【会議全体】平成26年 9月 民生委員会 09月10日-01号

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1. #1
   相模原市  平成２６年　　９月　民生委員会  09月10日－01号 P.1 （名簿） 平成２６年　　９月　民生委員会 民生委員会会議録 平成２６年９月１０日 開会 午前９時３０分 閉会 午後５時５９分 出席者 委員 ◯久保田浩孝　　小林倫明　　　小野沢耕一 ▲桜井はるな　　野元好美　　　松永千賀子 加藤明徳　　　岸浪孝志　　　溝渕誠之 議員 なし 欠席者 なし 説明のための出席者 山口副市長　和光健康福祉局長　青木福祉部長 佐藤こども育成部長　小林同部参事　鈴木保健所長 隅河内健康福祉総務室長　松上地域福祉課長 河崎障害政策課長　渡邉障害福祉サービス課長 渋谷精神保健福祉課長　宍倉精神保健福祉センター所長 小池同センター所長代理　大貫こども青少年課長 内藤こども施設課長　岡田同課担当課長 阿部保育課長　大田同課担当課長　高崎同課担当課長 山口生活衛生課長　藤本同課担当課長 前田総務法制課担当課長　宮崎財務課担当課長 事務局職員 小宮議事課長　横尾同課主査 佐々木同課主任　高橋政策調査課副主幹 会議に付した事件 議案第７５号　中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備等に関する条例について 議案第７６号　相模原市特別会計条例の一部を改正する条例について 議案第７７号　相模原市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例について 議案第７８号　相模原市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例について 議案第７９号　相模原市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例について 議案第８０号　相模原市社会福祉審議会条例の一部を改正する条例について 議案第８１号　相模原市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について 議案第８２号　相模原市立認定こども園条例について 議案第８３号　相模原市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例について 議案第９３号　平成２６年度相模原市一般会計補正予算（第１号・所管部分） 陳情第１０号　相模原市理容師法施行条例及び相模原市美容師法施行条例の一部改正を求めることについて 陳情第１１号　手話言語法（仮称）制定を求める意見書の提出を求めることについて委員会行政視察について 傍聴者 あり 署名 委員長　　久保田浩孝 午前９時３０分　開会 P.1 久保田浩孝委員長
2. #2 久保田浩孝委員長
   ただいまから民生委員会を開会する。 出席委員は９名で定足数に達している。 これより審査に入る。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.1 議案第７５号 △議案第７５号　中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備等に関する条例について P.1 久保田浩孝委員長
3. #3 久保田浩孝委員長
   議案第75号中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備等に関する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったら、お願いする。 P.1 和光健康福祉局長
4. #4 和光健康福祉局長
   議案第75号中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備等に関する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 P.1 久保田浩孝委員長
5. #5 久保田浩孝委員長
   これより質疑を行う。 P.1 加藤明徳委員
6. #6 加藤明徳委員
   今回の条例改正は、従来の給付金に加えて月額の老齢年金の3分の2を配偶者に支給するという、法改正にも伴うものだと思うが、現在、市内に在住している中国残留邦人やその配偶者の状況について伺う。 P.1 松上地域福祉課長
7. #7 松上地域福祉課長
   支援給付を受けている世帯については50代から90代の方で、平均年齢は73.3歳と高齢化が進んでいる状況である。また、中国残留邦人の配偶者は現在25人である。 P.1 加藤明徳委員
8. #8 加藤明徳委員
   支給の対象世帯はそれほど多くないわけだが、現時点での対象世帯数、対象者数、また、配偶者等も含めた今後の対象世帯数について伺う。 P.1 松上地域福祉課長
9. #9 松上地域福祉課長
   現在、35世帯57人の方が支援給付の対象となっている。このうち、今回の法改正で新たに創設された老齢基礎年金の3分の2に当たる配偶者支援金の給付対象となる世帯は3世帯3人である。 P.2 加藤明徳委員
10. #10 加藤明徳委員
    いずれにしても、配偶者は祖国の中国を離れて、老後をこの日本で迎えており、これまで中国残留邦人を支えてきたということにも思いをいたさなければならないと思う。先ほど話があったように、平均年齢は73.3歳で、中には90代の方もおられる中、日本語が不自由な上に日本の生活習慣にもまだふなれな部分もあろうかと思うが、今、市で実施している中国残留邦人、配偶者に対する支援の取り組みと今後の考えがあれば伺う。 P.2 松上地域福祉課長
11. #11 松上地域福祉課長
    現在の支援だが、中国語ができる支援相談員を配置し、窓口で相談等に当たっている。また、日本語が不自由な方もおられるので、日常生活の中で買い物したり、病院に行ったりというような中で通訳の派遣をしている。それから、高齢化ということもあり、看護師を派遣し、健康相談等も行っている。日本語を習得される方については、通学に要する教材費や交通費などを支給している。いずれにしても、こうした方々が安定して生活できるよう、今後も支援に取り組んでいく考えである。 P.2 久保田浩孝委員長
12. #12 久保田浩孝委員長
    他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第７５号中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備等に関する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.2 久保田浩孝委員長
13. #13 久保田浩孝委員長
    賛成総員。 よって、議案第７５号は可決すべきものであると決した。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.2 議案第７６号 △議案第７６号　相模原市特別会計条例の一部を改正する条例について P.3 久保田浩孝委員長
14. #14 久保田浩孝委員長
    議案第76号相模原市特別会計条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったら、お願いする。 P.3 和光健康福祉局長
15. #15 和光健康福祉局長
    議案第76号相模原市特別会計条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 P.3 久保田浩孝委員長
16. #16 久保田浩孝委員長
    これより質疑を行う。 P.3 加藤明徳委員
17. #17 加藤明徳委員
    今回、母子に続いて父子が福祉資金貸付事業の対象になるということで、事業の開始・継続資金、住宅資金、生活資金、修学資金、就学支度資金があるということは承知しているが、今回、父子が追加されることによって対象世帯数はどのようになるのか。また、現状の母子も含めた今後の見込みを伺う。 P.3 大貫こども青少年課長
18. #18 大貫こども青少年課長
    平成25年度末現在で母子が6,352世帯、父子が370世帯、合計6,722世帯と見込んでいる。 P.3 加藤明徳委員
19. #19 加藤明徳委員
    父子家庭370世帯が加わることによって、従来の種類別の貸付事業の動向はどのように見込んでいるのか。 P.3 大貫こども青少年課長
20. #20 大貫こども青少年課長
    今回、父子家庭が追加されるということで、母子家庭とは若干違う資金が適用になるのかなと類推している。就学支度資金は世帯数に応じた形で見込んでいる。それから、事業資金については、現在、母子家庭には実績はないが、父子家庭には適用があると思われるので、約640万円、8件ぐらいの貸し付け実績を見込んでいる。 P.3 野元好美委員
21. #21 野元好美委員
    社会保障審議会の審議でひとり親家庭の支援も充実していかなければならないということがあり、法改正もあるということだと思うが、これを機に父子世帯への支援の充実ということで市で考えていることがあれば伺う。 P.3 大貫こども青少年課長
22. #22 大貫こども青少年課長
    現在、特にこれからというものは正直ないが、これまで児童扶養手当等の拡大が進んできて、今回、母子家庭の支援である貸付事業が父子まで拡大されるというように考えている。 P.3 野元好美委員
23. #23 野元好美委員
    父子ならではの課題というのも当然あるかと思うので、この条例改正に合わせて、そういった検討もぜひ行ってもらいたい。 また、審議会の中で支援施策の広報不足というのも指摘されているが、そういった点について、どのように配慮し、周知等をしていくのか。 P.4 大貫こども青少年課長
24. #24 大貫こども青少年課長
    周知については非常に大切だと思っており、現在、申請等でわかっている世帯については直接郵送して周知を図りたい。あとは、当然のことながら、ホームページや広報といったものを使ってきちんと周知をしていきたい。 P.4 野元好美委員
25. #25 野元好美委員
    今現在そういう状況にある方については直接郵送ということだが、今後、新たな対象者が出てくることもあり得るので、ぜひわかりやすく市のホームページ等の工夫もしてもらいたい。市のホームページを拝見したところ、母子父子相談という形でしっかりと並立して書いてあるものと、括弧書きで父子と書いてあるものと、見出しを見ると母子父子相談となっていながら、中身を見ると母子相談にしかなっていないものがあり、ちょっとふぐあいが見られるので、そういったところについても、これを機にきちんと必要な方に情報が伝わるように見直しをお願いしたい。 P.4 久保田浩孝委員長
26. #26 久保田浩孝委員長
    他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第７６号相模原市特別会計条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.4 久保田浩孝委員長
27. #27 久保田浩孝委員長
    賛成総員。 よって、議案第７６号は可決すべきものであると決した。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.4 議案第７７号 △議案第７７号　相模原市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例について P.4 議案第７８号 △議案第７８号　相模原市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例について P.5 議案第７９号 △議案第７９号　相模原市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例について P.5 久保田浩孝委員長
28. #28 久保田浩孝委員長
    議案第77号相模原市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例について、議案第78号相模原市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例について、議案第79号相模原市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例について、以上3件は関連があるので一括議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったら、お願いする。 P.5 和光健康福祉局長
29. #29 和光健康福祉局長
    議案第77号相模原市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例から議案第79号相模原市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 P.5 久保田浩孝委員長
30. #30 久保田浩孝委員長
    これより質疑を行う。 P.5 岸浪孝志委員
31. #31 岸浪孝志委員
    この件については、6月13日の民生部会で9月定例会議に条例を上程するということで説明を受け、その後、私たちの会派では第三者に来てもらい勉強会を開催し、国からの情報がきちんと入らない中、対応してきた。今回の代表質問でもいろいろな角度から質問があり、ある程度、課題が見えてきたということを踏まえて何点か質問する。 代表質問で、佐藤会長のほうから新しい制度への移行がスムーズに行かない要因について質問した。その際、市長のほうから、意向調査の中で移行を考えているのは５０園中１２園程度で、その要因としては公定価格の仮単価ではこれまでの運営水準を維持できないためと考えている。既存の幼稚園の認定こども園への移行については、幼児期の教育、保育の総合的な推進や待機児童解消に有効と認識しているので、独自の支援策について、既存の認定こども園への支援のあり方も含めて検討を進めているというような回答であったと思う。そこで、独自の支援策について検討するということだが、その独自の支援策のメニューというか、項目についてはどのようなものなのか改めて伺う。 P.6 阿部保育課長
32. #32 阿部保育課長
    幼稚園や認定こども園などに対する支援策については、公定価格に対する市単独の上乗せといった補助制度について検討しているところである。現在、既存の民間保育所に対しても、職員の加配や健康診断に係る費用などを加算して助成費を交付している。これを踏まえて、認定こども園などが新制度に移行すると、保育所と同様に施設型給付の対象施設となるので、既存の民間保育所に対する市の助成項目を踏まえて、今、検討を進めている。 P.6 岸浪孝志委員
33. #33 岸浪孝志委員
    園長先生方は新制度に移行する判断基準をいろいろ持っていると思う。今回、行政としては新制度に移行してほしいというような考え方のもとに市独自の上乗せをしようとしているわけだが、今の言葉だけでは、園長先生方もなかなか判断しにくいと思う。やはり数値目標なり、もう少し具体的なものを判断材料として提示しなければならないと思うが、その辺についての検討状況について伺う。 P.6 阿部保育課長
34. #34 阿部保育課長
    最終的な支援策をどのように組み立てていくかということについては、来年度の予算編成にかかわってくるようなところにあるのかなと思っている。まずは民間保育所の項目といったものを踏まえて、また、幼稚園や認定こども園の運営状況も踏まえて検討する必要があると考えており、現在、幼稚園の方たちとも調整しながら検討を進めているところである。今後、既存の認可保育所の項目の単価等を示しながら、いろいろ調整を進めていきたい。 P.6 岸浪孝志委員
35. #35 岸浪孝志委員
    来年4月1日には新しい制度がスタートするということだが、検討期間が非常に短い中、また、国から仮単価しか出ていない状況の中で、相模原市も含めて地方はいろいろ苦労していると思う。そんな中で、来年度予算については10月ぐらいから編成作業に入っていくと思うが、それを踏まえて園長先生方が判断するというのでは、多分、来年4月1日のスタートには間に合わないと思う。最終的に予算編成を経て説明するというのは、余りにも遅いように感じる。確かに数値を出すには、予算の裏づけを担保しなければ出せないというのはわかるが、今の説明の内容では、新制度に移行しろと言っても、園長先生方は判断できないと思う。しからば、数であらわせなかったら、言葉で説明して理解してもらうというようなやり方も一方ではあると思うが、その辺も含めて、どのように説明していくのか再度伺う。 P.7 阿部保育課長
36. #36 阿部保育課長
    最終的なものは予算編成過程の中での検討ということになってしまうわけだが、幼稚園のほうには保育所と同じような形で単独助成できる項目や既存の保育所の単価といったものを示すなど、来年4月に移行するかしないか判断できるような材料についてはできる限り示していきたい。 P.7 岸浪孝志委員
37. #37 岸浪孝志委員
    今、大事なお答えをいただいた。予算を担保するためには、財政措置がどうしても必要になってくる。今回の件については、施策的にやりたいけれども、お金がないからできないという考え方ではまずいと思う。 続けて、既存の幼稚園あるいは認定こども園の幼稚園については、ぜひ移行を推進していくことを期待したいと思っている。現在、認定こども園として幼児教育に当たっている園は１０園あると聞いている。今回、新制度に移行するという意思表示をしているのは２園で、残りの８園は条件が整えばというような話だと仄聞している。そんな中で、今の認定こども園の中には今日の相模原の幼児教育に真剣に取り組み、幼稚園協会を主導してきた園もあるし、あるいは相模原市の待機児童の解消に積極的に取り組んでこられた園もあるので、そうしたことも重々しんしゃくしながら、これから新制度に移行するに当たって問題を残すようなことがないよう懸念している。そこで何とか独自支援をすべきではないかというように考えている。既存の認定こども園１０園で預かり保育をしているが、新制度に移行しなかった場合、預かり保育はどのような状況になるのか。 P.7 阿部保育課長
38. #38 阿部保育課長
    現在、認定こども園については預かり保育をしてもらっており、保護者の方には預かり保育料の負担軽減策を行っているところである。それが仮に幼稚園に戻った場合についての措置ということだと思うが、保護者の方たちは預かり保育がある、また、負担軽減があるという中で幼稚園に入園されているような現状があると思うので、今、入っているお子さんについては経過措置的な意味合いで対応していく必要があると考えており、継続できる方向で検討していきたい。 P.7 岸浪孝志委員
39. #39 岸浪孝志委員
    現在預かっているお子さんについては園を卒業するまでというような形になると思うが、新しいお子さんについてはなかなかできないと。そうなると、待機児童解消策の一つとして推進してきたことを考えれば、うまく整合性がとれない。また、保護者の皆さんにどう説明するかというのは非常に悩ましい問題であり、その辺の課題を考えれば、何とか新しい制度に移行してほしいというように思う。 次に、新制度の認定こども園にはいろいろなタイプがあると承知している。現行の幼稚園から新制度の施設型給付に移行した場合、新しい事務が出てくるという中で、今回の代表質問では利用者負担額の徴収事務にかかわる負担が非常に多くなるという話があったが、この辺について、どのような認識を持っているのか。 P.8 阿部保育課長
40. #40 阿部保育課長
    新制度に移行すると、保育所を除いて直接契約という形になり、利用者負担についても直接徴収してもらうような形になり、そういった中で新たな負担が生じると考えている。また、施設型給付費の請求などの事務が煩雑になるかと想定されている。現在、国が公定価格の仮単価を示しているが、平成29年度以降に仮に消費税が10%になったときについては、運営の質を改善するという中で事務負担への対応として週2日分の非常勤職員分の基本額を公定価格の中に組み込むというようなことも示されている。そういった中で、実際の幼稚園の状況もよく把握しながら、市の対応についても今後検討していく必要があると考えている。 P.8 岸浪孝志委員
41. #41 岸浪孝志委員
    今の回答で確認したいことが2つある。1つは、消費税が10%になったらという話があったが、現行8%でスタートした場合、その間は市費として対応していくのか。もう1つは、公定価格の仮単価の認識の問題だが、今、8%なので、10%になるまでの8%が仮単価かなというように思っているが、そうではなく、10%が仮単価だが、今、8%なので、10%になったら今の水準で公定価格が決まるということなのか、その辺はどのように理解しているのか。 P.8 阿部保育課長
42. #42 阿部保育課長
    まず、公定価格の考え方だが、新制度に移行する中で保育や幼児教育といったものの質の改善も進めていくということがあり、質の改善をした場合の公定価格と、また現状の制度の中で運営できるための公定価格と、要は2段階に分かれている。質の改善後というのは消費税が10%になったときのもので、こういったものができるのかなということでいろいろな項目が示されている。現状の運営ができるためというのは8%という中で考えられている。あくまでも仮単価というのは、予算編成の過程を踏まえた中で最終的に公定価格を決定するという意味で示されている。それから、質の改善前の2年間についてどうするのかということについては、いろいろな支援策の中で検討していきたい。 P.9 岸浪孝志委員
43. #43 岸浪孝志委員
    新制度に移行する場合、都市部と都市部ではないところとを分けることはできないと思うが、公定価格も含めて課題がある。また、市のほうは参酌すべき基準という部分もあり、さらに独自に対応していかなければならないという課題がある。これは厚生労働省、文部科学省ではなく、内閣府で推進が図られているが、国への働きかけを要望しておく。それから、既存の認定こども園の8園に対して、ぜひ理解と納得が得られるよう引き続き努力をして、なるべく新しい制度に移行してもらえるように独自支援の検討を詰めて提示してほしいと思う。先ほどお話ししたとおり、独自支援あるいは独自基準を実施するに当たって、来年度の予算編成の中できちんと予算を獲得していかなければならないが、その辺についてどのような考え方を持っているのか、局長なり、副市長に伺う。 P.9 和光健康福祉局長
44. #44 和光健康福祉局長
    新制度移行に当たり、制度の円滑な運営あるいは各施設の移行に伴い、当然、財政負担はふえていくものと考えている。これからの予算編成に当たって、まずはしっかりとした制度設計をしなければならない。これは市民の方は当然だが、幼稚園あるいは保育園を運営されている方、双方に納得いただけるような仕組みをつくり上げていく。これはこの先長く続くわけだが、財政的な負担等も考慮に入れながら、制度設計をしていかなければならない。まずはそういう取り組みをなるべく早く進めていきたい。そうした上で、予算要求から始まり、予算編成を経るわけだが、それまでに各事業者等とも話をして、どれぐらいの方が移行されるのか、あるいは私どもが今、考えている制度が施設によって適用されるのかされないのか、された場合にはどの程度の金額になるのか、そこら辺を詰めた中で予算要求に臨んでいきたい。財政的には厳しい状況が続くが、消費税増税に伴う地方消費税交付金の増収分をどのように使っていくか、交付税上の扱いも若干課題があるようだが、そういったことを考慮しながら、しっかりと予算要求をして、予算を確保していきたい。 P.9 桜井はるな委員
45. #45 桜井はるな委員
    市では2歳未満の乳児室を国の基準である1人当たり1.65平方メートルからさらに広くとるという独自基準を出された。環境を整えるのはすばらしいことだが、ただでさえ2歳未満の保育園の枠がないのに、この独自基準にすることで施設整備の費用がかかり、ハードルを上げてしまうということが非常に危惧される。国の基準の1人当たり1.65平方メートルから3.3平方メートルにすることによって、どのくらいの費用が園にかかってくるのか。 P.10 阿部保育課長
46. #46 阿部保育課長
    独自基準を定めたことにより施設整備にかかる費用だが、さほどふえるものでもないと考えている。基本的には、基準がある中で施設整備費補助をしていく形になるので、それほどのものにはならないかと考えている。 P.10 桜井はるな委員
47. #47 桜井はるな委員
    この施設整備費補助というのは幾らぐらいを予定しているのか。 P.10 阿部保育課長
48. #48 阿部保育課長
    保育所を整備するときに施設整備に係る費用だが、対象経費というものが決められており、その中で75%が国であるとか市等で補助している。 P.10 桜井はるな委員
49. #49 桜井はるな委員
    最高限度額というのはあるのか。 P.10 阿部保育課長
50. #50 阿部保育課長
    例えば保育所で話をすると、例えば90人規模の施設をつくるのか、120人規模の施設をつくるのか、施設規模によって単価設定がされており、基準までの範囲の中で補助している。それ以上に質を高めるための整備をしたいという部分については事業者の負担になるかと思うが、基本的には定員規模の割合に応じて整備費の補助が決まっているので、一定の中でやってもらう分については補助制度の中で施設整備ができるのかなと思っている。 P.10 桜井はるな委員
51. #51 桜井はるな委員
    具体的に何人規模だとどのくらいというのを示してもらいたい。 P.10 阿部保育課長
52. #52 阿部保育課長
    具体的に本体工事部分の話をすると、定員区分が20人から90人までの規模だと1人当たり234万5,000円、121人以上の規模だと1人当たり226万2,000円ということで、定員規模が多くなると基準単価が少し下がるような制度になっている。 P.10 桜井はるな委員
53. #53 桜井はるな委員
    20人から90人規模の保育園では1人当たり234万円も出るということで、ちょっといい額だなというように思う。これだけの予算を出しても、50園中12園のみが新制度に移行し、ほかは足踏み状態ということである。なかなか推進しない要因をどのように考えているのか。 P.11 阿部保育課長
54. #54 阿部保育課長
    今、示したものは、あくまでも新たに建物を建てる際の施設整備費の補助である。今回問題になっているのはそういうことではなく、現在、幼稚園では私学助成で運営してもらっているが、今後、施設型給付費に移行した場合、国のほうから示された公定価格の仮単価が今と比べるとちょっと少ないのかなというような中で移行が進んでいない。要は、今後、園の運営がうまく行くのかどうかということで不安になり、移行をどうしようかというように考えているというような話であり、施設整備の話とはちょっと違うところである。 P.11 桜井はるな委員
55. #55 桜井はるな委員
    このお金が全て施設整備に回るのではないというように解釈してよろしいのか。 P.11 阿部保育課長
56. #56 阿部保育課長
    今、示した1人当たり234万円というのは施設整備に係る費用であり、新たに施設を整備するための費用である。今、問題になっているのは運営に係る費用で、それが公定価格ということで示されているが、その部分で減収になってしまうという状況であり、234万円云々ということではない。 P.11 桜井はるな委員
57. #57 桜井はるな委員
    この234万円が補助金として出る予定だということがよくわからなかったわけである。これは相模原独自の施設基準を満たすために出される整備費補助ということのようなので、このお金が十分に待機児童解消、あるいは特に足りないゼロ、1、2歳児の保育を賄えるようなものになってもらいたいということを要望する。 P.11 松永千賀子委員
58. #58 松永千賀子委員
    今回の新制度への移行に当たっては、何よりも子供たちが日々成長、発達する環境が後退してはならないということと、次代を担う全ての子供たちが健やかに育つ環境を保障するということを大前提にしなければならない。そのことを肝に銘じないと、小学校に行く、青年期に行く、そして納税できる公民となるかどうかに続く問題になるので、そのことを本当にきちんと踏まえてもらいたい。国が提起したのは大変遅く、具体的な数字が示されたのも遅い。そういう意味では、地方行政は本当に被害者みたいなもので、市民への周知、そして事業者への説明等々が遅くならざるを得ないというようなことがあり、大問題だと思う。ただ、スタートしなければならないということなので、代表質問の中でも体制強化の問題が言われていた。局としては、この制度移行が落ち着くまで丁寧に説明し、要望等を受けとめていくということが体制強化には必須だと思うので、その辺のところをお願いしたいと思う。順次、条文に沿いながら質問していきたい。 まず、第７７号の認定こども園の認可のための基準ということだが、これについては内閣府が一括して事務担当をしていくというように変わり、事業者と保護者の直接契約になっていくということである。民と民の話になっていくということで、これまで滞納があったときには市が伺って状況を聞くということがあったが、そういうこともなくなっていくということで、子供の貧困の格差が拡大しているときにどのような影響となっていくのか、事業者にとってはどうなのかというような危惧が拭えない。そうしたことがあるが、まずは直接契約に変わったということを確認したいと思う。 第５条の学級の編制の基準だが、園児数は３５人以下とある。以下ということなので３０人でも２０人でもいいわけだが、最大３５人までオッケーになるわけである。小学校では低学年の３５人以下学級がようやく実現したが、これは先進諸国に比べれば極めて高い数字なわけである。小学校として３０人以下を目指していこうということだが、認定こども園には１号認定、２号認定、３号認定の子供がおり、複数な状況の子供がいるところで学級定員が３５人以下というのは、国の基準どおりの数字だと思うが、多過ぎるのではないか。市としては経過措置をとっていくとしても、目標値としてはもう少し下げる必要があったのではないかと思うが、この辺についての議論はどうだったのか。 P.12 阿部保育課長
59. #59 阿部保育課長
    学級の編制の基準については厚労省の省令等で示されているものなので、現行の幼稚園の基準で設定している。 P.12 松永千賀子委員
60. #60 松永千賀子委員
    そもそも国が生活の場である保育所を合体させて幼稚園に合わせていくということに無理があると思っている。 それから、学級定員は定められているが、園全体の定員数は定めないのか。文科省では学校の標準規模を７００名とし、できるだけ大規模校は解消させる形になっているが、この認定こども園の園全体の定員数についてはこの中で触れられていないが、どのように考えているのか。 P.13 阿部保育課長
61. #61 阿部保育課長
    この中で園全体の標準的な定員というものは規定していない。それぞれの園のほうで状況に応じて園則等の中で定めてもらうものと思っている。 P.13 松永千賀子委員
62. #62 松永千賀子委員
    大規模園が子供たちの学ぶ環境、生活をする環境として本当に適切なのかという視点はいつも持ちながら、園全体の規模のあり方についてもきちんとした考え方を持ち、是正していく必要があれば、今後ぜひ検討してもらいたい。 続いて、第６条の職員の数等だが、この中に主幹保育教諭、指導保育教諭、保育教諭、専任の助保育教諭、講師と５種類の名称が出てくる。こうした方々の免許についてはどのようになっているのか。認定こども園については保育士と幼稚園教諭の資格を両方取得していなければならないと思うが、現行はどのようになっているのか。 P.13 阿部保育課長
63. #63 阿部保育課長
    幼保連携型認定こども園については、委員が言われたとおり、保育士と幼稚園教諭の免許をあわせた持った方を保育教諭とし、保育と教育を行ってもらうものである。現在、国のほうで示されている資料によると、75%の方が両方の免許を持っているということである。また、本市で調査をしたところ、公立保育所においては85%、民間保育所においては90%の方が両方の免許を持っている。新制度移行後5年間については片方の免許だけで保育教諭として働いてもらうことが可能な制度となっている。また、持っていないほうの免許を取ってもらうための特例制度があり、一から免許を取得するのではなく、養成校等で8単位を取ってもらえれば、これまでの実務経験等があるので免許を取得することができる。そういった特例制度を活用して両方の免許を併有してもらうように進めていく必要がある。 P.13 松永千賀子委員
64. #64 松永千賀子委員
    5年間という短期間の中でこれまでよりも少ない単位でもオッケーとすることにより、現場の専門性の質という中でどのように影響してくるのかということは危惧しているが、資格取得に必要な時間や、その間の給与の保障等々については、国なり市なりが責任を持って行うべきだと思っている。 それから、第４項に調理員を置かなければならない。ただし、調理員を置かないことができるという文言がある。子供たちにとって給食というものの持つ意味合いは非常に大事なものだと思う。私も公開学習会に傍聴に行き、幼稚園の園長先生方と保育園、保護者の方たちは真っ向から考え方が違うんだなと本当に驚いた。調理業務の全部を委託することが可能という文言になっている。学校給食の場合、自校調理であっても調理業務の委託ということは行っているが、食材についての責任はどこが持っているかということも含めて、調理業務全部を委託するということの内容について伺う。 P.14 阿部保育課長
65. #65 阿部保育課長
    幼保連携型認定こども園の給食については、保育所と同様に、まずは自園調理をお願いすることになっている。園で調理業務を行う場合は、調理員を配置して給食を提供してもらうという形になる。園の設備を使用して委託を行う場合は、委託業者が調理員を置いて園の調理室で調理をするという形になる。それから、幼稚園から移行する場合については、現在、幼稚園のほうで給食を自園調理していないところもあるので、外部搬入を可とするような特例を設けている。そういった中で、基本的に自園調理においては調理を行うところで責任を持ってやってもらうということになるのかなと思う。食材についても、園が調理室で調理をするのであれば、園のほうで責任を持ってやってもらうような形になるし、委託業者であれば、第一義的に委託業者のほうで責任を持ってやってもらうのだろうが、園の中でこういったふうにやってくださいという一定のものを指示しながら業務を発注するのかなと考えている。 P.14 松永千賀子委員
66. #66 松永千賀子委員
    条文から読み取れる部分も含めて説明があったが、食材については園が責任を持つのか、それも含めて調理業務を委託される業者が責任を持つのか。 P.14 阿部保育課長
67. #67 阿部保育課長
    例えば、幼稚園に移行する場合は外部搬入も可とするような規定を設けているわけだが、園児に対する食事提供の責任は幼保連携型認定こども園にあり、衛生面、栄養面等の体制を含めた調理業務の契約が確保されているという前提があるが、当然、事業者においてもそういった責任を持って実施するということに対して発注をお願いするという形になる。ある意味、外部搬入業者と園の両方で責任を持って調理に当たってもらう。 P.15 松永千賀子委員
68. #68 松永千賀子委員
    この後の第79号議案の基準の中にも出てくる部分だが、アトピー、アレルギーの問題等々、命に直結する部分なので、どこが責任を持つのかということを明確にしておかなければならない。相模原の子供たちの命や健康にかかわる食の部分については、国の基準を超えて、市としても介在もしながら、可能な限り指導ができるような制度設計をぜひ検討してもらいたい。 また、この条文には入っていないが、１号認定の４時間で帰る子供たちに給食を提供するかどうかは園で判断することになり、同じ年齢の子供でも給食を食べずに帰る子供と食べる子供は、市で定めず、園で決めるということでよろしいか。 P.15 阿部保育課長
69. #69 阿部保育課長
    給食の提供については、基本的に保育が必要な2号認定、3号認定のお子さんが対象になり、1号認定のお子さんについては、委員が言われるとおり、園のほうの判断になるかと思う。ただし、1号認定と2号認定のお子さんが一緒に教育、保育を行う時間帯もあるので、その中で共通な形でやってもらうのが望ましいかなとは思うが、そこは園の判断という形になる。 P.15 松永千賀子委員
70. #70 松永千賀子委員
    そこは市が介在できない、指導できる範疇ではないということだが、例えば園の判断で1号認定の保護者にどうしますかと聞くと、1号認定の中でも食べる子供と食べない子供がいるということだって起こり得る。1号認定と2号認定で生活時間が違い、食べる子供と食べない子供がいるということで、いろいろなところで統一的なことがやりにくいような制度設計なんだということがわかった。この辺のところは条文等の関係ではないので、また別の場でいろいろ議論していきたい。 第７条の園舎及び園庭だが、特別な事情がある場合は、３階建て以上とすることができるとある。３階以上として、本当に災害や非常事態、緊急事態があったときに子供たちの命を完全に守り切れるのか。３階以上ということは１０階でも２０階でもいいということだと思うが、この辺はどう判断されたのか。 P.15 阿部保育課長
71. #71 阿部保育課長
    現行の児童福祉施設の基準条例は保育所の基準条例と同様な形で定めているところである。その中で常用階段や避難階段の基準を設けており、その基準に適合した施設を整備してもらうという中で3階以上の園についても認可している。 P.16 松永千賀子委員
72. #72 松永千賀子委員
    私はそのような基準は見ていないが、特別の事情がある場合は3階以上でもよろしいとある。特別の事情とはどのような事情なのか、この基準の中にきちんと定められているのか。 P.16 阿部保育課長
73. #73 阿部保育課長
    基本的には階段をどのように設けるかというような基準を設けているので、それに当てはまる、当てはまらないというようなものかと考えている。 P.16 松永千賀子委員
74. #74 松永千賀子委員
    せっかく新しく制度設計をしていくということなので、現状から理想にすぐに近づけていくというのは現実には難しいとしても、経過措置を持ちながら、新しくつくるところについてはできるだけ子供の安全を優先にして、こういった特別の事情がふえていかないようにしていくことが望ましいのではないかと思っている。 第８条の園舎に備えるべき設備にランチルームが位置づけられていないのはなぜか。既設のところでランチルームがちゃんとあるところは少ないと思うが、ヨーロッパでは寝るところと遊ぶところと食べるところは別にするということがとっくに当たり前になっており、歴史的経過の中でようやくそういうところに近づいてきたところだが、どうして位置づけられていないのか、こうした議論はなかったのか。 P.16 阿部保育課長
75. #75 阿部保育課長
    ランチルームについては、いろいろ整備をしてもらっているとは思うが、現行の保育所の基準の中にそういった規定がされていないので、今回も園舎に備えるべき設備の中に入れていない。そこについては、特に議論はなかったところである。 P.16 松永千賀子委員
76. #76 松永千賀子委員
    こうしたところにも目標とする部分と現実ということがあるかもしれないが、新設園は初めからランチルームがあり、小学校も全部ではないけれども、ランチルームをできるだけ確保していこうという方向性なので、今後はきちんと位置づけるべきだと思う。 それから、第３項で、２０人に満たない場合、調理室を備えないことができるということで、当該方法により行うために必要な調理設備を備えればいいとなっているわけだが、調理室と調理設備というのは具体的に何を指しているのか。 P.17 阿部保育課長
77. #77 阿部保育課長
    まず、調理室については、部屋を設けて大規模な人数に対する調理ができるものというように考えている。調理設備については、小規模の人数に対する調理ができるものと考えており、流しやガス台、コンロといったものを設置して調理を行えるものというように考えている。 P.17 松永千賀子委員
78. #78 松永千賀子委員
    調理設備というのは電子レンジのことかなと思っていたが、ガスレンジや流しを設置して調理ができるものということなのか。私も子供を無認可保育園に預けたことがあるが、小規模であったが、ちゃんと自園調理をしていた。経過措置ということの中では外部搬入を認めていくのもやむを得ないとしても、こうした条例の中できちんと位置づけていくときに外部搬入というのはどのような影響をもたらしてくるのかということを非常に危惧している。学校給食でも調理してから2時間以内に喫食するとか、おかずは急速に冷却しないと衛生上許されない。そうした非常に厳しい衛生基準があるのに、免疫力の弱い子供のところで外部搬入をオッケーとすることは非常に危惧している。 続けて、議案第７８号の家庭的保育事業等の認可のための基準について伺う。第９条の家庭的保育事業者等の職員の一般的要件だが、資格所持者でなくもいいという位置づけなのか。この文言の中では、経験のある者という位置づけではなく、訓練を受けた者ということで訓練という言葉が出てくるわけである。訓練というと、消防訓練や避難訓練をイメージするわけだが、この文言だけではイメージがわきにくいので、正確なところを伺う。 P.17 阿部保育課長
79. #79 阿部保育課長
    家庭的保育事業というのは、家庭的保育事業であるとか小規模保育事業、居宅訪問型保育事業、事業所内保育事業といろいろな類型があり、まずここでは職員の一般的要件ということで規定している。それぞれの事業ごとにどういった職員、資格が必要かというのはそれぞれ個々の章の中で示している。例えば家庭的保育事業であれば、保育士の資格が必要であるとか、児童福祉施設等での従事経験が必要であるといったものを定めている。これについては、あくまでも一般的要件ということで定めている。 P.17 松永千賀子委員
80. #80 松永千賀子委員
    これから小規模保育事業のA型、B型、C型とか事業所内保育事業などが出てくるわけだが、現在、相模原市では家庭的保育事業を実施しており、明確に保育士等の資格要件があるわけである。新制度の家庭的保育事業の資格はどうなるのか。 P.18 阿部保育課長
81. #81 阿部保育課長
    家庭的保育事業の従事者については、47ページの第24条で定めている。まず、保育士の資格を持っていること、それから児童福祉施設で保育士として保育に従事したことがある者で、現在本市で行っている家庭的保育事業と同様の資格基準を求めている。 P.18 松永千賀子委員
82. #82 松永千賀子委員
    この分野についての後退はないということのようなので、そのまま維持すべきだと思う。 それから、第１６条の食事では家庭的保育事業所等内で調理する方法により行わなければならないというように位置づけているが、行わなければならないのだから義務づけである。ただ、第１７条に食事の提供の特例がるる書いてあるわけである。家庭的保育事業所等は特にゼロ、１、２歳の低年齢児が多いので、食事についてはよりきめ細やかに対応しなければならないと思うが、搬入施設というのは定義されていないので条文からは読み取れないが、定義としてはどのようになっているのか。 P.18 阿部保育課長
83. #83 阿部保育課長
    第17条の食事の提供の特例の搬入施設については、第2項で次に掲げるいずれかの施設とするということで定めている。地域型保育事業についてはゼロから2歳までの保育を行ってもらう中で連携施設を設定してもらうことになっているが、そういった連携施設からの搬入を可能としている。また、その中でも45ページの第2号では、家庭的保育事業等の中でも家庭的保育事業と小規模保育事業C型--これも家庭的保育事業に類似したグループ型家庭的保育と言われているものだが、そちらについてはさらに限定しており、同一の法人又は関連法人が運営する保育所、幼稚園、認定こども園、小規模保育等と近接する施設からの搬入に限るということで、家庭的保育と小規模保育C型については、さらに限定を求めた中で搬入をお願いしている。 P.18 松永千賀子委員
84. #84 松永千賀子委員
    連携施設、近接する施設とあるが、近接するといっても、どのくらいのところまでならオッケーとか、衛生上の関係など、いろいろな制約もあるのではないか。連携施設が近接してあればいいが、適切なところに必ずしもあるとは限らないのではないか。それから一人一人、離乳食の段階も違う。連携施設で一人一人に合わせた食事が本当につくれるのだろうか、どのような食器に入れてどのように運んでくるのだろうか。デリバリー方式の中学校給食の様子を見ると、温かくない、おいしくない等でなかなか喫食率が上がらず、下がっている状況で、違うところでつくったものを運んでくるというのは、安全性の問題やおいしく食べるというところでいろいろな課題があるということが見えてきているのに、小さな子供たちのところではこういうことが可能にしていくというのは本当に心配している。 それから、第３５条の職員では、小規模保育事業所Ｃ型は保育士でなくてもいいというように読み取るのか。 P.19 阿部保育課長
85. #85 阿部保育課長
    小規模保育事業所C型の職員については、家庭的保育者、または家庭的保育補助者等を置かなければならないと規定しており、この家庭的保育者については、第24条で規定している家庭的保育者と同様の形で考えている。第24条で保育士資格や児童福祉施設での従事経験を求めており、第35条の小規模保育事業所C型の家庭的保育者についても同様に求めていくものである。 P.19 松永千賀子委員
86. #86 松永千賀子委員
    誤解していたが、小規模保育事業所C型についても保育士資格を持った人でなければならず、2人以上体制ということなので安心した。 次に、第３８条の居宅訪問型保育事業だが、夜間１人預かるのに１人体制ということはあり得るのか。昼間でも１人体制というのはだめだとされているが、どのような体制になるのか。 P.19 阿部保育課長
87. #87 阿部保育課長
    居宅訪問型保育事業については、障害、疾病等があって保育所に行けない子供等に子供の家に行って保育を行うものである。第40条の職員のところでは、居宅訪問型保育事業においても家庭的保育者を1人が保育をするということになっており、その保育ができる方を1人というように限定しているので、1対1というような形になるかと思う。 P.19 松永千賀子委員
88. #88 松永千賀子委員
    居宅訪問型保育をされる方は専門保育の資格を持っている方に限定されるのか、その資格は問わないということになるのか。 P.19 阿部保育課長
89. #89 阿部保育課長
    基本的には家庭的保育者に行ってもらうことになっているので、やはり先ほどと同様に保育士資格、児童福祉施設の従事経験を求めるものである。 P.20 松永千賀子委員
90. #90 松永千賀子委員
    第35条、第38条では、国が示している基準とは違い、相模原市独自で資格を持っている人ということで求めているのか。 P.20 阿部保育課長
91. #91 阿部保育課長
    これらの職員を家庭的保育者としている部分については独自基準である。 P.20 松永千賀子委員
92. #92 松永千賀子委員
    先ほどの面積基準や乳児室といったハード面での市独自基準は受けとめており、本当に頑張ってもらいたいと評価していたが、職員についても国の基準を超えて市独自で資格を持った人を置くということで非常に評価できるところだと思う。この辺はぜひ揺るぎなく充実の方向で実施してもらいたい。 P.20 久保田浩孝委員長
93. #93 久保田浩孝委員長
    休憩する。 午前１１時００分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時１５分　開議 P.20 久保田浩孝委員長
94. #94 久保田浩孝委員長
    再開する。 P.20 松永千賀子委員
95. #95 松永千賀子委員
    議案第79号は認可を受けた事業所の運営のための確認の基準ということで、各種施設について書かれている。市においてもこれに基づいて指導等を行っていくと思うが、まず、66ページの第6条の利用申し込みに対する正当な理由のない提供拒否の禁止等について伺う。確かにこのことはきちんと据えておかなければならない部分だと思うが、実際に現場でこういうことがそれに当たるかどうかということを判断していくのはなかなか難しい話になってくることも考えられる。定員を超えて申し込みがあったときを想定して、第2項に利用定員の総数を超える場合においては選考するという言葉がある。例えば市営住宅では客観的な点数制度みたいなものがあり、その点数の高い人から入っていくというような公平な仕組みがあるわけだが、選考するに当たっての基準についてはどのように考えているのか。 P.20 阿部保育課長
96. #96 阿部保育課長
    まず、特定教育・保育施設については、認定こども園、または幼稚園に限るという限定がある。その中で定員を超えて応募があった場合等については、第2項に規定しているとおり、抽選や申し込み順、施設の設置者の教育・保育に関する理念、基本方針等に基づき公正な方法で選考しなければならないという規定がある。現状、幼稚園等で行われているようなものになると考えている。 P.21 松永千賀子委員
97. #97 松永千賀子委員
    そうすると、認定こども園、または幼稚園において公正に選考してくれるだろうということで、市としての関与はできないということなのか。 P.21 阿部保育課長
98. #98 阿部保育課長
    基本的には園において公正な形でやってもらうのが第一義になるかと思う。その中で、市のほうで関与しなければならないような状況が生じた場合については、指導監査等の中で是正を求めていくといったことが考えられる。 P.21 松永千賀子委員
99. #99 松永千賀子委員
    動き出してみなければわからない部分もあるが、現実に今は民民の間でやっているわけだから、新制度においてはこういったことも想定しながら、公正な指標があってしかるべきではないかと思ったので指摘した。 それから、第５項で、選考に漏れたときに、適切な特定教育・保育施設又は特定地域型保育事業を紹介する等の適切な措置を速やかに講じなければならないとあるが、この主語は認定こども園、幼稚園なのか、市ということなのか。 P.21 阿部保育課長
100. #100 阿部保育課長
     まず、特定教育・保育施設はと規定しているので、ここで適切な措置を速やかに講じなければならないのは特定教育・保育施設、要は施設側になる。 P.21 松永千賀子委員
101. #101 松永千賀子委員
     民間の部分についても、当面は市町村で利用調整をするということになっているのではないか。そことの関係ではどのような整理になるのか。 P.21 阿部保育課長
102. #102 阿部保育課長
     現状の保育所の入所についてもいろいろな調整が行われており、新制度になっても2号認定、3号認定の保育が必要なお子さんに対しては市のほうで利用調整を行うことになっている。あくまでも1号認定のお子さんについては希望する園に入園してもらうわけだが、定員を超えたような場合については施設側でどなたに入所してもらうかを決めてもらう形になるかと思う。 P.21 松永千賀子委員
103. #103 松永千賀子委員
     第5項は1号認定に限定して、事業者が主体となって速やかに講じなければならないということだと理解していいのか。 P.21 阿部保育課長
104. #104 阿部保育課長
     2号認定、3号認定については、まず市のほうに申し込みをしてもらって入所の調整を行う。 P.22 松永千賀子委員
105. #105 松永千賀子委員
     現行の幼稚園と同じような流れになると理解した。 次に、第７条のあっせん、調整及び要請に対する協力だが、市町村が行うあっせん及び要請に対し、特定教育・保育施設はできる限り協力しなければならないと、結構きつい義務規定の条文となっているが、どのぐらいの強制力を考えているのか。 P.22 阿部保育課長
106. #106 阿部保育課長
     まず、2号認定、3号認定のお子さんに対して入所調整を行う中で、市町村がそれぞれの園に話をして、条文に書いてあるとおりできる限り協力してもらうということしか今の時点ではお答えしようがないところである。 P.22 松永千賀子委員
107. #107 松永千賀子委員
     できる限りということでちょっと逃げもあったりするが、どれだけの実効性を持っていくのか。待機児童の多い都市部と山間部では事情が違ってくると思うが、現実にこういった状況になったときに、事業者や市民の方が市の割り振りに不服、不満等々がないように公正な形をつくっておかなければならないと思う。ここはもう少し実務的に詰めていかなければならない部分だと思っている。 それから、６８ページの第１３条の保育料にかかわる部分だが、保育所以外は直接契約ということで、直接、施設に保護者が支払うことになる。現在、滞納が生じたときには、市が非常に御苦労されて、夜間、休日に徴収のために職員が訪問して、御理解、御協力をいただくというような取り組みをしているわけだが、今後、保育所以外については、全部、事業者が行うことになるのか。 P.22 阿部保育課長
108. #108 阿部保育課長
     委員が言われたとおり、保育所については市の委託という形で現行どおり市で保育料を徴収するような形になるが、それ以外の施設については、直接契約という中でそれぞれの施設で行ってもらうことになる。 P.22 松永千賀子委員
109. #109 松永千賀子委員
     そういう意味では、事業者に新たな負担が生じるし、事情があって滞納しがちな家庭や、障害を持っていたり、困難な事情を持っておられるところが事業者側から逆選択されかねないということも危惧している。 そこで、オプション保育料の部分だが、保育の質の向上を図る上で特に必要と思われる経費を保護者同意の上で容認されている。日用品、文房具の実費徴収も保護者同意の上で容認されている。こうした上乗せ徴収についても、民間保育所の場合は現行、市町村の委託事業ということで市町村がきちんと関与できる仕組みになっているわけだが、今度は保育所以外のそれぞれの事業者が英語をやります、体操教室をやります等々、オプション保育を行うことができ、保育料を超えてオプション保育料を求めることができる。やはり経済的に大変な人にとってみれば、この辺の負担がふえていくということは大変心配されるが、市としてはどのように考えているのか。現行でもこういった部分については減免制度があるのではないかと思うが、現在の減免制度はどのようになっているのか。 P.23 阿部保育課長
110. #110 阿部保育課長
     園において、より質の高い教育、保育を行うということで、保育料以外に上乗せ徴収であるとか、必要な部分について実費徴収することができるが、それについてはあくまでも園のほうから保護者へ説明し、保護者の同意を得た上で徴収することができるという形になっており、民民の契約になるところである。それぞれのところで一部減免制度はあったかと思うが、今のところはその部分の資料がないので、申しわけないがお答えできない。 P.23 松永千賀子委員
111. #111 松永千賀子委員
     これから少子化の中で保育事業者が差別化を図るということで、うちはこういうことをやりますという中でオプション保育をやっていくと。それは質の向上という点で否定できるものではないが、保育料に反映し、オプション保育料を取られる。同意があればといっても、預けなければならないわけだから、同意せざるを得ない。払える方はいいけれども、今でも滞納している人は払えない。子供の貧困が過去最悪の事態になっている状況から見ても、きめ細かく実態をつかんで対応していかなければならないのではないかと思うので、この辺は今後しっかり見ていきたいと思っている。 それから、保育料の支払い方については法定代理受領を行うか行わないかの選択肢は保護者にあるというようにどこかで読んだことがあるが、この辺はいかがか。 P.23 阿部保育課長
112. #112 阿部保育課長
     施設型給付費については、本来、保護者のほうに支給し、支払ってもらうというのが基本的な考え方だが、実際は園においてきちんと保育、教育を行うため、園側が代行受領することになっている。保護者が選ぶということはなく、基本的に施設型給付費については代理受領ということでそれぞれの施設のほうに支払われる。 P.24 松永千賀子委員
113. #113 松永千賀子委員
     法定代理受領を行うか行わないかの選択肢は保護者にあるのではなく、初めから園に支払われる仕組みということでよろしいのか。 P.24 阿部保育課長
114. #114 阿部保育課長
     はい。 P.24 松永千賀子委員
115. #115 松永千賀子委員
     例えば生活保護の家賃は、保護費の中から家賃を天引きして払うか払わないかというのは本人の選択である。しかし、こちらは経営上ばらつきがあっても困るだろうから、これがどうであるべきということではないが、確認したかったので伺った。 最後に、７１ページの第２２条の定員の遵守について伺う。ヨーロッパなどに比べると、日本では保育士の数や面積の基準等々の保育環境が大変低い水準にあるということが国際的な比較から出てきており、そういう意味では定員の遵守というのはあってしかるべきだと思う。この辺については例外規定も幾つかあるが、定員超過をしていくと保育環境が悪化し、保育士の負担も非常に大きくなり、詰め込みになっていくのではないかということを懸念している。本来はゆとりある静かな環境の中で保育を行うべきであるが、現実はなかなかそうなっていないわけである。定員の遵守ということについては一定の構えをきちんと持たなければならない。現実に合わせてということでどんどん認めていけば、本当にかけがえのない子供たちの育ちの上で取り返しのつかないダメージを与えかねないと思うが、この辺についての考えを伺う。 P.24 阿部保育課長
116. #116 阿部保育課長
     基本的にはこの条文に書いてあるとおり、利用定員を超えて特定教育・保育の提供を行ってはならない。ただし書きということで、需要の増大への対応ややむを得ない事情がある場合は、この限りでないということで限定的な形にしている。現状でも保育所については定員の119%とか129%までと上限的なものを定めているが、今後、必要に応じて考えを示していく必要があると考えている。 P.24 松永千賀子委員
117. #117 松永千賀子委員
     ここに書いてあるのは災害や虐待など本当に緊急事態のときだから、もちろん、そういうときは定員を盾に受け入れないということがあってはならないわけだが、そのときは保育園がふさわしいのか、児童相談所がふさわしいのか、一時保護所がふさわしいのか、また、それは一時的であって、長期的に保育環境を後退させないようなところで保育されるべきだと思う。そして、今、言われたように、保育所だったら市が責任を持って一定水準の保育環境を整えることができるわけである。ただし、他の施設についてはいろいろな状況があり、なかなか厳しくても、定員の遵守というのはあってしかるべきである。例えば介護関係では定員を超えて受け入れたら、報酬等々がマイナスになる。それぐらい人間が生きていく環境を後退させてはならないということで基準を設定しているわけである。その辺のところは、ぜひ一定のきちんとしたスタンスを持ってやってもらいたい。 P.25 野元好美委員
118. #118 野元好美委員
     代表質問を通じても、きょうも本当に担当課含め、苦労されてやっておられるということを感じている。議案第79号においても、一般原則として、全ての子供が健やかに成長するために適切な環境が等しく確保されることを目指すものでなければならないとか、子供の意思及び人格を尊重して、常に当該小学校就学前子供の立場に立って特定教育・保育又は特定地域型保育を提供するよう努めなければならないというように規定してありながら、実は保育所や幼稚園といった受け入れ側も保護者側も非常に不安定で、しかもそれを支援していかなければならない自治体も不安定な状況という気がしている。スケジュールを見ると、もう10月には公募という状況になっていくわけである。先ほど局長からしっかりと責任を持って制度設計していかなければならないという話があったが、国から何が明らかにされれば、きちんと予算編成なりを行い、園に対してしっかりと説明できるのか、また、それはいつ行われることになっているのか、この2点についてまず伺う。 P.25 阿部保育課長
119. #119 阿部保育課長
     財政負担については、まず、国から公定価格の仮単価が示され、それについては国の予算編成過程の中でそれほど変動せずに決めていくということなので、そこはそれほど動かないのかなと考えている。それから、施設型給付費の負担割合だが、基本的には国が2分の1、県が4分の1、市が4分の1といった部分は示されているが、1号認定のお子さんに対する施設型給付費については現行の私学助成費用負担等をもとに制度設計されており、その中で全国統一費用部分や地方単独費用部分に分割されており、そのあたりの負担割合がまだ具体的に示されていない状況である。そういった中で、新制度移行後の市の財政負担がどのくらいになるのか、なかなか市のほうでも議論できないような状況だが、いずれにしても来年度の話なので、この秋ぐらいにはそういったものも示されてくるのかなと考えている。それをもとにして、新制度以降、どの程度の財政負担がかかるのかということを積算しながら、庁内で議論を進めていきたい。 P.26 野元好美委員
120. #120 野元好美委員
     そうすると、公定価格と施設型給付費の負担割合が明確になれば予算も組みやすいし、園への説明や不安も解消されるということがわかった。10月には公募していくわけだが、その時点では当然、認定こども園になってもらうかどうかを含めて園の判断が必要なわけである。秋ごろに示されるという話だが、それがまだわからない中でも園には判断してもらうという方向で話をしているのか。 P.26 阿部保育課長
121. #121 阿部保育課長
     10月以降に募集が始まるので、6月、7月にかけて移行に関するアンケートはとっているが、それぞれの園が来年4月以降にどういった形で移行していくか、最終的な判断をしてもらうのは今月中なのかと考えている。それに対して、最終的なものは示せないが、ある程度の部分を示しながら判断をしてもらうような形になるかと考えている。 P.26 野元好美委員
122. #122 野元好美委員
     鋭意努力されているのは重々よくわかるが、当然、どの自治体も同じ状況である。そんな中で、条例では5年などの経過措置がとられているが、もう1年先延ばしにするとか、あるいは法は施行されるけれども猶予みたいなものを自治体で連携して働きかけていくみたいなことはやっているのか。 P.26 阿部保育課長
123. #123 阿部保育課長
     新制度については来年4月から始まるわけだが、幼稚園については来年4月から必ず移行しなければならないということではなく、ある程度、新制度の仕組みが決まっていく中で何年かの間で移行してもらっても構わないという形になっている。ただし、保育所については基本的に今と新制度移行後はそれほど変わらないので、基本的には施設型給付のほうに移行してもらうのかと思う。自治体で連携した働きかけということだが、今のところ、そういった議論はないということである。 P.27 野元好美委員
124. #124 野元好美委員
     むしろ、待機児童解消に御協力いただいた10園においては非常に苦しい選択を迫られているということで、新しくどうするかという判断はもう少し様子見でいいということだが、そうではない園に対しては非常に不親切な状況である。今、選んでいない方についても、施設型給付を受けるかどうかという判断が出てくるわけである。その判断がおくれるということは、4月以降の保護者の応能負担というところにもかかわってくる話になるので、非常に問題だと思っている。余りにも無謀だということで、なぜこれが自治体連携の中で国に働きかけることができないのか非常に悩ましいところで、それを今、ここで議論しても仕方がないとは思うが、現場に負担をかけ、まさに子供に直接かかわっていくことなので、二度とこういうことがないようにさまざまな場面を通じて強く国のほうに求めてもらいたい。 続けて、認定こども園にならずとも施設型給付ということになると応能負担になるわけだが、それによる市の財政への影響というので先ほど４分の１という話があった。今まで幼稚園にはいろいろな支援があったが、施設型給付を選ばれれば応能負担になるわけだが、その幅ぐらいは既にもう計算されているのか。つまり、施設型給付を受けられるかどうかという意向を当然確認されていると思うが、それにあわせて市が負わなければならない財政負担は今年度に比べてどのぐらい伸びていくのか。具体的な数字は出なくても、ふえるのか減るのか、その辺の見込みを伺う。 P.27 阿部保育課長
125. #125 阿部保育課長
     市の財政負担の関係だが、現行は保育所の運営費として国が2分の1、市が2分の1という負担割合で助成している状況である。それが新制度になると、国は2分の1のままで、市の2分の1の分は県が4分の1、市が4分の1というような負担割合になる。そういった意味では、市の負担分が4分の1に減るわけだが、どれだけの園が施設型給付のほうに移行していくかによって市の負担もふえていくような状況がある。また、1号認定の施設型給付の負担割合が決まっていない状況の中で、実際に市の負担が現行よりふえるかふえないかというのはなかなか見定め切れないところである。ある程度のものが出てきたときには積算をし、庁内で議論をしていきたいと思っているところだが、今の時点ではなかなかどちらの方向というのはお話しできないような状況である。 P.28 野元好美委員
126. #126 野元好美委員
     財政負担という点では、非常にこれも市においては大きな案件になるのかなと思っている。保護者にとってみれば応能負担ということになり、負の連鎖といったことを考えれば改善して、よい点が出てくることを期待している。 議案第７８号の家庭的保育事業についてはいろいろな形態ができるが、丁寧な条例はつくってもらったと思っている。４１ページの第６条で、定期的に外部の者による評価を受けるとある。この間もベビーシッターによる事件があったが、そんなことが起きないように評価をするというのはとても大事だと思うが、外部の者というのは具体的に市ということなのか。また、定期的というのはどのくらいの頻度を考えているのか。 P.28 阿部保育課長
127. #127 阿部保育課長
     現在、公立保育所については保護者とは別の第三者による評価が行われており、そういった制度を利用して外部評価を求めるのかなというように考えている。また、どのくらいの期間ということについては特に規定はないが、ある程度の期間をもって繰り返し評価をしてもらうような形になるのかなと考えている。公立保育所については18年度から毎年2園ずつ第三者評価を行っており、今、2巡目の評価を行っている。 P.28 野元好美委員
128. #128 野元好美委員
     第三者評価制度と言われたが、一体、どのような方が評価されるのか。公立保育園では18年度から2園ずつと言われたが、家庭的保育事業でそのぐらいのペースでは全く指導監査的な役割が果たせないと思うが、その辺はどのように考えているのか。 P.28 阿部保育課長
129. #129 阿部保育課長
     現在、公立保育所においては、県社会福祉協議会のかながわ福祉サービス第三者評価推進機構で評価をしてもらっている。また、指導監査的な部分については、この第三者評価とは別の制度で行うことになっている。それぞれの園の運営については外部評価を行い、別の視点で指導監査を行う形になるかと思う。 P.28 野元好美委員
130. #130 野元好美委員
     当然、基準等を決めているのは市なので、指導監査は市が行うということだと思うが、家庭的保育事業の場合、どのぐらいの頻度でどのように考えているのか。 P.28 阿部保育課長
131. #131 阿部保育課長
     今後検討していきたい。 P.28 野元好美委員
132. #132 野元好美委員
     最初はきちんとスタートしても、途中でということは往々にしてあるものなので、客観性のある指導が必要だと思う。職員体制にもかかわってくる問題かと思うので、市全体で考えてもらいたい。 ６１ページの附則の連携施設に関する経過措置で、連携施設の確保が著しく困難であって、市が認める場合は５年を経過するまでの間は連携施設を確保しなくてもいいというようにあるが、そもそも連携施設の確保が著しく困難な状況が５年たてば解消されるというようには思えないが、その点についてはどのように考えているのか。 P.29 阿部保育課長
133. #133 阿部保育課長
     連携施設の設定についてはなかなか厳しい状況にあるのが現状である。5年間で連携施設を探してもらう中で、市のほうでもいろいろ関与し、施設設定をしていく必要があると考えており、どんな手法でどう関与していくかということについては、今後、いろいろ考えていきたい。いずれにしても、5年間の中で設定できるようにしていきたい。 P.29 野元好美委員
134. #134 野元好美委員
     多分、周りにそういう施設がないということかと思うが、著しく困難であって、適切な支援を行うことができると市が認める場合は、別に5年を経過してもいいのではないかと思うが、これは法との兼ね合い等で定めなければならないことになっているのか。 P.29 阿部保育課長
135. #135 阿部保育課長
     この部分については、国と同様の基準で規定している。 P.29 野元好美委員
136. #136 野元好美委員
     地方自治体の状況というのがあるわけなので、裁量でできるということであれば柔軟に考えていくべきではないかと思う。 それから、第５項に５年を経過する日までの間、６人以上１５人以下とすることができるとあり、これは１０人というところを１５人に緩和しているわけである。この点についても、これからの待機児童の状況を勘案してということになると思うが、この辺も経過措置で置くことができるのであれば、５年というのにこだわる必要がないのではないかと思うが、参酌なのかどうかというところを確認したい。 P.29 阿部保育課長
137. #137 阿部保育課長
     この規定については従うべき基準となっている。 P.29 野元好美委員
138. #138 野元好美委員
     80ページの議案第79号の第43条第4項に支給認定保護者から受けることができるものの規定があり、当然のごとく保護者の家計の状況というものが勘案されるべきと思っているが、学校教育の中で行われている就学援助のような仕組みがあるのかどうか伺う。 P.30 阿部保育課長
139. #139 阿部保育課長
     現行制度の中にあるのであれば、それを引き継ぐということがあると思うが、今、どういった就学援助があるのかという資料がないので、今後どうなっていくかということはお答えできなくて申しわけない。 P.30 野元好美委員
140. #140 野元好美委員
     子供の貧困率も相対的貧困率も拡大していく中で、どんな家庭環境にあっても、しっかりと保育が保障されるべきと考えている。応能負担ということで大きく変わっていくわけだが、一人一人の家庭がどのような状況かというところについてまで思いをはせて制度設計をしてもらえるように要望する。 P.30 久保田浩孝委員長
141. #141 久保田浩孝委員長
     休憩する。 午後０時０３分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時０５分　開議 P.30 久保田浩孝委員長
142. #142 久保田浩孝委員長
     再開する。 P.30 加藤明徳委員
143. #143 加藤明徳委員
     制度の骨格に当たるような諸課題についてはもうほとんど議論がなされたというように思うが、いずれにしても喫緊の課題である待機児童解消に向けて、ことしから幼児教育無償化への第一歩がスタートしたわけだが、基本的な部分について何点か伺う。 こうした制度をより推進していくため、共通してどの議案でも言えることは現場の人材確保、充実である。とりわけ家庭的保育事業においては、家庭的保育者には児童福祉施設等での従事経験を義務化し、１人から家庭的保育補助者をつけなければならないという独自基準があり、しっかりした体制でというのは十分わかるが、それと同時に現場での人材確保の困難性という部分がやはり懸念されるところだが、この点についてはどのように考えているのか。 P.30 阿部保育課長
144. #144 阿部保育課長
     現行の家庭的保育事業については月曜日から土曜日まで開所し、原則として8時から6時まで家庭的保育者が常時従事するような形になっており、負担感が大きく生じているかと考えている。来年の子ども・子育て支援新制度の家庭的保育事業の実施に当たっては、連携による代替保育のさらなる活用を推進し、また、児童の安全性にも最大限の配慮が必要だと思っているので、それらに配慮しながら、家庭的保育者の負担軽減については何らかの方法を検討し、人材確保につなげていきたい。 P.31 加藤明徳委員
145. #145 加藤明徳委員
     現場で働く人たちの処遇改善については、国としても取り組み、また、議会の中でも取り上げた経過があるが、医療関係では医師会において率先して潜在看護師の確保策を行っている。市として潜在保育士をどのように活用していくのか具体的な考えを持っていれば伺う。 P.31 阿部保育課長
146. #146 阿部保育課長
     潜在保育士の確保策については、今年度から神奈川県と横浜市、川崎市、横須賀市と共同でかながわ保育士・保育所支援センターというものを運営しており、その中で潜在保育士に対する再就職の相談や支援講座などを実施している。また、来年1月には市内において潜在保育士と市内保育所をマッチングできるような就職説明会も企画する予定になっており、そんなところを活用しながら確保策に努めていきたい。また、本市においても市内保育所への就労を促進するための新たな支援について検討しているところである。 P.31 加藤明徳委員
147. #147 加藤明徳委員
     来年1月にもマッチングできるような就職説明会を企画するということだが、それぞれ需要供給、その他が絡むことだが、よりきめ細やかな体制がとれるように努力してもらいたい。 続いて、議案第７８号では事業所内保育事業についても触れられているが、たしか来年から社外開放を条件として事業所内保育事業の運営費の一定割合を国と自治体で補助する形になろうかと思うが、この点について伺う。 P.31 阿部保育課長
148. #148 阿部保育課長
     事業所内保育については、現状、幾つかの事業者で運営してもらっているところであり、厚生労働省の中でも労働局の補助制度等がある中で運営しているが、なかなか厳しい状況だという話を聞いている。そういった中で、今、話もあったが、来年の新制度以降、従業員枠のほかに地域のお子さんたちを受け入れてもらうということで地域型保育事業の位置づけがあるので、そういった中では現行の補助制度よりも有利な形で運営していけるのかなというところもある。待機児童対策という中でも重要だと思われるので、その活用について、それぞれの事業者と調整しながら積極的に進めていきたい。 P.31 加藤明徳委員
149. #149 加藤明徳委員
     今まで以上にそうしたものを活用できれば、言われるように待機児童の対策として十分成り立つと思っている。 それから、議案第７９号の第３２条の事故発生の防止及び発生時の対応だが、昨日、保育所の児童がいかだに乗って、全員川に落ちて一人が亡くなるという事故があった。その事故原因として、余りにもずさんな形でいかだ遊びをしていたということが露呈したわけだが、新制度移行において義務化される事故発生時の報告、発生防止のための指針の作成、そのための職員を含む研修の実施について、具体的にどのように進めていくのか。 P.32 阿部保育課長
150. #150 阿部保育課長
     現在、保育所において事故が発生した場合には、国の通知等に基づき、市のほうへ報告を求め、それをまた国のほうへ報告したり、事故原因等の検証を行ったり、再発防止策を講じている。新制度の中では事故発生時の報告や事故発生防止のための指針作成、職員の資質向上のための研修機会の確保が義務化されるので、そういったことの内容の周知をきめ細かく行い、こうした取り組みの必要性や重要性を十分に啓発していく中で、それぞれの園で努めてもらいたいと考えている。 P.32 加藤明徳委員
151. #151 加藤明徳委員
     きのうの事故では、ライフジャケットも着ておらず、もともとのいかだは誰が見ても不安定な状態であった。市で考える安全対策と現場では大きな乖離が生じているような場合もあり、常識的なことが常識として捉えられないような現状がいろいろあるだけに、やはりしっかりとその辺は検討を進めてもらいたいと思う。先ほど来、出ている公定価格の仮単価の問題も含めて、今回の議案に絡んでなかなか大変な部分があろうかと思うが、私の承知しているところでは、国のほうから各地方自治体あるいは関連の事業所に仮単価も含めたさまざまな説明の連絡が入っているというように聞いている。10月から募集が始まる中で、国会の中でも各党、各議員が国に対して迅速な確立を進めるように要望しているということも聞いている。いろいろと大変なこともあるとは思うが、私どもとしてもしっかり連携をとりながら取り組んでいきたい。 P.32 久保田浩孝委員長
152. #152 久保田浩孝委員長
     他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 P.32 溝渕誠之委員
153. #153 溝渕誠之委員
     幼稚園と保育園が一体になるということについては、もう10年以上前から行政関係では言われていた。ようやく第一歩を踏み出したわけだが、御承知のように幼稚園は文科省が所管し、幼稚園教育要領に従って教育をしている。保育園は厚生労働省が所管し、保育所保育指針に従って保育をしている。そのほかの子供たちは、それぞれの家庭でそれぞれの状況の中で育てていく。150年前からやってきた教育と福祉、業界を一本化することは大変なことだろうと思う。 ３歳で人生の方向が決まると言われている。３歳が人生の勝負だという言葉もある。３歳のときに明瞭か不明瞭か、破壊的か建設的か、聡明か愚鈍かといったような性格ができ、その後はなかなか直りにくいと言われている。そういうことも考えると、一本化は結構だが、子供たちの教育面での大きな課題を乗り切っていってもらいたい。制度上でもたくさんの問題を抱えて苦労が多いと思うが、急がず、新聞ではどうのこうのと言っているが、相模原は相模原としてのじっくりとした移行を進めていってもらいたい。 最後に、こういう大きな変革をするときには偉人の言葉を思い出す。それは徳川家康の「人の一生は重荷を負うて遠き道を行くが如し急ぐべからず」という言葉がある。急がずしっかりやってもらうことを要望し、賛成討論とする。 P.33 松永千賀子委員
154. #154 松永千賀子委員
     今回の3つの条例については、本市としても子供たちのために基準を上乗せして充実させていくという意思が感じられる部分もあるが、全体的に子供にとって最善の環境を整えていくというような点から見れば、現行サービスを後退しかねないような危惧される面も多々ある内容となっていると受け取らざるを得ない。現実に事業者は事業経営をしていかなければならないので、例えば経過措置なり、市として補助、助成等を充実して支援していくということは行うべきである。しかし、るる細かく条例の中身について質問したが、このままでは納得しがたいと思っている。国はこんなぎりぎりになっても肝心な部分さえきちんと示しておらず、まだまだ示されていない部分もあり、こうした国の姿勢というのは本当に問題だと思う。消費税絡みということなので、今後まだまだ変動する部分もある中で、事業者、そして市民、保護者へ説明し、実務をしていかなければならないという点では、地方行政の独立だ、分権だと言いながら、本当に振り回されているという国への批判もあり、条例という点では、このままでは賛成しがたいと思っている。 以上、反対討論とする。 P.34 野元好美委員
155. #155 野元好美委員
     移行に際しては丁寧な進め方を求めたいところだが、今回、例えばこの条例改正が否決ということになると、さらに現場が混乱するということも勘案し、賛成の立場で討論を行う。 規則に細かい基準等を委ねる自治体もある中、国基準よりも上乗せして充実する方向で検討し、このような議案を提案されたことについては、会派として評価しているところである。一方、内容を見ていくと、走りながらという感が否めない条例だと感じている。現場の状況をしっかり見ながら、あくまでも子供たちの立場に立って保育環境を充実させるという点で、必要とあらば条例改正も考えていく、それから国に対してもきちんと物申していく、その点についてはぜひお願いしたいと思っている。 また、早々と公定価格の仮単価で制度を進めていくということで姿勢を明確にして現場に混乱が生じないようにしている自治体もある。やはりこうした課題については、現場で混乱を生じさせないということが一番大事なので、国にもともとの責任はありつつも、市の姿勢をきちんと早々に明確にして進めていくべきと考える。今後の取り組みについても注視していくので、ぜひそれを大事にしてほしいと思う。 また、代表質問でも申し上げたが、この制度移行に対しては数々の課題がある。そして、担当課としてもやらなければならないことが山積している。その中で、職員体制についてはぜひしっかりと考えてもらいたい。十分な調査研究がなければしっかりとした制度設計はできないし、ニーズがしっかりと把握できなければ具体的な議案にもなっていかないし、自治体として国へしっかりと物申すこともできない。そういった中で、制度が改正されるということがわかっていながら、果たして１名加配ということで十分だったのか、これは全庁内でしっかり検証してもらいたいと思っている。それが今後、子供たち、市民へのサービス提供に当たっていろいろな問題点が生じてくることにもつながりかねないので、この件に限らず、特に新しい制度や改正がある場合においては慎重に考えてもらいたいということを求めて賛成討論とする。 P.34 久保田浩孝委員長
156. #156 久保田浩孝委員長
     他に討論はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議事の整理上、採決を区分して行う。 議案第７７号相模原市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.35 久保田浩孝委員長
157. #157 久保田浩孝委員長
     賛成多数。 よって、議案第７７号は可決すべきものであると決した。 議案第７８号相模原市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.35 久保田浩孝委員長
158. #158 久保田浩孝委員長
     賛成多数。 よって、議案第７８号は可決すべきものであると決した。 議案第７９号相模原市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.35 久保田浩孝委員長
159. #159 久保田浩孝委員長
     賛成多数。 よって、議案第７９号は可決すべきものであると決した。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.35 議案第８０号 △議案第８０号　相模原市社会福祉審議会条例の一部を改正する条例について P.35 久保田浩孝委員長
160. #160 久保田浩孝委員長
     議案第80号相模原市社会福祉審議会条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったら、お願いする。 P.35 和光健康福祉局長
161. #161 和光健康福祉局長
     議案第80号相模原市社会福祉審議会条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 P.35 久保田浩孝委員長
162. #162 久保田浩孝委員長
     これより質疑を行う。 質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第８０号相模原市社会福祉審議会条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.36 久保田浩孝委員長
163. #163 久保田浩孝委員長
     賛成総員。 よって、議案第８０号は可決すべきものであると決した。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.36 議案第８１号 △議案第８１号　相模原市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について P.36 久保田浩孝委員長
164. #164 久保田浩孝委員長
     議案第81号相模原市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったら、お願いする。 P.36 和光健康福祉局長
165. #165 和光健康福祉局長
     議案第81号相模原市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 P.36 久保田浩孝委員長
166. #166 久保田浩孝委員長
     これより質疑を行う。 P.36 松永千賀子委員
167. #167 松永千賀子委員
     これは児童福祉施設の中でも特に保育所の重要事項に関する規定の追加等々なわけだが、この中の幾つかは既に市において行っているものもあるのではないかと思う。例えば第50条の業務の質の評価等は既にやっていることなのか、そうではなく別の中身を伴った追加ということなのか。 P.36 阿部保育課長
168. #168 阿部保育課長
     まず、みずから業務の質の評価を行うという部分と、外部の者による評価を受けるという部分がある。現行の外部評価については第三者評価というような形で実施しているので、それを規定上明記し、努めるという形にしている。 P.37 松永千賀子委員
169. #169 松永千賀子委員
     ここの部分はみずから評価を行い、改善を図らなければならないという部分が新たに加わったということと、現行、自主的にやってきた第三者評価が条例化により義務化されるというように受けとめてよろしいのか。 P.37 阿部保育課長
170. #170 阿部保育課長
     みずから行うという部分については、理念的な形で規定するようなところであるのかなと思う。それから、第三者評価については、平成12年に社会福祉法が施行された中で、社会福祉事業における福祉サービスの質の評価を行うことが規定されたため、利用者と事業者の対等な関係を確保する仕組みの一つとして客観的な立場から第三者が行うサービス評価の仕組みができたという経過がある。また、厚労省のほうから平成17年に第三者評価を進めるというような指針が提示された。こういったことを踏まえて、本市においては公立保育所については平成18年度から第三者評価を行っている。 P.37 松永千賀子委員
171. #171 松永千賀子委員
     そうすると、これまでは社会福祉法の枠の中でやってきたことを、今度は児童福祉施設というくくりの中できちんと規定するということで、公立保育所についてはやってきたけれども、民間保育所については新たにこの条例化の中でやっていくということになるのか確認する。 P.37 阿部保育課長
172. #172 阿部保育課長
     この条例の中で規定し、改善を図るよう努めなければならない。実施義務ではなく、努力規定としている。 P.37 松永千賀子委員
173. #173 松永千賀子委員
     これからは一定の基準を満たしていれば株式会社の参入も認めなければならないというように変わってくる。そういう意味では、質の評価という部分に例えば職員の常勤、非常勤の数や勤続年数など、保護者が保育園を選択する際の情報になるような項目についても必要だと思うが、質の評価の項目については、市あるいは国が何らかの統一的なものを示していくのか、また、その必要性についてはどのように考えているのか。 P.37 阿部保育課長
174. #174 阿部保育課長
     保護者が保育所等を選択する際の情報の公表というような意味合いでいくと、ここの規定ではないが、保育所の運営についての重要事項に関する規定を第18条に追加しており、規定を定めていろいろ公表してもらうことになる。 P.38 松永千賀子委員
175. #175 松永千賀子委員
     企業参入ということが考えられる中では、財務諸表みたいなものもきちんと公表し、一定のパーセンテージ以上は利益を上げてはならないといったことをして質の確保につなげていかなければならないのではないかということを意見として申し上げておく。 それから、第４５条で保育室等を４階以上に設けることができるということをきちんと入れ込んでいくということだが、現在、４階以上にあるところはあるのか。 P.38 阿部保育課長
176. #176 阿部保育課長
     現行の認可保育所で4階建て以上の建物については1園ある。 P.38 松永千賀子委員
177. #177 松永千賀子委員
     それこそ特別なやむを得ぬ理由によって4階以上にあるのかもしれないが、こういった文言が入ったことで4階以上についても基準を満たしていれば認可していくことになる。90ページに避難用の款を次のように改めるとあり、火災や地震等の際にはこのように対応すれば大丈夫だということなのかもしれないが、この辺のところについて、相模原市子ども・子育て会議等では議論はなかったのか。また、市民アンケート等はとっていないのか。 P.38 阿部保育課長
178. #178 阿部保育課長
     現在も4階建ての施設が1園あるという話をしたが、現行も基準を満たせば4階建て以上の施設を整備することは可能になっている。今回、屋外階段だけが認められていたが、排煙設備や屋外傾斜路等を整備してもらえれば認めるというような規定になっている。現行も建築基準法等で認められているものについて施設整備をしている。この部分について、特に子ども・子育て会議の中での議論はなかった。 P.38 松永千賀子委員
179. #179 松永千賀子委員
     これまで事故がなかったということなのかもしれないが、どこでどんな事故が起きるかわからない中で、本当に子供の命を守り切れるかという点で、良識のあるところは1階、2階建てということで、余り高い階の施設は現実にはないんだろうなと思う。やはり事業者が子供たちを避難させることを想定して、余り上のほうにはないんだろうなと思っている。この文言があったから、どんどん4階建ての施設がふえるということにはならないかもしれないが、やはりこれは基準条例なので、この辺については危惧を感じているということだけは申し上げておく。 P.38 久保田浩孝委員長
180. #180 久保田浩孝委員長
     他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第８１号相模原市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.39 久保田浩孝委員長
181. #181 久保田浩孝委員長
     賛成多数。 よって、議案第８１号は可決すべきものであると決した。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.39 議案第８２号 △議案第８２号　相模原市立認定こども園条例について P.39 久保田浩孝委員長
182. #182 久保田浩孝委員長
     議案第82号相模原市立認定こども園条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったら、お願いする。 P.39 和光健康福祉局長
183. #183 和光健康福祉局長
     議案第82号相模原市立認定こども園条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 P.39 久保田浩孝委員長
184. #184 久保田浩孝委員長
     これより質疑を行う。 P.39 小野沢耕一委員
185. #185 小野沢耕一委員
     与瀬保育園、相模湖幼稚園の老朽化を踏まえて、平成25年に新たに合築し、認定こども園を見据えて事業を行ってきたと思う。いい面も悪い面も含めて運営してきたと承知しているが、何か課題があったのか、また、どのようにそれに対応してきたのか。 P.39 阿部保育課長
186. #186 阿部保育課長
     相模湖こども園になる与瀬保育園と相模湖幼稚園については、平成25年に合築して整備をした。そういった中で、平成25年度はそれぞれの園で運営してもらっている中で、幼稚園のほうでも給食を実施したり、いろいろ交流保育を行ってきた。今年度については、4歳児と5歳児について、共通の教育、保育を行う時間を設けて運営を行ってきた。そういった中での課題ということだが、共通の教育、保育を行う時間を設けていく中で、幼稚園と保育園で生活してきた園児では1日の生活リズムが異なり、保育園児については幼稚園児に比べて生活時間が長いため、お昼寝をするような状況があり、うまく同じような中で教育、保育ができないような状況もあったが、あくまでも一人一人のお子さんの状況に配慮しながら進めてきた。また、保育園と幼稚園では職員の勤務時間等が違っているので、合わせていくところで課題等があった。現状では、幼稚園の職員も保育園の職員と同様に時間を割り振るような形で長時間保育に当たってもらうような形で運営している。 P.40 小野沢耕一委員
187. #187 小野沢耕一委員
     もう一つは、制度が変わる中で、当然、保育なり、教育なりという部分で運営が変わってくると思うが、保護者への説明等については今後どのように考えているのか。 P.40 阿部保育課長
188. #188 阿部保育課長
     まず、ことし1月の時点で、4月から保育園と幼稚園で共通の時間を設けて教育、保育を行うという話をした。それに合わせて、来年4月には幼保一体化ということも見据えて、認定こども園に移行させていく考えもあるということを説明した。今後については、10月に改めて在園児の保護者や入園を希望される方々に運営がこのようになりますということを詳しく説明したい。 P.40 小野沢耕一委員
189. #189 小野沢耕一委員
     今までは幼稚園と保育園ということなので、職員はおのおのの資格を持っていたと思うが、今後は双方の資格が必要となる中、片方の資格しか持っていない職員の今後の資格取得に向けての支援や市の体制についてはどのように考えているのか。 P.40 阿部保育課長
190. #190 阿部保育課長
     幼保連携型認定こども園になると、保育教諭という形の中で保育士の資格と幼稚園教諭の免許を併有してもらう必要がある。現在、公立の保育士、幼稚園教諭の中で免許を併有していない方については、全体の412人に対して65人ほどいるかと考えている。そういった中で、相模湖こども園を運営するに当たっては、現在免許を併有している方の中で運営できるかと思っている。ただ、今後も新制度に向けて保育教諭という資格が必要になってくるので、この5年間の特例制度によってもう一つの免許が取得できるので、そこに対する支援としては取得する際に職務専念義務を免除するといったことを考えている。そういった職免制度等を活用し、資格を取得してもらいたい。 P.40 小野沢耕一委員
191. #191 小野沢耕一委員
     職員も資格があるとないでは、働く職場の環境等も変わると思うので、ぜひ特例制度を使って資格が取れるように配慮してもらいたい。 P.41 野元好美委員
192. #192 野元好美委員
     この相模湖の2つの園に関しては、市立幼稚園のあり方懇話会の答申でも緊急性を要するということで施設整備が行われてきた。そんな中で、この施設をつくったことで津久井地域全体のあり方というのにも影響してくるのではないかというように考えるわけだが、その点はいかがか。 P.41 阿部保育課長
193. #193 阿部保育課長
     相模湖幼稚園と与瀬保育園については、過去、幼稚園のあり方をいろいろ議論していた中で、老朽化に伴い合築により整備するということで進めてきているわけだが、それ以外の津久井地域の幼稚園、保育園については、これも踏まえつつ、中期実施計画の中で平成27年度中に津久井地域の保育所、幼稚園のあり方を策定する方向で考えているので、その中でそれぞれの状況を踏まえてどういった方向で進めていくべきかという方針を出したいと考えている。 P.41 野元好美委員
194. #194 野元好美委員
     今回、保育園と幼稚園でそれぞれ60名定員の施設整備ということで、今の実態から見ると、ちょっと大きな箱物になっていると感じている。しかも、幼稚園の年中に当たる学年は1名しか入園されていないという現状の中で、こども園になったときに120名定員は変わらないが、それぞれの園に通われているお子さんの状況と定員の関係について、課題はないのか。 P.41 阿部保育課長
195. #195 阿部保育課長
     現在、与瀬保育園は60名定員に対して40名、相模湖幼稚園は60名定員に対して13名というような状況で、全体で53名の方が与瀬保育園、相模湖幼稚園に通われている。定員については、これまで定めていた定員で運営できるような施設を整備している経過もある中で120人の規模となっているが、委員が言われるような状況もあるので、今後、どのように運営していくかというのも一つの課題なのかと考えている。 P.41 野元好美委員
196. #196 野元好美委員
     1号、2号、3号ということで、年齢も区切って定員枠をつくっていくということだと思うので、現在のお子さんたちや利用者がふえた場合にも特に課題がなければいいかなとは思っているところである。一方で、先ほど1年半ぐらい運営してきたときの課題という話もあった。数が少ないから、個々の状況に合わせて対応することもできるのだろうが、幼保連携型認定こども園のあり方として、民間の新たな設置というのもあるかもしれないので、課題については引き続きしっかりと検証し、課題整理をしてもらいたい。 それから、幼稚園に入園されている家庭については月額１万円ということだが、こども園になれば、当然、応能負担という形になり、家庭によっては納めるお金についても変わってくると思うが、その辺の考えを伺う。 P.42 阿部保育課長
197. #197 阿部保育課長
     新制度に移行して幼保連携型認定こども園になると応能負担になる。現在、幼稚園については月額1万円の保育料で運営しているが、来年度以降も現在幼稚園に通っているお子さんについては、1万円ということで幼稚園に入園してもらっているので、上限を1万円とした経過措置的な形をとらせてもらう考えである。 P.42 野元好美委員
198. #198 野元好美委員
     現状に対してすごく立派な箱物というように申し上げたが、一方で、相模湖に限らず、津久井地域にはこどもセンターや児童館がない地域があるわけである。この園ができたことにより、相模湖一帯の園に通わない子育て世帯にとってプラスになるような方向でこの場所を生かしてもらいたいということをお願いしておく。 P.42 松永千賀子委員
199. #199 松永千賀子委員
     53名で120名定員の箱物をつくったという話があり、ゆとりがあっていいかもしれないが、こういう環境を整えて若い子育て世代が来てくれて有効に活用されるというような見通しがあればこしたことはないが、今、野元委員が言われたように、他の目的であれ、このスペースをきちんと生かしていくことが大事だと思うので、この辺の検討はぜひ同時に進めてもらいたい。 この条例には施行期日が明記されていない。先ほど１０月から保護者に説明していくという話があったが、なぜ施行日が記されていないのか。 P.42 阿部保育課長
200. #200 阿部保育課長
     基本的にこの園は来年4月1日から幼保連携型認定こども園に移行させる考えである。施行日を記していない理由だが、基本的に子ども・子育て支援法や子ども・子育て関連3法の施行日からと基準条例でも定めているが、実際のところ、来年4月1日に法律が施行されるということがまだ政令等で決まっていない状況がある。万が一、4月より前に施行されてしまうと、こちらのほうも施行されてしまうということがあるので、別に規則で定める日としているところである。基本的に幼保連携型認定こども園の開所は来年4月1日を予定している。 P.43 松永千賀子委員
201. #201 松永千賀子委員
     政令では決まっていないが、条例化もしながら、実際の稼働もしていくということで、余りにも拙速である。十分に検討された上で、地方から上がってくる実態や要望を受けとめて制度をつくり、また地方におりてくるという流れにはなっていないと改めて思っている。 先ほどの幼稚園の保育料は経過措置ということでそのまま１万円ということでやるということだったが、今後については応能負担ということで、１万円よりも高くなる方も出てくるというような話があった。国からきちんとしたものがおりてきていないが、保護者負担は現行よりも高くなるのか、むしろ下がる人もいるのか、試算したことはあるのか。 P.43 阿部保育課長
202. #202 阿部保育課長
     保育園については、2号認定、3号認定のお子さんの保育料、また、1号認定のお子さんの保育料の国の基準単価は示されており、保育園については基本的にこれまでどおりの基準単価ということで示されている。そういった中で、本市においてはさらに国の基準単価を細分化しており、保育所については現行どおり本市の保育料を基本に設定していく考え方である。 P.43 松永千賀子委員
203. #203 松永千賀子委員
     そうすると、減免制度についてはまだちょっとわからない部分もあるのでこれからの話だと思うが、保育料については経過措置的な意味合いも含めて、急激に上げないようにしてもらいたい。また、若い世代の貧困の問題というのはだんだん深刻になってきていることから、保育料の負担がふえないようにお願いしたい。 P.43 久保田浩孝委員長
204. #204 久保田浩孝委員長
     他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第８２号相模原市立認定こども園条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.44 久保田浩孝委員長
205. #205 久保田浩孝委員長
     賛成総員。 よって、議案第８２号は可決すべきものであると決した。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.44 議案第８３号 △議案第８３号　相模原市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例について P.44 久保田浩孝委員長
206. #206 久保田浩孝委員長
     議案第83号相模原市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があったら、お願いする。 P.44 和光健康福祉局長
207. #207 和光健康福祉局長
     議案第83号相模原市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例については、本会議で説明したとおりなので、特に補足することはない。 P.44 久保田浩孝委員長
208. #208 久保田浩孝委員長
     これより質疑を行う。 P.44 小林倫明委員
209. #209 小林倫明委員
     まず、第2条に市長の監督に属するという言葉があるが、私の個人質疑において、この事業においては届け出が必要で、それをもって市長の監督に属するというような説明があった。ただ、届け出というのは受理すればそれでおしまいだが、本当に監督というところまで言えるのか。 それから、児童福祉法第６条の３第２項にこの事業の定義があり、社会福祉法第６９条に第２種社会福祉事業として都道府県知事に届け出の必要があるというような記載があるが、届け出の法的な根拠は実際どのようになっているのか。 それから、こうした届け出制度をつくるということは、それに伴う手続等を規定する規則なり要綱なりが必要かと思うが、そういったものは整備されているのか。 P.44 内藤こども施設課長
210. #210 内藤こども施設課長
     まず、市長の監督に属する件だが、委員言われるように、従来、社会福祉法において社会福祉事業を行う者については都道府県知事へ届け出をする義務があり、この権能は政令市に委任されており、現在のところ、相模原市が届け出を受理するといったシステムになっているが、今回、子ども、子育て関連3法に絡み、児童福祉法の改正がなされた。従来、一定の施設規模以上のものは届け出の義務を課していたわけだが、児童福祉法の改正により、いわゆる放課後児童健全育成事業、児童クラブを運営しようとする者はいずれも届け出をしなければならないという規定が加えられた。このことによって、全ての放課後児童健全育成事業を行おうとする者については、市長の権能、いわゆる監督下にあるということが言えるかと思う。今後、この基準に沿って指導監査の対象になっていくと思うが、具体的な対応方法については庁内で議論を進めて明確にしていきたい。また、要綱等の整備については、現在まで具体的なものはない。今後、その辺の対応について、具体的に整えていきたい。 P.45 小林倫明委員
211. #211 小林倫明委員
     今、指導要綱がないと言われたが、私が聞いたこととはちょっと違うかと思う。まだ整備されていないということであれば整備をすべきかと思うが、届け出をするための手続を定めた要綱みたいなものはないのか。それはあくまでも社会福祉法第69条に基づいてということなのか。 P.45 内藤こども施設課長
212. #212 内藤こども施設課長
     今回、国からかなり直近で示されたので、かなり短期間でこの条例案を整えたわけだが、来年4月の条例施行までの間に要綱等の整備を検討していきたい。それまでの間については、従来どおり、社会福祉法の中の定めに基づき、放課後児童健全育成事業を行おうとする者については市長への届け出を行うということになろうかと思う。 P.45 小林倫明委員
213. #213 小林倫明委員
     昨年、市立児童クラブにおいて、おやつにアイスクリームの提供を受けた子供がアレルギーの症状により救急搬送されるということがあった。これも個人質疑の際、この条例においてアレルギーに対する対処の規定がないのではないかということを申し上げたが、そのときの答弁では、恐らく第15条だと思うが、放課後児童健全育成事業所ごとに重要事項に関する運営規程を定めなければならないとあり、この運営規程の中で明示していくというような説明があった。これはあくまでも事業者側がつくるものであって、届け事業でもあるので、市として指導できるのかという疑問もあるが、運営規程にアレルギーに対する対処を書き込むということの意味について伺う。 P.45 内藤こども施設課長
214. #214 内藤こども施設課長
     省令の中でも運営規程を定め、その中でこういった項目について定める必要があると示されているので、それを受けて私どもも条例の中にうたい込んだわけである。先ほど委員が言われたアレルギー問題については、当然、私どもも重要な事項というように捉えているので、対応方法についてもうたっていかなければならないと考えている。現在も、実はさまざまな運営マニュアルを定めており、これがいわゆる運営規程に当たるものとなっている。例えば、アレルギー問題も含めた安全管理マニュアルや、施設運営に当たる職員マニュアル、あるいは申請や運営書類に係るマニュアル、服務マニュアルといったさまざまな運営規程を設けて運営指導に当たっているわけである。当然、民間施設についてもこの条例が適用されることになるので、今後、民間施設も含めて、こういった市のマニュアル等を示して指導を行っていく。 P.46 小林倫明委員
215. #215 小林倫明委員
     各種マニュアルを用意しているということで、それはそれで非常に結構なことだと思う。ただ、できればそういったものは条例できちんと示したほうがより一層、市の意思というものを示せるのではないかと思う。例えば、家庭的保育事業等の条例の中でも、第16条第3項あたりに身体的状況としか書いていないが、そうしたものに考慮して調理しなければならないというような規定があるわけである。であったら、同じように定めている放課後児童健全育成事業においても、条例の中でやはりアレルギーに対する対処というものをきちんと規定したほうがよかったのではないかと思うが、その辺の考えを伺う。 P.46 内藤こども施設課長
216. #216 内藤こども施設課長
     児童クラブと家庭的保育の根本的な違いは、調理施設を持ち、資格を持った調理員や栄養士等を置いて調理に当たるかどうかということである。児童クラブについては、そういった施設もないし、有資格者もいないし、衛生管理上、いわゆる既製の加工品による提供を基本としている。そういったところから、家庭的保育の規定とは異なるわけである。加工品であっても、衛生管理法の指定品目といわれる品目しか表示の義務はないし、パッケージが小さければ表示義務はないし、成分が少なければ表示義務がない。そういったことから、児童クラブにおいて、重篤化するおそれのある児童については生死にかかる問題にもなるので、保護者の御協力をいただき、保護者の責任において明確に確認してもらった後、あるいは経験値の中でこれは大丈夫だというものを持参してもらい、それを指導員のダブルチェックにより、間違いなくお皿を色分けし、最後まで間違いなく提供するといった取り決めをしている。したがって、運営規程では骨格的なところを定め、施設の運営基準では最低基準を定めるものであり、細部に至る部分は要綱なり運営規程の中で詳細に定めていくべきものかと考えている。 P.47 小林倫明委員
217. #217 小林倫明委員
     昨年の児童クラブにおけるアレルギーに関する事故の反省は、二度とそういうことが起こらないようにマニュアル等で生かされていると思って構わないのか。 P.47 内藤こども施設課長
218. #218 内藤こども施設課長
     そのとおりである。アレルギー物質を食してしまった児童並びに保護者には申しわけなかったと反省しており、その後、保護者の意向もあり、安全に提供するにはどのような形がいいかということで1カ月半ほど時間をいただき、その中で私も現場に足を運びながら、ダブルチェックが確実にできているかどうかといったことを図った中で、保護者と相談し、間違いのないように適切に提供するためには、重篤化するおそれのあるお子さんについては持参してもらうことが最善ではないかということで、今年度からは全ての施設でそのような対応しているところである。 P.47 小林倫明委員
219. #219 小林倫明委員
     たしか児童厚生施設等安全管理マニュアルの中では、アレルギーに関係する指導基準というのがあったかと思う。児童クラブに関しては、多分、法人が対象になると思うが、これから法人も指導監査の対象にしていくのか。 P.47 内藤こども施設課長
220. #220 内藤こども施設課長
     従来はそこまで明確な対象にはなっておらず、私どもが独自に年1回、定期的に現場に赴いて、帳簿等も含めて指導監査を行ってきた。今後については、児童厚生施設として指導監査の対象にできることになるので、具体的にどのくらいの頻度でどういった項目を指導監査するかなど、今後、定めていかなければならないと思っている。それについては、庁内でワーキングを立ち上げて議論することになっているので、具体的な監査の方法等については関係部署と協議を進めていきたい。 P.47 野元好美委員
221. #221 野元好美委員
     以前、児童クラブの送迎について議会でも議論があったかと思うが、9月から開所した千木良児童クラブにおいても車での送迎ができないということで実態に合っていない。この放課後児童健全育成事業の一般原則の中にも、発達段階に応じた主体的な遊びや生活が可能となるよう、当該児童の自主性、社会性及び創造性の向上、基本的な生活習慣の確立等を図りと書いてあるが、地域の運営の話し合いをする会で決めてもらうとか、市一律の決まりではなく、地域性を考慮しながら環境を整えることはできないのか。 P.48 内藤こども施設課長
222. #222 内藤こども施設課長
     現在、市内一円で66の児童クラブを抱えているわけだが、いずれも建設した当初は各学区内の児童を対象にした施設であることから、当然、保護者も歩いて迎えに来れる範囲という解釈の中で建設を進めてきた。したがって、現在のところ、各施設に駐車施設を確保している状況ではない。しかし、近年のモータリゼーション化、あるいはやむを得ない事情といったことも当然見込まれるが、中には近隣とのトラブル等が発生しているケースもある。こういったところについては、近隣と話し合った中で、近隣への配慮の中で施設を設ける場合もあるが、施設の状況や近隣との関係、どうしても車で迎えに来ざるを得ない理由等を現在調査しているので、今後、そういったことを踏まえ、プライオリティーを考えた中で施設整備の有無について検討していきたい。 P.48 野元好美委員
223. #223 野元好美委員
     送迎は車によってはならないという規定はどこに書かれているのか。 P.48 内藤こども施設課長
224. #224 内藤こども施設課長
     規定ということではなく、従来から入会案内等により説明し、御理解をいただき、児童クラブを運営してきた。今後のあり方については検討の余地もあるかと思う。ただし、一斉に全施設で駐車施設を設けるというのは、駐車施設の有無ということもあり、なかなか困難な場面もあるので、そういったところも含めて、今後検討していきたい。 P.48 野元好美委員
225. #225 野元好美委員
     全市一緒でなければならないと考えることそのものが理解に苦しむところである。確かに条例は全市に係るものだというのはわかるが、特に規定がないということであれば、まさに利用者や地域の皆さんで運営協議会を設けているわけだから、その中で地域性を勘案してどうするかということを考えていけばいいのではないか。私自身、子供を保育園に預けていたときは、家から近いから歩けばいいという話ではなく、職場からそのまま迎えに行っており、しかも保育時間ぎりぎりに滑り込むということも往々にしてある中で、一旦、家に戻って歩いてまた迎えに行くということは物理的に不可能なわけである。確かにそれぞれの地域に応じて車をとめる場所がないなどの課題があることは承知しているが、そのことをもって全市一律に規制しなければならないと考えることそのものがいかがなものかと思う。担当課だけでは厳しいということであれば、ぜひ部長も含めて考えてもらいたいと思うが、いかがか。 P.49 内藤こども施設課長
226. #226 内藤こども施設課長
     これまでも必要と思われる施設あるいは近隣との関係の中でやむを得ない場合、施設の確保について努めてきたところだが、周辺に施設を確保することがなかなか困難なケースも多々あり、学校施設に隣接しても交通環境等によって利用できないような状況もある。千木良にしても、そういったことが言えるかと思う。近くに公民館の駐車場もあるし、交通量も少なく、児童数も少ないという中で、近隣住宅も密集しているわけではないので、今のところ、近隣からの要望や苦情はお受けしていないと理解している。千木良だけではなくて、旧市の中でも交通環境の悪いところがあるので、地理的な要因等も含めた中で、現在、どういった場合に車が必要かということも調査をかけている。こういった実態把握をした上で、必要に応じてプライオリティーをつけながら、今後、公共施設を最優先で使用することを前提に確保を検討していきたい。 P.49 野元好美委員
227. #227 野元好美委員
     まさにその辺は地域の皆さんと相談しながら決めていけばいいことであって、一律にくくってしまうということに対しては非常に疑問を持つ。それから、おやつに関しても、市立になって袋菓子になり、手づくりのおやつが食べられなくなったという話を聞いた。アレルギーの問題等もあるが、先ほど読み上げたところにも社会性及び創造性の向上というのがあり、一緒につくりながら食べるという児童クラブのあり方も非常にすばらしいものだと思う。当然、安全確保が第一で、近隣に迷惑をかけないということが基本だが、いかに子供たちに第二の家庭という状況で過ごしてもらえるかということはよく考えてもらいたいということを申し上げておく。 P.49 溝渕誠之委員
228. #228 溝渕誠之委員
     ここで質問をしていいかどうかわからないが、第6条第6項に利用者に対する危険防止という文言がある。それから、第10条に遊び及び生活の場としての機能を備えなければならないとある。どこまでが遊び場であるか、どこまでが危険であるか、なかなか難しい問題だが、具体的に一つだけ言う。相模原市においては民間の方たちが中心となり、全国に先駆けて児童クラブを普及させてきており、誇りに思っている。相模台児童クラブは20年以上前にできて、そのころはすばらしいと思った。しかし、相模台小学校は2方が道路になっており、排気ガスがどんどん入ってくる。同時に、柵がないから、子供たちはボール遊びができない。今どきボール遊びのできない子供の場というのはまずない。せんだって、ボールが道路に飛んだら危ないから、ボール遊びをするときには誰かがそばにいて、余り蹴らないようにしているという話を聞いた。20年前はよかったかもしれないが、現在では不適当だと考えるが、どのように考えているのか。 P.50 内藤こども施設課長
229. #229 内藤こども施設課長
     児童クラブの子供の遊び場というのは、クラブの室内、あるいは学校施設については学校の御理解のもと、屋内施設あるいは校庭等をおかりしてさまざまな遊び等をさせているところである。また、相模台こどもセンターについては、委員御指摘のとおり、前が幹線道路で交通量がかなり多いということもあり、室内でバスケットボール等の軽いスポーツはできるようにしているが、フェンスが低いことから、ルールとしてボールを蹴ったり、道路に飛び出すような行為は自粛するよう指導してきた。これについて、現在、改善を図るべく、今年度中にフェンスのかさ上げしたり、あるいはフェンスがないところについてもフェンスを設置するように考えている。そういった中で、今までよりは緩やかなルールのもと、ボール遊び等もできるようにしていきたい。 P.50 溝渕誠之委員
230. #230 溝渕誠之委員
     本年度中に実施するということだが、外でボール遊びをするのに2メートルぐらいのフェンスでは十分ではないと思う。考えれば幾らでも方法がある。すぐ近くの中学校のテニスコートは高いものをつくってきれいにやっている。中学校に比べると余りにも差がある。建設してから20年間放置しており、不勉強だと思う。今、改善すると言ってもらったが、十分ボール遊びができるだけの高さ、少なくとも4メートルぐらいのフェンスを要望する。 P.50 小野沢耕一委員
231. #231 小野沢耕一委員
     先ほど野元委員から話があったが、定員がオーバーしてどうにもならないという中で、急遽、千木良児童クラブを設置してもらったところである。第10条に支援の提供に必要な設備及び備品等を備えなければならないとあるが、どんなものを指しているのか。また、急遽つくった千木良等についても、この設備は備えられているのか。 P.51 内藤こども施設課長
232. #232 内藤こども施設課長
     第10条第1項にある支援の提供に必要な設備及び備品等だが、具体的には児童用のランドセルロッカーやおやつの前に手を洗うための手洗い場、あるいはおやつを提供するために必要な流し台、冷暖房施設などがある。また、代表的な備品としては、図書や遊具、ゲームといったものを基本として考えている。また、千木良については、当初、予定になかったわけだが、待機の状況や地元の要望等もあり、急遽、設備を整えたわけである。冬については学校の暖房設備が整っているということで、夏場は送風機等を手当てして、それでしのいでもらうということで、今後、冷暖房等については教育委員会とも相談しながら整えていければと考えている。緊急対策として行ったわけで、その辺について御理解いただきたい。 P.51 小野沢耕一委員
233. #233 小野沢耕一委員
     遊具というのは年齢層に合ったものなのか、また、室内のものなのか、屋外のものなのか。 P.51 内藤こども施設課長
234. #234 内藤こども施設課長
     各施設の要望によって若干異なるが、例えば私どもの時代では竹馬、今はポンピングといったものや、ボール、一輪車等といったものが代表的なものかと思う。また、学校施設の遊具もお借りすることができており、鉄棒等の遊具を活用している。 P.51 小野沢耕一委員
235. #235 小野沢耕一委員
     続いて、同じく第10条第2項に静養するための機能を備えた区画とあるが、どのようなものなのか。例えば昼寝をする場所か、静かにしている場所と理解するわけだが、使用目的は何か。 P.51 内藤こども施設課長
236. #236 内藤こども施設課長
     これについては、児童が突然、体調を崩して熱を出してしまった場合等に保護者に連絡してお迎えをお願いするわけだが、保護者が迎えに来るまでの間、一時的に体を休めさせたり、あるいは最近、多動性や情緒障害のある子供もかなりの割合でいるので、一時的に興奮状態になったときに指導員がついて、こちらでいろいろと話を聞かせたり何かしながらクールダウンをするといった活用方法が考えられる。 P.51 小野沢耕一委員
237. #237 小野沢耕一委員
     急遽つくった千木良等にもこういう区画が設けられているのか。 P.51 内藤こども施設課長
238. #238 内藤こども施設課長
     千木良については、児童クラブとして提供してもらっている図書室の2階部分に生活室というものがあり、そちらを充てて運営している。それから、独立クラブ等で最近建設しているものについては、必ずこういった施設を整えるようにしている。余裕教室を使っているケースも幾つかあるが、余裕教室そのものが現在利用できる状況にないので、なかなか難しい部分があろうかと思うが、今後つくるもの、あるいは今までつくってきたもので独立施設等については、そういった配慮をしている。 P.52 小野沢耕一委員
239. #239 小野沢耕一委員
     また、同じく第10条第3項で面積が規定されており、実際の公設児童クラブはこれより大きいと感じているわけだが、1.65平方メートルにした根拠と、現在の平均的な面積を伺う。 P.52 内藤こども施設課長
240. #240 内藤こども施設課長
     今回の面積基準は国の省令基準と同様としており、積算根拠としては、小学校の普通科教室の標準的な面積が約64平米で、これを40人学級ということで40人で割ると約1.6平米となり、子供の放課後の居場所なので、これよりも若干余裕を持ってつくりたいということで1.65平米となっている。しかし、これ以外に供用部分等もあるので、独立の施設等については1人平均約2平米程度を利用しているかと考えている。また、市の児童クラブはこの1.65平米という基準は全てクリアできている。 P.52 小野沢耕一委員
241. #241 小野沢耕一委員
     第11条に放課後児童支援員は資格が必要だと書いてあるが、現在、何名ぐらいいるのか。 P.52 内藤こども施設課長
242. #242 内藤こども施設課長
     公立の児童クラブの放課後児童支援員は、有資格者のほか、児童福祉施設での2年以上の経験者も含めると、現在のところ、約390名である。この数は県下の自治体、民間において有資格者の数という中では一番多いかというように考えている。 P.52 小野沢耕一委員
243. #243 小野沢耕一委員
     有資格者を配置しなければならないという規定があるわけだが、実際は全員が有資格者ということではないと思うが、2人以上ということなので、2人以上の方については、当然、資格者ということでよろしいのか。 P.52 内藤こども施設課長
244. #244 内藤こども施設課長
     今回の条例案としては、少なくとも各施設に2人以上の放課後児童支援員を配置するが、そのうち1人は有資格者でなければならないが、もう1人については有資格者でなくてもよしとしている。 P.53 小野沢耕一委員
245. #245 小野沢耕一委員
     そうすると、現状の390人で十分対応し切れると思うが、当然、都合が悪くて変わる方もいるかと思う。都道府県知事が行う研修を修了したものでなければならないということだが、この都道府県知事というのは、政令市の場合、市長というように考えていいのか。また、研修の内容についてはどのようなものなのか。 P.53 内藤こども施設課長
246. #246 内藤こども施設課長
     この省令が示されるまでの間、相模原市として21大都市児童福祉主管課長会議を通じて、国にこの権能を各政令市におろしてほしいといった要望はしてきたところだが、結果的に省令で示されたのは依然として都道府県知事であった。研修の概要については、現在、まだ国から具体的に示されたわけではないが、16科目ほど考えられており、1科目90分として、合計約24時間程度の研修を要するというように国は考えているようである。その内容としては、放課後児童健全育成事業の理解あるいは子供の発達についての基礎知識、子供や保護者への支援のあり方等が考えられているようである。今後、国から県に具体的なカリキュラムが示され、県のほうでこれを組み立て、研修を行うというような予定になると思っている。 P.53 小野沢耕一委員
247. #247 小野沢耕一委員
     なかなか政令市に権限が来ていないということだが、いずれにしろ、研修を受けなければならないということだが、なかなか一度には受けることができないと思う。そうした支援についての考え方はいかがか。 P.53 内藤こども施設課長
248. #248 内藤こども施設課長
     小野沢委員が御懸念のとおり、県においても年間の研修回数はある程度、限られるのかなと思っている。したがって、本市も390名を一同に研修を受けさせることは困難であり、この条例の附則で条例施行後5年以内に研修を修了することというような経過措置を設けているところである。 P.53 小野沢耕一委員
249. #249 小野沢耕一委員
     なかなか放課後児童支援員の確保が大変だという話を聞いている。5年間の経過措置の中で対応するということだが、当然、研修を受けるには費用がかかるわけである。そうした意味での支援についてはいかがか。 P.53 内藤こども施設課長
250. #250 内藤こども施設課長
     来年度に予定される研修に向けて、人件費あるいは交通費、テキスト代が必要かどうかわからないが、必要であれば当初予算に計上していきたい。 P.54 小野沢耕一委員
251. #251 小野沢耕一委員
     例えば千木良の場合はなかなか放課後児童支援員が見つからなかったという経過もあるので、ぜひ研修等への支援をしてもらいたいと考えている。 それから、条例よりも実際のほうが基準等をクリアしているんだろうと思うが、条例を省令に合わせた事情があるのか。 P.54 内藤こども施設課長
252. #252 内藤こども施設課長
     国の省令は従来、最低基準ではなく理想的な目標値ということで定めていたわけだが、全国的に見ると、このガイドラインを下回っている自治体、団体等がかなりあることから、今回、国において全国の児童クラブの運営の質の底上げを図ろうとして、こういった省令が示されたわけである。委員御存じのとおり、本市では既に今回提案している条例案、国が今回示した省令をはるかに上回る運営をしている。しかし、今後も就労希望者が増加し、ニーズ等も高まると予測されることから、民間参入も図っていく必要があると考え、余りハードルを高くし過ぎると民間参入が期待できないということもあるので、新規事業者が参入しやすくなるよう若干配慮し、基本的な部分は国の省令と同様の基準とした。 P.54 小野沢耕一委員
253. #253 小野沢耕一委員
     いずれにしろ、人的な関係はいろいろ大変かと思うので、力を入れて養成いただければとお願いする。 P.54 久保田浩孝委員長
254. #254 久保田浩孝委員長
     休憩する。 午後２時５２分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１０分　開議 P.54 久保田浩孝委員長
255. #255 久保田浩孝委員長
     再開する。 P.54 松永千賀子委員
256. #256 松永千賀子委員
     104ページの第19条の開所時間及び日数の(2)で小学校の授業の休業日以外の日に行う放課後児童健全育成事業1日につき3時間とあり、これは平日のことを言っているのかと思うが、低学年は午前中帰りのときもあるが、この3時間というのは何を意味しているのか。 P.54 内藤こども施設課長
257. #257 内藤こども施設課長
     これは国の省令で3時間以上と規定されており、平日は3時間以上開設してほしいという思いが込められている。実際、相模原市の児童クラブにおいては、放課後、子供たちは大体3時前には帰っているので7時まで間、通常であれば最低4時間は開設している。また、民間の児童クラブにおいては、一部、8時、9時までやっているところもあるので、この辺の時間もクリアできている。今、松永委員が言われたのは、学校の授業によってお昼に帰ってきたり、早帰りの場合ということかと思うが、その場合には学校と連携をとりながら、学校の授業時間に合わせて現場に職員を配置して受け入れできるように日々、対応している。 P.55 松永千賀子委員
258. #258 松永千賀子委員
     現実はそのように対応されていることも踏まえていたが、ここで3時間というように規定されていたので、最低基準を定めるということの中でこういうような文言になったのかなと思ったが、実態に合わせてどうなのかということで伺った。 それから、１０２ページに支援の単位をおおむね４０人以下とするという文言が入っている。現状としては大規模のところもあるということを踏まえて、こうやって定めることで何らかの変更が生じてくるのかどうか。 P.55 内藤こども施設課長
259. #259 内藤こども施設課長
     支援の単位がいわゆる40人学級と同じく40名程度が好ましいということが国から示されたところだが、実際、これを上回るクラブは公設も民設も含めて存在している。ただ、国の解釈によると、40人で1クラスとするのではなく、施設の運営上、例えば60人とか70人を受け入れざるを得ないような場合には、おおむね40人以下のAグループ、Bグループというようにグループ分けをして、それぞれに指導員が配置され、2人以上の職員でそれぞれのグループの面倒を見られればよしというような見解が示されている。現在、相模原市の実情からいっても、そういった運営は可能なので、問題はないというように考えている。 P.55 松永千賀子委員
260. #260 松永千賀子委員
     恐らく考え方としてはよろしいのではないかと思っている。日々の子供の変化を小さな単位の中できちんと見ていけるということが必要だと思う。現場では、これまでもそういう形で運営してきたし、これからもやっていけるということなので、そのところはよろしくお願いしたい。 それから、今回、児童福祉法では小学校６年生までということが位置づけられた。今後の目標ということなのかもしれないが、本市のような都市部は非常に待機児童がおり、施設確保、整備には困難があり、すぐにという話ではないかもしれない。しかし、例えば地域的に１人で帰る時間が長いので、できるだけ学童にいたい、それから４年生、５年生になっても兄弟がいないからとか、近くにおじいちゃん、おばあちゃん、親戚、友達がいないので、親が迎えに行けるまで見てもらいたいということもあり、施設側としても可能であり、条件が整っているところについては、そういったことを検討していくことも必要ではないか。昨今、恐ろしい事件が相次ぎ、親御さんの思いを考えるとそう思うが、今の時点で何か考えていることがあれば伺う。 P.56 内藤こども施設課長
261. #261 内藤こども施設課長
     ローカル地域はともかく、首都圏あるいは神奈川のようなところにおいては施設のキャパが限界に来ており、現状の中で年齢拡大することは不可能である。そういった中で、現在、公設のクラブにおいても支援の必要な子供については6年生まで受け入れているし、民間の方にもお願いして6年生まで受け入れる体制を整えてもらっている。今後は、民間参入等も含めて、さらにそういった居場所づくりを進めていくほか、いわゆる児童クラブだけが子供の安全な居場所とは考えていないので、現在拡大を進めている児童厚生施設である放課後こども教室等も含めて、また、こども育成部だけではなくて、例えば公民館や公園等、市全体を挙げて取り組んでいくべきことかと思う。こども育成部としては、児童クラブだけではなく、今後、放課後こども教室、こどもセンター、児童館がないところについては、そういったものも施設整備しながら、環境を整えていく。また、民間の参入も図りながら、年齢を超えても必要とされるお子さんの受け皿を用意していきたい。 P.56 松永千賀子委員
262. #262 松永千賀子委員
     国は一律的な目標をばんと出しても、それぞれの自治体にはそれぞれの地域性があるので、簡単にそのまま整えていくわけにはいかないと思うが、そういうような視点が大事だと思う。 それから、相模原では学童を新規に建設するときも含めて、地域の皆さんと連携強化を図るような協力体制的な運営委員会があると思う。この中では特段、位置づけ的なものはないが、新制度に学童が入ってくる中で運営委員会の位置づけや関係性の点で何か変更があるのか。 P.56 内藤こども施設課長
263. #263 内藤こども施設課長
     この中では、特に運営委員会云々という規定は加えていないが、主に保護者あるいは地域、消防、警察等との連携や学校との連携といったことを基本に考えている。実際、公設の児童クラブについては自治会あるいは放課後児童健全育成事業の代表者、PTA、学校の校長先生、老人会といった地域の方のお力をかりて運営委員会を組織しており、これは要綱に基づいて組織をつくり、市から運営を委託するという形をとっている。また、民間の学童クラブについても、そういった運営組織を整えるということが一つの条件になっている。形はさまざまあるとは思うが、そういった一応の形態は整えられていると理解している。 P.57 松永千賀子委員
264. #264 松永千賀子委員
     地域で子供たちを見守っていく、育てていく上でとても大きな役割を果たしている組織だと思う。この辺のところは要綱に入っているということだが、これからもますます地域の力をかりるという視点を常に持ってもらいたい。 今回の条例は、長い間の国民の運動により、これまで任意でやってきたものを児童福祉法第３４条に初めて位置づけられたことに伴うもので、これからもっともっと中身が充実するよう、国の責任も果たしてもらいたい。そういう意味では、現場の実態というものを地方行政の中からちゃんと上げていく、そして保護者の皆さんも、子供にとっても生きづらい、大変な時代、環境の中で、これからも国民の運動としてやっていきたい。 P.57 加藤明徳委員
265. #265 加藤明徳委員
     101ページの放課後児童支援員の資格だが、次の各号のいずれかに該当する者であって、都道府県知事が行う研修を修了したものとある。例えば(7)にこの規定による大学院において、修めて卒業した者とある。例えば卒業後、そうした関連の職業につかなくても、県の研修を受けるだけで放課後児童支援員の資格を得ることができるというように解釈していいのか。 P.57 内藤こども施設課長
266. #266 内藤こども施設課長
     そのとおりであり、大学、大学院等で社会福祉学等、専門課程を修めて卒業した者で、都道府県知事が行う研修を修めて修了証を取得し、名簿に登録された者となる。それ以前に各自治体等が採用試験を独自に行っているので、その中で有資格者としての資質、意欲、性格、適性、あるいは体力といったものを判断した中で採用するようになると思う。 P.57 加藤明徳委員
267. #267 加藤明徳委員
     例えば私の場合、(7)の大学院において心理学あるいは社会学を専攻していたわけで、そうすると県の研修を受ければ放課後児童支援員の立場になれるということである。一般論として聞くが、例えば市のほうでこうしたところでこういう経験を踏むことができるとか、あるいは仕事につくまでの間にこうしたところで研修のような形で現場を経験できるとか、改めて現場をよく知るためのフォローもきちんとすべきではないかと思う。単に資格があって、研修を受けるというだけではなく、有資格者であっても、何らかの形でこういうようなメニューがありますよということが今後は必要ではないかと思うが、いかがか。 P.58 内藤こども施設課長
268. #268 内藤こども施設課長
     御指摘のとおりだと考えている。当然、専門課程を経たということだけではなく、経験ということも大切だと思う。また、大学、大学院卒業だけでなく、高校卒業でも児童福祉施設等で2年以上の経験を経た者もよしとしており、そちらも県の研修は受けてもらうが、そのほかに相模原市独自に職員の資質を高めていくという姿勢は持ちたいと思っており、これまでも独自に年間十四、五回を超える研修をその時々の時代、事案に沿っていろいろなテーマを掲げて行ってきている。今回、法的には県が研修を請け負うというような形になったが、それとは別に、従来どおり、相模原市としても職員の資質を高めるべく、その都度、必要に応じた研修は整えていきたい。 P.58 桜井はるな委員
269. #269 桜井はるな委員
     放課後の子供の遊び場として1人当たり1.65平方メートルで、その基準は普通科教室の約64平方メートルを40人で割った数字ということだが、何か腑に落ちない。先ほどは乳幼児1人当たり3.3平方メートルということだったが、遊び盛りの体の大きい子供が1.65平方メートルというのは、身体能力からするとこれでいいのかなと思う。これを3.3平方メートルにしなさいというわけではないが、そこら辺の基準はどこにあるのか。 P.58 内藤こども施設課長
270. #270 内藤こども施設課長
     いわゆる子供の遊びにもいろいろあり、本を読んだり、勉強したり、ゲームをしたりする際の室内での基準であり、当然、それぞれの施設は基本的に学校の敷地内あるいは学校に隣接して建設されているので、屋内体育館や校庭等を活用し、外遊びをしたい子は指導員が見守る中で遊ばせる、室中で勉強したい、本を読みたい子は室中で遊ばせるという考え方である。現在、35人学級を進めているが、従来は40人学級、私どもの時代は50人を超えていた。それで標準的な1教室64平米を40名で割り返すと、約1.6平米になるが、放課後の居場所だから、もう少し余裕が必要だよねということの中で1.65平方メートルを最低基準としていこうということで、平成19年にガイドラインとして示された。今回、国がその基準すら守られていないところもある中で、職員の質等、全体的な底上げをするということで最低基準として示そうというような背景があり、それを定めてきたというような経過がある。また、保育の関係でいくと、乳幼児が寝ている状況からだんだんはいはいをして歩くような状況になることへの配慮から余裕を持ったスペースが必要であろうということで3.3平方メートルという基準が設けられたと承知している。 P.59 桜井はるな委員
271. #271 桜井はるな委員
     環境が整うのはすばらしいことだが、ゼロ、1、2歳児というのは人手がかかるということで、人数枠も小さい。また、放課後保育にしても、子供が活発に動くので誰かしら見ていないと事故が起きるということもある。設備的なものにお金をかけるのであれば、やはり人が人を見るということに市として力点を置いてもらいたいという観点から質問した。やはり設備よりも人を優先順位に位置づけてもらいたいということを要望する。 P.59 久保田浩孝委員長
272. #272 久保田浩孝委員長
     他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第８３号相模原市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.59 久保田浩孝委員長
273. #273 久保田浩孝委員長
     賛成総員。 よって、議案第８３号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午後３時３２分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時４５分　開議 P.60 久保田浩孝委員長
274. #274 久保田浩孝委員長
     再開する。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.60 議案第９３号 △議案第９３号　平成２６年度相模原市一般会計補正予算（第１号・所管部分） P.60 久保田浩孝委員長
275. #275 久保田浩孝委員長
     議案第93号平成26年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分を議題とする。 提出者の提案理由の説明を求める。 〔青木福祉部長、佐藤こども育成部長説明〕 P.60 久保田浩孝委員長
276. #276 久保田浩孝委員長
     これより質疑を行う。 P.60 松永千賀子委員
277. #277 松永千賀子委員
     まず、障害者支援施設のスプリンクラー整備について伺う。平成29年度までに設置が義務化され、今回は1施設分と伺っているが、事業者負担分はどのくらいなのか、費用負担の全体像について伺う。 P.60 河崎障害政策課長
278. #278 河崎障害政策課長
     今回の補正予算で計上したものは、グループホーム住居にかかわるものが6住居、それから短期入所施設にかかわるものが1施設の合計7施設である。また、今回の補助については、国の交付要綱で定められた基準に基づいて支援するものであり、具体的には1平米当たり1万8,000円の補助基準で、消火ポンプユニット等の設置に対しては1施設当たり300万円を上限に加算する仕組みになっている。 P.60 松永千賀子委員
279. #279 松永千賀子委員
     国は平成29年度前にこの整備を義務づけているようだが、市内施設の整備状況を伺う。 P.60 河崎障害政策課長
280. #280 河崎障害政策課長
     今回の改正消防法施行令については、平成27年4月1日に施行される予定である。3年間の経過措置があり、平成30年3月31日までに設置義務が新たに課される住居についてはスプリンクラー等の消防設備を整備しなければならない。現在の市内施設の整備状況だが、新たに対象となる住居は、グループホームについては26住居あり、そのうち既に消防設備が設置されている住居が16住居あり、10住居が未設置となる。今回の補正では6住居を補助対象としており、残りの4住居については経過措置の期間内に設置したい、あるいは移転を考えている施設もあったので、いずれにしても、事業者側と引き続き調整を図りながら整備促進を図っていきたい。 P.61 松永千賀子委員
281. #281 松永千賀子委員
     計画期間内で終了できるということで了解した。 P.61 野元好美委員
282. #282 野元好美委員
     先ほどのスプリンクラーについてだが、これは社会福祉施設等耐震化等臨時特例交付金事業費補助金で対応するものと承知しているが、この交付金は平成23年度末までに整備が完了したもので、さらに東日本大震災の影響で23年度中に着手した事業が対象だったかと思うが、現在も残っていて、いつまで対応できるのか伺う。 P.61 河崎障害政策課長
283. #283 河崎障害政策課長
     委員御指摘のとおり、当初は平成21年から23年度の3カ年で耐震化や消防設備の設置を進めていく事業であったが、東日本大震災、また、近年多発している認知症グループホーム等の火災事例を受けて、24年度から26年度までの3年間、国の基金を活用した事業が延長されている。今現在、26年度でこの事業は終了するものと承知している。 P.61 野元好美委員
284. #284 野元好美委員
     そうすると、残りの4施設を含めての対応というのは、今後どうなっていくのか。 P.61 河崎障害政策課長
285. #285 河崎障害政策課長
     残りの施設については、引き続き社会福祉施設等施設整備費補助金、また、通常の施設整備を行う補助メニューが国のほうで用意されているので、そちらを活用して整備を促進していきたい。 P.61 野元好美委員
286. #286 野元好美委員
     3年間のうちに移行するのであれば、今回の補正と同じように財政的な支援が受けられるということで理解した。 それから、児童福祉総務費の保育所の整備についてだが、新たに保育所を整備するときには要綱に基づいてやっていると思うが、神奈川県下でつくるときに、どこでも受けられる補助と本市独自の補助があるかと思うが、それについて伺う。 P.61 阿部保育課長
287. #287 阿部保育課長
     施設整備に係る補助については、国のほうのメニューがあり、その中で整備しているので、本市独自のものはない。 P.61 野元好美委員
288. #288 野元好美委員
     民間保育所施設整備費補助金交付要綱というものにのっとって補助されていくと思うが、この内容というのは国の基準と全くイコールということで考えてよろしいのか。 P.61 阿部保育課長
289. #289 阿部保育課長
     国の基準にのっとって要綱を定めて整備してもらっている。 P.62 野元好美委員
290. #290 野元好美委員
     補助率4分の3とか、いろいろな規定がある中で、国と全く同等ということは理解した。 今、保育所待機児童のことが問題になりつつも、今後、子供の数が減っていくという中で、町田市においては２０年間の期間限定の認可保育所事業というのが行われている。これは土地所有者に保育所を建設してもらって、それを所有してもらい、運営法人に２０年契約で賃借して保育所を運営していくという仕組みになっており、町田市が建設費補助として最大３，０００万円を出し、賃借料ということで運営法人に年間最大１，２００万円を２０年間ということで補助している。また、もう一つ、改修型というものも設けており、空き店舗や空き事務所などの既存建物を賃借して保育スペースにしていくという仕組みもある。待機児童を解消しながらも、今後、子供の数が減っていくことを見据え、運営法人においても、オーナーにとっても安心できる仕組みというものをつくっているわけである。本市においても、子供の推移を見ながら、こういう方法をとることも必要なのではないかと思うが、そのような検討はされていないのか。 P.62 小林こども育成部参事
291. #291 小林こども育成部参事
     小規模型のA型、いわゆる分園型だとか、本園分園の関係の分園については、一応、10年を目安に見直してもらうように法人のほうと調整している。 P.62 野元好美委員
292. #292 野元好美委員
     こういう独自施策というのも、本当に地域性を勘案しながら、相模原市内の待機児童の解消と今後のお子さんの推移も見据えながらということだと思うので、これに沿ってということではないが、国の示しているメニューだけではなく、運営法人にとっても、それから場所の提供者にとってもやりやすい方向性というのも考えていく必要があるのかなと思ったので発言した。御検討いただければと思う。 P.62 松永千賀子委員
293. #293 松永千賀子委員
     今回の保育所待機児童対策経費の保育専門相談事業の相談員のネーミングについてだが、保育アテンダントというのは、わかる人にはわかるかもしれないが、浸透させていくという点ではちょっとどうかと思っているが、このネーミングについて、行政サイドでは何か考えがあるのか。 P.62 阿部保育課長
294. #294 阿部保育課長
     保育専門相談員の愛称については、いろいろな自治体で親しみやすいネーミングをつけているような状況もあるので、本市においても公募し、すくすく保育アテンダンドというような愛称をつけている。 P.63 松永千賀子委員
295. #295 松永千賀子委員
     保護者の皆さんの声を聞いて決めたということだが、私はもう古い人間に入ってきたのか、そうなのかなという思いがする。もし市民の方から声が上がれば、適宜検討されるとよろしいかと思う。 それから、２の認定保育室補助金だが、これは認定保育室の新規認定及び第２子以降の保育料についての助成を増額するということだが、５，９００万円の内訳を伺う。 P.63 小林こども育成部参事
296. #296 小林こども育成部参事
     まず、認定保育室の利用者に対する負担軽減ということで、今まで第1子、第2子のゼロ、1歳児に1万9,000円、2歳児以上に1万7,000円、第3子についてはゼロ、1歳児に2万3,000円、2歳児以上に1万9,000円を助成していたが、第2子、第3子以降の負担軽減ということで、5,986万7,000円のうち450万円がこの負担軽減の分で、それ以外の部分については認定保育室10園の助成費である。 P.63 松永千賀子委員
297. #297 松永千賀子委員
     保育料の助成ということでやってもらっているわけだが、応能負担の認可保育所の保育料との差というのはどのくらい縮減されたのか。できるだけ近づけていくということだと思っているが、この辺はいかがか。 P.63 小林こども育成部参事
298. #298 小林こども育成部参事
     認可保育所の入所児童については、第2子については50%の減額、第3子については100%の減額ということである。認定保育室の保育料については各園で定めており、今回、第2子、第3子を3,000円助成するので必ずしもイコールにはなっていないと思うが、入りやすい環境の整備ということで考えたものである。 P.63 松永千賀子委員
299. #299 松永千賀子委員
     保育料の軽減というのは保護者にとっても本当に切実な要望の一つであるので、そこのところに対応してもらったということは喜ばしいことだと思っている。来年度から新制度に移行ということだが、9月時点で認定保育室ということで出てきているわけで、小規模保育事業に移行するのかしないのかという関係の中で微妙な時期だと思うが、この新規認定保育室というのは既に移行についてお聞きしているのか、まだ全くそういうことはなしに、とりあえず新規につくるという話なのか。 P.64 阿部保育課長
300. #300 阿部保育課長
     認定保育室の新規認定の関係だが、認可外の保育施設については認定保育室と届け出保育施設というのがある。認定保育室になっていない届け出保育施設の中から認定保育室に移行を希望される園を募り、市の基準に合うような形の施設について選考し、認定保育室に移行してもらっているものである。現在は公募が済んでいる状況で、補正予算が通った段階で移行してもらうような形で考えている。 P.64 松永千賀子委員
301. #301 松永千賀子委員
     私のほうで誤解をしていた部分もあった。認可外の届け出保育施設が環境を整え、こうした支援もいただいて、認定保育室になると。この認定保育室が小規模保育に移行するかしないかは、恐らくこれからいろいろな状況を見ながらやっていくのかと思っている。 それから、関連質問になるが、私は本会議でも人材の問題について取り上げてきた。高齢者福祉、障害者福祉、保育関係、子供関係、こうした社会福祉事業の現場では慢性的な人材不足にあると認識している。今後、ますます人材需要が高まる中、どうしていくのかということが問われているわけである。国においては、医療関係では総合医の育成を行っているし、児童精神科の分野等では専門家が足りないということで寄附講座を行い、将来を見据えて対応しているところである。そうした中、福祉分野の人材確保という点で、社会福祉法で地方公共団体は、社会福祉事業従事者の確保を促進するために必要な措置を講ずるよう努めなければならないとされているわけである。だから、人材不足を各事業者の問題とするのではなく、福祉政策の進展のため、積極的に取り組むべきである。一元化してやったらどうかと、他市の事例も紹介しながらやってきた。そのほうが効果的な部分もあるし、福祉分野の全体状況を見ることができるということで訴えてきた。今回、保育士は大変だと。事業者間で建設分野と同じように取りっこというか、そのくらいの状況にもなっているというように聞いており、派遣の保育士で保育を行っている現場もあるらしいということも聞いたが、本市でもこのような状況があるのか。 P.64 小林こども育成部参事
302. #302 小林こども育成部参事
     各園を回り、園長、理事長に話を聞くと、人材確保が非常に厳しいということで、ハローワークに求人を出したり、新聞折り込みに求人を出しても集まらない中、やむなく派遣保育士を雇用している園が数園ある。人数的には把握していないが、各園で御苦労されていると思っている。 P.65 松永千賀子委員
303. #303 松永千賀子委員
     派遣を使うということは、労働法の関係でいろいろな問題がある。派遣の方々に直接指導をすると違法になってしまうといったさまざまな問題があり、派遣の形で保育現場に入るということがこれからふえていくことになれば、問題になってくると思う。それから、離職者の状況については把握しているのか。 P.65 小林こども育成部参事
304. #304 小林こども育成部参事
     昨年度の民間保育所の状況だが、4月1日現在、全施設合計で1,207名の保育士が在籍していたが、年度内に210名、約17%の保育士が退職した。 P.65 松永千賀子委員
305. #305 松永千賀子委員
     市では数字だけではなく、どのような理由でやめていくのかといった分析はしているのか。 P.65 小林こども育成部参事
306. #306 小林こども育成部参事
     現状では、まだ分析まで行っていない。神奈川県の情報になるが、平成26年3月に社会福祉施設等の人材確保に関する需要調査報告書というものが出され、その中で保育士の離職者860名のうち、結婚、出産でやめた方が19.3%、介護、転勤ということでやめた方が18.6%、福祉関係の他の分野へ移っていくということでやめた方が17.7%というような状況である。 P.65 松永千賀子委員
307. #307 松永千賀子委員
     最初にお話ししたように、これから保育分野の人材がますます必要になってくるのに、現場では個々の事業者が大変な思いをしている。学童においては、短時間勤務なので、さらに確保が難しくなっている。また、やめる人も多いという中では、一元的に人材確保、定着に向けて真剣に検討していくときではないかというように思うので、要望として申し上げておく。 P.65 加藤明徳委員
308. #308 加藤明徳委員
     今回の補正は待機児童対策をどうするかという部分に主眼が置かれた内容となっており、今後の少子化問題、一方、将来人口を維持するために出生率をどう高めていくかといった、さまざまな矛盾する政策が今後も錯綜するような部分があろうかと思うが、その中で先ほど10年単位で小規模の分園方式の見直し云々という話があった。いろいろな部分の取り組みをしなければならず、現場は本当に大変だと思うが、そうした中で、例えばこの前の本会議の中でも多様なニーズに応えるため、潜在的待機児童解消の取り組みについて、若干、話を伺った。本来的な意味での待機児童の定義からいう潜在的待機児童の解消までには至らないのではないかと思っている。今後、新支援制度に移行するに当たっても、いまだに全国で待機児童の定義がそろっていないということを今まで何度も指摘されてきたが、今後の定義について、国の考え方は示されてきているのか。 P.66 小林こども育成部参事
309. #309 小林こども育成部参事
     去年の4月1日の段階では、認可保育所に申し込みをされ、入所に至らない方が782名であった。そこから厚生労働省の定義に基づいて、認定保育室を利用されている方、1園のみを希望されている方、主に自宅で求職活動をされている方等を除いて93名という発表をしている。待機児童の解消に向けた取り組みだが、女性の就労増加や保育所への入所期待感の高まりなどから入所申し込み者の増加等を見込んで、今回の補正予算で276名の定員増をお願いしたところである。国のほうからは、特に定義について統一的なものはまだ示されていないが、いずれにしても保育を必要とする人が保育所に入所できるよう、質の確保も図りながら、定員の拡大を図っていくというようなことで考えている。 P.66 加藤明徳委員
310. #310 加藤明徳委員
     本市の場合は主要ターミナル駅周辺の待機児童の増加傾向はまだ当分続くということが予想されている。それとあわせて潜在的待機児童対策等、いろいろな面で課題が山積する中ではあるが、積極的な取り組みをしてもらえればと思う。 最後に、自殺総合対策事業について伺う。これについて、行政がどのようにかかわるかというのは非常に難しい話ではないかと思う。広報活動等はできると思うが、救急で、自殺未遂者に精神科医が立ち会うということも現状ではなかなか進まない状況である。本市の自殺企図患者の調査を踏まえると、自殺未遂患者をいかに少なくしていくか、その後のフォローにしても、なかなか自治体がどこまで踏み込めるかというのは難しい状況があると思うが、進めていかなければならない部分である。行政としてかかわれる部分ということで、いのちの電話に対して、相模原市ではどのような形で関与しているのか、確認の意味で伺う。 P.66 渋谷精神保健福祉課長
311. #311 渋谷精神保健福祉課長
     いのちの電話については、社会福祉法人横浜いのちの電話、川崎いのちの電話がある。現在、本市においては、いのちの電話の相談員の募集会場の提供や、あるいは説明会の設定等で協力しているところである。また、本市の精神保健福祉センターで行っている、いきるホットラインについては、いのちの電話の方にお越しいただいて、一緒に取り組んでもらっている。 P.67 加藤明徳委員
312. #312 加藤明徳委員
     新聞報道でもあったように、いのちの電話の相談員が減少傾向にあり、24時間体制で、それなりの専門性が求められ、講習も受けなければならず、相談員の高齢化ということがあって、昔、私も相模原市独自でなんて言ったことがあるが、そういうような状況で体制を整備することは非常に困難な状況にあるのかと思う。そうした中で、国、県、市のさまざまな取り組みの中で3万人を超えていた自殺者が3万人を切ったとはいえ、外国人の方に日本のようなところで年間それだけ自殺者が出るのは社会にどのような問題があるのかと指摘されるほど、やはり我が国の大きな課題であろうかと思う。いのちの電話については、本市として相談員の募集窓口ぐらいしかできないかもしれないが、相模原市としてもう少し積極的にかかわれることはないのか。なかなか難しいと思うが、今後の取り組みの考え方でも結構だが、何かあれば伺う。 P.67 渋谷精神保健福祉課長
313. #313 渋谷精神保健福祉課長
     私どもとしても、相模原にいのちの電話があってもいいのではないかという思いはもともと持っている。ただ、人材とか研修、自己負担の問題でなかなか実現に至っていない状況だが、少なくともいのちの電話の分室など、できるところから始めていきたいと思っているので、今後、いのちの電話ともよく話をしていきたい。 P.67 加藤明徳委員
314. #314 加藤明徳委員
     先ほど私はなかなか難しいだろうというように申し上げたが、今、お話があったような形で一歩でも前に進んでいくことは非常に大事なことなのかと思う。確かに講習の自己負担額を考えると二の足を踏んでしまう部分もあろうかと思うので、今後、その辺も含めて、自殺総合対策事業をさらに充実してもらえるようによろしくお願いしたい。 P.67 岸浪孝志委員
315. #315 岸浪孝志委員
     保育所助成費の関係で、今回、県のほうから安心こども交付金事業費補助金として4億689万円の助成を受け、定員増を図るということだが、この定員増が図られた結果、来年4月1日の待機児童解消の見通しはどうなっているのか。 P.67 小林こども育成部参事
316. #316 小林こども育成部参事
     今回の補正で276名の受け入れ枠を確保することになり、本年度全体の整備としては826人の受け入れ枠の確保を行ってきている。昨年度の実績を踏まえ、まだ待機児童が特に多い橋本や大野南、東林地区等で少し余裕を見た中で826人という数字を出している。4月1日時点での待機児童解消に向けて最大限の努力をしていきたい。 P.68 岸浪孝志委員
317. #317 岸浪孝志委員
     いろいろ動きがあるが、今回の補正以降も追加補正みたいなことを想定しておいたほうがいいのか。 P.68 小林こども育成部参事
318. #318 小林こども育成部参事
     まだ詳細のほうを詰め切れていないが、場合によっては12月補正というようなこともお願いするような状況も来るかもしれない。その辺は不確定で申しわけないが、そんなような状況である。 P.68 岸浪孝志委員
319. #319 岸浪孝志委員
     加山市長の公約にも入っているという話なので、ある程度の見通しを持っておいたほうがいいのかなと思ったので確認した。 それから、先ほど幼保連携型認定こども園への移行ということで話があったが、今回の２億２，０００万円の補助金というのは何カ所に当てはめているのか。 P.68 阿部保育課長
320. #320 阿部保育課長
     幼保連携型認定こども園で今回移行予定の数ということでよろしいか。ゼロから5歳児を受け入れる保育所を整備してもらうという中で、幼保連携型認定こども園への移行を考えられている幼稚園が1園あり、それに対しての補助ということである。 P.68 溝渕誠之委員
321. #321 溝渕誠之委員
     松永委員の質問に関連して、保育士について伺う。先ほど派遣の保育士が何人かいるという話があったが、私の経験では、派遣だから悪いとは一概には言えない。優秀な方もいるが、やはり派遣は派遣なので、その職場に対する愛情や責任、子供の成長を楽しむという面においては、やはり基本的に違いがあろうかと思う。だから、悪いとは言わない。しかし、一般的にはやむを得ず派遣にならなければならなかったというのが実態だと思う。 保育所を１０も２０も持っている大きいところでは、募集専門の職員を置いて全国を飛び回り、大学と提携している例もある。もともと民間の保育園なので、そこまで市がやらなくてもいいわけだが、今の状況から考えると、かなり公的な責任がある。保育行政は単なる民間事業ではないというところまで来ている今の状況から見ると、役所のほうもその件について努力すべきではないかと思う。私は幼稚園の経営をしているが、大学と提携している。具体的に言うと、鹿児島女子短大、鹿児島大学、新潟青陵短大、そのほかにもあるが、そういうところに毎年、私が回っていってお願いする。幼稚園ではみんな大変苦労している。かつて人数が多いときには、幼稚園はみんな断った。私は全部受け入れた。建物もプレハブを随分つくって、市民の要望には１００％応えるように努力した。その経験から考えると、やはり役所のほうでもそういった担当者を１人か２人置いて、近隣あるいは遠くの養成所を回って、相模原市はいいところですよ、東京の郊外で、緑も多いし、人間もいいし、日曜日、土曜日は東京に行って遊び、文化に親しむことができるし、非常に恵まれた地域であるということで募集すべきである。教育委員会の場合は、公立学校なので責任があるから動いている。保育所は今までその必要はなかったかもしれないが、ここまで来ると、そういうことも大事ではないか。そういうことによって、他市との差別化で勝っていけるわけである。できたら、副市長あたりに答弁をいただければと思うが、いかがか。保育園の職員を募集する担当課を置き、全国の大学と提携し、時にはここで研究会を行うなど、いろいろなことをして職員を集めることを考えるのは難しいか。 P.69 山口副市長
322. #322 山口副市長
     先ほど松永委員が言われたように、介護人材についても、総合医についても、児童関係の精神科医についても、市のほうで支援してほしいという部分がある。そうした中で、今まではやれなかったが、市として部分部分で取り組みを始めたところである。保育士については、今、横浜市、川崎市、横須賀市と県と連携して、潜在保育士の復職を支援する動きに入っている。まずはそういう形で、広い視点でとりあえず進めていくことが大事かなと思っている。民間に任せるのではなく、市でも積極的に取り組んでいくことが必要だと感じて、今、一歩進めたところなので、今後充実させていきたい。 P.69 溝渕誠之委員
323. #323 溝渕誠之委員
     潜在保育士を引き出すと言うと格好はいいが、そんなにはいない。役所が言わなくも、本人にその気があれば就職を求める。市で潜在保育士を探したと言うと格好はいいけれども、余り効果はない。本当にやりたい人は出てくるわけである。それよりも、市外から連れてくることである。そして、新鮮な卒業生を連れてくることである。 一つの例を言うと、私のところに鹿児島から来た職員がいた。なかなか社交的な子だったが、いい旦那を相模原で見つけた。結婚して、今、その子供が私の幼稚園の職員になっている。それで私は相模原市の人口を４名ふやしたわけである。今の総理大臣は地方から余りとってはいけない、地方創生だと言っているが、今、競争の時代なので、とれるものはとらなければならない。 それから、今、就職あっせん業者がいる。自由経済になるとおもしろい。幼稚園の先生を１人紹介すると３０万円である。３０万円かけてもいい先生が欲しいと思って入れたら、気に入らないからといってやめていって、３０万円、丸々損する場合もある。これは私の経験である。人を集めることは大変だけれども、幼稚園、保育園同士で競争しながらやっている時代ではなくなってきた。幼稚園はまだ別として、保育所の場合は、もうほとんど公的な事業になっているわけだから、そういう面で、教育委員会方式で全国の養成所から誘致するという時代が来ているのではないかということを感じるわけである。提案なので、今すぐ返事はできないだろうが、そういうことで他市に負けないようにしてもらいたい。私はいろいろな面で横浜方式は好きではない。むしろ、相模原市のほうがまじめにコツコツやっているから、それはそれでいいと思うが、募集についてはひとつ、考えてもらいたいということで要望する。 P.70 久保田浩孝委員長
324. #324 久保田浩孝委員長
     他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって一般会計補正予算の本委員会所管部分の質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第９３号平成２６年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分は、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.70 久保田浩孝委員長
325. #325 久保田浩孝委員長
     賛成総員。 よって、議案第９３号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午後４時４０分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時５０分　開議 P.71 久保田浩孝委員長
326. #326 久保田浩孝委員長
     再開する。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.71 陳情第１０号 △陳情第１０号　相模原市理容師法施行条例及び相模原市美容師法施行条例の一部改正を求めることについて P.71 久保田浩孝委員長
327. #327 久保田浩孝委員長
     陳情第10号相模原市理容師法施行条例及び相模原市美容師法施行条例の一部改正を求めることについてを議題とする。 お諮りする。質疑に入る前に、担当部局より本件に関する現状等について説明を求めたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.71 久保田浩孝委員長
328. #328 久保田浩孝委員長
     異議ないので、担当部局の説明を求める。 P.71 和光健康福祉局長
329. #329 和光健康福祉局長
     陳情第10号に関して、本市の理容所及び美容所等に係る現状について説明する。 理容所については、本年３月３１日現在で５１４施設あり、そのうち洗髪設備を設けていない施設は８施設である。内訳としては、カット専門店が６施設、顔そり専門店が２施設となっている。美容所については、同じく本年３月３１日現在で８７２施設あり、そのうち洗髪設備を設けていない施設は３８施設である。内訳としては、カット専門店が１０施設、まつ毛、エクステンション専門店が２８施設となっている。なお、昨年度、洗髪設備のない市内の施設における衛生措置に関する苦情はなかった。 次に、理容所及び美容所における衛生措置については、理容師法等において消毒設備の設置、客１人ごとの器具の消毒、手指を清潔に保つことなどが義務づけられている。また、国で示している衛生管理の指針である理容所及び美容所における衛生管理要領において、洗髪設備の設置や洗髪行為についての規定はないが、皮膚疾患などの感染を防止するため、器具類、皮膚に接する布片類の洗浄及び消毒、従業者の健康管理などが規定されているものと承知している。 P.72 久保田浩孝委員長
330. #330 久保田浩孝委員長
     なお、岸浪孝志委員、野元好美委員より陳情者の意見を聞く機会を設けてほしいとの申し出があったので、意見を伺う。 P.72 岸浪孝志委員
331. #331 岸浪孝志委員
     平成25年4月1日に地方分権一括法の絡みで相模原市の条例を施行したわけだが、今回の陳情はその一部改正という内容である。我々も本会議での付託を受け、あるいは議運で陳情を受けて以降、いろいろ調査をし、議論をしてきたが、もう少し調査研究をしなければならない部分も出てきたので、今回は陳情者をお招きし、陳情趣旨を聞きながら確認したいというようなことを考えて、委員長に陳情者の陳述を要請したということである。 P.72 野元好美委員
332. #332 野元好美委員
     先般、議会基本条例が整い、その中で陳情者の意見を聞く機会を設けるということになったが、一層、市民に信頼される開かれた議会を目指すということで必要性を感じている。今、お話にもあったが、市民意見の把握に努め、適切な調査研究を行い、総合的な見地から判断する必要性や、市の施策に反映させていくということもあるかと思うので、陳情審査に合わせて、可能であれば陳情者の陳述の機会を設けてもらいたいということで申し出た。 P.72 久保田浩孝委員長
333. #333 久保田浩孝委員長
     ただいま岸浪孝志委員、野元好美委員より陳情者の意見を聞く機会を設けてほしいとの意見があったが、他に意見があれば伺う。 P.72 加藤明徳委員
334. #334 加藤明徳委員
     今回の陳情第10号については条例改正を求める陳情となっており、そういう意味では意見書に比べ、より議会としてのかかわりの部分で重要性が高まる内容になってくるのではないかというようにも思うので、可能であれば陳情者をお呼びすることについては特に異論はない。 P.72 松永千賀子委員
335. #335 松永千賀子委員
     この陳情の文面、そして今の局長からの説明をあわせて考えると、国の考え方や現状、どのような考えのもとで陳情を出されたのか確認する必要があると思ったので、陳情者に直接意見をお聞きする機会を設けることについては賛同する。 P.72 小林倫明委員
336. #336 小林倫明委員
     もちろん、陳情者の意見を伺うのはやぶさかではないが、この陳情に関しては、そのまま条例改正に直結してしまう可能性が非常に高いというように思う。この陳情者だけの意見を聞いていたのでは公平性の観点からどうかと思うところであり、もし意見を伺うのであれば、参考人として反対の立場の方の意見も伺わなければならないのではないかと思う。その辺を危惧する。 P.73 久保田浩孝委員長
337. #337 久保田浩孝委員長
     今は、この陳情審査のために陳情者を呼ぶか呼ばないかということの議論をしているので、今の小林委員のお話はこの委員会では議論ができないのではないかと思うが、いかがか。 P.73 野元好美委員
338. #338 野元好美委員
     今、議論をしているのは陳述の機会を設けるかどうかということなので、その点について整理をしてもらいたい。また、参考人という話を出されたので、参考人招致をするということであれば、どういった手順になるのか事務局から説明を伺って整理したらいかがか。それをするかどうかも、また皆さんの意見を聞かなければならないが、もし参考人招致をするのであれば、事務的な手続を聞いた上で議論するということでいかがか。 P.73 加藤明徳委員
339. #339 加藤明徳委員
     基本的なルールがない中で、こうした陳情が出たから、その反対の意見を伺うということになれば、今後、全ての審議においてそういう状況になる。こういう陳情審査の場面で参考人招致について議論するというのはいかがなものかと思う。反対の立場の方ということだが、陳情書を見る限り、洗髪設備を設置していない側から呼ぶということになるだろうが、その人たちが反対しているのかどうかさえもわからない状況の中でどのように呼ぶのか。それはちょっとおかしいと思う。 P.73 岸浪孝志委員
340. #340 岸浪孝志委員
     私も加藤委員と同じような意見を持っている。今回は、陳情者の陳述の機会を設けるか設けないかというような話であって、まだ反対者の意見も出ていないし、反対者が誰かもわからない中で対応するということについてはいかがなものかと思う。結論が出た段階で反対者の意見を聞くことになれば、その場で考えていけばいいのではないかと思う。 P.73 久保田浩孝委員長
341. #341 久保田浩孝委員長
     暫時休憩する。 午後５時０３分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時０４分　開議 P.74 久保田浩孝委員長
342. #342 久保田浩孝委員長
     再開する。 陳情者をお呼びするかどうかという議論の中でさまざま意見が出たので、事務局より今回の件についてどのような考えで進めればいいのか、その辺について伺う。 P.74 高橋政策調査課副主幹 ◎高橋政策調査課副主幹　議会基本条例の第１４条に規定されている陳情者あるいは請願者の意見を聴く機会を設けることができるものとするというのは、あくまで陳情された方の意見を聴く機会を設けることができるとしている。その意味合いとしては、陳情された方の真意または陳情の内容等について、議会のほうで書面では判断できない部分もあるかもしれないので、補足的な説明をお願いする、あるいは委員の皆さんから質問したいことがある場合にお聞きする機会を設けるものであり、この場で反対者をお呼びして一般の市民の皆様に議論をさせるということではない。あくまで陳情された方、あるいは請願された方に限定してお願いするものである。反対者を参考人としてお呼びしなくては公平ではないということではなく、陳情者の意見を聞いた後に、その陳情を採択するかしないかは委員の皆さんが判断していくことになる。 P.74 久保田浩孝委員長
343. #343 久保田浩孝委員長
     事務局から陳情の審査をする目的のために陳情者をお呼びするということが原則だという考え方が説明されたが。 P.74 小林倫明委員
344. #344 小林倫明委員
     確かに陳情のみを判断するのであればそうなんだろうが、この陳情に関してはそのまま条例改正につながらざるを得ないところがあるので、参考人をお呼びするというのは一つの手ではあると思う。それが難しいということであれば、却下ということになるしかないかと思う。 P.74 松永千賀子委員
345. #345 松永千賀子委員
     今の事務局の説明の中で、陳情者に陳述してもらう際に委員から質問できるという説明があったが、議運では質問ができるというところまでは決まっていないはずである。 P.74 久保田浩孝委員長
346. #346 久保田浩孝委員長
     ということは、本委員会で陳情者をお呼びするかどうかということだけに限定して進めるのか。 P.74 野元好美委員
347. #347 野元好美委員
     小林委員から反対という言葉があったが、反対かどうかということではなく、例えば専門的知見の活用ということでの参考人制度の活用というのはありだと思う。この点について審議するに当たっては、私どもも憲法に照らしたり、さまざまな観点からの判断が必要だと感じているので、賛成、反対ということではなくて、そういった角度での意見というのも伺いたいと思っている。先ほどは議会基本条例の陳述についてだけの説明だったが、そういった観点から参考人制度の活用ということの提案ということも含めて考えてもいいのではないかと思う。 P.75 岸浪孝志委員
348. #348 岸浪孝志委員
     我々はこの陳情を判断するに当たって、専門的知見の活用や参考人制度の活用をしなくても、陳情者に来てもらってその趣旨を確認すれば十分判断できると思っている。 P.75 小野沢耕一委員
349. #349 小野沢耕一委員
     議論が拡大しているようだが、あくまでも議会基本条例に基づいて、陳情者に陳述をしていただくか、いただかないかということについて方向づけをしたほうがいいと思うので、進めてもらいたい。 P.75 野元好美委員
350. #350 野元好美委員
     総務法制課等もいるので、理事者側にそういった観点からの意見を求められればいいが、条例改正に当たって非常に難しい部分をはらんでいると思っている。そういった点で、陳情者の意見を聞くだけでいいのかという課題が残ると思うが、いかがか。 P.75 小野沢耕一委員
351. #351 小野沢耕一委員
     今、言われたようなことは陳述後に執行機関との中で議論し、調査をすればいい。改正するかしないかの判断はその後である。今回はあくまでも陳情者のみに陳述してもらうという考え方である。 P.75 久保田浩孝委員長
352. #352 久保田浩孝委員長
     暫時休憩する。 午後５時１２分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時３３分　開議 P.75 久保田浩孝委員長
353. #353 久保田浩孝委員長
     再開する。 さまざまな意見が出ている中で参考人を呼ぶという話もあったが、陳情審査をするに当たって、今は陳情者をお呼びするかしないかの議論を優先し、参考人が必要ということであれば、審査の過程の中で議論をしてもらうということでいかがか。そういった方向性のもと、この陳情者を呼ぶか呼ばないかということである。 P.75 溝渕誠之委員
354. #354 溝渕誠之委員
     陳情者を呼びたいという声が出たが、何を聞くかによって判断できる。陳情者に何を聞くのかわからないのに、賛成するもしないもない。前もって質問状を出すということだから、それを決めなければ決まらない。 P.76 久保田浩孝委員長
355. #355 久保田浩孝委員長
     陳情第10号に関しては、陳情者の意見を聞く機会を設けることとしたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.76 久保田浩孝委員長
356. #356 久保田浩孝委員長
     異議ないので、そのように取り計らう。 お諮りする。本件に関する審査は、本日はこの程度にとどめたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.76 久保田浩孝委員長
357. #357 久保田浩孝委員長
     異議ないので、そのように取り計らう。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.76 陳情第１１号 △陳情第１１号　手話言語法（仮称）制定を求める意見書の提出を求めることについて P.76 久保田浩孝委員長
358. #358 久保田浩孝委員長
     陳情第11号手話言語法(仮称)制定を求める意見書の提出を求めることについてを議題とする。 野元好美委員より陳情者の意見を聞く機会を設けてほしいとの申し出があったので、意見を伺う。 P.76 野元好美委員
359. #359 野元好美委員
     先ほどと同様に、議会基本条例に基づき、市民に開かれた議会ということと、陳情及び請願を市民の幅広い意見として位置づけて適切に生かしていくという観点から、意見書を出すということにおいても貴重な機会であり、特に手話言語法などについてはユニバーサルデザインやバリアフリーということについて考えながら、市の施策に生かしていけることも多々あるというように思っている。可能であれば、ぜひ直接、陳情者に話を伺う機会をつくってもらいたいと思い、今回、申し出をした。 P.76 久保田浩孝委員長
360. #360 久保田浩孝委員長
     ただいま野元好美委員より陳情者の意見を聞く機会を設けてほしいとの意見があったが、他に意見があれば伺う。 P.76 岸浪孝志委員
361. #361 岸浪孝志委員
     私どもの会派では、陳情を受け、陳情者の皆さんから出された資料等も含め、議会局から出された資料も参考にしながらいろいろ議論をしてきた。今回の陳情については採択するという意見がほとんどであり、我々はこの陳情審査に当たっては陳情者を呼んで意見を聞かなくてもきちんと判断できるということに至った。 P.77 松永千賀子委員
362. #362 松永千賀子委員
     私は陳情審査に当たって全ての陳情者の方に来てもらって意見、説明を聞かなければならないというような立場には立っていないが、他の委員からもう少し詳しく聞きたいということ、また、施策に生かすことにもつながるかもしれないというような思いが語られたので、それを尊重したいと思っている。 P.77 小林倫明委員
363. #363 小林倫明委員
     私もこの陳情書を持ってこられた方から直接、話を聞いたので内容は理解しているが、まだ判断を決めかねている方もおられるかもしれないので、陳情者を呼びたいという方がいるのであれば反対しない。 それから、私がお会いした方は手話をされている方だが、実際、委員会にいらっしゃるときには議会として手話通訳者も用意しなければならないという気がするが、その辺については、この前、改正された費用弁償の中で規定されているのか。 P.77 小宮議事課長
364. #364 小宮議事課長
     ちょっと不確定で申しわけないが、費用弁償の手だてをとることはできるが、市の手話通訳者設置・派遣事業があるので、申請すれば手話通訳者の派遣もできるのではないか考えている。 P.77 小林倫明委員
365. #365 小林倫明委員
     その際、正しく通訳はしているのだろうが、その真正性といったものはどうやって担保されるのか。実際、お呼びして話すのは別の方なわけだが、その方も呼ぶに当たっては指定しなければならないのではないかという気がするが、その辺は大丈夫なのか。 P.77 岸浪孝志委員
366. #366 岸浪孝志委員
     この陳情は、言葉だけが言語ではなく、手話も言語なので、そのような法律をつくってほしいという趣旨である。その法律に基づいて、国や地方自治体においていろいろな施策を展開しなければならないというような話になってしまうと、今の段階でそこまで話をするのはいかがなものかと思う。今はインターネット中継をしているが、いろいろな人が議会の情報を見ることを考えたら、やはり手話通訳も必要なので、議運のほうで議論して結論を出してもらうべきである。この陳情審査とは直接的なかかわりはないと思う。 P.77 久保田浩孝委員長
367. #367 久保田浩孝委員長
     今、議論していただきたいのは、陳情者を呼ぶか呼ばないかである。 P.77 小林倫明委員
368. #368 小林倫明委員
     呼ぶことはやぶさかではないが、実際、呼ぶことが可能なのかどうかというところを確認したまでである。 P.78 加藤明徳委員
369. #369 加藤明徳委員
     私どもとしては、陳情者の上部団体である全国組織のさまざまな書類にも目を通し、党として整合性も含めて細かな部分を議論した。いろいろな課題はあるだろうが、この陳情については、相当勉強したし、そのものについて異論はないと判断したので、今回は陳述を求めなくても判断できるという考え方である。 P.78 桜井はるな委員
370. #370 桜井はるな委員
     今まで陳情者は議会で訴えたいと言ってきたことがあるのか。私どもの会派では、陳情者を呼ばなくてもこの陳情は通すつもりなので、あえてその場を設ける必要はないという意見である。 P.78 久保田浩孝委員長
371. #371 久保田浩孝委員長
     審議のレベルまで深まっているので整理させてもらうが、今は陳情者を呼ぶか呼ばないかということの前さばきをさせてもらっている。呼ぶということであれば、きょうはここで審査を終えるし、呼ばないということであれば、この後、質疑に入る。まず、陳情者を呼ぶか呼ばないかについて、委員会として採決して決めていきたい。 P.78 小林倫明委員
372. #372 小林倫明委員
     皆さんの意見を聞くと、大体、この陳情に関して賛意があるわけである。だったら、陳情者にとってみれば、ここで採決して陳情を通してもらったほうが多分、喜ばれるのではないかという気がする。結論がわからなければ、お呼びしていろいろ意見を伺ったほうがいいとは思うが、皆さんが賛成であるのであれば、お呼びするまでもなく、ここで可決してしまったほうが陳情者の願意に沿うのではないかと思った。 P.78 久保田浩孝委員長
373. #373 久保田浩孝委員長
     ここでこの陳情の採択、不採択を諮るわけではない。まずは陳情者をお呼びするのかしないのかというところでこの委員会としての結論を出した上で、お呼びするとなれば、きょうの審査をストップする。まず、陳情者を呼ぶか呼ばないかについて採決したい。 P.78 小野沢耕一委員
374. #374 小野沢耕一委員
     各委員から大体意見が出たようなので、呼ぶか呼ばないかということについて、採決をするなり、諮ってもらいたい。 P.78 野元好美委員
375. #375 野元好美委員
     方向性が出ていれば、市民の意見を聞かなくてもいいというようには思っていない。議会基本条例の中では請願及び陳情を市民による幅広い提案や意見として位置付け、適切に生かしていくこと、市民意見の把握に努め、適切な調査研究を行い、総合的な見地から活動することとある。もちろん、最終的に結論を出すわけだが、その際に市の施策に具体的に反映させていくこと等も含めて、話を聞くということは必要なのではないかと思っている。議論の流れからして結論が出ているという御意見ではあったが、再度、そんなふうに考えているということをお伝えして、委員長の進行にお任せする。 P.79 久保田浩孝委員長
376. #376 久保田浩孝委員長
     陳情第11号に関しては、陳情者の意見を聞く機会を設けることに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.79 久保田浩孝委員長
377. #377 久保田浩孝委員長
     賛成少数。 よって、陳情第１１号に関しては陳情者の意見を聞く機会を設けないことと決した。 これより質疑を行う。 質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 陳情第１１号手話言語法（仮称）制定を求める意見書の提出を求めることについては、採択することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.79 久保田浩孝委員長
378. #378 久保田浩孝委員長
     賛成総員。 よって、陳情第１１号は採択すべきものであると決した。 暫時休憩する。 午後５時５４分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時５８分　開議 P.79 久保田浩孝委員長
379. #379 久保田浩孝委員長
     再開する。 お諮りする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.79 久保田浩孝委員長
380. #380 久保田浩孝委員長
     異議ないので、そのように取り計らう。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.80 委員会行政視察について △委員会行政視察について P.80 久保田浩孝委員長
381. #381 久保田浩孝委員長
     お諮りする。委員会行政視察については、会議規則第101条の規定により、お手元の委員派遣についてに記載のとおり決定することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.80 久保田浩孝委員長
382. #382 久保田浩孝委員長
     異議ないので、そのように決した。 次回の委員会は、陳情第１０号の審査時に陳情者の意見を聞く機会を設けることとし、９月１８日午前９時３０分より第１委員会室において開会する。 以上をもって本日の委員会を閉会する。 午後５時５９分　閉会