できないのではないかと思う。そういう意味で、設備は1回つくってしまえば、水が入っていないスプリンクラーであっても、今の話だと、公表の対象にならないと思う。その辺はどのように考えているか。 P.21 田後予防課長
100. #100 田後予防課長
     今回の条例改正に関しては、完全未設置を対象としており、機能不良に関しては、消防の指導、あとは消防設備の点検等の結果を報告させて、不備がある場合は、積極的、集中的に是正を図っていきたいと考えている。 P.21 大崎秀治委員
101. #101 大崎秀治委員
     当初の目的という意味では、過去におけるホテル火災とか、グループホームとか、さまざまな部分でそういった機能がなかった、もしくは設置されていなかったということで、そういったものを利用者側がしっかりと選択できるようにということなので、今回のをワンステップとするということもあると思うが、しっかり利用者側の選択ができるように、ある程度、機能が不全であるというところも、やはり、それは同じ目的から考えると、知っていなければいけないことだと思うので、その辺は検討を進めてもらいたいと要望して終わる。 P.21 寺田弘子委員
102. #102 寺田弘子委員
     この議案に関しては、ホテルの火災とか、認知症の高齢者のグループホームの火災という、多くの利用者の犠牲があったということで、この条例改正ということだが、まず、防火対象物というのは、どういった建物のことなのか。それから、消防法令に重大な違反があるということだが、具体的にはどのような違反なのか。 P.22 田後予防課長
103. #103 田後予防課長
     今回、対象とする防火対象物だが、不特定多数の方が利用する建物で、例示すると、劇場とか風俗営業店、飲食店、物品販売店舗、旅館、ホテル、病院、社会福祉施設等が単独または複数、一部でも入居している建物が該当となる。また、具体的な違反の内容だが、火災を早期に発見することができる自動火災報知設備、初期消火に有効な屋内消火栓設備、スプリンクラー設備、いずれの設備も設置されていない未設置のものが該当になる。 P.22 寺田弘子委員
104. #104 寺田弘子委員
     次に、先ほど、市内には違反の建築物が11あるということで、そのうち5つは改善の方向に向かっているという話だったが、この11施設に関しては、どのような施設なのか。 P.22 田後予防課長
105. #105 田後予防課長
     11施設の内訳だが、単独の福祉施設が1施設、あとは複合的な用途で使用されているが、共同住宅と福祉施設の複合が3施設、共同住宅と物品販売店舗が4施設、店舗と事務所の複合用途が2施設、店舗と観覧場が1施設の11施設になる。 P.22 寺田弘子委員
106. #106 寺田弘子委員
     次に、なぜ、こういう違反が起きるのか、生じるのかということで、私には詳しいことはわからないが、建物は、さまざまな検査を受けて完成を見る。いろいろな機関が検査をしていくと思うが、検査のときに、どうしてそれがわからなかったのか、そんな素朴な疑問を持っているが、その辺を教えてもらいたいということと、今まで出てきた違法建築物の経緯も含めて、原因を教えてほしい。 P.22 田後予防課長
107. #107 田後予防課長
     完成検査を終了した後において、消防を含む関係部局に事前相談を行わないまま、例えば、既存の共同住宅などに福祉施設や店舗を入れてしまったり、建物の用途が変更になって、新たに公表となる消防設備が必要になった場合が多い。また、経緯としては、建物を接続したことによって、延べ面積がふえ、消防設備が必要になってしまった場合もある。 P.22 寺田弘子委員
108. #108 寺田弘子委員
     建物を建てた後に使用目的が変わってくるというところで、行政の目が届かないうちに変えられてしまうということが起きてしまうということはわかった。 また、立入検査から公表までの間に３週間の猶予期間があるということだが、改修するのに、多額の費用とか、また、業者さんの手配ということで、時間が足りない、間に合わないということも考えられると思うが、その場合の経過措置というか、猶予という考えはあるのか。 P.23 田後予防課長
109. #109 田後予防課長
     委員が言われるとおり、改善の意思のある関係者に対して、機械的に公表の手続を進めると、やる気をそぐ可能性は考えられる。しかしながら、悪質なものは公表し、そうでないものは猶予措置を加えることとなると、情報公開という趣旨から離れて、ペナルティー的な意味合いが強くなってしまうという懸念がある。したがって、今回、条例の改正に当たっては、そのような猶予措置等は設けないことと考えている。 P.23 寺田弘子委員
110. #110 寺田弘子委員
     命にかかわることだから、厳しく対処していくことも必要かと思う。 最後に、ホームページで公表するという話も伺っているが、ホームページ以外のことも考えているのか、あったら伺って終わる。 P.23 田後予防課長
111. #111 田後予防課長
     ホームページの公表のほか、各消防署、予防課、分署、出張所で紙ベースでの閲覧を考えている。 P.23 小池義和委員
112. #112 小池義和委員
     1点確認させてもらいたいが、先ほどの議論の中で、違反者、違反の店舗が11店舗あるが、その中で5店舗がやってくれないという話があった。スプリンクラーや消防設備の設置義務者というのは、共同住宅とか、店舗と事務所とか、いろいろ分かれているが、ビルがあって、店舗でも何でもいいが、一方で、店舗や物品販売、飲食店というものは、ビルの中の1室を借りて経営しているわけで、テナントでやっている方に消防設備の設置義務があるのか、ビルのオーナーに義務があるのか。 P.23 田後予防課長
113. #113 田後予防課長
     基本的には、ビルの所有者になる。 P.23 小池義和委員
114. #114 小池義和委員
     違反の是正指導等については、まず、ビルの所有者に伝えるという形をとっているのか。 P.23 田後予防課長
115. #115 田後予防課長
     ビルのテナントと所有者、両方にお知らせする。 P.23 小池義和委員
116. #116 小池義和委員
     わかった。何となく、残りの5つが進まない背景というものが見えてきたが、どちらが設置するか、どちらが費用を出すみたいなことで進まない可能性もあると思うが、一番の設置義務者はビルの所有者であるということを確認させてもらった。 P.24 沼倉孝太委員長
117. #117 沼倉孝太委員長
     他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第８７号相模原市火災予防条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.24 沼倉孝太委員長
118. #118 沼倉孝太委員長
     賛成総員。 よって、議案第８７号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午前１１時０１分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時１５分　開議 P.24 沼倉孝太委員長
119. #119 沼倉孝太委員長
     再開する。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.24 議案第９０号 △議案第９０号　訴えの提起について（住宅明渡し等請求） P.24 沼倉孝太委員長
120. #120 沼倉孝太委員長
     議案第90号住宅明渡し等請求に係る訴えの提起についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったらお願いする。 P.24 湯山企画財政局長
121. #121 湯山企画財政局長
     議案第90号訴えの提起については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 P.24 沼倉孝太委員長
122. #122 沼倉孝太委員長
     これより質疑を行う。 P.24 山岸一雄委員
123. #123 山岸一雄委員
     今まで、住宅明け渡し等の訴訟は余り--余りというか、全くないと思う。確認の意味で何点か伺う。 仮に裁判で勝訴した場合、住宅の明け渡しは勝訴後に手続を踏むわけだが、どういう形で明け渡しを実行するのか、具体的に伺いたい。 P.24 渡邊債権対策課長
124. #124 渡邊債権対策課長
     裁判で勝訴した場合の住宅の明け渡しだが、まずは、勝訴判決が出た場合に、被告に自主的に住宅を明け渡してもらうことを期待するわけだが、なかなかそういったことにならないという中では、裁判所に明け渡しに関する強制執行の申し立てを行うことになる。強制執行の申し立てを行うと、裁判所では、提出書類の確認や執行官による現地の状況の確認など、事務的な処理を行う。その後、執行官による現地立ち入りが行われて、明け渡しの催告という公示を行う。その後、本人に退去してもらえればいいが、そのまま居座るという形になると、通常1カ月後になるが、明け渡しの強制執行が行われ、鍵のつけかえ等がそこで行われる。その後、住宅に家財などが残されている場合には、債務者に引き渡すことになるが、引き取り拒否ということになると、通常1カ月間程度保管した後で、金銭になるものは換価し、ならないものは処分するという手続で、最終的に明け渡しが終わる。 P.25 山岸一雄委員
125. #125 山岸一雄委員
     強制執行から一連の手続を踏んで、明け渡しが実現するには、どのくらいの期間を要するのか。 P.25 渡邊債権対策課長
126. #126 渡邊債権対策課長
     手続的には先ほど言ったとおりで、順調にいけば、3カ月程度ということになるかとは思う。ただ、いろいろな状況変化等も考えられるので、それ以上かかる場合も想定される。 P.25 山岸一雄委員
127. #127 山岸一雄委員
     本件の場合、仮に裁判で勝訴しても、被告が滞納した住宅使用料を払う経済力が全くないことが明らかになっている。回収はできないと思うが、その辺の判断はどうか。 P.25 渡邊債権対策課長
128. #128 渡邊債権対策課長
     これまでも、本人、それから連帯保証人に対して支払いの請求をさせてもらってきている中で、今回、訴訟という形になっている。その中で、滞納者と直接、詳しい交渉等が持てていないので、経済的な状況もはっきりとはわかっていない。仮に勝訴判決が出た後のことになるが、支払いをさらに拒否するということになった場合には、裁判所に申し立てを行って、財産開示手続の中で、滞納者あるいは連帯保証人の財産状況について把握させてもらいたい。最終的に、それでも支払う能力がないということになった場合には、債権の放棄をせざるを得ない状況になるかと思う。 P.25 山岸一雄委員
129. #129 山岸一雄委員
     しっかりとした記憶ではないが、たしか二、三年前、住宅使用料の請求訴訟は起こされて経験しているが、住宅の明け渡しというのは今回が初めてだと思う。他都市でそういった実例があるか、有効に後の活用などが図られているという事例があったら聞かせてもらいたい。 P.26 渡邊債権対策課長
130. #130 渡邊債権対策課長
     調べた範囲での他の政令市の状況だが、住宅の明け渡しに関して強制執行の措置をとっているところは、平成24年度、25年度の状況では、本市を含めて3市だけが行っていないということで、それ以外の都市については、何らかの形で行っている。住宅明け渡しの後は、通常の管理という形に移行していくことになるかと思う。 P.26 大崎秀治委員
131. #131 大崎秀治委員
     今回、非常に長きにわたって滞納して、滞納額が280万円程度あるということだった。また、本会議では、140万円ぐらいは時効になっているのではないかという話もあった。そういう意味では、もっと早くできなかったのかという印象もあるが、同じような事例がほかにあるか。それから、ここまで長くなってしまった理由についてお尋ねする。 P.26 奈良田住宅課長
132. #132 奈良田住宅課長
     指摘のとおり、ほかにも同様の案件がある。ただ、当案件については、再三にわたり、分割納付及び住宅明け渡しについて折衝を行ってきたが、なかなか相手と会うこともできないで、このような結果になっている。ほかの案件についても、今回と同様な案件が生じたら、順次、今回と同様の措置をとらせてもらうことになると思う。 滞納が長くなった理由だが、公営住宅にお住まいの方は、高齢者とか、障害者とか、収入の少ない方ということで、いろいろ納付相談をした中で、自主的に住宅使用料を納めていくような形もやっている。この方は、途中、分割納付するということで、納めてもらった時期も何度かあった。そのようなことを繰り返しているうちに、かなり時間が経過してしまったということである。 P.26 大崎秀治委員
133. #133 大崎秀治委員
     さまざま事情があって市営住宅に入っている方もいるし、入っている中で病気になってしまったり、いろいろな事情があるので、あながち、滞納しているのはけしからんということではないと思う。福祉とも連携をとりながら、その方がしっかりと生活基盤を整えて、生活ができるように配慮することが非常に大事だと思っている。 そういう中で、今回、このような形で訴えを出したということは、期間が長いということもあるし、金額も大きいということもあるが、みんなが納得できるような事情ではなくて、言ってみれば、少し悪質な、わかっていながら払わないとか、居直ってしまったりという事情があるのかということで聞いたが、ほかのさまざまな事情に比べて特筆的なものがあるのか。 P.27 渡邊債権対策課長
134. #134 渡邊債権対策課長
     今回の訴えの提起に関しては、住宅課で再三にわたり、滞納の解消に向けて、本人と折衝を持とうとした経過があるが、どうしても払ってもらえないということで、債権対策課に、この案件を移管した。債権対策課でも、本人と折衝しようということで、通知あるいは電話、訪問等、いろいろ試みたが、なかなか本人に会ってもらえないということで、1年ぐらいたってしまった。通常であれば、本人の相談を受けた中で、滞納の解消に向けた計画的な支払い等を進めていくが、今回については、そういったことができないという中で、やむを得ず、訴訟に踏み切ったような状況である。 P.27 大崎秀治委員
135. #135 大崎秀治委員
     会いたくてもなかなか会えないとか、ある意味では、誠実な対応がなかなかできなかったということだと思うが、やはり、こういう事例があると、他の住んでいる方で、例えば、1年ぐらい滞納している方も中にはいると思う。そういう方が、訴訟を起こされてしまうのではないかといったことを考えると思う。そういう意味では、ケース・バイ・ケースで考えていくのか、ある程度、ガイドラインのような形で、このようになったら訴訟をするといったことは考えているか。 P.27 渡邊債権対策課長
136. #136 渡邊債権対策課長
     滞納整理を進めていく上では、ある一定の基準が必要になってくると考えているが、今のところ、今回のような困難な案件について、ほかに方法がないような場合には、訴えの提起を起こしていくということで考えている。ただ、本人にある程度折衝に応じてもらえるような状況であれば、訴訟ではなく、裁判所に和解という形での申し入れをするとか、あるいは弁護士に委託などもしているが、公証人役場で公正証書を取り交わすといった形も進めていきたいとは考えている。 P.27 大崎秀治委員
137. #137 大崎秀治委員
     ちなみに、1年以上滞納している方が市内でどのぐらいいるかわかるか。 P.27 奈良田住宅課長
138. #138 奈良田住宅課長
     1年以上は77名である。 P.27 大崎秀治委員
139. #139 大崎秀治委員
     さまざまな事情もあると思うし、また、中には、本件のような誠意がない方もいるかもしれない。誠意のある方は、逆に心配してしまって、いてもたってもいられないような気持ちになってしまうということもあると思うので、そういうところは福祉ともしっかり連携をとってもらいながら、何でも債権を取り立てるということではなくて、適切な、また、ある意味では福祉的な、守っていくような視点から対応してもらいたいと思うし、また逆に、居直ってしまっているようなところは、このような形で訴訟も辞さないということになると思う。 訴訟して、勝訴したという中で、なかなか払えないという実情があるのか、市営住宅だから、市で、ある程度、収入は把握していると思うが、債権が時効になるのはどのくらい、いわゆる、その判決は、どのぐらいの期間、有効なのか。 P.28 渡邊債権対策課長
140. #140 渡邊債権対策課長
     判決に関しては、今、手元にないが、通常10年の時効だったかと思う。時効までにはかなり期間があるので、その間に何らかの解決を図っていきたいと考えている。 P.28 大崎秀治委員
141. #141 大崎秀治委員
     時効までに時間があるからそれまでにということではなくて、時効があるので、例えば、本人の今の経済状況が好転する場合もあると思う。そういうときには、しっかりと10年の間に回収ができると思うが、時効まで追いかけていくということでいいか。 P.28 渡邊債権対策課長
142. #142 渡邊債権対策課長
     判決後、今、10年と言ったが、そういう長期の考えではなく、やはり速やかに、判決に沿った形で解決を図っていくことを、まず第一に考えるべきだろうと思っている。その中で、本人から、すぐには払えないから、長期にわたって分割したいという申し出があったら、そのときには、そういった対応も図っていくと考えている。 P.28 大崎秀治委員
143. #143 大崎秀治委員
     先ほど、280万円のうち、時効が5年だから、半分の140万円が時効にかかってしまっているのではないかという話があったが、今回、10年ということなので、経済的に好転すれば、当然、回収できると思うので、損金にするわけではなくて、しっかりと回収していくことが大事だと思う。 P.28 渡邊債権対策課長
144. #144 渡邊債権対策課長
     先ほど、不確かだが10年と言ったが、10年で間違いない。 P.28 金子豊貴男委員
145. #145 金子豊貴男委員
     代表質問でも、我が会派の小林議員が非強制徴収債権と時効の問題など、いろいろやっていたが、私はあれほど専門家ではないので、一般論で幾つか伺いたい。 時効の問題だが、今回の決算に絡んで、決算書の段階で、監査委員会の決算審査意見書の中で、住宅使用料の収入状況があって、２５年度、初めて、不納欠損が出てくる。不納欠損額はずっとゼロで来ていたのが、２５年度の決算で初めて出て、その理由に時効の問題を出してきたわけである。今回訴える相手との関係も含めて、時効の問題というのは、今までどういう取り扱いをしてきたのか。この訴えの中に、時効の内容、金額も、先ほど５年１４０万円という話もあったが、この辺はどういう経過と整理がされているのか。 P.29 渡邊債権対策課長
146. #146 渡邊債権対策課長
     市営住宅使用料に関しては、いわゆる公債権、私債権、そういった分類の中では、民法上の私債権の扱いになるということで、時効に関しては、地方自治法の公債権の規定ではなく、民法の規定である。その中で、住宅使用料は5年間の時効消滅という形になる。民法の規定を受ける債権については、時効に関しては、時効の援用、本人が時効が成立した、完成したということを主張することで、初めて債権が消滅するという制度になっている。その関係で、これまで住宅使用料に関しては、本人からの時効の援用がなかった状況で、決算上の不納欠損の処理をしなかった。今回、25年度の決算においては、債権対策課で住宅使用料の案件を何件か移管を受けたが、本人と折衝する中で、時効期間が過ぎているものについては、時効の援用が幾つかあった。そういった中で、不納欠損の処分の決算に計上されている。 P.29 金子豊貴男委員
147. #147 金子豊貴男委員
     今の説明を聞いても、時効を処理していなくて、25年度で初めて時効が--件数は何件かわからないが--出てきているというのは、今までの議論の経過からいっても、納得できる話ではない。では、今まで滞納者に対して、何年にもわたって、時効の話も含めて全くなかったのかと勘ぐらざるを得ないような今回の決算書の内容である。そういう点では、居住者との関係、いろいろ経過はあると思うし、しっかりやらなければいけないのは事実だが、そこはもう少し丁寧に議論するべきではないか。先ほど、接触できないという話があったが、本当に接触できたかできないか、どのように努力されたかというのは、当然、問われてくると思っている。 もう１点伺いたいのは、名寄せというか、ほかの債権に対して、この方は、どういう滞納状況にあるのか。市税から始まって、電気料とか、水道料とかも、当然、住んでいれば、払っているか払っていないかというのは問題になる。多分、水道料などライフラインの重要な部分はとめられないと思うが、その辺はどういう状況になっているのか。例えば、電気やその他も、退去する場合、どこが責任を持って、今までの滞納分があれば払うのか払わないのかということも問題になると思うが、その辺はいかがか。 P.30 渡邊債権対策課長
148. #148 渡邊債権対策課長
     他に滞納があるか把握しているかということだが、住宅使用料については非強制徴収債権という分類になり、市税などと違って、差し押さえ等の自力執行権がない。また、市税担当において権限のある財産調査も行うことができないので、この滞納者に他に滞納があるかどうかは、住宅使用料の滞納整理に関して言うと、本人と折衝できない状況においては把握できない。ほかの案件でいうと、納付相談などがあったときに、本人から、個人情報に関する利用の同意書をもらった上で、ほかに滞納がないかといった調べはできるが、今回については、同意書をもらえていないので、そういったこともできていない状況である。電気、ガス等の支払いの状況だが、同様に調査権限がないので、支払っているかどうかは把握していない。ただ、実際に住宅を訪問している際に、電気メーター等が動いていることは確認しているので、今のところ、とめられていないと認識している。 P.30 金子豊貴男委員
149. #149 金子豊貴男委員
     非強制徴収債権ということで、いろいろな調べがつかないということはわかったが、しかし、現実に訴える段階になれば、やはり、その辺は、かなり踏み込んだ対応をしないと、後々、いろいろ出てくるのではないかと思う。同じようなケースが次に続いてくるかどうかもあるが、この辺は、かなりしっかりしてもらわないと、個人情報保護という大きなものも当然あるのはわかるが、やはり、こういうケースは、市民に不公平感が出ること自体、大変問題だから、その点も含めて、しっかり取り組んでほしいと思う。 最後に、電気料、水道料の関係なども、問題は、明け渡しになった段階で滞納があった場合、市に居住者の未払い分の請求などはあるのかないのか、その辺は確認しているかを伺って終わる。 P.30 奈良田住宅課長
150. #150 奈良田住宅課長
     電気料、水道料については、本人が滞納しても、市に請求等はない。 P.31 沼倉孝太委員長
151. #151 沼倉孝太委員長
     他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第９０号住宅明渡し等請求に係る訴えの提起については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.31 沼倉孝太委員長
152. #152 沼倉孝太委員長
     賛成総員。 よって、議案第９０号は可決すべきものであると決した。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.31 議案第９３号 △議案第９３号　平成２６年度相模原市一般会計補正予算（第１号・所管部分） P.31 沼倉孝太委員長
153. #153 沼倉孝太委員長
     議案第93号平成26年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分を議題とする。 提出者の提案理由の説明を求める。 〔彦根財務部長、隠田総務部長、谷市民局次長、藤田税務部長、齋藤企画部長説明〕 P.31 沼倉孝太委員長
154. #154 沼倉孝太委員長
     これより質疑を行う。 P.31 大崎秀治委員
155. #155 大崎秀治委員
     何点か質問させてもらう。 まず、一般会計補正予算書３０ページ、歳出の中で文化振興費と市民健康文化センター費とあって、両方とも消費税の税率が変わったことによる補正ということである。ちょっとわかりづらいので、今回５％から８％だから３％だと思うが、そうなっていないので、この辺をわかりやすく説明してもらえればと思う。 P.31 滝原文化振興課長
156. #156 滝原文化振興課長
     今回の補正については、平成26年4月の消費税率引き上げに伴って、指定管理者施設に支払う指定管理料に不足が生じたために、補正の提案をさせてもらったものである。施設の利用料金については、消費税率引き上げのみを契機とした改定は行わずに、受益と負担の適正化による料金の見直しにおいて、消費税率引き上げに伴うコスト増加分を踏まえて、コスト計算を行うこととしたものである。こうした方針を受けて、指定管理者が施設の指定管理にかかわる収入、支出について、引き上げ後の消費税率8%で改めて積算し直して、そして、協議を行って、今回の補正となったものである。 P.32 大崎秀治委員
157. #157 大崎秀治委員
     経緯はわかった。それなので単純に3%上がったということではないということだが、基本的には、上がった部分をいろいろと積算すると、このような数字になるということで、決して便乗ということではないということでいいか。 P.32 滝原文化振興課長
158. #158 滝原文化振興課長
     経緯は今説明させてもらったもので、この中で主なものとしては、消耗品費あるいは光熱水費、委託費の消費税率引き上げ分の経費とか、利用料金の改定を実施しないことで増額した経費も含まれているところである。 P.32 大崎秀治委員
159. #159 大崎秀治委員
     次に、6ページの基幹システム最適化事業ということで、共通基盤システムの部分ということである。共通基盤システムということだから、名前とか、住所とか、市全体のシステムの中で、基本として使う情報のところを今回手がけることになると思うが、額も44億円ということで、当然、単年度ではないが、設定されている。まず、この辺の内容を伺いたい。 P.32 菱山情報政策課長
160. #160 菱山情報政策課長
     今回、基幹システムの関係で、債務負担行為を44億円設定させてもらっている。昭和46年から、私ども、ホストコンピューターを利用して、さまざまな業務の処理、運営を行っているが、この間ずっと、極端なことを言えば、全て随意契約で対応しているものである。ホストコンピューターについては、製造メーカーにかかわるものが非常に多くて、プログラムの製造あるいは改修、それに伴う保守、運用等々については、全て随意契約で対応している。昨今、ホストコンピューターの出荷台数も減っている、あるいは、たび重なる制度改正等々によって、システムも複雑になってきている中では、今後もこれを使っていくことは、将来的に見ても、なかなか明るい材料ではないという中で、今回、3年ほど時間をかけさせてもらうが、基幹システム最適化ということで計画させてもらって、平成30年9月には、ホストコンピューターを撤去させてもらう予定で考えている。それまでの間に最適化事業を実施させてもらって対応していきたいと考えている。 P.33 大崎秀治委員
161. #161 大崎秀治委員
     今まで、ずっとホストコンピューターでやっていて、オペレーティングシステムなどは、COBOLという昔懐かしいものを使っているということで、今後の新しい対応には、なかなかできないのだろうということと、システム的には、やはり汎用性があるほうがコストを抑えることができるだろうということで、このような形で変えていくことは非常に歓迎すべきところだろうと思う。今までずっと随意契約でやってきたが、今回、共通基盤システムについては、どのような形で契約する予定なのか。 P.33 菱山情報政策課長
162. #162 菱山情報政策課長
     従来は、全て随意契約により対応させてもらっていたが、今回、最適化事業をするに当たって、目的の一つとして、オープンなシステムをつくっていきたいということがある。基本的には、サーバシステムになるが、そうすると、さまざまな事業者に参入してもらえる機会がふえると思っている。そういう中では、今回、総合評価方式という、情報部門では比較的新しい制度だが、一般的には、この中の一般競争入札というものを利用して、さまざまな業者に参加してもらった中で、入札をしていきたいと考えている。 P.33 大崎秀治委員
163. #163 大崎秀治委員
     本年度ということもあるので、入札を予定している時期や応札する条件、どういった条件の業者を予定しているのか。話せる範囲で結構だが伺う。 P.33 菱山情報政策課長
164. #164 菱山情報政策課長
     入札の時期だが、今回、債務負担の設定を了解してもらった後、できれば年内に入札の手続等に入っていって、来年1月末までには業者を決定していきたいと思っている。また、これに関する条件だが、当然のことながら、ISMSとか、セキュリティーの関係について、十分配慮できるような会社を選ぶことが第一である。また、他政令市等々で採用しているケースもいっぱいあるので、そういうところも参考にしながらやっていきたいということも一つ考えているところである。現在、各事業者に対しては、私どもでこんなことをやりたいという、いろいろな内容について提案させてもらって、それについて回答等ももらっている。こういうものを参考にしながら、実際の入札等に入っていきたいと考えている。 P.34 大崎秀治委員
165. #165 大崎秀治委員
     もう間もなくだと思うし、また、先ほどもあったが、さまざまな基幹システムの中で、個人情報などもかかわってくると思うので、くれぐれもセキュリティーの部分でしっかりとした対応をお願いしたいと思う。 また、今回、額としては４４億円、ただし１３年間ということだが、今までのホストコンピューターにおける経費と比べて、今回の新しいシステムにすることによる費用対効果というか、費用における有利性はどのように考えているのか。 P.34 菱山情報政策課長
166. #166 菱山情報政策課長
     今回の補正予算は、44億円、あくまでも共通基盤用の債務負担行為ということで考えている。この後、ある程度、共通基盤ができた段階においては、各業務システムをまた改めて改修していかなければいけないということで、この経費については、来年度当初予算の中で、改めて債務負担行為を設定させてもらいたいと考えているが、基本的に、約90億円の債務負担を設定させてもらいたいと考えている。今回、44億円と来年の当初予算を合わせて、約134億円ぐらいの債務負担になるが、現状、情報系でかかっている経費を大ざっぱに計算すると、約20億円ぐらいは使っている。これはホストコンピューターあるいは端末機の賃借料等々が入っているが、端末機とホストコンピューターだけでも、毎年、約7億円払っている。最適化が実施できれば、こういうものがなくなってくるので、相殺というか、ある程度、整理ができる。全体で134億円ほど債務負担の設定をさせてもらって、10年払いということで考えているので、1年間に直すと約13億円強という数字になろうかと思うが、現状20億円使っている中では、平準化を図っていくことによって、その金額をオーバーするということは今考えていないので、その中で対応できると考えている。 P.34 大崎秀治委員
167. #167 大崎秀治委員
     本会議でもいろいろあったが、全体で134億円ということで、非常に大きな額なので、やはり、費用対効果をしっかり考えながら、しかし、大事な部分で、セキュリティーの問題などもあるので、その辺のバランスをしっかりととりながら、安全なシステムの構築をしてもらえればと思う。 P.35 沼倉孝太委員長
168. #168 沼倉孝太委員長
     他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって、一般会計補正予算の本委員会所管部分の質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第９３号平成２６年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分は可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.35 沼倉孝太委員長
169. #169 沼倉孝太委員長
     賛成総員。 よって、議案第９３号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午後０時０１分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時００分　開議 P.35 沼倉孝太委員長
170. #170 沼倉孝太委員長
     再開する。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.35 陳情第１２号 △陳情第１２号　認定ＮＰＯ法人に対する優遇税制の継続を求めることについて P.35 沼倉孝太委員長
171. #171 沼倉孝太委員長
     陳情第12号認定NPO法人に対する優遇税制の継続を求めることについてを議題とする。(「委員長」と呼ぶ者あり) 藤井委員。 P.35 藤井克彦委員
172. #172 藤井克彦委員
     この陳情の審査に当たり、陳情者の意見を聴く機会を設けることを求める。 この陳情の内容は重要であり、陳情者から直接、意見を詳しく聴いて、この委員会の審査、活動に生かしたく、実際に認定ＮＰＯ法人として活動している中での生の声を直接聞くことは、大変有意義であると考える。 議会基本条例が、さきの６月定例会議で可決、制定された。その後初めて開催される定例会議での初めての常任委員会での初めての陳情審査である。議会基本条例は、第４条第１項第４号で、市議会の役割及び活動原則として、請願及び陳情を市民による幅広い提案や意見として位置づけ、適切に生かしていくこととし、第１４条第２項では、市議会は、陳情の審査に当たり、当該陳情をした者の意見を聴く機会を設けることができるものとしますとしている。議会基本条例制定を機に、市民が参加しやすい、議会活動が進んだ、市民の声がより一層、市政に反映するようになったとなることを希望する。 P.36 沼倉孝太委員長
173. #173 沼倉孝太委員長
     今、藤井委員から、陳情者の意見を聴きたいという旨があったが、ほかに意見はないか。 P.36 山岸一雄委員
174. #174 山岸一雄委員
     今まで、相模原市においても、NPO法人を育成するという立場でずっとやってきたので、内容そのものはよくわかる。しかし、説明を聞かないとわからないということではないと思うし、議会基本条例があるから、必ずしも意見を聴かなければいけないというものでもないと思う。十分議論を尽くして、その結果によって方向を決めていくことがいいのではないかと思うし、私は、特に陳述を求める必要はないように思う。 P.36 沼倉孝太委員長
175. #175 沼倉孝太委員長
     陳情提出者に対して陳述を求めることについて委員から2つの意見が出たので、お諮りする。陳情第12号に関しては、陳情者の意見を聴く機会を設けることに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.36 沼倉孝太委員長
176. #176 沼倉孝太委員長
     賛成少数。 よって、陳情第１２号に関しては、陳情者の意見を聴く機会を設けないことに決した。 これより質疑を行う。 P.36 山岸一雄委員
177. #177 山岸一雄委員
     確認を含めて、何点か伺う。 まず１点は、陳情書にも記載されているが、ＮＰＯ法人に対する優遇税制の見直しということで３点が特徴づけられている。１つ目は、個人の寄附金に対する所得税の寄附金控除、２つ目としては、企業の寄附金に対する寄附金損金算入の特別枠、そして、みなし寄付金の適用、こういうことが特徴的なことだと思うが、この点について誤りがないかどうか。 P.37 杉田市民協働推進課長
178. #178 杉田市民協働推進課長
     委員が言われたように、法人税の実効税率の引き上げに関連して、政府税制調査会において、公益法人等の課税の見直しについても議論が行われていると承知している。委員が言われるように、具体的に言うと、1つ目として、個人が認定NPO法人に寄附を行った場合に、所得控除と税額控除の選択が可能という制度になっているが、それを所得控除のみに見直すという議論。2つ目として、企業が認定NPO法人に寄附を行った場合の寄附金損金算入特別枠を見直すという議論。3つ目として、今の2つは寄附する側の税の優遇だが、認定NPO法人自体で、会計上で収益事業から収益事業以外の事業で特定非営利活動にかかわる事業に支出した金額を収益事業に係る寄附金とみなすというみなし寄付金の制度、これが見直しの議論の対象となっていると伺っている。 P.37 山岸一雄委員
179. #179 山岸一雄委員
     改正の狙いといったことは、今の説明でよくわかった。 次に、市内の認定ＮＰＯ法人は、市と国税庁の認定を合わせて６法人と承知しているが、これらの認定ＮＰＯ法人の寄附金総額はどの程度になっているのか。 P.37 杉田市民協働推進課長
180. #180 杉田市民協働推進課長
     相模原市内には、市が認定した法人4法人、それから、国税庁が認定した法人2法人、合わせて6つの認定NPO法人がある。その法人に対する寄附の実績については、平成25年度の事業報告書によると、相模原市の認定法人4法人の合計で約128万円、国税庁認定法人の2法人の合計で約390万円、合わせて6法人の合計で約518万円という状況になっている。 P.37 山岸一雄委員
181. #181 山岸一雄委員
     合計で518万円ということのようだが、国税である所得税や法人税関係の見直しということだから、この見直しを受けて、本市の税収にどの程度の影響を来すのか。 P.37 馬場市民税課長
182. #182 馬場市民税課長
     本市の法人市民税への影響額だが、仮にNPOが寄附金の控除をして、国税である法人税を減額したとして、その減額された分の約1割が法人市民税に影響を及ぼすと見込んでいる。 P.37 山岸一雄委員
183. #183 山岸一雄委員
     続いて、税の見直しのことであれば、他の自治体に所在するNPO法人、こういった方々にも影響するわけだから、まず、どの程度、陳情に関する県内の状況把握をしているか。 P.38 杉田市民協働推進課長
184. #184 杉田市民協働推進課長
     県内においては、神奈川県、それから、ほかの政令市である横浜市、川崎市に照会したところ、本市と同様の地方議会に対する陳情は、行われていないと伺っている。 P.38 山岸一雄委員
185. #185 山岸一雄委員
     特に県、それから、政令市、横浜市、川崎市を含めて、県内の市にはこういう働きかけがないという実態のようだが、本当にやるなら、こういったところへ呼びかけてもやるのが筋だと思う。もっと強力にやるなら、間口を広げて全国的な取り組みにしないといけないと思うが、全国的な状況等も把握しているか。 P.38 杉田市民協働推進課長
186. #186 杉田市民協働推進課長
     NPO法人に関する事務を行っている47都道府県、それから、本市を除く19政令市にも照会を行ったが、議会に陳情書を提出しているケースはなかった。ただ、議員からの依頼で、神奈川県が行政側として勉強会のようなものを開催したり、NPO法人が集まって学習会を行っている--これは兵庫県や神戸市だが、そういう情報は一部の自治体からもらっているところである。 P.38 山岸一雄委員
187. #187 山岸一雄委員
     今回の陳情者は4名のようだが、なぜ4名か、他の法人は賛同しているのか。 P.38 杉田市民協働推進課長
188. #188 杉田市民協働推進課長
     市内の認定、それから、指定NPO法人に声かけを行ったほか、認定を視野に入れている他のNPO法人にも声かけを行ったが、本定例会議に陳情という形で提案する時間的な関係で、今回は4者にとどまっていると伺っている。なお、冒頭の山岸委員の質問に対して、法人税率の実効率の引き下げと言いたかったが、引き上げと言ってしまったので、引き下げということで訂正をお願いできればと思う。 P.38 山岸一雄委員
189. #189 山岸一雄委員
     今の話を聞くと、4名の方の陳情で、取りまとめの時間がなかったという内容だと思うが、時間が足りない、それから、他の市でもまだ始めていない中で、どういうことが一番いいかとなってくるが、私は、神奈川県、横浜市、川崎市と連携して、条例による指定NPO法人が制度化して、本市も全国に先駆けて制度化したわけだから、市民活動を推進する施策を積極的に進めていくということでは、税制面との兼ね合いがあるものの、NPO法人を育てていくという市民活動は活発にすることは大変重要なことだと思っている。 しかし、本市だけが、それも全部の法人がこぞってということでなくて、取りまとめの時間も足りなかったとか、あるいは他市も共同してやるような形でないと、とても、この陳情の趣旨のような意見書は出せないような気がする。考え方としては、もう少し状況判断をしたり、中身の検討もしたりということに、我々も時間をかけて、しっかりとしたものにしていくことが必要かと思っている。 P.39 藤井克彦委員
190. #190 藤井克彦委員
     NPO法人に対する優遇税制の見直しの中身について、今の質疑について、どのように変わるのかという話があったが、影響というものを理解する上で、金額的にどうなのか、一定の例を引いて示してもらったほうが理解が進むので、もう一度、説明をお願いしたい。 P.39 杉田市民協働推進課長
191. #191 杉田市民協働推進課長
     1つの例として説明させてもらえればと思う。 まず、例えば、個人の方が認定ＮＰＯ法人に寄附する場合、寄附金の控除はどのような形になるのか。１つのシミュレーションとして、その方の年収が４２０万円ぐらいとして、ＮＰＯ法人に５万円を寄附すると、現行では、税額控除あるいは所得控除、寄附した方がどちらか有利な控除の方法を選べることになっており、税額控除が１万９，２００円、所得控除が４，８００円である。この場合、その方にとっては、税額控除である１万９，２００円を選択したほうが有利だが、今回の見直しでは、税額控除が見直しの対象になっているということがあり、そうすると、先ほど言った所得控除の分、４，８００円の税控除にとどまってしまうというような例がある。 また、寄附金の損金算入の形で、企業が認定ＮＰＯ法人に寄附したケースを想定してみる。資本金２，０００万円ぐらいの会社として、ＮＰＯ法人に５０万円の寄附をしたケースで考えてみると、損金算入が一般枠に対して、認定ＮＰＯ法人に寄附した場合、現在、特別枠というものが設けられている。特別枠と一般枠の損金算入ということで考えると、４２万５，０００円ぐらいの損金算入ができる。ただ、一般枠だけで言うと７万５，０００円ということになり、そうすると、３５万円の差があるが、特別枠３５万円分が今回見直しの対象になってしまって、一般枠だけの７万５，０００円が損金算入の対象になる。 P.39 藤井克彦委員
192. #192 藤井克彦委員
     今の例でいうと、個人の寄附ということでいえば、1万9,200円の控除が4,800円に下がってしまう。企業の損金算入という面でも、損金として42万円処理できたのが7万5,000円になってしまうという点では、かなり影響が出ると推測される。NPO法人が寄附によって資金を得て活動していくという点では、大きなマイナスになるし、この税制措置について、あるいはNPO法人の認定についての条例を審議した際に、寄附文化を育成していかなければならないという市の当局の発言もあったことを記憶している。市民の寄附文化を育成していくという点でも、実に逆さまな制度改変ではないかと思う。そういったことが、法人税の実効税率の引き下げ、事実上、大企業の優遇税制の財源づくりにされるということは本当に納得できないと考える。他市との比較もさきの議論で出ていたが、やはり、こういうことは早く打ち上げて、相模原市が率先して国に意見を上げていくことが、横浜市、川崎市、神奈川県にもいい形で影響を及ぼすこともできると思うし、税制という点では、大体、例年12月ごろに、与党の税制調査会や政府の税制調査会などで結論が出て、そして、予算へと行くと理解しているので、仮に12月議会に結論が先送りされると、事実上、意味がない話になってしまうと思うので、やはり、相模原市で先駆けて出されたということを前向きに受けとめて、我々議会も早い動きで対応することが求められていると考えるので、これについては、きょう、この場で結論を出すことが大切であると考える。 P.40 大崎秀治委員
193. #193 大崎秀治委員
     何点か質問させてもらう。 今回、ＮＰＯ法人の優遇税制ということで、本市においては、ＮＰＯ法人の育成、また、市民協働という立場から、ＮＰＯ法人の経営や活動を支援していくということに関しては、私も、前回の委員会のとき、大賛成ということで賛成させてもらった。また、ＮＰＯ法人の場合は、自分の事業の専門分野においては大変得意なところであるが、経営とか、帳簿とかは不得手な法人もいるということで、そういったところも税理士による無料の会計指導とか、前回、わからなければ市の職員も現場に行って指導するということを話されていたので、ぜひ、ＮＰＯ法人を活性化し、市民との協働事業を活性化していくことは非常に重要なことであると思っている。 そういう中で、今回の税制改正に伴う優遇措置が、今、政府税制調査会の中で撤廃される動きがあるということで、撤廃を防いでほしいという意見書を出してほしいという趣旨だと思っているが、まず、今回の優遇税制は、大きく３つの種類になっていると思う。１つは、個人からＮＰＯ法人に対して寄附をする。その寄附に対して控除ができる優遇措置が図られている。もう一つは、法人からＮＰＯ法人に対して寄附をする。それに対する控除ができるような優遇税制になっているということである。若干かぶるところもあるが、確認の意味で聞きたいのは、昨年度において、相模原市内のＮＰＯ法人に対する寄附の額と、それにより優遇された額がわかったら教えてもらえればと思う。 P.41 杉田市民協働推進課長
194. #194 杉田市民協働推進課長
     今回、見直しの対象になっている認定NPO法人に対する寄附という答えをさせてもらえればと思う。 平成２５年度の寄附金については、市が認定している４法人、それから国税庁が認定している２法人ということで、現在、６法人あるが、合計で約５１８万円の寄附があったと伺っているところである。 寄附金の控除額については、申しわけないが、詳しい資料を持ち合わせていないので、どれぐらいの控除になったかということは、この場では答えられない。 P.41 大崎秀治委員
195. #195 大崎秀治委員
     今、国税庁と市ということだったが、市だけだと、どういう額になるか。 P.41 杉田市民協働推進課長
196. #196 杉田市民協働推進課長
     先ほど518万円、6法人と言ったが、市だけになると4法人になって、およそ128万円である。 P.41 大崎秀治委員
197. #197 大崎秀治委員
     影響が大きいのか小さいのか、これは今後の議論になると思うが、やはり、影響はあると思う。そういった意味では、こういった制度を進めていくことは、NPO法人を活性化させていく、また、寄附を進めていくという意味では、非常に意味のあることだと思っている。 ３番目のみなし寄附だが、今回、税調で議論されている中で、ゼロベースでの見直しを行うということだが、さまざまな基準というものが出てきている。その中で、１つとしては、期限の定めのある政策税制は、原則、期限到来時に廃止する、また、期限の定めのない政策税制は、期限を設定するとともに、対象の重点化などの見直しを行うということがあって、基準の３番目に、利用実態が特定の企業に集中している政策税制や適用者数が極端に少ない政策税制は、廃止を求めた抜本的な見直しを行うということがある。今回、みなし寄付金制度に関しては、この基準の３に当たると思っているが、その辺を教えてもらえればと思う。 P.42 杉田市民協働推進課長
198. #198 杉田市民協働推進課長
     みなし寄付金の関係だが、市内の認定NPO法人に伺ったところ、先ほど6法人ということで答えたが、みなし寄付金を適用している法人は1法人で、収益事業から非収益事業に充当した金額としては10万円と伺っているところである。 P.42 大崎秀治委員
199. #199 大崎秀治委員
     この制度については、先般、陳情者の方から資料を届けてもらって、見させてもらったが、利用している法人も少なく、上位の10社の中にその8割以上が入っているという状況になっているということで、別個に考える必要もあると感じているところである。この3番目に関しては、みなし寄付金という優遇制度と同時に、公益法人ということで軽減税率がかかっているので、その両方の優遇措置がかけられているということで、そういう意味からも、見直しということが議論にはなっていると聞いている。やはり、使われているところが少ないということとか、また、二重になっているという議論もあるので、私たちがNPO法人を育成していく、また、市民と協働していくという方向は間違いないところだが、そこに対して、必要不可欠なのかどうかも、しっかりと審査をしていく必要があるだろうと思っている。 また、今回、ゼロベースで見直しをするということで、一部では、法人税率の穴埋めという報道をするところもあるが、やはり、全体的に見直していくということで、しっかりと日本経済全体が再生していく中で、今議論をしていると思っているので、その辺のことも含めて、今後も丁寧な審議を続けていく必要があると思っている。 P.42 沼倉孝太委員長
200. #200 沼倉孝太委員長
     他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、本件の取り扱いについて発言があるか。 P.42 寺田弘子委員
201. #201 寺田弘子委員
     我が会派は、継続してもらいたいと思う。陳情者の気持ちはよくわかるし、私自身も、寄附文化の醸成とか、市民活動の活性化というところは大変必要なことだと思っている。その中で、今、検討の俎上にのっているということだが、もう少し状況を見る必要があると思う。 P.42 藤井克彦委員
202. #202 藤井克彦委員
     先ほども少し言ったが、内容的に、ここで意見を上げないと間に合わないので、我が会派としては、継続ではなくて、今定例会議で採決してもらいたいと思っている。 P.43 金子豊貴男委員
203. #203 金子豊貴男委員
     今の藤井委員の意見、ここで継続するか採択するかの問題で、時期的な問題、寺田委員が言われるように、継続した場合、次は12月議会だから、そういう意味で、継続という話なのか(「通年議会」と呼ぶ者あり)そこのところが、どのくらいの時期まで待てるかという問題、誰が答えるかわからないが、市民協働推進課で、わかればお願いしたい。 P.43 杉田市民協働推進課長
204. #204 杉田市民協働推進課長
     過去の税制大綱の閣議決定の時期を調べてみたが、例年でいくと、12月中旬から下旬に閣議決定というケースが多くある。平成25年度は、一部、政府の人事が行われたということで、平成25年1月にずれ込んでいるケースがあるが、例年だと、12月中旬から下旬ぐらいに閣議決定ということはある。 P.43 金子豊貴男委員
205. #205 金子豊貴男委員
     今の答弁を聞いていて、12月中旬の閣議決定だと、今議会で継続にしてしまうと、今のやり方でいえば、意見書をつくるのは、当然、12月議会の最終日になってしまうわけで、私も、できるならば、ここで採決してもらったほうがいいのではないかと思う。 P.43 大崎秀治委員
206. #206 大崎秀治委員
     取り扱いについてだが、先ほど話したように、内容が多岐にわたっていて、本当に賛成できる部分と、そうでもない部分と、さまざまな内容になっており、また、今、全国の都道府県、政令市の中で陳情が出ているのは相模原市だけということで、相模原市が独自に政府に対して法令の改正に関する意見書を出すという、生命の危険があるとか、いろいろな緊急性があれば別だが、そうではなくて、法令に対する意見書を出す効果が、まだ見定めがたい現状ではないかと思っている。また、他都道府県の状況を見た上で判断するべきと思っており、今回は継続するのが望ましいと考えている。 P.43 沼倉孝太委員長
207. #207 沼倉孝太委員長
     他に発言はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) 陳情第１２号について引き続き審査することについて、お諮りする。陳情第１２号を今後引き続き審査することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.43 沼倉孝太委員長
208. #208 沼倉孝太委員長
     賛成多数。 よって、陳情第１２号は、今後、引き続き審査することに決した。 以上で本委員会の審査は終了した。 お諮りする。委員会審査報告書の作成等については委員長に一任願いたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.44 沼倉孝太委員長
209. #209 沼倉孝太委員長
     異議ないので一任願う。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.44 委員会行政視察について △委員会行政視察について P.44 沼倉孝太委員長
210. #210 沼倉孝太委員長
     お諮りする。委員会行政視察については、会議規則第101条の規定により、お手元の委員派遣についてに記載のとおり決定することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.44 沼倉孝太委員長
211. #211 沼倉孝太委員長
     異議ないので、そのように決した。 以上をもって総務委員会を閉会する。 午後１時３９分　閉会