【会議全体】平成20年 12月 定例会 12月19日-06号

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1. #1
   相模原市  平成２０年　１２月　定例会  12月19日－06号 P.361 （名簿） 平成２０年　１２月　定例会 平成20年相模原市議会12月定例会会議録　第６号 平成２０年１２月１９日 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 議事日程 日程１　議案第１１９号　相模原市市税条例の一部を改正する条例について（総務委員会審査報告） 日程２　議案第１２２号　相模原市立市民健康文化センター条例の一部を改正する条例について（総務委員会審査報告） 日程３　議案第１２７号　損害賠償額の決定及び和解について（総務委員会審査報告） 日程４　議案第１３９号　指定管理者の指定について（総務委員会審査報告） 日程５　議案第１４０号　指定管理者の指定について（総務委員会審査報告） 日程６　議案第１４１号　指定管理者の指定について（総務委員会審査報告） 日程７　議案第１４２号　指定管理者の指定について（総務委員会審査報告） 日程８　陳情第３１号　所得税法第５６条の廃止について（総務委員会審査報告） 日程９　議案第１２０号　相模原市立こどもセンター条例の一部を改正する条例について（民生委員会審査報告） 日程１０　議案第１２１号　相模原市立児童クラブ条例の一部を改正する条例について（民生委員会審査報告） 日程１１　議案第１２８号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告） 日程１２　議案第１２９号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告） 日程１３　議案第１３０号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告） 日程１４　議案第１３１号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告） 日程１５　議案第１３２号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告） 日程１６　議案第１３３号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告） 日程１７　議案第１３４号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告） 日程１８　議案第１３５号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告） 日程１９　議案第１３６号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告） 日程２０　議案第１３７号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告） 日程２１　議案第１３８号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告） 日程２２　陳情第２９号　独立行政法人国立病院機構相模原病院の充実と医師・看護師等の人材確保等について（民生委員会審査報告） 日程２３　陳情第３０号　現行保育制度の堅持・拡充と保育・学童保育・子育て支援予算の大幅増額を求めることについて（民生委員会審査報告） 日程２４　継続審査の承認について（陳情第２３号神奈川県公共的施設における禁煙条例（仮称）について－民生委員会） 日程２５　継続審査の承認について（陳情第３２号電動車椅子買換えについて－民生委員会） 日程２６　議案第１４３号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告） 日程２７　議案第１４４号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告） 日程２８　議案第１４５号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告） 日程２９　議案第１４６号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告） 日程３０　議案第１４７号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告） 日程３１　議案第１４８号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告） 日程３２　議案第１４９号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告） 日程３３　議案第１５０号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告） 日程３４　議案第１５１号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告） 日程３５　議案第１５２号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告） 日程３６　議案第１５３号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告） 日程３７　議案第１５４号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告） 日程３８　議案第１５５号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告） 日程３９　議案第１５６号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告） 日程４０　議案第１５７号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告） 日程４１　議案第１５８号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告） 日程４２　陳情第２８号　健全に運営する自主共済に対し、新保険業法の適用除外を求めることなどについて（環境経済委員会審査報告） 日程４３　議案第１２３号　相模原市手数料条例の一部を改正する条例について（建設委員会審査報告） 日程４４　議案第１２４号　相模原市営自転車駐車場条例の一部を改正する条例について（建設委員会審査報告） 日程４５　議案第１５９号　指定管理者の指定について（建設委員会審査報告） 日程４６　議案第１６０号　指定管理者の指定について（建設委員会審査報告） 日程４７　議案第１６１号　指定管理者の指定について（建設委員会審査報告） 日程４８　議案第１６２号　指定管理者の指定について（建設委員会審査報告） 日程４９　陳情第２４号　又野地区への区域区分導入の凍結について（建設委員会審査報告） 日程５０　陳情第２５号　都市計画区域区分の凍結について（建設委員会審査報告） 日程５１　議案第１２５号　相模原市立公民館条例の一部を改正する条例について（文教委員会審査報告） 日程５２　議案第１２６号　相模原市藤野中央公民館建設基金条例を廃止する条例について（文教委員会審査報告） 日程５３　議案第１６３号　指定管理者の指定について（文教委員会審査報告） 日程５４　議案第１６４号　指定管理者の指定について（文教委員会審査報告） 日程５５　議案第１６５号　指定管理者の指定について（文教委員会審査報告） 日程５６　陳情第１０号　食物アレルギー疾患児への給食について（文教委員会審査報告） 日程５７　陳情第２７号　政令市移行に関する県市基本協定から県債償還金負担を削除することについて（政令指定都市に関する特別委員会審査報告） 日程５８　陳情第２６号　市議会本会議場への「日の丸」掲揚の撤回決議について（議会運営委員会審査報告） 日程５９　議案第１６６号　平成２０年度相模原市一般会計補正予算（第３号－総務、民生、環境経済、建設、文教委員会審査報告） 日程６０　議案第１６７号　平成２０年度相模原市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号－民生委員会審査報告） 日程６１　議案第１６８号　平成２０年度相模原市自動車駐車場事業特別会計補正予算（第１号－建設委員会審査報告） 日程６２　議案第１６９号　平成２０年度相模原市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号－民生委員会審査報告） 日程６３　議案第１７０号　相模原市国民健康保険条例の一部を改正する条例について（民生委員会審査報告） 日程６４　報告第２０号　専決処分の報告について 日程６５　監査報告８件 日程６６　議提議案第８号　相模原市の政令指定都市の実現に関する意見書 日程６７　議提議案第９号　米軍戦闘攻撃機Ｆ１８ホーネットの墜落事故の原因究明・安全確保を求める決議 日程６８　議提議案第１０号　地域における画像撮影活動に関する意見書 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 本日の会議に付した事件 日程１～日程６６ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 出席議員（５２名） １番　　　　小林正明 ２番　　　　八木大二郎 ３番　　　　野元好美 ４番　　　　栗原　大 ５番　　　　渡辺良一 ６番　　　　池谷　健 ７番　　　　山下昌一朗 ８番　　　　栄　裕明 ９番　　　　加藤明徳 １０番　　　　石川将誠 １１番　　　　古内　明 １２番　　　　河本文雄 １３番　　　　大槻和弘 １４番　　　　森　繁之 １５番　　　　長友義樹 １６番　　　　西村綾子 １７番　　　　東條恵美子 １８番　　　　小林教利 １９番　　　　吉田　悌 ２０番　　　　米山定克 ２１番　　　　関山由紀江 ２２番　　　　寺田弘子 ２３番　　　　小野沢耕一 ２４番　　　　大神田日本 ２５番　　　　阿部善博 ２６番　　　　中村昌治 ２７番　　　　二木栄一 ２８番　　　　江成直士 ２９番　　　　竹腰早苗 ３０番　　　　松永千賀子 ３１番　　　　小池義和 ３２番　　　　大沢洋子 ３３番　　　　菅原康行 ３４番　　　　大上和夫 ３５番　　　　須田　毅 ３６番　　　　沼倉孝太 ３７番　　　　久保田隼夫 ３８番　　　　岸浪孝志 ３９番　　　　稲垣　稔 ４０番　　　　岩本香苗 ４１番　　　　金子豊貴男 ４３番　　　　藤井克彦 ４４番　　　　菅野通子 ４５番　　　　落合芳平 ４６番　　　　角尾彰央 ４７番　　　　山崎順二 ４８番　　　　小林一郎 ４９番　　　　佐藤賢司 ５０番　　　　折笠峰夫 ５１番　　　　久保田義則 ５２番　　　　山岸一雄 ５３番　　　　溝渕誠之 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 説明のため出席した者 市長　　　　　　　　　　　加山俊夫 副市長　　　　　　　　　　宮崎泰男 副市長　　　　　　　　　　坂井和也 副市長　　　　　　　　　　山口和夫 企画財政局長　　　　　　　大貫　勲 総務局長　　　　　　　　　八木智明 健康福祉局長　　　　　　　長沢博文 市民局長　　　　　　　　　白井武司 環境経済局長　　　　　　　座間　進 都市建設局長　　　　　　　田所直久 消防局長　　　　　　　　　川島恒夫 企画部長　　　　　　　　　尾崎　仁 政令指定都市担当部長　　　佐藤　広 財務部長　　　　　　　　　原　　武 税務部長　　　　　　　　　赤間　功 福祉部長　　　　　　　　　川野佐一郎 保険高齢部長　　　　　　　近藤敏男 こども育成部長　　　　　　甘利　昇 保健所長　　　　　　　　　小竹久平 市民活力推進部長　　　　　矢島義明 防災安全部長　　　　　　　石井秀夫 経済部長　　　　　　　　　萩原一良 環境保全部長　　　　　　　山崎誠司 資源循環部長　　　　　　　井上耕二 まちづくり計画部長　　　　高部　博 まちづくり事業部長　　　　梅沢道雄 土木部長　　　　　　　　　榎田和典 会計管理者　　　　　　　　高木正兆 総務課長　　　　　　　　　隠田展一 教育長　　　　　　　　　　岡本　実 教育局長　　　　　　　　　戸塚英明 教育環境部長　　　　　　　三沢賢一 学校教育部長　　　　　　　小宮満彦 生涯学習部長　　　　　　　榎田達雄 監査委員事務局長　　　　　志藤靖人 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 事務局職員出席者 事務局長　　　　　　　　　今田　良 議事調査課長　　　　　　　佐藤　晃 担当課長　　　　　　　　　河本　勇 担当課長　　　　　　　　　中村達雄 庶務課長　　　　　　　　　田中俊和 速記者　　　　　　　　　　石阪恵美子 （大和速記情報センター）　田辺しのぶ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前９時３０分　開議 P.365 稲垣稔議長
2. #2 稲垣稔議長
   ただいまから相模原市議会12月定例会第6日目の本会議を開きます。 ただいまの出席議員は５２名で定足数に達しております。 本日の議事日程は、お手元に御配付いたしました日程表のとおりであります。 これより日程に入ります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.365 日程１ △日程１　議案第１１９号　相模原市市税条例の一部を改正する条例について（総務委員会審査報告） P.365 日程２ △日程２　議案第１２２号　相模原市立市民健康文化センター条例の一部を改正する条例について（総務委員会審査報告） P.365 日程３ △日程３　議案第１２７号　損害賠償額の決定及び和解について（総務委員会審査報告） P.365 日程４ △日程４　議案第１３９号　指定管理者の指定について（総務委員会審査報告－相模原市立市民健康文化センター） P.365 日程５ △日程５　議案第１４０号　指定管理者の指定について（総務委員会審査報告－相模原市立北市民健康文化センター） P.365 日程６ △日程６　議案第１４１号　指定管理者の指定について（総務委員会審査報告－相模原市文化会館、相模原市民会館、相模原南市民ホール、杜のホールはしもと及び相模原市立小田急相模原駅文化交流プラザ） P.365 日程７ △日程７　議案第１４２号　指定管理者の指定について（総務委員会審査報告－相模原市立男女共同参画推進センター） P.365 日程８ △日程８　陳情第３１号　所得税法第５６条の廃止について（総務委員会審査報告） P.365 稲垣稔議長
3. #3 稲垣稔議長
   日程1議案第119号から日程8陳情第31号までの8件を一括議題といたします。 本件に関する委員長の報告を求めます。中村昌治総務委員会委員長。 〔総務委員会委員長登壇　拍手〕 P.365 中村昌治総務委員会委員長
4. #4 中村昌治総務委員会委員長
   ただいま議題となりました議案第119号外7件につきまして、去る12月1日総務委員会を開催し審査いたしましたので、その経過並びに結果について御報告を申し上げます。 議案第１１９号相模原市市税条例の一部を改正する条例についてでありますが、質疑では、ふるさと納税にかかわる本市における収入及び支出見込み額が尋ねられました。 採決を行った結果、議案第１１９号については、出席委員総員の賛成により可決すべきものであると決しました。 次に、議案第１２２号相模原市立市民健康文化センター条例の一部を改正する条例についてでありますが、質疑では、施設の利用状況と周辺施設の工事に伴う駐車場の不足対策が問われました。 採決を行った結果、議案第１２２号については、出席委員総員の賛成により可決すべきものであると決しました。 議案第１２７号損害賠償額の決定及び和解についてでありますが、質疑では、事故の発生状況、旧藤野町における防災訓練の方法、参加人員、被害者の救急搬送状況と収容病院、事故後の対応のほか、合併後の防災訓練方法の統一について問われました。 採決を行った結果、議案第１２７号については、出席委員総員の賛成により可決すべきものであると決しました。 次に、市民健康文化センターにかかわる議案第１３９号指定管理者の指定について、北市民健康文化センターにかかわる議案第１４０号指定管理者の指定について、文化会館外４施設にかかわる議案第１４１号指定管理者の指定について、男女共同参画推進センターにかかわる議案第１４２号指定管理者の指定について、以上４件は関連があるため、一括して審査いたしました。 質疑では、現行指定管理の客観的な検証と評価、また、競争性確保のため、今回の指定管理者募集に当たって見直しをした内容、さらに、５つの文化施設を一括して募集したことにより、応募者が減少したことに対する見解等が問われました。評価基準の点数に関しては、施設により合計得点や評価項目の配点、最低基準得点が異なる理由、また、法令等の遵守の項目の得点が満点ではない理由、さらに、男女共同参画推進センターでは、指定管理者の経営状況にかかわる得点に対する評価、市民健康文化センターでは、市民サービス水準の確保及び向上、利用者満足度、利用者ニーズの把握の得点が、他施設に比べて低いことに対する評価について質疑されました。指定管理者の雇用実態に関しては、各施設における正規及び非正規雇用者数と従事業務の内容が問われました。施設の修繕費に関しては、過去における修繕事例及び修繕額が市の負担となる場合の請求内容の確認方法が尋ねられました。 採決は区分して行った結果、議案第１３９号、議案第１４０号、議案第１４１号、議案第１４２号は、いずれも出席委員総員の賛成により可決すべきものであると決しました。 次に、陳情第３１号所得税法第５６条の廃止についてでありますが、質疑では、市内における個人事業者数が問われたほか、小規模事業者が地域で元気に営業することは、地域の活性化に大切なことだと思うので、制度を見直すべきと考えるとの意見、また、労働対価に対する適正な評価が困難なため、法律の廃止以前に、必要経費に関する規定の整備をすべきと考えるとの意見が述べられました。 討論では、家族労賃の正確な捕捉が難しいことや、青色申告にすれば必要経費と認められることから反対するとの意見、５６条は税法上、不当と感じるとともに、正当な賃金の確立や個人事業者が生き生きと活動するのは地域経済の観点からも大事だと考えるので、賛成するとの意見が述べられました。 採決を行った結果、陳情第３１号については、出席委員少数の賛成により不採択とすべきものであると決しました。 以上で総務委員会の審査報告を終わります。（拍手） P.366 稲垣稔議長
5. #5 稲垣稔議長
   ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。 質疑はありませんか。（「進行」と呼ぶ者あり） これをもって質疑を終結いたします。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。１６番西村綾子議員。 〔１６番議員登壇〕 P.366 １６番（西村綾子議員）
6. #6 16番(西村綾子議員)
   ただいま報告のありました議案139号から142号の総務委員会にかけられました議案、そのほか、今回、38件の指定管理者の指定に関する議案が出されておりますが、ここでまとめて反対の討論を行いたいと思います。 今回、２００６年から３年の指定期間終了前に、新規指定も含めて、１４７施設についての指定管理者指定が提案されました。私は、この指定管理者制度が、本来、地方自治体が公的に責任を持つ事業として実施してきた施策の実践としての施設が、民間委託されることに反対です。 １つは、この民間委託や民営化が、国の構造改革、新自由主義の一環として、何よりもコスト削減のための市場化であることに反対しているものです。事実、市の歳出削減の効果ありと報告されています。しかし、それは市の財政としての支出が抑制されたにすぎません。そして、その内実は市職員の人減らしと人件費削減、つまり、そこで働く人の低賃金化、無権利なパートや非正規雇用に置きかえられてのことです。今、社会問題になっているワーキングプア、その中でも官製ワーキングプアの増大、この要因となっています。そして、契約期間が短期であることから、雇用も短期契約、さらに、入札等が継続されなければ、即雇いどめ、解雇にならざるを得ない仕組みです。再雇用されても、賃下げが当然となっています。 ２つには、市場に投げ出したことから、利潤を追求するものとなりました。私たち市民の負担する血税は、市民の利益にのみ還元されるべきで、企業の利潤を生み出すために使われることには反対です。もうからない仕事には応じる業者がないという状況も、他市では起こっていると聞いています。 ３つ目に、不安定な雇用のもとで、市民サービスは継続性や柔軟性を欠き、利便性の向上という市の説明とは、ほど遠い実態になりつつあります。そして、本市ではまだ不幸な事件が起きていないことは幸いですが、プールでの子供の事故など、安全管理の不十分からの事故が起きやすくなっていると思います。 ４つ目に、指定管理者制度が導入されるとき、管理運営については委託しても、事業内容や施設運営、そして、労働者の雇用や労働条件、安全対策などへの指導責任は市が保持すると説明されてきました。その点がどうだったかの総括が今回示されませんでした。 ５つ目に、今回の選定は選考委員による点数制で行われましたが、その評価項目と採点は、基準も内容も説得力を欠くものです。管理を行う能力としての雇用及び労働条件、個人情報保護及び情報公開の体制あるいは法令等の遵守など、それぞれの項目に対する評点の違いが何なのか、全くはっきりしません。低い得点でもよしとするならば、どこが不十分で、指導の必要性があるのかないのか示すべきであり、私たちは判断できません。選考委員会が複数の申請者に差をつけるための評点でしかないのでは、議会としてのチェックは困難です。申請者の中から比較評価で選定するならば、低い点数は、それなりの理由があるはずです。それは委託した後の指導項目になるのではないでしょうか。 最後に、今回選定された業者や団体が、複数施設のグループ化で引き受けていること、また、業者の多くが市外の大手企業になりつつあることは問題だと思います。小規模の事業主やＮＰＯグループでは、選任されにくくなってきているのはなぜでしょうか。管理する施設の統合、グループ化は、そうでなければ利益が出ない、うまみがない。ということは、少ない人数で広範な管理に当たるというかけ持ち管理ということであり、労働強化と市民サービスの低下になるのではないかと危惧いたします。また、結局、民間活力導入などといっても、大企業が市場を得ていくことになっていると思います。保育園や学校給食も、民営化して後、まさにそうなってきていることから見ても、民営化、指定管理者制度も市民の利益にはつながらないということが明らかになってきたと思います。 今後、政令市として、道州制という動きの中で、ますます公と民との役割分担とか効率化などといって、自治体丸ごとの民営化を進めるとしたら、市職員定数削減、人減らし、合理化、これを伴って、地方自治体の役割と責任を、みずから投げ出していくことにほかなりません。地方自治の本旨は、国のいう地方分権とは内容が全く違うことを指摘して、反対討論といたします。 P.367 稲垣稔議長
7. #7 稲垣稔議長
   41番金子豊貴男議員。 〔４１番議員登壇〕 P.367 ４１番（金子豊貴男議員）
8. #8 41番(金子豊貴男議員)
   あすの相模原を築く市民連合の一員として、上程されております議案のうち、指定管理に関する議案、指定管理者の指定について、原案に賛成の立場で何点か意見、要望を申し上げ、討論としたいと思います。 本市の指定管理は、制度が導入されて、第１回目の管理期間、つまり１期目が終了し、今回、いよいよ２期目の指定管理に入る。その２期目の指定管理の管理者の指定の議案でした。去る９月２８日の代表質問で、かなり詳しく議論をさせていただきました。その中で問題提起をしたのは、市外部監査の意見をどう組み込んだのか。それから、市出資団体のあり方について。申請団体の少なさ、１団体のみの申請、これは制度上問題がないのか。あるいは選考委員会の構成の問題について。制度全体の総括をどの部門がどう行って、２期目に１期目の総括を生かしたのか。あるいは都市整備公社の問題、たくさんの都市整備公社が指定管理を受けているわけですが、その整備公社の目指すものは何か。そして、補助金交付団体が、たくさん指定管理を受けているわけですが、この補助金の交付団体と指定管理者との関係。さらには、指定管理の選考基準の配点と得点、得点率についてなどの問題提起を行いました。これらの指摘を十分留意されるよう、議論の過程を十分留意されるよう、改めて、この議案を提出した市長に要望したいと思います。 また、その後明らかになったことが一つあります。都市整備公社の指定管理をたくさん受けることは前回も議論をしましたが、その後明らかになった事実として、都市整備公社が採用する臨時職員の登録、この登録待ちが２００名にも及んでいるということがわかりました。これが都市整備公社の臨時職員登録申込書という書類なんですが、これに登録を申し込んでいる方が２００人いて、待っているんですね、いつ、自分が採用されるかと。こういうような事実が出てきました。登録待ちですから、いつ採用の通知が来るかわからないという現状にあります。非常勤職員あるいは臨時職員になるために登録を待っている、この状況が、２００名も待っている、１年にも及んでいる人もいるわけですが、これは正常な状態ではないと思います。これでは登録待ちの人はどうすればいいんでしょう。雇用問題の深刻な事例の一つだと思います。こうした点は、早急に改善してもらわなければなりません。指定管理をたくさん応募し、そのために採用予定者を登録させる調整要因になっているわけですから、これでは困るわけです。事態は深刻だというふうに思います。この点、早急な対応を強く求めるものであります。 指定管理については、ほかにも人材育成の問題あるいは市民サービスの低下を招かないこと、民間の参入が難しいなど、さまざまな課題があります。これらを今後十分配慮するよう要望し、今回のこの議案に対する賛成の討論といたします。よろしくお願いいたします。 P.368 稲垣稔議長
9. #9 稲垣稔議長
   他に討論はありませんか。(「進行」と呼ぶ者あり) これをもって討論を終結いたします。 これより採決に入ります。 議事の整理上、採決を区分して行います。 ただいま議題となっております議案第１１９号相模原市市税条例の一部を改正する条例については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.368 稲垣稔議長
10. #10 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１１９号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております議案第１２２号相模原市立市民健康文化センター条例の一部を改正する条例について、議案第１２７号損害賠償額の決定及び和解について、以上２件は、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.368 稲垣稔議長
11. #11 稲垣稔議長
    賛成総員。 よって、議案第１２２号外１件は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております市民健康文化センターにかかわる議案第１３９号指定管理者の指定について、北市民健康文化センターにかかわる議案第１４０号指定管理者の指定について、以上２件は、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.368 稲垣稔議長
12. #12 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１３９号外１件は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております文化会館外４施設にかかわる議案第１４１号指定管理者の指定については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.369 稲垣稔議長
13. #13 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１４１号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております男女共同参画推進センターにかかわる議案第１４２号指定管理者の指定については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.369 稲垣稔議長
14. #14 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１４２号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております陳情第３１号所得税法第５６条の廃止については、委員長報告は不採択であります。本件を採択することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.369 稲垣稔議長
15. #15 稲垣稔議長
    賛成少数。 よって、陳情第３１号は不採択とすることに決しました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.369 日程９ △日程９　議案第１２０号　相模原市立こどもセンター条例の一部を改正する条例について（民生委員会審査報告） P.369 日程１０ △日程１０　議案第１２１号　相模原市立児童クラブ条例の一部を改正する条例について（民生委員会審査報告） P.369 日程１１ △日程１１　議案第１２８号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告－相模原市立あじさい会館及び相模原市立あじさい会館南分室） P.369 日程１２ △日程１２　議案第１２９号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告－相模原市立障害者支援センター松が丘園及び相模原市立けやき体育館） P.369 日程１３ △日程１３　議案第１３０号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告－相模原市立上九沢身体障害者デイサービスセンター） P.369 日程１４ △日程１４　議案第１３１号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告－相模原市立津久井障害者地域活動支援センター） P.369 日程１５ △日程１５　議案第１３２号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告－相模原市立城山障害者デイサービスセンターつくしの家） P.369 日程１６ △日程１６　議案第１３３号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告－相模原市立さがみ湖リフレッシュセンター） P.369 日程１７ △日程１７　議案第１３４号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告－相模原市立老人福祉センター渓松園及び相模原市立老人福祉センター若竹園） P.369 日程１８ △日程１８　議案第１３５号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告－相模原市立清新デイサービスセンター） P.369 日程１９ △日程１９　議案第１３６号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告－相模原市立星が丘デイサービスセンター） P.369 日程２０ △日程２０　議案第１３７号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告－相模原市立古淵デイサービスセンター） P.369 日程２１ △日程２１　議案第１３８号　指定管理者の指定について（民生委員会審査報告－相模原市立新磯ふれあいセンター及び相模原市立相模の大凧センター） P.370 日程２２ △日程２２　陳情第２９号　独立行政法人国立病院機構相模原病院の充実と医師・看護師等の人材確保等について（民生委員会審査報告） P.370 日程２３ △日程２３　陳情第３０号　現行保育制度の堅持・拡充と保育・学童保育・子育て支援予算の大幅増額を求めることについて（民生委員会審査報告） P.370 日程２４ △日程２４　継続審査の承認について（陳情第２３号神奈川県公共的施設における禁煙条例（仮称）について－民生委員会） P.370 日程２５ △日程２５　継続審査の承認について（陳情第３２号電動車椅子買換えについて－民生委員会） P.370 稲垣稔議長
16. #16 稲垣稔議長
    日程9議案第120号から日程25継続審査の承認についてまでの17件を一括議題といたします。 本件に関する委員長の報告を求めます。野元好美民生委員会委員長。 〔民生委員会委員長登壇〕 P.370 野元好美民生委員会委員長
17. #17 野元好美民生委員会委員長
    ただいま議題となりました議案第120号外16件につきまして、去る12月4日に民生委員会を開催し審査いたしましたので、その経過並びに結果について御報告を申し上げます。 初めに、議案第１２０号相模原市立こどもセンター条例の一部を改正する条例についてでありますが、質疑では、交通安全対策、学校から児童クラブまでのルート、隣接する公園内の遊具の安全点検と対策、都市景観への配慮、壁面緑化についての見解などが問われ、また、待機児童の実態、兄弟に４年生がいる場合の受け入れの対応、今後の設置予定などが質疑されました。関連して、子どもの広場の利用状況、設置箇所と面積、今後の方向性などが問われました。 討論では、施設のソフト面について、子供たちがわくわくするような取り組みをしてほしいとの賛成討論が述べられました。 採決を行った結果、議案第１２０号は、出席委員総員の賛成により可決すべきものであると決しました。 次に、議案第１２１号相模原市立児童クラブ条例の一部を改正する条例についてでありますが、質疑では、子供の移送方法とその費用負担、４年生から６年生の受け入れの現状と柔軟な対応についての考え方、入会の選考方法などが問われました。また、待機児の現状把握とフォロー、民間児童クラブの定義及び支援の考え方、放課後子ども教室と民間児童クラブとのかかわりなどが尋ねられました。さらに、児童クラブの課題、指導員のあり方などが問われ、関連して、放課後子ども教室モデル事業の実施状況と課題、ボランティアのあり方などが問われました。 採決を行った結果、議案第１２１号は、出席委員総員の賛成により可決すべきものであると決しました。 次に、あじさい会館外１施設にかかわる議案第１２８号指定管理者の指定について、障害者支援センター松が丘園外１施設にかかわる議案第１２９号指定管理者の指定について、上九沢身体障害者デイサービスセンターにかかわる議案第１３０号指定管理者の指定について、津久井障害者地域活動支援センターにかかわる議案第１３１号指定管理者の指定について、城山障害者デイサービスセンターつくしの家にかかわる議案第１３２号指定管理者の指定について、さがみ湖リフレッシュセンターにかかわる議案第１３３号指定管理者の指定について、老人福祉センター渓松園外１施設にかかわる議案第１３４号指定管理者の指定について、清新デイサービスセンターにかかわる議案第１３５号指定管理者の指定について、星が丘デイサービスセンターにかかわる議案第１３６号指定管理者の指定について、古淵デイサービスセンターにかかわる議案第１３７号指定管理者の指定について、新磯ふれあいセンター外１施設にかかわる議案第１３８号指定管理者の指定について、以上１１件は関連がありますので、一括して審査をいたしました。 質疑では、あじさい会館の指定管理料が前回より減額された理由、ワンコイン講座の内容、市民サービスの向上などについて問われ、また、けやき会館とけやき体育館の一体的な管理のあり方及びけやき体育館と松が丘園との管理のあり方についての検討経過などが尋ねられました。また、津久井障害者地域活動支援センター及び城山障害者デイサービスセンターに関しては、公募と非公募の区分けの考え方、ＮＰＯ法人への引き続きの支援、仕事を確保するための支援策などが尋ねられ、さらに、デイサービス施設の配置状況、公の施設とする理由と今後の方向性、福祉施設に成果目標を設定することの考え方、デイサービス以外の施設利用などが問われました。さがみ湖リフレッシュセンターに関しては、施設のあり方検討会の提言内容、施設内にある社協の相模湖事務所の今後の活用方法、指定管理料が増額された理由、減免の考え方などが質疑され、また、ふれあいセンターについては、所管のあり方が尋ねられました。指定管理全般については、選考委員及びわかりやすい選考理由への見直し、指定管理者を指定するに当たっての明確な方向性などが問われ、さらに、これまでの評価、行革としての効果、指定管理料の設定根拠、応募が少ない理由、指定期間を３年から５年に延長した理由などが問われました。 採決は区分して行った結果、議案第１２８号、議案第１２９号、議案第１３０号、議案第１３１号、議案第１３２号、議案第１３３号、議案第１３４号、議案第１３５号、議案第１３６号、議案第１３７号、議案第１３８号、以上１１件は、いずれも出席委員総員の賛成により可決すべきものであると決しました。 次に、陳情第２９号独立行政法人国立病院機構相模原病院の充実と医師・看護師等の人材確保等についてでありますが、質疑では、市内の看護学校の定員、応募状況、医師の充足状況、生活保護受給者が個室利用を余儀なくされた場合の対応などが問われました。また、看護師の確保の実態、国立病院が独立行政法人化された理由、国立病院の統廃合の実態などが質疑されました。さらに、地域医療に貢献してきた国立病院が独立行政法人化されたことにより、低所得者が医療現場から追い出されるという深刻な事態になっていることや、国立病院が担っている役割を考え、国に意見を上げていくべきだとの意見、陳情項目の４、５については、国立病院が独立行政法人になった経緯から賛成はできかねるとの意見が、それぞれ述べられました。 討論では、国立病院しかできない役割がある中で、市立病院を持たない本市が市内の病院に協力してもらいながら現在の医療体制を構築したことをかんがみ、支援していくことは大事であるとの賛成討論、さらに、市民が安心できるよりどころとなっている存在であり、地域医療に貢献していることを考え、議会として採択すべきであるとの賛成討論が述べられました。 採決を行った結果、陳情第２９号は、賛成者少数により不採択とすべきものであると決しました。 次に、陳情第３０号現行保育制度の堅持・拡充と保育・学童保育・子育て支援予算の大幅増額を求めることについてでありますが、質疑では、金融危機による県の補助制度の見直し状況、国の少子化対策にかかわる予算の推移、最低基準を引き上げた場合の影響などが尋ねられました。また、現在の保育にかかわる社会環境の上から、現行保育制度の見直しは当然あるべきと考えるので、制度を維持することには賛成できかねるとの意見、保育が保育園と親との契約だけになれば、福祉の視点がなくなり、大変な事態になる。全国の子供たちを同じような保育行政の中で育てていくことが大切であるとの観点から、採択すべきであるとの意見が述べられました。 採決を行った結果、陳情第３０号は、賛成者少数により不採択とすべきものであると決しました。 次に、継続審査の承認を求めております案件について申し上げます。 陳情第２３号神奈川県公共的施設における禁煙条例（仮称）についてでありますが、本件は、県の動向等を見きわめるなど、推移を見ていきたいということから、なお調査検討を要するものとして、継続審査とすべきものであると決しました。 次に、陳情第３２号電動車椅子買換えについてでありますが、質疑では、貸与や給付された車いすのバッテリーのメンテナンスについて、更新する際の国や県の負担割合、個人負担の有無、電動車いすの支給のあり方などが尋ねられました。なお調査検討を要するものとして、継続審査とすべきものであると決しました。 いずれも、お手元の継続審査申出書のとおり御承認いただきますようお願い申し上げます。 以上で民生委員会の審査報告を終わります。（拍手） P.372 稲垣稔議長
18. #18 稲垣稔議長
    ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。 質疑はありませんか。（「進行」と呼ぶ者あり） これをもって質疑を終結いたします。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。（「進行」と呼ぶ者あり） これをもって討論を終結いたします。 これより採決に入ります。 議事の整理上、採決を区分して行います。 ただいま議題となっております議案第１２０号相模原市立こどもセンター条例の一部を改正する条例について、議案第１２１号相模原市立児童クラブ条例の一部を改正する条例について、以上２件は、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.372 稲垣稔議長
19. #19 稲垣稔議長
    賛成総員。 よって、議案第１２０号外１件は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっておりますあじさい会館外１施設にかかわる議案第１２８号指定管理者の指定については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.372 稲垣稔議長
20. #20 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１２８号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております障害者支援センター松が丘園外１施設にかかわる議案第１２９号指定管理者の指定については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.372 稲垣稔議長
21. #21 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１２９号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております上九沢身体障害者デイサービスセンターにかかわる議案第１３０号指定管理者の指定について、津久井障害者地域活動支援センターにかかわる議案第１３１号指定管理者の指定について、城山障害者デイサービスセンターつくしの家にかかわる議案第１３２号指定管理者の指定について、以上３件は、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.372 稲垣稔議長
22. #22 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１３０号外２件は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっておりますさがみ湖リフレッシュセンターにかかわる議案第１３３号指定管理者の指定について、老人福祉センター渓松園外１施設にかかわる議案第１３４号指定管理者の指定について、以上２件は、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.373 稲垣稔議長
23. #23 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１３３号外１件は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております清新デイサービスセンターにかかわる議案第１３５号指定管理者の指定について、星が丘デイサービスセンターにかかわる議案第１３６号指定管理者の指定について、古淵デイサービスセンターにかかわる議案第１３７号指定管理者の指定について、以上３件は、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.373 稲垣稔議長
24. #24 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１３５号外２件は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております新磯ふれあいセンターにかかわる議案第１３８号指定管理者の指定については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.373 稲垣稔議長
25. #25 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１３８号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております陳情第２９号独立行政法人国立病院機構相模原病院の充実と医師・看護師等の人材確保等については、委員長報告は不採択であります。本件を採択することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.373 稲垣稔議長
26. #26 稲垣稔議長
    賛成少数。 よって、陳情第２９号は不採択とすることに決しました。 ただいま議題となっております陳情第３０号現行保育制度の堅持・拡充と保育・学童保育・子育て支援予算の大幅増額を求めることについては、委員長報告は不採択であります。本件を採択することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.373 稲垣稔議長
27. #27 稲垣稔議長
    賛成少数。 よって、陳情第３０号は不採択とすることに決しました。 お諮りいたします。ただいま議題となっております陳情第２３号神奈川県公共的施設における禁煙条例（仮称）について、陳情第３２号電動車椅子買換えについて、以上２件の継続審査の承認については、お手元に配付した委員長からの継続審査申出書のとおり承認することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.373 稲垣稔議長
28. #28 稲垣稔議長
    御異議なしと認めます。 よって、陳情第２３号外１件は継続審査申出書のとおり承認することに決しました。 休憩いたします。 午前１０時１６分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時３５分　開議 P.373 稲垣稔議長
29. #29 稲垣稔議長
    再開いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.373 日程２６ △日程２６　議案第１４３号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告－相模原市立産業会館） P.373 日程２７ △日程２７　議案第１４４号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告－相模原市立勤労者総合福祉センター） P.373 日程２８ △日程２８　議案第１４５号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告－相模原市民たてしな自然の村） P.373 日程２９ △日程２９　議案第１４６号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告－相模原市立相模川自然の村及び相模原市立相模川自然の村野外体験教室） P.374 日程３０ △日程３０　議案第１４７号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告－相模原市立緑の休暇村センター、相模原市立青根緑の休暇村いやしの湯及び相模原市立津久井合唱館） P.374 日程３１ △日程３１　議案第１４８号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告－相模原市立鳥居原ふれあいの館） P.374 日程３２ △日程３２　議案第１４９号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告－相模原市立環境情報センター） P.374 日程３３ △日程３３　議案第１５０号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告－相模原市立相模川ふれあい科学館） P.374 日程３４ △日程３４　議案第１５１号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告－横山公園、小山公園及び鹿沼公園） P.374 日程３５ △日程３５　議案第１５２号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告－淵野辺公園（アイススケート場、水泳プール及びトレーニング室を除く。）、相模台公園、古淵鵜野森公園、相模原市立相模原球場及び大野台南テニスコート） P.374 日程３６ △日程３６　議案第１５３号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告－相模原麻溝公園（競技場、動物広場及びスポーツ広場を除く。）及び相模原北公園（スポーツ広場を除く。）） P.374 日程３７ △日程３７　議案第１５４号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告－相模原麻溝公園競技場及び相模原麻溝公園スポーツ広場） P.374 日程３８ △日程３８　議案第１５５号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告－相模原麻溝公園動物広場） P.374 日程３９ △日程３９　議案第１５６号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告－淵野辺公園アイススケート場、水泳プール及びトレーニング室） P.374 日程４０ △日程４０　議案第１５７号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告－津久井又野公園、相模湖林間公園、小倉テニスコート、小倉プール、名倉グラウンド及びふじのマレットゴルフ場） P.374 日程４１ △日程４１　議案第１５８号　指定管理者の指定について（環境経済委員会審査報告－峰山霊園及び柴胡が原霊園） P.374 日程４２ △日程４２　陳情第２８号　健全に運営する自主共済に対し、新保険業法の適用除外を求めることなどについて（環境経済委員会審査報告） P.374 稲垣稔議長
30. #30 稲垣稔議長
    日程26議案第143号から日程42陳情第28号までの17件を一括議題といたします。 本件に関する委員長の報告を求めます。米山定克環境経済委員会委員長。 〔環境経済委員会委員長登壇　拍手〕 P.374 米山定克環境経済委員会委員長
31. #31 米山定克環境経済委員会委員長
    ただいま議題となりました議案第143号外16件につきまして、去る12月3日に環境経済委員会を開催し審査いたしましたので、その経過並びに結果について御報告を申し上げます。 初めに、産業会館にかかわる議案第１４３号指定管理者の指定について、勤労者総合福祉センターにかかわる議案第１４４号指定管理者の指定について、たてしな自然の村にかかわる議案第１４５号指定管理者の指定について、相模川自然の村外１施設にかかわる議案第１４６号指定管理者の指定について、緑の休暇村センター外２施設にかかわる議案第１４７号指定管理者の指定について、鳥居原ふれあいの館にかかわる議案第１４８号指定管理者の指定について、環境情報センターにかかわる議案第１４９号指定管理者の指定について、相模川ふれあい科学館にかかわる議案第１５０号指定管理者の指定について、横山公園外２施設にかかわる議案第１５１号指定管理者の指定について、淵野辺公園外４施設にかかわる議案第１５２号指定管理者の指定について、相模原麻溝公園外１施設にかかわる議案第１５３号指定管理者の指定について、相模原麻溝公園競技場外１施設にかかわる議案第１５４号指定管理者の指定について、相模原麻溝公園動物広場にかかわる議案第１５５号指定管理者の指定について、淵野辺公園アイススケート場等にかかわる議案第１５６号指定管理者の指定について、津久井又野公園外５施設にかかわる議案第１５７号指定管理者の指定について、峰山霊園外１施設にかかわる議案第１５８号指定管理者の指定について、以上１６件は関連がありますので一括して審査いたしました。 質疑では、指定管理者制度全般について、前回に比べ評価の得点率が下がっていること、競争性に欠けている理由、指定管理者の努力による余剰金の利用方法が尋ねられるとともに、評価の配点や選考委員数、外部委員の増員など、今後に向けた評価方法の見直しの考えが問われました。また、非公募の基準、指定管理者が契約期間中に破産した場合の対応、各施設の指標の定め方、評価項目における法令遵守の定義、公園関係のグループ分けが前回と違った理由、ホームページ運営にかかわる市との役割分担、老朽化した施設の修繕費用の負担に対する考え方などが尋ねられました。 産業会館については、評価項目のモニタリングの考え方が、たてしな自然の村では、施設の今後の方向性と申請団体の経営状況の評価が、緑の休暇村センター等では、民営化の考えと申請団体の活動内容が、鳥居原ふれあいの館では、評価項目の得点が低い理由及び申請団体と財団法人宮ヶ瀬ダム周辺振興財団との関係が、環境情報センターでは、申請団体の情報の中で資本金や基本財産の項目がない理由が、相模川ふれあい科学館では、評価項目の申請団体の経営状況の得点が低い理由が、淵野辺公園アイススケート場では、指定管理者による新しい試みやスケート場の通年化の検討状況などが、それぞれ尋ねられました。 採決は区分して行った結果、議案第１４３号、議案第１４４号、議案第１４５号及び議案第１４６号は出席委員総員の賛成により、議案第１４７号は出席委員多数の賛成により、議案第１４８号、議案第１４９号及び議案第１５０号は出席委員総員の賛成により、議案第１５１号及び議案第１５２号は出席委員多数の賛成により、議案第１５３号、議案第１５４号及び議案第１５５号は出席委員総員の賛成により、議案第１５６号、議案第１５７号及び議案第１５８号は、出席委員多数の賛成により可決すべきものであると決しました。 次に、陳情第２８号健全に運営する自主共済に対し、新保険業法の適用除外を求めることなどについてでありますが、改正された内容とその影響、本市とかかわりのある自主共済の現状などが尋ねられました。 採決を行った結果、陳情第２８号は、出席委員少数の賛成により不採択とすべきものであると決しました。 以上で環境経済委員会の審査報告を終わります。（拍手） P.375 稲垣稔議長
32. #32 稲垣稔議長
    ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。 質疑はありませんか。（「進行」と呼ぶ者あり） これをもって質疑を終結いたします。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。（「進行」と呼ぶ者あり） これをもって討論を終結いたします。 これより採決に入ります。 議事の整理上、採決を区分して行います。 ただいま議題となっております産業会館にかかわる議案第１４３号指定管理者の指定については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.376 稲垣稔議長
33. #33 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１４３号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております勤労者総合福祉センターにかかわる議案第１４４号指定管理者の指定については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.376 稲垣稔議長
34. #34 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１４４号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっておりますたてしな自然の村にかかわる議案第１４５号指定管理者の指定について、相模川自然の村外１施設にかかわる議案第１４６号指定管理者の指定について、以上２件は、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.376 稲垣稔議長
35. #35 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１４５号外１件は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております緑の休暇村センター外２施設にかかわる議案第１４７号指定管理者の指定については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.376 稲垣稔議長
36. #36 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１４７号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております鳥居原ふれあいの館にかかわる議案第１４８号指定管理者の指定について、環境情報センターにかかわる議案第１４９号指定管理者の指定について、相模川ふれあい科学館にかかわる議案第１５０号指定管理者の指定について、以上３件は、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.376 稲垣稔議長
37. #37 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１４８号外２件は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております横山公園外２施設にかかわる議案第１５１号指定管理者の指定について、淵野辺公園外４施設にかかわる議案第１５２号指定管理者の指定について、以上２件は、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.376 稲垣稔議長
38. #38 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１５１号外１件は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております相模原麻溝公園外１施設にかかわる議案第１５３号指定管理者の指定については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.376 稲垣稔議長
39. #39 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１５３号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております相模原麻溝公園競技場外１施設にかかわる議案第１５４号指定管理者の指定について、相模原麻溝公園動物広場にかかわる議案第１５５号指定管理者の指定について、以上２件は委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.377 稲垣稔議長
40. #40 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１５４号外１件は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております淵野辺公園アイススケート場等にかかわる議案第１５６号指定管理者の指定については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.377 稲垣稔議長
41. #41 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１５６号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております津久井又野公園外５施設にかかわる議案第１５７号指定管理者の指定については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.377 稲垣稔議長
42. #42 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１５７号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております峰山霊園外１施設にかかわる議案第１５８号指定管理者の指定については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.377 稲垣稔議長
43. #43 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１５８号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております陳情第２８号健全に運営する自主共済に対し、新保険業法の適用除外を求めることなどについては、委員長報告は不採択であります。本件を採択することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.377 稲垣稔議長
44. #44 稲垣稔議長
    賛成少数。 よって、陳情第２８号は不採択とすることに決しました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.377 日程４３ △日程４３　議案第１２３号　相模原市手数料条例の一部を改正する条例について（建設委員会審査報告） P.377 日程４４ △日程４４　議案第１２４号　相模原市営自転車駐車場条例の一部を改正する条例について（建設委員会審査報告） P.377 日程４５ △日程４５　議案第１５９号　指定管理者の指定について（建設委員会審査報告－相模原市市営住宅（７０施設）） P.377 日程４６ △日程４６　議案第１６０号　指定管理者の指定について（建設委員会審査報告－相模原市営自転車駐車場（１１施設）） P.377 日程４７ △日程４７　議案第１６１号　指定管理者の指定について（建設委員会審査報告－相模原市営自動車駐車場（５施設）） P.377 日程４８ △日程４８　議案第１６２号　指定管理者の指定について（建設委員会審査報告－相模原市立相模湖ふれあいパーク） P.377 日程４９ △日程４９　陳情第２４号　又野地区への区域区分導入の凍結について（建設委員会審査報告） P.377 日程５０ △日程５０　陳情第２５号　都市計画区域区分の凍結について（建設委員会審査報告） P.377 稲垣稔議長
45. #45 稲垣稔議長
    日程43議案第123号から日程50陳情第25号までの8件を一括議題といたします。 本件に関する委員長の報告を求めます。阿部善博建設委員会委員長。 〔建設委員会委員長登壇　拍手〕 P.378 阿部善博建設委員会委員長
46. #46 阿部善博建設委員会委員長 本人
    ただいま議題となりました議案第123号外7件につきまして、去る12月5日建設委員会を開催し審査いたしましたので、その経過並びに結果について御報告を申し上げます。 初めに、議案第１２３号相模原市手数料条例の一部を改正する条例についてでありますが、質疑では、建築基準法の改正による手続の厳格化に伴う手数料改正の必要性のほか、資材の高騰する経済情勢の中、手数料を上げることについて、庁内での検討の状況が尋ねられるとともに、市内のマンション、戸建て住宅の建築件数と今後の見通しが問われました。また、審査にかかる時間について、改正による変動、ケースごとの格差や、それによる手数料の公平性などが尋ねられるとともに、民間の検査機関と比較して、改正の額の妥当性、サービスの内容における格差、建築確認や完了検査など、各申請ごとの件数の割合が問われました。 採決を行った結果、議案第１２３号は、出席委員多数の賛成により可決すべきものであると決しました。 次に、議案第１２４号相模原市営自転車駐車場条例の一部を改正する条例についてでありますが、相模原駅周辺の放置自転車の状況と今後の対策が問われるとともに、市内の自転車駐車場の設置計画が問われました。また、三輪自転車専用駐車場を駅に一番近い場所に設置する理由と、二輪車が駐車されることへの対策、市内における現在の設置状況などが尋ねられました。さらに、機械式駐輪施設の機種による利便性や、ロックがかからないようにして課金を免れる違法駐輪への対策、人の集まる駅周辺に構造物を設置することへの防災上の考え方が問われました。 採決を行った結果、議案第１２４号は、出席委員総員の賛成により可決すべきものであると決しました。 次に、市営住宅にかかわる議案第１５９号指定管理者の指定について、自転車駐車場にかかわる議案第１６０号指定管理者の指定について、自動車駐車場にかかわる議案第１６１号指定管理者の指定について、相模湖ふれあいパークにかかわる議案第１６２号指定管理者の指定について、以上４件は関連がありますので、一括して審査をいたしました。 質疑では、選考委員会の委員数や最低基準得点などの選考方法を統一していく考え、利用者満足度調査の実施頻度、主体、内容や、それに伴う対応が尋ねられるとともに、費用対効果、雇用の確保、労働条件など、指定管理者制度の抜本的な見直しの必要性が問われました。市営住宅に関しては、指定管理者制度の導入によるサービス、管理運営面でのメリット、津久井地域の老朽化した住宅に本制度を適用することの考え方が、また、共同企業体のうち、１者が脱退した場合の協定のあり方、市の対応と、それに対する指定管理者の認識が問われるとともに、共同企業体としての従業員の雇用形態が尋ねられました。また、選考における評価の視点と候補団体が提案した事業計画書の内容が問われるとともに、個人情報や人権に配慮した市の取り組み、家賃の徴収業務の現状、長期滞納者の納付相談件数、さらに、居住者が抱える問題を把握するための対策などが尋ねられました。自転車駐車場及び自動車駐車場に関しては、これまでの管理運営における評価と事業計画で定めた目標のうち、達成できなかった項目の内容と、その課題に対する市の考え方、課題を踏まえての事業計画や新たな提案が出されているかが尋ねられ、あわせて、指定期間、選考の対象、その方法や基準に対する考え方が問われました。相模湖ふれあいパークに関しては、指定管理者制度の適用を開始した前後における経費の変動、利用者の声や評価が尋ねられました。 採決は区分して行いましたが、議案第１５９号は出席委員多数の賛成により、議案第１６０号、議案第１６１号、議案第１６２号は、いずれも出席委員総員の賛成により可決すべきものであると決しました。 次に、陳情第２４号又野地区への区域区分導入の凍結について、陳情第２５号都市計画区域区分の凍結について、以上２件は関連がありますので一括して審査をいたしました。 質疑では、住民の不安や批判に対する見解、地域の要望による説明会の実施状況、住民の理解が示されないことへの市の認識と対応が問われるとともに、県議会へ提出された陳情の内容などが尋ねられ、その署名件数や継続審査とされている現状に対しての市の見解が問われました。また、区域区分を行う時期の考え方や県の策定した都市計画区域の整備、開発及び保全の方針や国土交通省の都市計画運用指針のとらえ方が、さらに、相模原市都市計画審議会及び専門部会における本件の審議の経過と市の認識が問われるとともに、都市計画審議会からの意見書及び専門部会の報告に記された留意事項への対応策などが問われました。 本件については、継続審査とすべきとの意見と採決を行うべきとの意見に分かれたため、まず、継続審査とすることについて起立により諮ったところ、賛成者少数により、継続審査としないことに決しました。 引き続き、討論では、第６回の区域区分を強行することは住民の意向を無視するものであり、住民と市の信頼関係を壊すものである。住民の理解を得るためには一定の時間が必要であり、住民の声を真摯に受けとめ、慎重な判断を下すよう市当局に求めることが市議会の役割である。都市計画審議会が示した留意事項には、住民の理解を求める必要性が指摘されており、陳情の趣旨はあくまで反対ではなく凍結であるとすれば、住民が話し合いを求めていることに対し、市議会としては採択することが当たり前の姿勢であるとの賛成討論がなされました。 採決は区分して行いましたが、陳情第２４号、陳情第２５号は、いずれも賛成者少数により不採択とすべきものであると決しました。 以上で建設委員会の審査報告を終わります。（拍手） P.379 稲垣稔議長
47. #47 稲垣稔議長
    ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。 質疑はありませんか。４３番藤井克彦議員。 〔４３番議員登壇　拍手〕 P.379 ４３番（藤井克彦議員）
48. #48 43番(藤井克彦議員)
    日本共産党の藤井克彦です。ただいまの建設委員会の審査報告について、特に、陳情第24号又野地区への区域区分導入の凍結について、陳情第25号都市計画区域区分の凍結について、この2件の陳情の審査経過について、委員長に伺います。 この２件の陳情は、都市計画区域区分、いわゆる線引きの凍結を求めていますが、１２月５日の建設委員会では、継続審査とはせずに採決を行い、その結果、不採択となったとの報告でした。 しかし、その直後、１２月８日に市長が県知事と協議し、当初の２０１０年、平成２２年４月までに、合併後の新相模原市一体として線引きを実施するとの方針を変更して、旧津久井３町の区域は切り離して先延ばしするという新たな対応を決定し、公表したのです。先延ばしは、言いかえれば、期間の長い、短いはあるにしても、ともかく一定期間、線引きを凍結するということにほかなりません。つまり、陳情の趣旨に深くかかわる行政の新たな対応であることは間違いありません。 その後、この１２月定例会での一般質問などを通じて、市当局は、かなり前からこのことを検討していて、県知事と協議する日程を探っていたこと、つまり、１２月５日金曜日の建設委員会のときには、こうした新たな対応方針をはっきりと胸の内に持っていて、月曜日に設定されている県知事との協議を待つばかりの状況であったということが明らかになりました。それなのに、１２月５日の建設委員会におけるこれら２件の陳情審査の中では、この陳情の趣旨に深くかかわる行政の新たな対応について、全く示されなかったということであり、理解に苦しみます。 そこで、委員長に伺います。ただいまの御報告の中でも、住民の不安や批判に対する見解が問われたとか、住民の理解が得られないことへの市の認識や見解が問われたとか、これだけの１万数千の署名が提出されている現状への認識が問われたとか、委員長が御報告されました。また、個々の意見として私が聞き取りなどをした中でも、例えば、線引きの凍結を求めている１万数千もの署名に込められた住民の思いを、行政がどう受けとめているかとか、線引きを実施する時期についてどう考えるかとか、一、二年様子を見たらどうか、急ぐ必要はないではないか、慎重にすべきだ、拙速でない行政が求められているとか、住民の陳情に耳を傾ける行政の姿勢を示すべきではないかとか、そういった質疑、つまり、３日後に公表された行政の新たな対応に密接にかかわる質疑が、まさに、この建設委員会の審査の中で行政当局に対してあったのではないか、その事実確認を１点目の質問として伺います。 そして、そうした質疑があったのであれば、委員会に付託された案件にかかわる重要な行政情報があったにもかかわらず、また、委員から、それにかかわる質疑があったにもかかわらず、行政がそれを示さなかった、隠した、隠ぺいしたということであれば、建設委員会を、ひいては議会を軽視する、許しがたい行政の議会対応であります。このような重大な問題を看過して見過ごしてしまうならば、議会の存在する意味がなくなってしまう、議会の存在意義が問われる重大な問題であると考えますが、２点目の質問として、そのような行政当局の委員会審査に対する姿勢、態度を委員長としてどう考えるか、見解を伺います。 そして３点目として、このたびの行政の新たな対応、津久井３町を切り離して線引きを先延ばしするという市の方針転換を踏まえて、これら２件の陳情の扱いについて考え直す必要はないのか、この本会議で採決が行われる前に、一たん議事を中断して、建設委員会としての対応を図る考えはないのか伺います。 以上３点について、お答えください。（拍手） P.380 稲垣稔議長
49. #49 稲垣稔議長
    阿部善博建設委員会委員長。 〔建設委員会委員長登壇〕 P.380 阿部善博建設委員会委員長
50. #50 阿部善博建設委員会委員長 本人
    ただいま藤井議員よりございました御質疑に対し、お答え申し上げます。 まず、３点触れられた中、１点目でございますが、質疑の内容に関しましては、先ほど報告の中で申し上げたとおりでございます。 また、２点目、３点目についてでございますが、この件に関しまして、ただいまお話でも触れられておりましたが、１２月８日の加山市長の記者会見発言が陳情審査時には出ていない内容であるとの認識のもと、再審査も含め、これらの対応について、１２月５日の建設委員会における陳情審査の結果の取り扱いについて協議する場として、建設委員会もしくは部会の開催を求める申し出が松永委員よりございました。委員長と松永委員を除く建設委員会委員８名に対し、個別にこの件に関して意向を確認いたしました結果、申出者とは認識が違う、議論を尽くしたので陳情審査は十分であった、議会として対応するべき話で、現在、議運で協議していると聞いている等の御意見とともに、７名の方からは、そのような場は必要ないとの御意見を、残りの１名の方からは、皆さんの御意向に任せるので、どちらでもよいとの趣旨の回答をいただきました。 これらの意向を踏まえ、陳情第２４号又野地区への区域区分導入の凍結について及び陳情第２５号都市計画区域区分の凍結について、以上２件の再審議や審議結果に対する扱いを協議する場としての建設委員会または部会の開催の必要はないものと私が判断し、申し出のあった松永委員にはその旨をお伝えし、御理解いただいているものと認識しております。なお、陳情第２４号及び陳情第２５号の以上２件の審議の内容と結果につきましては、先ほど御報告申し上げたとおりでございます。 以上で、３問ありました２番目と３番目のお答えとさせていただきます。以上、お答え申し上げました。（拍手） P.381 稲垣稔議長
51. #51 稲垣稔議長
    43番藤井克彦議員。 P.381 ４３番（藤井克彦議員）
52. #52 43番(藤井克彦議員)
    2問目を自席から行います。 ただいまの御答弁ですけれども、委員会開催ないし部会の開催について諮ったとのお答えでありましたけれども、私はこの本会議の場で、改めてこのことがどういう問題であるのかということを申し上げて、委員長としての見解を求めたつもりです。事実の確認として、まさにこの陳情の趣旨に触れる質疑があったということが、今の御答弁でも、そして、先ほどの最初の報告でも確認できました。そうであるとするなら、そうであるのに、行政当局が一切このことを腹にしまって、議会の当該委員、議員に示さなかったということは重大な問題ではないか。このことを私はこの場で問うているのであります。委員長御自身の御認識で結構です、改めて、私のこういう問題意識に対して、委員長自身の見解を伺いたいと思います。 それで、先ほど委員長報告を伺っていても、改めて、私思いました。これだけの大きな出来事があって、大きく動いた中で、そのこと、そのものを訴えた陳情の審査の報告として、市が当初、新相模原市一体に線引きをすると言っていた方針を、津久井３町を切り離すという方針の大転換をやった、そのことが全く、この陳情審査報告に含まれていない、議会審議に反映していないんです。こんなことが議会としてあっていいはずはありませんし、私は市議会として恥ずかしいことだと思います。改めて、建設委員会において再検討すべきであるという見解を申し上げて、再度、委員長の見解を伺います。 P.381 稲垣稔議長
53. #53 稲垣稔議長
    阿部善博建設委員会委員長。 P.381 阿部善博建設委員会委員長
54. #54 阿部善博建設委員会委員長 本人
    自席にて失礼させていただきます。 ただいま藤井議員より御質疑ありました点につきましては、個人的見解ということは別途ございますけれども、建設委員長としましては、この件に関しまして、議運の場で扱いが協議されていたという認識でおりますので、その結論を尊重させていただきたいと思います。 以上でございます。 P.381 稲垣稔議長
55. #55 稲垣稔議長
    43番藤井克彦議員。 P.381 ４３番（藤井克彦議員）
56. #56 43番(藤井克彦議員)
    ここで議運のどうのというのは、ちょっとおかしな話ですね。それはそれでありますよ。やはり、この陳情審査と今回の、市長を初め市当局としての方針転換との問題、これは出された陳情に対する賛成、反対、それがかかわった問題ではない、議会と行政との関係が問われる問題です。これは本当に密接なかかわりがあるのに、意向を持っているのに、行政はあえて委員会に反映しなかった、意図的に隠したとみなさざるを得ない。このような行政の対応は、議会として、立場の違いを超えて、たださなければならない。その意味で、委員長に、その職責としてしかるべき対応を求めたい、これが私の切なる気持ちであります。再度、答弁を求めます。 P.381 稲垣稔議長
57. #57 稲垣稔議長
    阿部善博建設委員会委員長。 P.381 阿部善博建設委員会委員長
58. #58 阿部善博建設委員会委員長 本人
    ただいま藤井議員よりありました御質疑に対し、お答え申し上げます。 建設委員長といたしましては、陳情の審査に対して行いました審査及びその結果をまずは尊重いたしたいと思いますし、また、議会と行政のあり方であるならば、また、議会全体の話でございますので、建設委員会の委員長という職責一つで、議会のあり方について物を申し上げるようなことは適切ではないというふうに考えております。 以上、お答え申し上げました。 P.381 稲垣稔議長
59. #59 稲垣稔議長
    他に質疑はありませんか。(「進行」と呼ぶ者あり) これをもって質疑を終結いたします。（「議長」と呼ぶ者あり）４３番藤井克彦議員。 P.382 ４３番（藤井克彦議員）
60. #60 43番(藤井克彦議員)
    陳情第24号、陳情第25号について、動議を提出いたします。建設委員会に再付託するということ、動議を提出いたします。 ただいまの委員長の御見解、委員長の職責だけでは無理だ、議会全体の話だということですから、この本会議の総意として、これは建設委員会に再付託をして審議をやり直すべきだと、議会の結論を出すべきだという気持ちを込めまして、再付託することを動議として提出いたします。（「賛成」、「反対」と呼ぶ者あり） P.382 稲垣稔議長
61. #61 稲垣稔議長
    ただいま藤井議員から、陳情第24号外1件の陳情について、継続審査とし、建設委員会に再付託を求める動議が提出されました。 本動議は所定の賛成者がありますので、成立いたしました。 よって、本動議を直ちに議題とし、採決いたします。 陳情第２４号外１件の陳情について、継続審査とし、建設委員会に再付託を求める動議について、賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.382 稲垣稔議長
62. #62 稲垣稔議長
    賛成少数。 よって、本動議は否決されました。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。１７番東條恵美子議員。 〔１７番議員登壇〕 P.382 １７番（東條恵美子議員）
63. #63 17番(東條恵美子議員)
    指定管理者の指定の議案に関して、討論を行います。 市が出資法人となっている団体が指定されています。そして、ジョイントでの指定もありますけれども、この指定管理の指定について、議案について、反対をいたします。 その理由ですけれども、都市整備公社などの市が出資法人となっている団体については、局長や部長など市の職員退職者が理事長になっているケースが多いんです、ほとんどがそうです。そして、これは天下り団体ともいえる団体であるということです。そのことによって、市の状況など、職員でしたから、よく知られているわけですけれども、そのことと民間の事業者、本来、指定管理者制度で求められている、民間事業者が入り込むことによってというような部分について、市の出資法人ということは、その方が有利である状況が生まれてしまっているというふうに思います。そのことが一つの理由です。 それからもう一つは、このこととは違いますが、窓口業務が主な業務となっている施設、その施設についても指定管理者制度が導入されているわけですけれども、このことについても、指定管理者制度そのものの趣旨、創意工夫で住民サービスの向上に努められる、そういう施設であるというふうに思えないということから、その反対の理由となります。 そしてもう一つは、前回よりもグルーピング、いわゆる複数の施設を一つのグループとして、一つの事業者、団体に指定管理を指定するということが、以前よりも大きな、数の多い施設が一つのグループになっている。そのことによってどういうことが起こっているかというと、実は市営住宅を除いて－－市営住宅は７０施設が一つのグループになっていますけれども、それを除いて、何と市の出資法人、４分の３近くを占めている、このような状況になってしまっています。このことは、指定管理者制度そのもの、広く民間業者の創意工夫で住民サービスに生かすという本来目的に反していると言わざるを得ません。 以上の理由により、これらの施設についての指定管理者制度の指定の議案に反対といたします。 P.382 稲垣稔議長
64. #64 稲垣稔議長
    他に討論はありませんか。30番松永千賀子議員。 〔３０番議員登壇　拍手〕 P.383 ３０番（松永千賀子議員）
65. #65 30番(松永千賀子議員)
    陳情第24号又野地区への区域区分導入の凍結について、陳情第25号都市計画区域区分の凍結について、採択することに賛成する立場から討論を行います。 今議会への陳情は、６月、９月議会に続く３度目の陳情です。９月議会の陳情と違うのは、９月議会のときは地域で素案説明会が続けられている最中でしたが、今議会に出されているのは、説明会がすべて完了した後に、町民が判断し、３町が合同して署名を集め、再び出された陳情だということです。津久井地域で空前の数となった１万２，１８７名の思いが込められた署名とともに出されています。 この間、線引き問題に関しては、大きな変動がありました。１２月１日の都市計画審議会では津久井地域の線引きを肯定するという意見が上げられ、５日の市議会建設委員会では陳情は不採択、直後の８日に市長と県知事との協議の結果、津久井地域の線引きは切り離して延期する、先送りすることが合意され、突然の方針転換の発表、１５日の県の建設常任委員会では、慎重審議を求める陳情が継続となりました。 市は、津久井地域線引きの２０１０年３月の導入を延期する方針転換についての経過説明では、地域説明会での住民の意見、要望、議会や都市計画審議会での議論を受けとめる中で、当初の予定どおり進めることは適切でないと判断し、一層の理解を求めるために延期することにしたと述べています。これまで市が一貫して、２０１０年３月までにと主張してきたのは、合併したから、新市一体化だから、新総合計画と同時に進めた方が効率的だからと、住民の思いよりも市の考え方を優先させ、無理に期限に合わせようとしてきたことが破綻したことを、真摯に総括すべきではないでしょうか。 市は、今回の線引き延長とともに、実施について、政令市移行後に速やかにと期限を示していますが、市が提案する自然と調和し、住みやすく、地域の活性化を目指すまちづくりに、住民の理解と協力を得ながら、共同して取り組んでいくためというならば、市側の都合、考え方で期限をあらかじめ設定するような姿勢は、矛盾しているのではないでしょうか。これでは住民への背信行為です。住民の理解の状況よりも、またもや市の予定を先行させるということをあらかじめ明示しているようなものです。住民への信頼が感じられません。住民が地域の主権者であり、市は住民とともにまちづくりを考えていくに当たっては、立場の逆転があってはならず、二重三重に不信を生んでしまいます。いい町を一緒につくりましょうというならば、市は住民を信頼し、ともにまちづくりを進めることに粘り強く取り組んでいく姿勢こそが、住民からも信頼をかち取っていくことになるのではないでしょうか。期限を定めることは、こうした信頼関係をも壊すものと考えます。 信頼関係という点では、この間の線引き延期決定の経過の点でも問題を感じます。市が線引き延期について検討していること、市の姿勢が変わったことについて、議会や都市計画審議会に全く示さないで、陳情審議の際にも、これまでと同じ予定どおりに線引き導入する態度を示し続けていたことに、陳情を提出した住民からも、議会からも、批判が集中しました。線引きの延期について検討し、県と水面下で協議を進めながらも、議会答弁や都市計画審議会事務局としての対応は、あくまで今までのスケジュールのまま、２０１０年３月までにと強調していたということですから、答弁への信頼性を疑わせるものにつながってしまいました。適切な情報公開の上での議論がないところに、住民自治も、パートナーシップも、あり得ないと思います。住民との関係でも、議会との関係でも、ぜひ改めるべき姿勢です。 津久井地域の線引きについては、決定権者の県議会、県知事も、住民の声に理解を示し、延期を決定しました。市の立場も、陳情の根底にある意見、要望を受けとめ、今後、理解を深める必要があることからと、延期の姿勢に転じました。この陳情は、合併時の約束を守ってほしい、強引に進めないでほしい、まず凍結をしてほしいという陳情です。委員会審査では不採択ということでしたが、情勢が大きく変わってきています。ここで採択をすることで、国、県、市の方向と同じく、住民の理解を深めるための一層の努力を求める立場に立っていこうではありませんか。広大な地域の津久井の皆さんが、県に市にと二度三度にわたる署名や陳情、要望活動を重ね、切実な思いを議会に託したことを重く受けとめて、多くの議員の皆さんが、ぜひ３度目の陳情には賛同していただきたいと心から訴えるものです。 以上、討論といたします。（拍手） P.384 稲垣稔議長
66. #66 稲垣稔議長
    他に討論はありませんか。1番小林正明議員。 〔１番議員登壇〕 P.384 １番（小林正明議員）
67. #67 1番(小林正明議員)
    1番小林であります。議長の発言の許可をいただきましたので、討論を始めたいと思います。 陳情２４号、２５号に関する、いわゆる線引き採択、賛成の立場からの討論をいたします。 まず初めに、９月議会の建設委員会、そして本会議に引き続き、１２月５日建設委員会におきまして、先ほど委員長報告のとおり、今後の県議会の動きなどを考慮して、今回も継続審査に付するべきと主張し、無条件不採択に反対した立場、すなわち、本件陳情の採択に賛成の立場から討論を行います。 ９月議会での討論の要約と無条件不採択の結果について、言及をいたしたいと思います。私は、建設委員会の一問一答式の議論を通して判明した論点を踏まえまして、９月本議会で、行政の責任、そして、線引きの要否、議会の存在価値の３つの視点、論点で、賛成討論を行いました。 その中で、第１番目の行政責任の論点として、１つとして合併協議会決定事項違反の事実、２つとして１市２制度の説明責任、３つ目として駆け込み線引き否定責任、４つとして当時の都市計画課の機能不全の責任、５つ目として、現在の責任として、過去の説明責任を一切捨象した上で、勝手で強引な方針転換の責任。 そして、第２番目の線引きの要否の論点として、津久井旧３町の現状から、線引きの要否の問題。 第３番目の論点といたしまして、議会の存在価値の問題について言及し、津久井旧３町の住民の皆さんから出されました線引き反対、留保、凍結の陳情３件に賛成する立場での討論を３３分間行いました。（笑声）私は最後に、線引きの混乱の責任は相模原市にあり、旧３町の住民の皆さんにはないことは明らかで、問われているのは行政責任であり、その責任を一切問うことなく、議会が陳情を不採択にすることは、議会が行政責任を容認することであり、住民の最後のよりどころである議会の存在価値が鋭く問われていることを、まとめの言葉といたしました。 今回の討論では、以上の要約程度にいたしまして、詳しくは、議会中継や私のホームページをごらんいただければ幸甚に存じます。おかげさまで、同僚議員のブログにも、私の討論に対し、共感、賛同することも少なくなかったと感想もいただくことができました。しかし、我が相模原市議会は、説明会開催の途中にもかかわらず、陳情を建設委員会、本会議のいずれも１年延期のエの字もなかったことは、議員諸氏、そして執行部も御存じのとおり、津久井旧３町の皆さんの切実な願いを、無情にも無条件不採択にしたのであります。このような議会の理不尽な決定に対し、陳情者らが議会に対し、直ちに抗議行動を起こされたことは新聞報道のとおりであり、説明内容に納得されない旧３町の皆さんは、再度、市議会に今回の陳情を提出されたのは、余りにも当然であります。 さて、新たな動きが出てまいりました。それは市長の態度表明豹変の動きであります。そして、この態度表面豹変の動きについて、幾つかの視点を提起をしたいと思います。 １つは、政令市移行最優先の視点であるということであります。１２月８日の突然の市長の態度表明は、一面としては、旧３町住民の粘り強い訴えの成果であることはもちろんでありますけれども、むしろ残念なことに、政令市移行の障害物除去の視点が色濃いものであります。なぜなら、政令市移行後速やかに、１年以内に都市計画法との関係から、さらなる延期は考えていないの発言に象徴されております。とにかく、そこには旧３町の住民に対する配慮も情けのみじんも感じられない、市の都合による政令市移行最優先の姿勢以外の何物でもありません。 ２つ目の視点として、根拠なき根拠、根拠なき説明の点であります。市長は、１つとして議会の議論と、２つ目として都計審の答申を１年延期の根拠に挙げられました。しかし、議会の結論は、９月議会も、１２月議会の建設委員会の結論も、無条件不採択であり、都計審の答申も、２０１０年３月導入時期を前提に導入が必要であり、１年延期の根拠たり得ないことは明々白々であります。１２月１８日の神奈川新聞の社説には線引きの延期が取り上げられ、情報公開なくして道なしと指摘されております。 ３つ目の視点を提起します。議会軽視と説明責任に関する視点であります。議会審議の答弁では、１２月の３日、４日、先週の半ばごろに知事との協議が予定されていたことが判明いたしました。しかし、協議の途中を理由に、５日の建設委員会には全くその情報もないまま、県議会の陳情審査を理由にした継続審査の提起にもかかわらず、都計審の重み、都計審を尊重するとして、同僚議員はその主張をすることによって、無条件不採択の決定をされました。１２月８日、議会に全く説明ないまま、市長は午後６時から記者会見に臨まれましたのですから、市民代表としての側面を持つ議員に対する説明責任の放棄であり、議会に正式に報告されたのは１６日の午前であります。これでは議会軽視ではなく、議会無視といっても過言ではないと思います。おかげさまで、政令市と線引きは不可分一体の関係が鮮明になりました。市長発言では、先ほど言及いたしましたように、政令市移行後速やかに、すなわち１年以内に。２つ目として、都市計画法との関係から、さらなる延期は考えていない、まさに政令市のための線引きであったことが、白日のもとに浮き出てまいりました。 さらに、新市一体のまちづくりの論理の欺瞞性について言及したいと思います。合併とは新市一体のまちづくりのことであり、新市一体のまちづくりこそが合併であります。合併協議の時点では、合併という用語を使用したにすぎないわけであり、合併後に新市一体のまちづくりの用語を使用するから、何か新しい概念であるかのような錯覚、錯誤に陥り、妙に説得を持たせる気になるのであります。ですから、新市一体のまちづくりの協議、すなわち合併協議のときに、１市２制度を説明、約束したことになり、合併とは別概念でなく、同一概念であります。旧３町の皆さん、やたら新用語を使いたがる役人、特に役人の方に御用心であります。スパイ情報のことをインテリジェンスといいますけれども、そのスパイが身元、身分を隠す工作をカバーと申します。線引きのカバーとは、まさに新市一体のまちづくりであり、スパイではありませんから、身元、身分ではなく、本質は、都市計画法の、政令市は線引きが必要であるであります。行政は、だれも否定できない新市一体のまちづくりをカバー、隠ぺい策に使用したのであります。今や明らかであります。旧津久井３町の皆さんにとって、線引きを凍結するためには、政令市を凍結すること以外にないのであります。 まとめといたします。今回の陳情には、かつての言葉、懐かしい言葉で、造反有理という言葉があります。反があるところに理がある、まさに住民の側に道理があり、行政の側に道理はなく、今回の陳情は、いずれも採択すべきであります。 以上をもって賛成討論といたします。（拍手） P.386 稲垣稔議長
68. #68 稲垣稔議長
    他に討論はありませんか。28番江成直士議員。 〔２８番議員登壇　拍手〕 P.386 ２８番（江成直士議員）
69. #69 28番(江成直士議員)
    あすの相模原を築く市民連合の江成直士です。陳情第24号又野地区への区域区分導入の凍結について及び陳情第25号都市計画区域区分の凍結について、2つの陳情の採択に賛成する立場で討論を行います。 前の方々のような迫力には遠く及びませんし、かえって水を差すことになる心配を持っておりますが、自分なりに精いっぱい討論を行いますので、最後までお聞きとめをいただきたいと思います。 私はこれまで、津久井地区の区域区分、いわゆる線引きについては、導入やむなしの立場に立ってきました。都市計画審議会の委員としても、去る１２月１日に開かれた第１７４回都市計画審議会において、津久井都市計画区域、相模湖都市計画区域の相模原都市計画区域への統合及び津久井地域への区域区分の導入についての採択において、都市計画審議会委員、略して都計審の専門部会の報告を受け、この報告の中に線引き実施の時期が明示されなかったために、このことをただし、事務局から市の予定どおり進めたいとの回答を得た上で、この報告を了といたし、市の素案による都市計画区域の統合及び線引きの導入に賛成の挙手を行いました。 しかし、この間に、２０１０年３月に実施が予定されていた津久井地域の２つの都市計画区域への線引きの導入が延期をされたことから、私自身がこれまで賛成をしてきた根拠が失われたと考え、これまでの姿勢を転換したものであります。その理由について、以下、箇条的に述べ、陳情を採択する賛成討論といたします。（拍手） １つ目、１２月８日、市長は県知事と会い、津久井地域への線引き導入の先送りを知事に申し入れ、知事の了承を得て、津久井地域への線引きは、政令市移行後速やかに行うとの発表を行いました。津久井地域の線引きを１年程度延期するというこの決定は、従来の方針を大きく転換するものであり、それは都計審の決定から旬日も置かず、また、議会建設委員会の陳情審査からは、土曜、日曜を挟むだけの極めて短時日の日程で行われました。さらにまた、この方針転換は、従前から検討、協議されていたにもかかわらず、都計審及び議会には、事前の情報提供は何ら行われておりません。このことは都計審及び議会との信義則に背反し、その存在を軽視するものととらえざるを得ません。私は、都計審の委員として、また、相模原市議会の議員として、強い抗議の思いを禁じ得ません。 ２つ目、市当局は、線引き先送りの理由について、都計審専門部会の留意事項と議会の意見を尊重したものと説明していますが、都計審の結論は、先にも述べたとおり、市の案、すなわち２０１０年３月の実施を指すことは、これまでの経過から当然だと思いますけれども、この市の案のとおり進められたいというものであり、議会の意見は、９月議会及び１２月５日の建設委員会における線引き凍結陳情の不採択であります。その命題を円滑に実現するためには、附属的補強事項であることは明白です。延期の理由にしている住民の理解は、線引き実施を命題としたときの附属的補強事項であります。この論理の組み立ての原則からいえば、命題をいきなり捨てて附属的補強事項を前提化するような、まるでアクロバットのような転換という手法には、私はついていけませんし、その説明は到底、理解、納得できません。 ３つ目、今回の線引き先送りは住民の理解を得るためとしていますが、市当局は、住民理解を新たな命題として設定をした以上、住民理解を得るための方策に全力を上げるべきだと考えます。しかし、当局は、線引きの先送りの一方で、延期後１年以内に実施することを明言していることから、ある新聞報道によれば、子供だましだ、たった１年では何も変わらない。だれのための延期なのかなど、批判、不信の声が上がっており、むしろ、混迷の度が高まった状況です。市当局が住民理解を新たな命題とした以上、まず、線引きありきの方針を一たん白紙に戻した上で、住民と十分に対話し、住民の思いや願い、津久井地域のまちづくりの課題や新市の総合的な都市計画の必要とを突き合わせ、粘り強く合意形成を図ることが必要だと考えます。この立場に立って、市当局の住民理解の方針と住民の思い、願いを積極的に受けとめ、線引き凍結の陳情に賛成したいと考えます。 ４点目、私はこれまで相模原市議会議員として、また、今年度は都計審の委員の立場を加えて、津久井地域の線引き問題を真摯に受けとめてきました。そして、合併協議の段階で線引き棚上げの確認があったと思われるような経緯、住民の税や土地利用の制限にかかわる過酷な負担、水源地、中山間地の地域事情と津久井地域のまちづくりの課題等を考え、また一方、新市の総合的なまちづくりの課題や税負担の公平確保、そして、市当局が組み立てた素案と激変緩和策などを勘案し、自分なりに思考を重ねてきました。線引き凍結の陳情に対しては、今回、既に述べた理由と経緯から、今回、従来の姿勢を転換し、賛成しますけれども、これまでの経過と議会における対応をしっかり自己点検しつつ、今後も真摯に対応していくことを表明し、賛成討論といたします。（拍手） P.387 稲垣稔議長
70. #70 稲垣稔議長
    他に討論はありませんか。(「進行」と呼ぶ者あり) これをもって討論を終結いたします。 これより採決に入ります。 議事の整理上、採決を区分して行います。 ただいま議題となっております議案第１２３号相模原市手数料条例の一部を改正する条例については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.387 稲垣稔議長
71. #71 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１２３号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております議案第１２４号相模原市営自転車駐車場条例の一部を改正する条例については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.387 稲垣稔議長
72. #72 稲垣稔議長
    賛成総員。 よって、議案第１２４号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております市営住宅にかかわる議案第１５９号指定管理者の指定については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.387 稲垣稔議長
73. #73 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１５９号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております市営自転車駐車場にかかわる議案第１６０号指定管理者の指定について、市営自動車駐車場にかかわる議案第１６１号指定管理者の指定について、相模湖ふれあいパークにかかわる議案第１６２号指定管理者の指定について、以上３件は、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.387 稲垣稔議長
74. #74 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１６０号外２件は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております陳情第２４号又野地区への区域区分導入の凍結について、陳情第２５号都市計画区域区分の凍結について、以上２件は、委員長報告は不採択であります。本件を採択することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.387 稲垣稔議長
75. #75 稲垣稔議長
    賛成少数。 よって、陳情第２４号外１件は不採択とすることに決しました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.388 日程５１ △日程５１　議案第１２５号　相模原市立公民館条例の一部を改正する条例について（文教委員会審査報告） P.388 日程５２ △日程５２　議案第１２６号　相模原市藤野中央公民館建設基金条例を廃止する条例について（文教委員会審査報告） P.388 日程５３ △日程５３　議案第１６３号　指定管理者の指定について（文教委員会審査報告－相模原市体育館） P.388 日程５４ △日程５４　議案第１６４号　指定管理者の指定について（文教委員会審査報告－相模原市立総合体育館、相模原市立北総合体育館及び相模原北公園スポーツ広場） P.388 日程５５ △日程５５　議案第１６５号　指定管理者の指定について（文教委員会審査報告－相模原市立総合水泳場） P.388 日程５６ △日程５６　陳情第１０号　食物アレルギー疾患児への給食について（文教委員会審査報告） P.388 稲垣稔議長
76. #76 稲垣稔議長
    日程51議案第125号から日程56陳情第10号までの6件を一括議題といたします。 本件に関する委員長の報告を求めます。大沢洋子文教委員会委員長。 〔文教委員会委員長登壇　拍手〕 P.388 大沢洋子文教委員会委員長
77. #77 大沢洋子文教委員会委員長
    ただいま議題となりました議案第125号外6件につきまして、去る12月2日文教委員会を開催し審査いたしましたので、その経過並びに結果について御報告を申し上げます。 議案第１２５号相模原市立公民館条例の一部を改正する条例について、議案第１２６号相模原市藤野中央公民館建設基金条例を廃止する条例については、関連がありますので一括して審査いたしました。 議案第１２５号に関する質疑では、藤野中央公民館の使用料に関して、市民が利用した際の減免以外の利用実績が尋ねられるとともに、旧市域は無料、津久井地域は原則有料という１市２制度となることによる公民館を利用する市民への影響や、今後の使用料に対する考え方が問われました。 議案第１２６号に関する質疑では、基金を設置した時期や合併前における具体的な建設計画の有無が尋ねられるとともに、基金の積み立てによる建設の考え方が質疑されました。関連して、藤野中央公民館の建設に当たり、地元住民からの要望等の反映状況と旧市域の公民館との規模等の比較について尋ねられました。なお、公民館全般に関して、新市一体化に向けた制度等の条件整備の時期や、津久井地域を含めた今後における市全体の公民館の建てかえ計画のほか、教育委員会としての今後の公民館のあり方に対する見解が問われました。 採決は区分して行った結果、議案第１２５号は出席委員多数の賛成により、議案第１２６号は出席委員総員の賛成により可決すべきものであると決しました。 次に、相模原市体育館にかかわる議案第１６３号指定管理者の指定について、総合体育館外２施設にかかわる議案第１６４号指定管理者の指定について、総合水泳場にかかわる議案第１６５号指定管理者の指定について、以上３件は関連がありますので一括して審査いたしました。 質疑では、指定管理者制度を３年間実施してきた総括や、その評価を踏まえた検討状況が尋ねられるとともに、各施設におけるサービスや経営等への影響が問われました。また、今回の選考に当たって、事前説明会での参加者数が申請の段階で減少している理由と、評価基準における配点に差が生じた理由が尋ねられました。さらに、指定管理者から新たに提案された内容や施設を利用する方からの意見等の反映状況のほか、指定の期間が３年から５年になることによる検査体制等が質疑されました。選考に関しては、選考委員会における評価のあり方や委員の選考方法が問われるとともに、選考委員への報酬等の状況が尋ねられました。評価方法では、評価基準に対する基本的な考え方や新規の申請団体への評価方法が、評価基準における最低基準得点の考え方が質疑されました。また、評価項目にある法令等の遵守の内容や評価方法、今後の評価に対する考え方が問われました。そのほか、同一の指定管理者において、相模原市体育館と総合体育館で同じ評価項目の得点に差が生じた理由や、選考委員の構成が尋ねられました。関連して、市体育館等における余剰金の取り扱いや赤字となった場合の基本的な考え方のほか、事故が発生した場合の責任の所在について質疑されました。また、総合水泳場などの３施設で使用されているプリペイドカードの利用状況や他の施設への導入に対する考え方が問われました。 採決は区分して行った結果、議案第１６３号、議案第１６４号、議案第１６５号は、いずれも出席委員多数の賛成により可決すべきものであると決しました。 次に、陳情第１０号食物アレルギー疾患児への給食についてでありますが、質疑では、学校給食運営協議会における特別課題検討委員会の委員構成や、食物アレルギーに関するアンケート調査の結果を踏まえた検討状況が尋ねられました。また、食物アレルギーの対応マニュアルの作成に当たっては、医師など専門家との連携が必要との意見が述べられました。 採決を行った結果、陳情第１０号については、賛成者少数により不採択とすべきものであると決しました。 以上で文教委員会の審査報告を終わります。（拍手） P.389 稲垣稔議長
78. #78 稲垣稔議長
    ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。 質疑はありませんか。（「進行」と呼ぶ者あり） これをもって質疑を終結いたします。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。４４番菅野通子議員。 〔４４番議員登壇　拍手〕 P.389 ４４番（菅野通子議員）
79. #79 44番(菅野通子議員)
    日本共産党を代表して、議案第125号公民館条例の一部を改正する条例について、賛成の立場から討論を行います。 藤野中央公民館の建てかえに伴い、新たにつくられる部屋の使用料を設定するという条例改正ですが、相模原市の公民館は、使用料は無料です。なぜ有料の条例改正なのか。これは、合併前の旧藤野町の公民館は、条例で一たん使用料を設定するものの、町内在住者には減免という形で、実態としては無料で利用されていた、その形を踏襲し、継続するものです。これは決して、相模原市全体の公民館のあり方や利用無料の原則を変えるものではありません。そのことを確認し、この条例改正に賛成するものです。 しかし、合併後の新市一体化という点では課題があります。そもそも利用無料の原則を含む公民館のあり方については、旧相模原市と津久井４町とでは、全体として違いがありました。それなのに、合併協議や合併協定書の中で、それをどう解決していくのか、きちっとした協議もなく、何の方向性も出されていなかったということが問題です。今回の条例改正、使用料の設定は、合併協定書における使用料、手数料の取り扱いの項目で、施設等の使用料については、原則として現行のまま新市に引き継ぐと定められていることを根拠としているわけですが、公民館の使用料を使用料、手数料の取り扱いとして扱うこと自体、適切ではありません。駆け込み合併がもたらした弊害であり、合併協議の不十分さを露呈するものです。やはり、公民館のあり方全体として、きちっと方針を持って、一体化を図るべきです。そして、公民館のあり方についての新市一体化は難しいことなのでしょうか。実態としては、旧藤野町においても公民館の使用料は無料なのですから、異なっているのは条例のつくり方にすぎません。初めから使用料は無料と条例で定めて、何も問題ないはずです。一体化に向けての検討を、ただ、やっていないということです。 そもそも相模原市における公民館の利用は無料という原則は、全国に誇る社会教育、公民館活動をつくり上げてきた、公民館のあり方にかかわる重要な内容の一つです。この公民館のあり方については、近年、全市的な市民を広く巻き込んだ、かなり長期間にわたる議論が行われた経過があります。その中で、２０００年１２月１３日に、市の教育委員会から市社会教育委員会議に、公民館のあり方について６つの項目にわたって諮問され、その答申を翌年２００１年７月１１日に出されたことを受けて、使用料については、公民館が住民主体で運営され、コミュニティー活動を推進する地域の拠点であること、また、その活動が地域に還元されることを前提に、当分の間、無料とすることが基本方向として打ち出されたのです。 こうした経過を藤野町の市民の皆さんに説明すれば、理解は十分得られるものと考えます。相模原市で築いてきた社会教育、公民館活動のすぐれた到達点を踏まえて、公民館のあり方の一体化を進め、さらなる発展を目指す市としての今後のしっかりとした取り組みを求めて、討論といたします。（拍手） P.390 稲垣稔議長
80. #80 稲垣稔議長
    他に討論はありませんか。3番野元好美議員。 〔３番議員登壇〕 P.390 ３番（野元好美議員）
81. #81 3番(野元好美議員)
    議案第125号相模原市立公民館条例の一部を改正する条例について、反対の立場から討論を行います。 この条例は、相模原市立藤野中央公民館の建てかえに伴い、使用料を定める有料化条例です。旧市では無料である公民館が、なぜ、あえて使用料を制定する必要があるのでしょうか。合併前、藤野町では、町民センターという呼び名で、公民館的な使用のみならず、検診、社協の事務所などにも使用していた建物があり、町外からの使用を含め、いろいろな利用があったため、有料規定があったと理解しています。ただし、町民については減免規定があり、実質、無料でした。合併に伴い、公民館として条例が改正され、施設の使用目的が明確になったことを考えれば、当然、旧市と同じく、使用料の条例は削除すべきでした。 現在、旧４町の公民館について、相模原市立公民館条例においては、当分の間、施設の使用については、旧町の条例に定める使用料の徴収、減免その他使用料に関する規定は、なお、効力を有するとなっています。当分の間とした理由について担当課に説明を求めたところ、公民館の開館時間や休日日など、各４町ごとの公民館、そして、旧市の公民館に違いがあることなどから調整が必要とのことで、当分の間とした経緯があるとのことです。 しかしながら、附則第８項は使用料についてのみ定められており、使用料、使用形態とは切り離して整理できるものと考えます。したがって、今回の新しい公民館建設を機に、４町の公民館については、使用料規定を削除すべきです。文教委員会では、受益者負担の観点から、公民館の有料化について検討していく旨の発言がありました。今回の条例改正が公民館の有料化を方向づけるものであることを危惧いたします。社会教育法においては、公民館の目的を実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、もって住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とするとしています。相模原市は、地域独立館方式で社会教育主事を配置し、地域住民の主体的な学習を支えているということで、全国的に注目されてきた伝統があると聞いています。また、有料化についても、議論を重ねた結果、無料になったという歴史があります。さらに、市民協働や地域福祉の担い手育成、健康の増進、裁判員制度の是非はさておき、当制度が導入されることなどの観点から、今後ますます公民館は、市民の学びと集いの場として保障されるべきであり、有料化とすべきではないことの意見を述べて、反対討論といたします。（拍手） P.391 稲垣稔議長
82. #82 稲垣稔議長
    他に討論はありませんか。(「進行」と呼ぶ者あり) これをもって討論を終結いたします。 これより採決に入ります。 議事の整理上、採決を区分して行います。 ただいま議題となっております議案第１２５号相模原市立公民館条例の一部を改正する条例については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.391 稲垣稔議長
83. #83 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１２５号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております議案第１２６号相模原市藤野中央公民館建設基金条例を廃止する条例については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.391 稲垣稔議長
84. #84 稲垣稔議長
    賛成総員。 よって、議案第１２６号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております相模原市体育館にかかわる議案第１６３号指定管理者の指定については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.391 稲垣稔議長
85. #85 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１６３号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております総合体育館外２施設にかかわる議案第１６４号指定管理者の指定については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.391 稲垣稔議長
86. #86 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１６４号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております総合水泳場にかかわる議案第１６５号指定管理者の指定については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.391 稲垣稔議長
87. #87 稲垣稔議長
    賛成多数。 よって、議案第１６５号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております陳情第１０号食物アレルギー疾患児への給食については、委員長報告は不採択であります。本件を採択することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.391 稲垣稔議長
88. #88 稲垣稔議長
    賛成少数。 よって、陳情第１０号は不採択とすることに決しました。 休憩いたします。 午後０時１２分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時１５分　開議 P.391 稲垣稔議長
89. #89 稲垣稔議長
    再開いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.391 日程５７ △日程５７　陳情第２７号　政令市移行に関する県市基本協定から県債償還金負担を削除することについて（政令指定都市に関する特別委員会審査報告） P.391 稲垣稔議長
90. #90 稲垣稔議長
    日程57陳情第27号を議題といたします。 本件に関する委員長の報告を求めます。山岸一雄政令指定都市に関する特別委員会委員長。 〔政令指定都市に関する特別委員会委員長登壇　拍手〕 P.392 山岸一雄政令指定都市に関する特別委員会委員長
91. #91 山岸一雄政令指定都市に関する特別委員会委員長
    ただいま議題となりました陳情第27号政令市移行に関する県市基本協定から県債償還金負担を削除することについて、去る12月8日、政令指定都市に関する特別委員会を開催し、審査いたしましたので、その経過並びに結果について御報告を申し上げます。 質疑では、県債償還金負担額に関して、根拠となる公債費の内訳、計算根拠、算出額に対する県の説明との整合、市が負担をする法的根拠、先行市における負担事例等が問われました。また、道路特定財源が公債費に充当されている根拠に関して、県の決算数字をもとに質疑がなされました。県民税に関しては、総納税額、移行後の課税額変更の可能性が問われました。さらに、昨今の金融危機の状況下における協定見直しの考え、また、市民意向の受けとめ方についても尋ねられました。 陳情に関する意見では、厳しく、難しい協議の中で、最終的に県市基本協定の合意に至ったものであり、不採択としたいとの意見、財政推計に無理があるとともに、取り崩す財政調整基金ももとに戻らないことから、県債償還金を負担することには納得できないので、採択すべきとの意見が述べられました。 採決を行った結果、陳情第２７号については、賛成者少数により不採択とすべきものであると決しました。 以上で政令指定都市に関する特別委員会の審査報告を終わります。（拍手） P.392 稲垣稔議長
92. #92 稲垣稔議長
    ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。 質疑はありませんか。（「進行」と呼ぶ者あり） これをもって質疑を終結いたします。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。４０番岩本香苗議員。 〔４０番議員登壇　拍手〕 P.392 ４０番（岩本香苗議員）
93. #93 40番(岩本香苗議員)
    陳情第27号政令市移行に関する県市基本協定から県債償還金負担を削除することについて、この陳情について、反対の立場から討論を行います。 まず最初に、この陳情の内容を全く否定するというものではないことを申し上げておきます。 県債償還金の負担額については、数字合わせとしか思えない節も確かにあります。３３０億円の根拠となる過去の相模原市域道路整備に関する県債の内訳が明確には示されていません。負担しなければならないのなら、その根拠と市民合意を得る十分な説明が必要です。しかし一方で、私たちが県民として、あるいは国民として、この今の財政構造、道路特定財源の一部を道路関係県債の返済に充てる一方で、新たな整備に不足している部分を一般財源から持ち出したり、新たな県債発行で賄うという構造、こういった構造から抜け出せない状況を放置してきたのも、また、私たちです。今後、議論しなければならないのは、政策選択や予算編成などの政策決定過程に、いかに市民がかかわっていくか、自己決定できる自治の仕組み、決定の自治の追求をしていかなければならないと考えます。真の地方分権は、市民の市政への責任ある参加がなくては実現できません。この県市協定の中では、市が示している財政シミュレーションに対しても、人件費を計上していないことなど、さらに深刻な問題、重要な問題もあると考えます。こうした本質的な議論が十分でないままに、数字ありきの議論をすることは困難であると考え、この陳情には賛成することができません。大勢の市民が、政令市移行問題をきっかけに、市政運営や市の財政に関心を持ち始めています。相模原市の未来や、それを担う子供たちのことを思い、十分な議論を尽くすことが最も重要なことと考えます。 以上、反対に当たっての討論といたします。 P.392 稲垣稔議長
94. #94 稲垣稔議長
    他に討論はありませんか。(「進行」と呼ぶ者あり) これをもって討論を終結いたします。 これより採決に入ります。 ただいま議題となっております陳情第２７号政令市移行に関する県市基本協定から県債償還金負担を削除することについては、委員長報告は不採択であります。本件を採択することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.393 稲垣稔議長
95. #95 稲垣稔議長
    賛成少数。 よって、陳情第２７号は不採択とすることに決しました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.393 日程５８ △日程５８　陳情第２６号　市議会本会議場への「日の丸」掲揚の撤回決議について（議会運営委員会審査報告） P.393 稲垣稔議長
96. #96 稲垣稔議長
    日程58陳情第26号を議題といたします。 本件に関する委員長の報告を求めます。岸浪孝志議会運営委員会委員長。 〔議会運営委員会委員長登壇　拍手〕 P.393 岸浪孝志議会運営委員会委員長
97. #97 岸浪孝志議会運営委員会委員長
    ただいま議題となりました陳情第26号市議会本会議場への「日の丸」掲揚の撤回決議についてにつきまして、去る12月9日、議会運営委員会を開催し、審査いたしましたので、その経過並びに結果について御報告を申し上げます。 質疑では、６月、９月議会での議論経過を踏まえ、本件は多数決をもって性急に決めることではなく、議員自身が議論を尽くすべきであるという意見、また、議場に国旗が掲揚されていない現状を好ましく思っている市民もおり、そうした多様な市民の考えがあることを酌むことが大切であるという意見が述べられました。 採決を行った結果、陳情第２６号については、賛成者少数により不採択とすべきものであると決しました。 以上で議会運営委員会の審査報告を終わります。（拍手） P.393 稲垣稔議長
98. #98 稲垣稔議長
    ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。 質疑はありませんか。（「進行」と呼ぶ者あり） これをもって質疑を終結いたします。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。２９番竹腰早苗議員。 〔２９番議員登壇　拍手〕 P.393 ２９番（竹腰早苗議員）
99. #99 29番(竹腰早苗議員)
    日本共産党を代表して、陳情第26号市議会本会議場への「日の丸」掲揚の撤回決議についてを採択することに賛成の立場から討論を行います。 ６月定例会や９月定例会においても、私たちは、法律では国旗を日章旗とすることが定められただけであって、その扱いについては、国会審議でも国民にいかなる義務を課すものではないこと、強制してはならないことが繰り返し確認されていることを討論してきました。何より、相模原市議会の本会議場に日の丸を掲揚するか、しないかということは、議会を構成する議員相互で議論を尽くし、その総意で決めることを求めてきました。今回提出されている陳情は、本質論議を深めることを求めており、その趣旨に賛成いたします。 ９月定例会での討論の一部には、今の日本では日の丸は平和のシンボルであり、相模原市の議場に国旗を掲揚することは、多くの市民が望んでいるとありました。しかし、太平洋戦争６７周年を迎える中で、最近の田母神前空幕長の言動にあるように、戦争を肯定し、美化する動きが後を絶ちません。こうした動きは、日の丸が平和のシンボルと言いがたい現状を示すものであり、改めて議論を尽くすべきと考えるものです。議会だけでなく、市民の中でも、１９９９年に国旗国歌法が成立して以来、国会での確認に反する締めつけが強まっていることに心を痛めて、日の丸、君が代については、さまざまな意見があるので、学校行事には強制しないでくださいと学校に申し入れる活動が行われています。討論の中で繰り返してきましたが、日の丸掲揚に反対する議員が現に存在し、日の丸の掲揚に拒否感を抱いている議員にとって、日の丸が掲揚されている議場での発言を強要されることは、内心の自由の侵害なのです。内心の自由を侵すことは許されないのです。議場への日の丸掲揚について、議員相互の議論を尽くして、その総意により結論を出すべきと重ねて主張し、討論といたします。（拍手） P.394 稲垣稔議長
100. #100 稲垣稔議長
     16番西村綾子議員。 〔１６番議員登壇〕 P.394 １６番（西村綾子議員）
101. #101 16番(西村綾子議員)
     陳情第26号市議会本会議場への「日の丸」掲揚の撤回決議を求める陳情に賛成の討論をいたします。 議場への日の丸掲揚を求める陳情が、去る６月議会において採択されました。しかし、このことについて、私はその折に反対意見が多数あることを申し上げ、一方的な結論を強制することに反対の意見を述べました。そして、９月議会には反対の陳情が３本提出され、その折にも意見を述べたところです。日の丸が、さきの侵略戦争で果たした役割は、決して忘れてはならないことです。進軍した軍隊が真っ先に占領地に掲げたのが日の丸の旗であったこと、沖縄でも、朝鮮、中国、アジアでも、日の丸の鉢巻きをした兵隊が罪なき人々を殺してきたこと。ドイツのハーケンクロイツもイタリアの国旗も、戦後変えられているのに、日本は天皇を象徴天皇として残すと同時に、日の丸も生き残ってきたこと。今は平和の旗だ、オリンピックの旗だと言っても、アジアの人々は決して忘れないだろうということもお話ししました。そして何より、なぜ今、日の丸、君が代なのかという点についての警鐘も申し上げました。きょう再びは繰り返しませんが、愛国心が強調される時代の危うさを見なければならないと思います。今回の陳情では、とりわけ自由と正義を重んじる議会の議場での掲揚について、反対の意見が述べられております。立法機関としての議会が、憲法の思想信条の自由を侵し、人権を抑圧することになり、日の丸の前での論議を強制することで、地域を丸ごと愛国心で制圧し、国益主義、国家主義でからめ捕る暴挙ではないかと指摘しています。これは少なくとも、議会制民主主義の死であり、決してあってはならないことだと私は思います。 私たち女性は、銃後の母として、日の丸に寄せ書きをし、千人針を縫い、慰問袋をつくって、愛する者を戦場に送り出した負の歴史を繰り返さない決意です。その意味で、本陳情を採択して、日の丸の議場への掲揚決議を撤回することを切に願います。 以上、陳情の賛成討論といたします。 P.394 稲垣稔議長
102. #102 稲垣稔議長
     他に討論はありませんか。(「進行」と呼ぶ者あり) これをもって討論を終結いたします。 これより採決に入ります。－－ ただいま議題となっております陳情第２６号市議会本会議場への「日の丸」掲揚の撤回決議については、委員長報告は不採択であります。本件を採択することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.394 稲垣稔議長
103. #103 稲垣稔議長
     賛成少数。 よって、陳情第２６号は不採択とすることに決しました。－－ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.394 日程５９ △日程５９　議案第１６６号　平成２０年度相模原市一般会計補正予算（第３号－総務、民生、環境経済、建設、文教委員会審査報告） P.394 日程６０ △日程６０　議案第１６７号　平成２０年度相模原市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号－民生委員会審査報告） P.394 日程６１ △日程６１　議案第１６８号　平成２０年度相模原市自動車駐車場事業特別会計補正予算（第１号－建設委員会審査報告） P.394 日程６２ △日程６２　議案第１６９号　平成２０年度相模原市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号－民生委員会審査報告） P.395 稲垣稔議長
104. #104 稲垣稔議長
     日程59議案第166号から日程62議案第169号までの4件を一括議題といたします。 本件に関する各委員長の報告を求めます。中村昌治総務委員会委員長。 〔総務委員会委員長登壇　拍手〕 P.395 中村昌治総務委員会委員長
105. #105 中村昌治総務委員会委員長
     ただいま議題となりました各補正予算案件のうち、総務委員会の所管にかかわる部分につきまして、去る12月1日に開催した委員会での審査の経過並びに結果について御報告を申し上げます。 議案第１６６号平成２０年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分について、質疑の主な点を申し上げます。 歳入では、総務費寄附金の国際交流基金寄附金に関して、寄附の内容が問われました。 歳出では、総務費の政令指定都市移行準備経費のうち、Ａ区役所庁舎の基本設計経費に関しては、建設場所、面積、規模、建設日程、北地区保健センターとの合築方法のほか、Ａ区への土木事務所設置について、考え方が質疑されました。また、情報システム経費に関しては、政令市移行に伴い、今までに発生した経費と今後の必要額、また、移行日前日が平日になることから、円滑にシステムを移行する方策等について問われました。 消防費の消防施設費では、消防団詰所・車庫整備費に関して、その整備内容、民有地に施設が設置されている箇所数と用地取得計画について問われました。 採決を行った結果、議案第１６６号一般会計補正予算の本委員会所管部分は、出席委員多数の賛成により可決すべきものであると決しました。 以上で総務委員会の審査報告を終わります。（拍手） P.395 稲垣稔議長
106. #106 稲垣稔議長
     野元好美民生委員会委員長。 〔民生委員会委員長登壇　拍手〕 P.395 野元好美民生委員会委員長
107. #107 野元好美民生委員会委員長
     ただいま議題となりました各補正予算案件のうち、民生委員会の所管にかかわる部分につきまして、去る12月4日に開催した委員会での審査の経過並びに結果について御報告を申し上げます。 議案第１６６号平成２０年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分について、質疑の主な点を申し上げます。 歳入の民生費国庫補助金では、特別養護老人ホーム等整備事業の内容、津久井地域における小規模多機能施設の状況と計画などが問われました。 続いて、歳出の民生費では、障害者福祉費の障害者自立支援対策特別対策事業に関して、児童デイサービスのあり方の検討状況及び事業内容などが尋ねられました。 次に、衛生費では、保健衛生総務費の産婦人科急病診療事業に関して、南メディカルセンターで救急医療を始める考え方、初期診療の内容、土曜日や夜間の対応、三次救急医療の補完体制などが問われました。 成人保健費に関して、がん検診の受診率が伸びた理由、事業費の積算方法、集団検診の受診率、検診による発見率などが問われました。 母子保健費の妊婦健康診査事業に関しては、増額の内容が尋ねられました。 保健予防費の結核医療扶助費に関して、結核の患者数、今後の対策と結核検査の周知状況などが問われました。 次に、繰越明許費では、仮称北地区保健福祉センター整備事業に関して、当初の計画内容と、複合施設とする計画が出された後の検討状況、高層建築についての近隣への情報提供などが質疑されました。 採決を行った結果、議案第１６６号一般会計補正予算の本委員会所管部分は、出席委員多数の賛成により可決すべきものであると決しました。 次に、議案第１６７号平成２０年度相模原市国民健康保険事業特別会計補正予算についてでありますが、質疑では、総務管理費の一般事務費に関して、医療制度改正に伴うシステム改修経費と事業内容、国と市の費用分担の考え方、来年度予算における繰り入れ見込み額が問われたほか、出産育児一時金の条例改正の時期などが尋ねられました。 前期高齢者納付金については、その内容が尋ねられました。 採決を行った結果、議案第１６７号は、出席委員総員の賛成により可決すべきものであると決しました。 次に、議案第１６９号平成２０年度相模原市後期高齢者医療事業特別会計補正予算についてでありますが、質疑では、１９年度のシステム改修経費と事業内容、国庫補助額と国への意見具申の経過などが尋ねられました。 採決を行った結果、議案第１６９号は、出席委員多数の賛成により可決すべきものであると決しました。 以上で民生委員会の審査報告を終わります。（拍手） P.396 稲垣稔議長
108. #108 稲垣稔議長
     米山定克環境経済委員会委員長。 〔環境経済委員会委員長登壇　拍手〕 P.396 米山定克環境経済委員会委員長
109. #109 米山定克環境経済委員会委員長
     ただいま議題となりました各補正予算案件のうち、環境経済委員会の所管にかかわる部分につきまして、去る12月3日に開催した委員会での審査の経過並びに結果について御報告を申し上げます。 議案第１６６号平成２０年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分は、質疑の後、採決を行った結果、出席委員総員の賛成により可決すべきものであると決しました。 以上で環境経済委員会の審査報告を終わります。（拍手） P.396 稲垣稔議長
110. #110 稲垣稔議長
     阿部善博建設委員会委員長。 〔建設委員会委員長登壇　拍手〕 P.396 阿部善博建設委員会委員長
111. #111 阿部善博建設委員会委員長 本人
     ただいま議題となりました各補正予算案件のうち、建設委員会の所管にかかわる部分につきまして、去る12月5日に開催した委員会での審査の経過並びに結果について御報告を申し上げます。 議案第１６６号平成２０年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分について、質疑の主な点を申し上げます。 歳出の衛生費では、環境保全費の合併処理浄化槽設置補助事業に関して、補正額の内容と通常型浄化槽、高度処理型浄化槽の内訳、本年度内の設置の見通しが問われるとともに、今後、市が設置、管理する予定の高度処理型浄化槽ではなく、通常型浄化槽の設置を予定している方への対応が尋ねられました。 土木費では、都市計画総務費の急傾斜地崩壊対策事業に関して、本事業の総予算、スケジュールが問われるとともに、事業を実施するための用地の取り扱い、三井地区の土砂災害への対応状況が尋ねられました。 採決を行った結果、議案第１６６号一般会計補正予算の本委員会所管部分は、出席委員総員の賛成により可決すべきものであると決しました。 次に、議案第１６８号平成２０年度相模原市自動車駐車場事業特別会計補正予算についてでありますが、質疑の後、採決を行った結果、議案第１６８号は、出席委員多数の賛成により可決すべきものであると決しました。 以上で建設委員会の審査報告を終わります。（拍手） P.396 稲垣稔議長
112. #112 稲垣稔議長
     大沢洋子文教委員会委員長。 〔文教委員会委員長登壇　拍手〕 P.396 大沢洋子文教委員会委員長
113. #113 大沢洋子文教委員会委員長
     ただいま議題となりました各補正予算案件のうち、文教委員会の所管にかかわる部分につきまして、去る12月2日に開催した委員会での審査の経過並びに結果について御報告を申し上げます。 議案第１６６号平成２０年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分について、質疑の主な点を申し上げます。 教育費の小中学校にかかわる教育振興費では、要保護及び準要保護児童生徒就学援助費に関して、今回の増額補正に伴う児童生徒の見込み数や、準要保護児童生徒に対する国庫補助率等の状況が尋ねられるとともに、今回の補正による見込み数を超えた場合の就学援助の対応方法や、来年度の見通しに対する考え方が問われました。そのほか、制度の周知方法や簡易な申請方法及び速やかな支給のあり方が質疑されました。 次に、債務負担行為補正では、指定管理者経費にかかわる指定管理業務の今後５年間の点検方法などが問われるとともに、選考委員が定期的に行う点検や評価の実施方法について質疑されました。 採決を行った結果、議案第１６６号一般会計補正予算の本委員会所管部分は、出席委員総員の賛成により可決すべきものであると決しました。 以上で文教委員会の審査報告を終わります。（拍手） P.397 稲垣稔議長
114. #114 稲垣稔議長
     ただいまの各委員長報告に対する質疑に入ります。 質疑はありませんか。（「進行」と呼ぶ者あり） これをもって質疑を終結いたします。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。４番栗原大議員。 〔４番議員登壇〕 P.397 ４番（栗原大議員）
115. #115 4番(栗原大議員)
     平成20年度相模原市一般会計補正予算、款10総務費、項5の目75情報システムについて、反対の立場から討論を行いたいと思います。 まず、当初予算においては、システム改修費４，３００万と政令指定都市移行準備経費５，０００万が計上されてございます。今回は、さらに追加として７，０００万円が提案されました。つまり、計１億６，３００万円になるわけでございます。 そもそも、安易な政令指定都市移行への挑戦は、２年経過した中で、いかにハードルが高かったということが、ここに明らかになったわけでございます。まず、他の先行政令指定都市にある市立病院、高校、大学、都市交通機能等の公営事業が皆無であるわけでございます。さらには、先行都市に比べ、予算規模が小さく、財政基盤が貧弱であることでもございます。そして、首都圏南西部の拠点都市にといっても、内陸工業立地であり、港や空港、高速鉄道等、産業を支える交通システムが整ってない環境でもございます。圏域をリードする広域交流拠点都市として、自立的かつ先進的な政令指定都市移行へと移行できるのでございましょうか。現在でさえ、カルピス、日金工、セントラル等々、相模原市からの企業撤退は、その最たるものと言わざるを得ないのでございます。そうした企業の撤退で、１社につき約３億円とも言える税収減の影響が今、出ているわけでございます。その上に、１００年に一度とも言われる世界的な経済不況に、今、まさに突入をしております。大野台への企業誘致施策による基盤整備に莫大な資金投資、誘致企業への補助金、固定資産税の考慮、いわゆる免税等があるわけでございますが、その企業から税として取り戻すのに１５年ないし２０年もかかると言っても、これ、決して過言ではないわけでございます。こうした状況下において、政令指定都市移行を、焦ってまで強行する必要が一体あるでしょうか。政令指定都市移行後の財政見通しについては、幾度となく、移管において、借金どうの、わかりにくい財政見通しの説明を繰り返し、繰り返し受けておるわけでございますけれども、企業の経営戦略による事業、財源計画を貸借対照表によって示せば、一目瞭然に無理な財政計画ということで、わかるわけでございます。自主財源確保がないまま、政令都市に移行した場合、市民税、固定資産税あるいは介護保険税等々の増税は、これは決して避けて通れるものではございません。まさに財政の真っ赤な赤信号であるわけでございます。財政破綻による政令指定都市移行の失政は、市長の責任でとても賄えるものではございません。市長の個人の財産なんか、顕微鏡で見ても、確認できるものでもございません。 以上をもって、平成２０年度のこの予算はストップさせるべきであります。相模原市一般会計政令指定都市移行にかかわる補正予算について反対をいたしまして、討論といたします。 P.398 稲垣稔議長
116. #116 稲垣稔議長
     他に討論はありませんか。41番金子豊貴男議員。 〔４１番議員登壇〕 P.398 ４１番（金子豊貴男議員）
117. #117 41番(金子豊貴男議員)
     あすの相模原を築く市民連合の一員として、上程されております議案第166号一般会計補正予算案について、反対の立場で討論をいたします。 この補正予算案は、政令指定都市に向けた区役所の建設に伴う基本設計費と、そして今、栗原議員からもありました情報システムの経費、その他の案件なわけです。もともと、私はこの予算に反対するつもりはありませんでした。賛成してもよいと考えていました。会派のメンバーも、ほとんどは賛成の立場です。しかし、補正予算について、特にＡ区役所の基本設計について、総務委員会で議論をするうちに、いろいろ問題点が出てきました。政令指定都市の推進のために準備される橋本地区に建設される区役所、Ａ区役所といっていますが、このＡ区役所の建物の基本設計の予算を議論する過程で、区役所にどういった組織が入るのかが明確になっていないという事実が明らかになりました。特に土木事務所がどうなるのか、委員長報告にもありましたが、津久井の各地域事務所と、このＡ区役所との土木事務所の関係が、まだ固まっていないことが明らかになりました。それでも、予算だけは、基本設計の予算だけは通せ、これでは納得がいかないんであります。もっとしっかりした基本構想をつくって、市民に情報を開示して、それで予算を提起するのが筋ではないでしょうか。 こうした意味で、今回の補正予算、反対をいたします。他の予算については賛成するものもありますが、あえてこの点、こだわっての反対討論であります。政令指定都市の準備を圧縮し、無理が出たというのが率直な感想です。おくれおくれの様子が、こんなずさんな予算案に出てきてしまったということを感じます。準備がおくれた、県市の基本協定が半年おくれたのですから、その分、作業も半年以上おくらせて、無理をしないで十分議論していけばいいんではないでしょうか。この点、再度申し上げて、反対の討論といたします。 P.398 稲垣稔議長
118. #118 稲垣稔議長
     43番藤井克彦議員。 〔４３番議員登壇　拍手〕 P.398 ４３番（藤井克彦議員）
119. #119 43番(藤井克彦議員)
     日本共産党を代表して、議案第166号2008年度相模原市一般会計補正予算第3号について、反対の立場から討論を行います。 政令指定都市移行準備経費、庁舎等整備費として５１０万円が計上されています。市域の北部、Ａ区、つまり、橋本、大沢、城山町、津久井町、相模湖町、藤野町の区役所庁舎の基本設計の経費とのことですが、区役所庁舎の設計に大きな影響がある土木事務所の設置について、方針が定まっていないのに予算が提案されていることが、総務委員会の審議を通じて明らかになりました。 土木事務所は、政令市移行により、県から市に移譲される国道、県道の整備や管理の仕事を行うために設置する必要が生じます。市は、これを区ごとに設置するものとして、中央部のＢ区は現市役所庁舎に、南部のＣ区は現南合同庁舎に設置する。しかし、北部のＡ区については、山間部の広大な津久井地域が含まれているため、当初は現在の津久井総合事務所に土木事務所を設置して、そこでは津久井４町地域のみを管轄し、その他のＡ区の橋本と大沢地域については変則的ながらＢ区の土木事務所が管轄する、これが当初示された市の構想でした。しかし、これには政令指定都市に関する特別委員会で、なぜＡ区の橋本、大沢の住民が、Ｂ区の土木事務所の管轄になるのかと疑問視する意見や批判が出されていました。１２月１日の総務委員会で、このことを指摘すると、企画財政局長が検討中であると答えたのです。そうであるなら、区役所庁舎の設計と関連のある重要な内容について、方針が定まっていないのに、予算を議会に提出したことになり、到底、通用する話ではありません。そのような内容の定まらない補正予算は取り下げるべきであると指摘すると、副市長がＡ区の土木事務所は橋本駅周辺の区役所庁舎に設置する方向で進めたい、ただし、津久井地域については出先機関を設けて対応するようにしたいと、方針転換を唐突に示したのです。まさに、ドタバタ劇を見るようでした。当初の構想に比べると、土木事務所が事実上１つふえる新しい方針が、副市長の判断で急遽、示されたわけですが、それにより経費がふえることは確実であり、政令市移行の財政推計にも影響する問題です。政令指定都市特別委員会にも、この方針転換は説明されておりません。こうした重要な問題について、現場、関係部門での十分な検討がされているのかどうか、スケジュール先にありきで、トップダウンで強引に方針を決めているのではないか、こんな進め方では、近い将来、必ずや大きな破綻が生ずるのではないか、危惧されるところです。 この補正予算のＡ区区役所庁舎の基本設計経費については、一たん取り下げ、土木事務所の設置のあり方について、きちんと検討するとともに、議会や市民にも説明し、それらの意見を反映することを強く求めて、この補正予算に反対いたします。そして、今の政令市移行のあり方、余りにも拙速な進め方について、一たん立ちどまって考え直すことを求めて討論といたします。（拍手） P.399 稲垣稔議長
120. #120 稲垣稔議長
     他に討論はありませんか。(「進行」と呼ぶ者あり) これをもって討論を終結いたします。 これより採決に入ります。 議事の整理上、採決を区分して行います。 ただいま議題となっております議案第１６６号平成２０年度相模原市一般会計補正予算は、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.399 稲垣稔議長
121. #121 稲垣稔議長
     賛成多数。 よって、議案第１６６号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております議案第１６７号平成２０年度相模原市国民健康保険事業特別会計補正予算は、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.399 稲垣稔議長
122. #122 稲垣稔議長
     賛成多数。 よって、議案第１６７号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております議案第１６８号平成２０年度相模原市自動車駐車場事業特別会計補正予算は、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.399 稲垣稔議長
123. #123 稲垣稔議長
     賛成多数。 よって、議案第１６８号は原案のとおり可決されました。 ただいま議題となっております議案第１６９号平成２０年度相模原市後期高齢者医療事業特別会計補正予算は、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.399 稲垣稔議長
124. #124 稲垣稔議長
     賛成多数。 よって、議案第１６９号は原案のとおり可決されました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.399 日程６３ △日程６３　議案第１７０号　相模原市国民健康保険条例の一部を改正する条例について（民生委員会審査報告） P.399 稲垣稔議長
125. #125 稲垣稔議長
     日程63議案第170号を議題といたします。 本件に関する委員長の報告を求めます。野元好美民生委員会委員長。 〔民生委員会委員長登壇　拍手〕 P.400 野元好美民生委員会委員長
126. #126 野元好美民生委員会委員長
     ただいま議題となりました議案第170号相模原市国民健康保険条例の一部を改正する条例について、去る12月16日に民生委員会を開催し、審査いたしましたので、その経過並びに結果について御報告を申し上げます。 質疑では、市内病院における産科医療補償制度の加入状況、出産育児一時金の支給見込み件数と、その影響額、国保税への影響の見通し、市民周知の方法、他市の状況などが問われました。また、分娩に伴い、脳性麻痺が発症する確率、脳性麻痺以外の疾病への補償の拡大、出産育児一時金申請の時効の有無と、その年数、当該制度についての考え方などが尋ねられたほか、委任払い制度の周知徹底、出産費用等について問われました。 採決を行った結果、議案第１７０号は、出席委員総員の賛成により可決すべきものであると決しました。 以上で民生委員会の審査報告を終わります。（拍手） P.400 稲垣稔議長
127. #127 稲垣稔議長
     ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。 質疑はありませんか。（「進行」と呼ぶ者あり） これをもって質疑を終結いたします。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。１７番東條恵美子議員。 〔１７番議員登壇〕 P.400 １７番（東條恵美子議員）
128. #128 17番(東條恵美子議員)
     議案第170号国民健康保険条例の一部を改正する条例について、反対の立場で討論を行います。 まず、この条例の出産一時金について、３５万から３８万に増額することについて反対するものではありません。国がつくった産科医療補償制度の中身に異議を唱えるための反対です。 その理由については、障害を持って生まれてきた子供やその家族を差別してしまうということがその一つです。障害の原因は、先天性、薬剤、原因不明のもの、そして出産など、さまざまですが、この制度は、出産時の脳性麻痺だけの補償を限定しているというものだからです。また、仕組みとして、運営母体の日本医療機能評価機構が民間損保に委託をするものですが、民間損保での金の流れで、損保会社全体のお金の中で使われてしまいます。損保会社の利益になるということもあったり、また、損保会社がぐあいが悪くなるということの中で、出産一時金がどうなるかがわからない、こういうこともあると思います。そして、何より、この費用を国が負担せず、自治体に負担させているということが問題です。このことは、最終的に国民保険税を値上げするというような方向に行きかねないというふうに考えています。 以上、この理由によって反対といたします。 P.400 稲垣稔議長
129. #129 稲垣稔議長
     他に討論はありませんか。(「進行」と呼ぶ者あり) これをもって討論を終結いたします。 これより採決に入ります。 ただいま議題となっております議案第１７０号相模原市国民健康保険条例の一部を改正する条例については、委員長報告は可決であります。本件を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立または挙手を求めます。 〔賛成する者あり〕 P.400 稲垣稔議長
130. #130 稲垣稔議長
     賛成多数。 よって、議案第１７０号は原案のとおり可決されました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.400 日程６４ △日程６４　報告第２０号　専決処分の報告について P.400 稲垣稔議長
131. #131 稲垣稔議長
     日程64報告第20号を議題といたします。 提出者の補足説明がありましたらお願いいたします。総務局長。 〔総務局長登壇〕 P.401 八木智明総務局長
132. #132 八木智明総務局長
     報告第20号の専決処分の報告につきまして、御説明申し上げます。議案集の228ページをお開きいただきたいと存じます。 報告第２０号につきましては、交通事故に係るもの３件、道路管理に係るもの２件の本市の義務に属する損害賠償額の決定につきまして、地方自治法第１８０条第１項の規定により専決処分をさせていただきましたので、同条第２項の規定により御報告いたすものでございます。 内容につきましては、２２９ページの別紙にお示ししたとおりでございます。なお、これら５件の損害賠償額につきましては、保険会社からの支払いにより対応いたしております。 以上で、報告第２０号の説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 P.401 稲垣稔議長
133. #133 稲垣稔議長
     これより質疑に入ります。 質疑はありませんか。（「進行」と呼ぶ者あり） ありませんので、これをもって質疑を終結し、報告を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.401 日程６５ △日程６５　監査報告８件 P.401 稲垣稔議長
134. #134 稲垣稔議長
     日程65監査報告8件を議題といたします。 本件につきまして、御発言がありましたらお願いいたします。（「進行」と呼ぶ者あり） これをもって本件を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.401 稲垣稔議長
135. #135 稲垣稔議長
     次に、お手元に配付してあります相模原市教育委員会の権限に属する事務の管理及び執行の状況についての点検及び評価の結果に関する報告書について、御質疑、御意見がありましたらお願いをいたします。28番江成直士議員。 P.401 ２８番（江成直士議員）
136. #136 28番(江成直士議員)
     自席から少し質問させていただきたいと思います。 今議会に提出された相模原市教育委員会の権限に属する事務の管理及び執行の状況についての点検及び評価の結果に関する報告書について伺います。このたびの教育委員会の点検、評価は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の改正を受けて取り組まれたものだと承知しております。これにつきまして、私はさきの９月議会の一般質問でお尋ねをしておりますけれども、改めまして幾つかお伺いをさせていただきます。 まず、１点目ですけれども、本市教育委員会では、この法の改正趣旨をどのように受けとめ、また、この点検、評価をどのように扱い、さらにそれによって何を期待されるのでしょうか、お伺いをしたいと思います。 ２点目です。初めての点検、評価ということで、いろいろ御苦心もあったと思いますが、この点検、評価ではどのような点に配慮をし、また、どのような工夫を行ったのでしょうか。御意見をいただいております学識経験者との協議の方法なども含めましてお伺いをさせていただきます。また、県内では神奈川県教委がことしの６月議会で点検、評価を提出したというふうに承知しておりますけれども、県内他市の取り組み状況はどのように把握されているのでしょうか。 ３点目、今回の点検、評価は、現行の総合計画の教育施策体系による１９年度事業を対象にしたということですけれども、現在策定中の新総合計画や教育振興計画とは、いつからどうかかわってくるのでしょうか。今後の点検、評価の対象や項目について、どうお考えかも含めてお伺いいたします。 最後、４点目です。この点検、評価について、学校を初め、できるだけ多くの教育関係者、市民が共通理解をし、本市の教育の課題を共有をし、教育施策の効果的な推進を図ることが必要だと思いますけども、今後、この点検、評価をどのように周知し、また、どのように論議を深め、集約、活用していくお考えでしょうか、お伺いをしたいと思います。 以上です。 P.402 稲垣稔議長
137. #137 稲垣稔議長
     教育局長。 P.402 戸塚英明教育局長
138. #138 戸塚英明教育局長
     4つ御質問をいただきました。お答えさせていただきます。 初めに、法改正の趣旨についてでございますが、効果的な教育行政の推進と市民への説明責任を果たしまして、教育委員会の責任体制の明確化を図るための改正というふうに認識をいたしております。この点検、評価という機会におきまして、教育委員会の施策、事業への取り組み、進捗状況、学識経験を有する方々からの御意見、それを踏まえた評価などを公表することによりまして、議員の皆様、また、市民の皆様から御意見等をいただき、より透明性の高い教育行政の展開を図ることができるものと考えております。 次に、点検、評価に当たりまして、配慮し、工夫した点はということでございますが、より多くの方にごらんをいただきたい、また、御意見をいただきたいということで、全体１２の施策について、できるだけわかりやすく、簡潔にまとめるということで、大分、中でいろいろ議論をさせていただきまして、工夫をしたつもりでおります。その結果、この報告書の主要部分でございます、学識経験を有する方の御意見と教育委員会での評価を多く記載することができたというふうに考えております。また、学識経験者の３名の方々には、事業の取り組み概要ですとか、進捗状況等を記載した報告書をあらかじめ送付させていただきまして、会議では意見、要望、感想、また、質問など自由に発言をしていただきました。また、県内他市の状況でございますが、横浜市が既に９月議会に提出をされまして、その他の市では川崎市、横須賀市などが１２月議会へ提出をするということで、大変多いんですけども、それから伊勢原市、南足柄市などが来年の３月議会へ提出するということで伺っております。 ３点目でございます。現在策定中でございます新総合計画、また、教育振興計画と、この点検、評価とのかかわりにつきましては、平成２３年度から実施をしたいというふうに考えております。教育振興計画は、新しい総合計画の教育に係る、いわば部門別計画でございますので、教育振興計画ができましたらば、これに基づく施策によりまして実施しました前年度の事業や項目につきまして、点検、評価をしてまいりたいというふうに考えております。 また、最後に点検、この評価の周知についての御質問でございますが、明日２０日に市のホームページへ掲載をいたしまして、市行政資料コーナー、また、各公民館でも閲覧できることといたしました。また、御質問にもございました小中学校長へは、既に通知を送付済みでございまして、ホームページ等をごらんいただくような形での御案内をさせていただいております。また、市民の皆様には、広報さがみはらの１月１日号でお知らせをしてまいりたいと考えております。この点検、評価によりまして、事業の進捗状況や実施結果を検証するとともに、皆様方からの御意見をお伺いしながら、教育委員会内部で議論を行い、今後の効果的な事業運営や事業の企画、立案等に生かしていきたいと考えております。また、点検、評価の対象は、前年度の施策、事業といたしましたことから、報告書の議会への提出は、来年度以降は９月議会が適当だというふうに考えておりまして、そのつもりでおりますが、ちょうど決算でございますので、決算認定の参考としていただきたいというふうに考えております。 以上でございます。 P.402 稲垣稔議長
139. #139 稲垣稔議長
     28番江成直士議員。 P.402 ２８番（江成直士議員）
140. #140 28番(江成直士議員)
     御答弁をいただきました。先例のない初めての点検、評価ということで、しかも時間も限られた中で、他市に先んじて、わかりやすくまとめていただいたというふうに私も感じております。その労を多といたしまして、評価をさせていただきたいと思います。 そこで、せっかくですから、今後の課題として、３点ほど、ちょっと申し上げさせていただきたいと思うんですけども、まず、１つには、点検、評価の内容ですが、わかりやすくは工夫されていると思うんですけども、よりわかりやすく、そして具体的に整理するということが重要ではないかというふうに思います。そのことは、点検、評価を次の施策や各現場での実践に有効に生かす手だてとなると思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 ２つ目、幅広い周知と現場段階での検討協議が必要だと思います。保護者や地域の方、教職員、社会教育関係者、生涯学習活動団体、数多くの皆さんの目に触れて、そして共有をされ、教育論議が広がることが市民共通の新しい教育運動なり、教育創造活動が展開される道につながるというふうに思います。お話にもありましたけども、校長会や教育研究会、さらには教職員団体も含めまして、連携を積極的に工夫していただくことが必要ではないかと、こんなふうに思います。 ３つ目ですけども、さきにも申し上げましたけど、現場、特に教職員が頑張っている姿、これもぜひ前向きにとらえていただきたいと思います。教育現場、御承知のように、さまざまな課題を抱えて、相当、苦心、苦労をしているわけですけれども、それでも、私もＯＢの一人ですから、ちょっと我が田に水を引くような気持ちもないわけではありませんけれども、本市の教育研究活動、他市に誇れるすばらしい規模と内容を持っているというふうに言えると思います。現実に数多くの研究冊子など、すぐれた研究成果も生まれています。これらについても、的確に点検、評価をしていただきまして、広く周知をしていけば、現場の一層の活性化、頑張る先生方への励ましにもなるのではないかと、こんなふうに思います。 以上、若干、課題を申し上げましたけども、来年９月議会では決算の審査と重ねてということですので、ぜひ、ますます論議が深まりますように期待をさせていただきまして終わりたいと思います。 ありがとうございました。 P.403 稲垣稔議長
141. #141 稲垣稔議長
     他に御質疑、御意見がございましたら。(「進行」と呼ぶ者あり) これをもって本件を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.403 日程６６ △日程６６　議提議案第８号　相模原市の政令指定都市の実現に関する意見書 P.403 稲垣稔議長
142. #142 稲垣稔議長
     日程66議提議案第8号を議題といたします。 提出者の提案理由の説明を求めます。５１番久保田義則議員。 〔５１番議員登壇　拍手〕 P.403 ５１番（久保田義則議員）
143. #143 51番(久保田義則議員)
     ただいま議題となりました議提議案第8号相模原市の政令指定都市の実現に関する意見書につきまして、提出者を代表いたしまして提案理由の説明を申し上げます。全会一致で上程できなかったことは、非常に、大変残念ではありますが、本市議会52名の議員中、34名という多くの議員が提出者となっております。本件について、1名でも多くの議員の賛同が得られますよう、案文の朗読をさせていただき、説明にかえさせていただきます。 相模原市の政令指定都市の実現に関する意見書 相模原市は、平成１８年３月２０日に津久井町、相模湖町と、平成１９年３月１１日には城山町、藤野町と合併し、人口約７１万人を擁する全国でも最大規模の中核市となった。 本市は、広域的な交通結節点に位置し、内陸工業都市としての産業集積力をはじめとする都市機能と、相模湖、津久井湖などの豊かな水源と自然を併せ持った、首都圏南西部の拠点都市として、更なる発展が期待されている。 地方分権が進み都市間競争が激化している今日、地方自治体を取り巻く環境は大きく変化し、自立都市への方向性が一層求められている。 こうした中で本市は、「交流と連携によって圏域をリードする広域交流拠点都市」「環境と調和した豊かなライフスタイルを市民とともに創造・発信する都市」「住民自治の充実と、多様な市民ニーズに対応できる質の高い行政サービスの充実した都市」として、自立的、先進的な都市の総合力を高め、一層の躍進を目指すものである。 そのためには、「地方自治法第２５２条の１９に規定する指定都市」となることが是非とも必要であり、このことは相模原市民の強い願いである。 本市の政令指定都市移行は、地方分権を推進する国、県の考え方と一致するものであり、本市が水源地の特性を生かしながら、首都圏分散型ネットワークの中心的役割を果たし、我が国の発展のために大きく寄与するものと確信している。 よって、国及び神奈川県におかれて、平成２２年４月１日をもって相模原市を「地方自治法第２５２条の１９に規定する指定都市」として指定されるよう強く要望する。 以上、地方自治法第９９条の規定により意見書を提出する。 相模原市議会 内閣 あて 神奈川県知事 以上のとおりであります。何とぞ満場一致をもって、お手元にお配りしてあります案文のとおり可決くださるようお願いを申し上げまして、提案理由の説明とさせていただきます。（拍手） P.404 稲垣稔議長
144. #144 稲垣稔議長
     これより質疑に入ります。 質疑はありませんか。２８番江成直士議員。 〔２８番議員登壇　拍手〕 P.404 ２８番（江成直士議員）
145. #145 28番(江成直士議員)
     相模原市民連合の江成直士です。議提議案第8号相模原市の政令指定都市の実現に関する意見書について質疑を行います。 まず、基本的な立場を申し上げますが、私は地方分権を進め、より自立的、主体的な自治体経営を図る上で、本市が政令市を目指すことには賛成ですし、私自身、そのことに夢を描き、新しい相模原のまちづくりに期待を膨らませてきました。しかし、これまでの多くの議論で明らかになってきたように、現在進められている政令市移行は、余りにも拙速であり、締結された基本協定に示された条件では、本市の財政を危殆のふちにさらしかねないと思い、その将来を強く危惧しています。ただいま提案されています意見書は、本市に多額の財政負担を強い、市民合意の不十分なままの政令市移行を目指すものであり、市民福祉の充実と安定した行財政運営を追求すべき市議会の立場、議員の責任からして、残念ながら賛成できません。 本市に大きな負担を強いる基本協定による財政シミュレーションは、財政収支のバランスを印象づけるために、幾つもの無理が重ねられております。無理を通すがゆえに道理が失われ、看過できない問題を露呈させています。以下、議会における真摯な討論を深める素材として、意見書を提出された議員諸兄に対する尊敬と友情の念を基本に置きつつ、質問をいたします。これまでの議会審議と重なる部分がありますが、諸兄には理事者の方針や、その説明を了とされたわけですから、よろしく御答弁くださいますようお願いいたします。また、これから行う質問は、特に断らない場合は、意見書提出者諸兄全体に対する質問ですので、あえて個人名は指名いたしませんけれども、どなたか答弁担当者からお答えをいただきたいと思います。また、答弁内容と違う見解をお持ちの方あるいはつけ加えたい方、その方がありましたら、続いて御答弁をいただければ、大変うれしく思います。よろしくお願いをしたいと思います。 まず、確認をさせていただきます。提案された意見書は、相模原市の政令市実現について、その意義や実現への願いが述べられ、内閣と神奈川県知事あてに、平成２２年４月１日をもって指定都市に指定するよう要望していますが、ここではどのような条件内容で政令市になるのか触れられていません。政令市移行の条件こそ、まずもって重要であり、そのことを明確にすべきだと思います。平成２２年の４月１日の政令市移行は、神奈川県と本市が締結した基本協定に基づくわけですから、ここには記述されていませんけれども、県債償還金の引き継ぎや国直轄事業負担金の扱いなども含む財政シミュレーションを政令市移行の条件として認めた上で、政令市実現の意見書を提出されたことを御確認いただきたいと思います。そこで、当然ながら、財政シミュレーションを含む政令市への移行課題全体を質問、討議の対象とさせていただきますので、あわせて御確認ください。 そこで、まず、財政調整基金、財調基金の繰り入れについてです。理事者は、さがみ縦貫道路整備の国直轄事業負担金に充当するために、財調基金合計６９億円を繰り入れるとしています。さがみ縦貫道路整備は、国の事業であり、本市の事業ではありません。財政調整基金の目的からいって、本市の事業でないものに市民の貴重な貯蓄財産である財調基金を充当できるのでしょうか。大変疑問に思います。財調基金の運営は、本市の財政調整基金条例に規定されており、財調基金の処分については、その第４条で、「基金は、次の各号の一に該当する場合に限り、その全部又は一部を処分することができる。」として、条例のもとになる地方財政法に即して、大規模建設事業や災害対応あるいは地方債の繰上償還、財政需要の著しい変動又は歳入の激減等、４つの項目を制限列挙しています。そこで質問ですが、政令市にかかわる財調基金の取り崩しは、どの処分項目をどのような根拠で適用するのでしょうか、御見解を伺いたいと思います。 次に、２５０億円の県債償還金の負担について、厳密に言うと、２５０億円を前後することがあるようですけれども、便宜上、２５０億円として、何点か伺いたいと思います。 １点目です。本市は、県債償還のために、毎年８億円ずつ、３０年間にわたって県に支払っていくシミュレーションになっています。もともと３３０億とされる県債償還金のうち、８０億円を津久井日赤病院建設費の補助や県立診療所の引き受けなど、別な事業につけかえたのも、県債償還金を８億に抑えないと、財政収支のバランスが崩れるため、無理やりに帳じり合わせをしたのではないか、これでは市民を欺くことになるのではないかと思わざるを得ません。提案された皆さんは、このことを是認されるのでしょうか、御見解とその理由を伺いたいと思います。 ２点目です。この協定によって、本市は県に対して２５０億円の債務返済を担保しなければなりません。一体、だれがいつ、どのように担保をし、どのように責任を負っていくのでしょうか。県に対する債務負担行為として、議会が議決するのでしょうか。無理やり抑えても、毎年８億円を３０年にも及んで返済していく、その間には、今、迎えているような大きな経済変動や財政悪化、大規模な自然災害が起きるかもしれません。当てにしている道路特定財源なども、減ることはあっても、ふえることは、まず考えられません。しかも、本来、このような県債償還金の肩がわりは、後に述べるように、根拠がないどころか、法令に抵触するおそれがあり、このような条件のもとの債務負担行為は、議会の責任と相入れないと思います。３０年後までの責任など、３０代、４０代の若い方ならばともかく、私などは、到底、負い切れないと思いますけれども、提案者諸兄の御所見をお伺いしたいと思います。 次に、２５０億円の県債肩がわりと地方財政法の関係について、法規定に抵触するおそれがあることを指摘し、御所見を伺います。このことにつきましては、陳情第２７号政令市移行に関する県市基本協定から県債償還金負担を削減することについて、この陳情に賛成した根拠でもありますので、そのことも御承知おきいただきたいと思います。 さて、地方財政法２７条の２は、都道府県が市町村に負担させてはならない経費について規定しています。少し長くなりますけれども、読み上げさせていただきます。「都道府県は、国又は都道府県が実施し、国及び都道府県がその経費を負担する道路、河川、砂防、港湾及び海岸に係る土木施設についての大規模かつ広域にわたる事業で政令で定めるものに要する経費で都道府県が負担すべきものとされているものの全部又は一部を市町村に負担させてはならない。」以上が条文であります。これは関係通知で次のように補強説明がされています。読ませていただきます。道路、河川、その他の大規模かつ広域にわたる建設事業が一地域のためでなく、国の産業経済施策の推進、または国土保全の見地から、国の長期的全体計画に基づいて行われるものであり、かつ、関係行政経費は地方交付税において、基準財政需要額に算入されていることにかんがみ、これらの事業に要する経費を市町村に負担させてはならない。概略以上でございます。つまり、このことを本市に適用して読み上げますと、本市はまだ政令市に移行していないのですから、過去の国県道整備費を負担するいわれはないどころか、法の規定に抵触するものと言わなければなりません。加えて、政令市移行をもっとじっくり進めれば、さがみ縦貫道路整備の２２２億円もの莫大な負担金も回避できることになります。県債償還金２５０億円は、市民に直接かぶさる負担です。国直轄事業負担金２２２億円も、財調基金の取り崩しや市債の発行など、本市の財政への過大な負担と、厳しい桎梏をもたらします。いずれも、政令市移行を拙速かつ無理やりに推し進めるために、法的根拠の正しい援用を怠り、県当局の不当で理不尽な要求に屈し、本市に莫大な財政不利益をもたらしたもので、決して是認できないと私は思います。諸兄はどうお考えでしょうか、御所見を伺いたいと思います。 また、理事者は、県債償還金の負担にはルールがなく、他の先行政令市の例に倣ったというように説明してきました。負担のルールがないのではなく、負担をさせてはならないという規定があるわけです。このことを説明せずに、他市でもやっているからというのであれば、赤信号みんなで渡れば何とやらの論理で、そこには道理のかけらもなくなってしまいます。市民は県民です。県当局に理不尽があれば、市民、県民の声として結集し、それを克服することこそが地方自治の理念であり、自立した主体性ある市民自治確立の道理ではないでしょうか。この点についても諸兄の御所念をお伺いしたいと思います。 続いて、政令市移行に伴う人件費の扱いについて見解を伺います。理事者は、政令市移行に伴い、新たに必要な専門職などの人員を１５０名とし、その人件費を１２０億円と見積もりながら、今後の人員削減や給与合理化等によって解消するとして、財政シミュレーションの歳出には載せていません。行政のむだを省き、適正な職員体制で充実した行政サービスを提供することは、政令市の可否にかかわらず、取り組まなければならない当然の課題であります。市は既に２２年までに３２９名の職員を削減する定数管理計画を策定しています。政令市移行の人件費分コストを計上しないのであれば、さらに１５０人もの削減を行うことになるのではないでしょうか。そのような無茶な人員削減の中で、政令市としてのうたい文句で言う、充実した専門的サービスが提供できるのでしょうか。職員体制の適正化は、行政サービスの質と量の確保を前提に事業を見直し、効率化を図り、むだを省いて成り立つものであります。適切な計画と実践と検証のもとに進めるはずであります。理事者の論理は、先に１２０億円分の人件費カットありきで、これは職員に対して１２０億円分の勤務条件の切り下げを一方的に押しつけたことになります。そして、今後予定される総務省折衝では、例えば既に問題になっているように、職員の地域手当や住宅手当の削減あるいは俸給の格付の変更、ラスパイレスの押しつけなど、勤務条件の過酷な切り下げ、一方的な国公準拠の強要が生まれるかもしれません。これもまた、政令市になるためには忍従しなければならないのでしょうか。これでは、職員のモチベーションは維持できなくなるのではないでしょうか。働く者としての生活や権利が確保できるのでしょうか。本市の未来を担う人材が確保できるのでしょうか。私には甚だ疑問に思われます。行政サービスを担うのは、一人一人の職員です。政令市にふさわしい行き届いたサービスを提供するのなら、市民としっかり向き合える人員体制、働きがいのある勤務条件をきちんと整えることが必要だと思いますが、諸兄はどうお考えでしょうか、あわせて御所見をいただきたいと思います。 次に、政令市の賛否を問う住民投票について伺います。政令市移行によって、大きな権限を獲得し、主体的、自律的な都市経営ができる、確かにそれは大きな魅力です。しかし、さきにも述べたように、幾ら権限があっても、財源がなければ事業はできません。予算が立たなければ、住民サービスも充実できません。私は理事者が示した財政シミュレーションでは、財政が行き詰まるのではないかと危惧しています。あの国県道整備費では、現状を超える道路整備は難しいのではないかと思います。国直轄事業の負担金も、幾ら道路法で規定されているとはいえ、地方６団体を初め、地方こぞって撤廃を求めているように、全く道理に合いません。一方、政令市実現意見書を提出された諸兄は、政令市のポテンシャルを重視し、財政負担などは十分に乗り越えられるものと位置づけています。政令市の問題は、結局はさまざま議論してきましたけれども、それぞれの価値観や物の見方、考え方、地方自治のとらえ方あるいは自治体経営の考え方の違いに行き着きます。そこで、本市が目指す政令市移行の是非を決するには、市政の主人公である住民自身の主体的な意思表明、つまり、住民投票を行うことが最善だと思います。理事者は、住民投票はなじまないとされていますが、諸兄のお考えはいかがでしょうか、御所見を伺います。 次に、個別の会派にお尋ねをさせていただきます。１０月１４日の政令指定都市特別委員会で、以前から尊敬申し上げている新政クラブの佐藤委員が「大筋合意という今回の県市協議について、我々は全面的に認めている立場にはない。」「今回の県市協議みたいに、県はにこにこして、うちが涙を流している結果」このように発言されました。会議録からの抜粋でありますけれども、政令指定都市移行に係る県市協議の基本合意について発言されたものであり、翌日の新聞でも大きく報道されましたから、多くの方が記憶されていると思います。この発言を聞いて、私は、さすが第１会派の炯眼、県に押しつけられた県債償還金の問題点、不当性を看破されていると感服いたしまして、今後の審議の中で問題点をチェックし、改善に取り組まれるのだな、このように期待申し上げたところでございます。そして、この発言の主語は、我々はとされているわけですから、県市協議を認める立場にいないのは、会派としての新政クラブ全体の御認識だと思いました。 そこで、お尋ねいたします。「県はにこにこして、うちが涙を流している結果」とは何を指しているのでしょうか。大筋合意した県市協議の何をなぜ認める立場にいなかったのでしょうか、具体的にお伺いをいたします。また、県市基本合意の内容、特に本市の財政負担については変更されていませんが、全面的に認めている立場にはいなかった新政クラブの皆さんが、今、同じ基本協定による政令市移行を、全面的に推進する立場で意見書を提出されています。このことを市民はどのように受けとめたらいいのでしょうか、ぜひ御説明をいただきたいと思います。言うまでもなく、新政クラブは相模原市議会の最大会派で、議会運営のイニシアチブを握り、強力なリーダーシップを発揮されています。それだけに、市民の期待も極めて大きいものがあると思います。ぜひ率直にお答えをいただきたいと思います。 もう１点、大変恐縮ですが、新政クラブの皆さんに、今、取り組まれている市民アンケートに関してお伺いをいたします。市民向けに、膨大な数のアンケートを実施され、我が家にも新聞折り込みで配布していただきました。私自身は回答を申し上げるかどうか、まだ決めかねておりますけれども、多くの市民の声を直接聞き取り、それを政策立案に生かされる姿勢と、その行動力は、まさに大会派の力量、面目躍如たるものがあり、重ねて敬服を申し上げるところです。そこで質問します。アンケートの中では、政令市移行についての賛否も問われていますが、本日、既に新政クラブの諸兄におかれては、その実現を目指す意見書を出されています。しかし、せっかくの市民アンケートの集約は来年にまたがり、我が家のように、まだ圧倒的多数の方々がアンケートを提出されていないと思います。市民意見を広く求めるなら、一方で政令指定都市実現の意見書を本日提出するのは、どのような論理構造なのでしょうか。もし、アンケートによる市民意見を大切にしようとするのであれば、本日の意見書提出を撤回されるべきではないかと思いますが、御所見を伺いたいと思います。（拍手） 次に、日ごろから友情と連帯の思いを抱いております民主クラブの諸兄にお伺いをいたします。諸兄は、去る１１月１４日、市長に対し「平成２２年３月末日という移行期日にとらわれず、今後、議会での充分な議論を重ねて、対応するよう」要望書を提出されました。この要望は、民主クラブとして行った公式の態度表明であり、要望相手の市長はもちろん、市民に対しても、極めて重大な意味を持つものであると思います。さすが議会の第２会派、その存在の重さを見事に発揮されたものと受けとめさせていただき、私自身は、その先に１３名の申し入れに加わっていなければ、私もこの要望書に参加させていただきたかったと、ひそかに思った次第であります。しかし、それから１カ月の今日、平成２２年４月１日をもって、本市の政令指定都市実現を要望する意見書を他会派、無所属議員の皆さんと共同提案されています。 そこで伺います。なぜに政令市移行をめぐる状況が特段に変化したわけでもないのに、とらわれるべきでもないとした移行期日を指定されたのか、その変更、変化の御真意をお伺いします。そしてまた、十分議論を重ねて対応すべきとした政令市の移行について、多くの検討課題が残る中で、なぜに今、実現の意見書を提出されるのでしょうか。時あたかも１００年に１度の金融不安と奈落のような経済不況が広がり、市民生活への重大な影響や市税収入の悪化が避けられない状況下において、市民生活や市財政に重大な影響を及ぼす政令市の実現を、なぜに提案されるのでしょうか。率直に言って、その真意をいぶかしく思っています。議会第２会派といえば、議会内チェック機能を果たすべき責任と力をお持ちのはずです。そのことの重みも踏まえて、明快にお答えをいただきたいと思います。 質問の最後にお尋ねします。昨日、総務省が本市の政令市移行に難色を示しているとの報道があり、大きな衝撃を感じました。副市長は、幹部とは会っていない、担当課からは聞いていないとして否定されましたが、このまま放置していいのでしょうか。しかるべき幹部の方に問い合わせをするなり、確認をするなりする必要があると思いますが、いかがでしょうか。実は論議を呼んだ津久井地域の線引き先送りについても、さきの１０月１１日の新聞で大きく報道されています。そこで報道された線引き先送りの事態が生じています。同じ新聞の報道だから言うのでありませんけれども、副市長の否定発言だけでは、ニュースの信憑性を疑うのは困難だと思います。そこで、会派を問わずに伺います。もしも新聞報道が真実であった場合、政令市移行の先延ばしがあった場合は、どのように対処されるのでしょうか。この点についても、率直な御所見をお伺いをいたします。 以上で質問を終わります。よろしくお願いいたします。（拍手） P.409 稲垣稔議長
146. #146 稲垣稔議長
     傍聴の方に申し上げます。拍手は御遠慮願いたいと思います。静粛にお願いをしたいと思います。-- ただいまは傍聴の方に申し上げました。 ５１番久保田義則議員。 〔５１番議員登壇　拍手〕 P.409 ５１番（久保田義則議員）
147. #147 51番(久保田義則議員)
     ただいま江成議員さんから数多く、盛りだくさんの質問がありました。すべて、それはもう覚え切れるものじゃございませんので、幾つか私の方からも御答弁申し上げて、足りない分は他の議員さんにフォローしていただきますので、御了承いただきたいと存じます。非常に力強い御質問で、圧倒されたような部分もありました。 まず最初に、本市に大きな負担を強いる基本協定の財政シミュレーションということで、御質問でございます。これは、まず政令指定都市への移行に当たっては、第１段階と解釈すべき問題と２つあると考えております。その１つは、神奈川県との移譲事務や県債償還金の負担などについて、協議であり、２つ目が市民理解である。昨年度から広報紙、市ホームページなどを通じて情報提供や、市民説明会やパブリックコメントなど、さまざまな機会を通じて理解を深めていただくための努力を重ねてきており、ことしの１０月には市長タウンミーティングを開催し、市長みずから市民からの質問などにお答えして、市民の意向の把握に努められ、市民の皆様の御理解が深まってきたのではないかと、このように感じているところでございます。もう一つは、非常に、この県との協議については、言うまでもなく、大変な交渉であったと伺っております。去る１１月の１８日に、県との間で基本協定が締結されたわけでございます。 さて、次に財政シミュレーションのことでございますが、市は政令指定都市移行に伴う移譲事務経費やその財源等を試算し、中長期的な財政収支の見通しを立てております。この財政シミュレーションでは、移行後３年間は、さがみ縦貫道路の建設に伴う国の直轄事業負担金等の、一時的に支出が増大するわけでありますけどが、市債の発行の増額や財政調整基金の繰り入れにより財源を補っていますが、移行後２０年間の全体を通じての財政収支では、歳入と歳出の均衡を保った中で諸事業を行うことができることとしておりまして、新たな市民負担は生じないというようなことを、市当局からも説明をいただいておるところでございます。（「それを理解したのか」と呼ぶ者あり） 次に、県債の償還金、または財政調整基金、多少前後いたしますけれども、まず、財政調整基金についてでございますが、大規模な建設事業や災害復旧、または地方債の繰上償還、その他、財源の不足を生じたときの財源とするために設置したものでございます。市は移行後３年間、さがみ縦貫道路整備に係る国直轄の事業負担金等の支出が一時的に増大するものでありまして、その財源の一部といたしまして財政調整基金を活用することを考えていると、継続的な取り崩しではないと、このように私どもは理解をしておるところであります。 それから、県債償還金でございますが、市は県がこれまでの道路整備に対して発行した県債の公債費に、主な道路特定財源を充ててきております。本市の政令指定都市移行に伴いまして、市域分に係る道路特定財源が市に移譲されることから、県財政の影響や先行市の状況を踏まえ、その一部について負担することとした。このことについては、市における財政収支の均衡が保たれ、移行後の中長期的に安定した財政運営が可能な範囲である負担であり、また、財政収支の見通しに合わせ、市民に理解を得るよう、ぜひ取り組んで、これからもいただきたいと、このようなことをお願いするところでございます。 それから、前後いたしますけど…… P.409 稲垣稔議長
148. #148 稲垣稔議長
     傍聴の方に申し上げます。議会開会中に可否を表明したり、または騒ぎ立てるなど、会議の妨害になるときは、地方自治法第130条及び相模原市議会傍聴規則第15条の規定により、退場を願うことになりますので、念のため申し上げます。御静粛にお願いいたします。 どうぞ続けてください。 P.410 ５１番（久保田義則議員）
149. #149 51番(久保田義則議員)
     たくさんあるから、飛び飛びになりますけれどが、御了承--冒頭に申し上げておりますからね。前後して大変申しわけございませんが、まず、1つは職員の定数管理に関して、これは定数管理計画に基づいて行われていると私どもは承知しております。また、必要な人員につきましては、県の職員等の登用によって対応できるものと考えておりますので、この件については、それほど問題ではないと、このように私どもは理解をしているところでございます。 なお、これは最後のあれになったと思いますが、住民投票の件でございますが、御承知のとおり、本市には有権者が５６万５，９００有余おります。そうした中で、このたび意見書ではなく、住民投票制度を条例化すると、こういうようなことで、多くの市民の皆さん方から署名活動をされまして、言うまでもなく、２万７，４００有余という署名を集めました。この点については、本当に市民の意思を的確に把握することが、大変、私どもも重要と思っておるところでございますが、一方、市民協議会からも、市議会並びに市長に対して要望書が出ております。これはもう、御案内のとおり、約２００の市内の各団体、組織が、全部がぜひ２２年の４月に進めてほしいと、こういうようなことで、ほとんどの市民の８０％以上がそういうことで、ぜひ（笑声）と私は思っております。まあ、そんなことで（笑声）ただ、市民の意思を問う住民投票条例制定については、市長からしばしば御答弁されておりますが、住民の意思を確認する手段として、１つは考えられますけどが、これは行政の責任で判断すべき行政運営制度であると、このようなことでなじまないと、市長さんも答弁してるし、私どももそう思って（笑声）、私も思ってます。－－ P.410 稲垣稔議長
150. #150 稲垣稔議長
     静粛にお願いいたします。 P.410 ５１番（久保田義則議員）
151. #151 51番(久保田義則議員)
     いずれにしても、22年の4月移行を目指すということは、近年の先行市を見ると、静岡、堺、浜松、新潟市においても、政令都市移行に要した期間は、合併完了後おおむね2年で、本市の場合は津久井4町と合併が平成19年3月に完了して、その後の市民周知の期間などを考え合わせると、22年の4月の移行は、それはもう、私ども妥当であろうと、このように思っておるところでございます。 あと、何だったか、とにかく、たくさんあるから、わからない。ここへ来たらね。 道路の特定財源の一般財源化のことなんですが、道路の特定財源の一般財源化の影響については、昨年の５月ですか、閣議決定をされまして、平成２１年度から道路特定財源制度が廃止されて、一般財源化されることが決定されていますが、その際には地方財政に影響を及ぼさないよう措置が講じられることとなっておりまして、基本的には影響がないものと、我々もそのように思っておるところであります。 あとはひとつ、フォローしていただくことで、この辺で私は終わります。（拍手） P.410 稲垣稔議長
152. #152 稲垣稔議長
     49番佐藤賢司議員。 P.410 ４９番（佐藤賢司議員）
153. #153 49番(佐藤賢司議員)
     ありがたいことか、御指名をいただきましたので、わざわざ。 多分、江成議員がおっしゃってたのは、１０月１４日の政令市特別委員会での私の発言かなと思っております。確かにその折に、長きにおいて、もう３月ごろから県市協議が始まったんですが、その中でも、なかなか先が見えてこない、県の方もオフリミットでお話を表に出さない。それから市の方も、それを受けてましたから、我々にも全く情報が流れてこない。そのような中で、何度かその間も政令市特別委員会を重ねてきたんですが、その中でも我々のストレスは、私だけじゃないと思います、議会のストレスは、もう目いっぱい、あの時点で、どの会派も、どの個人の議員さんも、みんな思いのたけは同じだったような気が私はしておりますし、そんな中での１０月１４日の委員会でありました。そのときに初めて合意ができましたよということで数字が出てきたものですから、その数字は江成さん、さっき御指摘していたとおり、３００総体３０億、２５０億の県からの償還金並びに８０億の負債を入れて、全体での償還金は３３０億という数字が出ましたから、その数字自体が非常に大きなものだなということに我々もびっくりした段階でありますし、それからまた、これで大丈夫なのかよというような、我々にも気持ちがありました。そんな中で、とりわけ、私がだから、あのとき、何と言ったんでしたっけ。県はにこにこ、うちが涙を流しているという表現をしたのは、県市協議でありながら、県は我々の後ろがわかっているわけですね、２２年の４月だという。そこを見て、その間に県が今までやってきた事業の中の、要は県債の部分を、もしかすると、我々にそのまんま押しつけてくるんだろうと、その数字が非常に大きいものになっているのかなという感じもありましたから、そのうちのとりわけ３３０億のうちの８０億の部分、よく言われる、それは何かというと、日赤にかかわる建築の借入金の補助金であります、４２億。それからまた、津久井３町におけるところの診療所、３診療所、青野原、それから千木良、もう１個、どこでした－－３つの診療所の受け入れ。それからまた、国道４１３の山北にかかわるトンネル部分の問題、これなんていうのは、特に県が単独事業で起こした部分の県償還金ですから、そういう部分までを今回の政令市移行に伴った中で、やはり私どもに重ねてくるということは非常に大きい問題だよという見地がありましたものですから、いきなり聞いた話だったものですから、あの段階で、これでは県は県債費が減って、相模原がふえていくんだろうということで、県はもしかしたらにこにこだろう、そして相模原はその結果、非常につらい思いになるんだろうという表現でそういう表現をしたと、一つには思っております。 それから、もう１点であります、２点、質問あったと思うんですが、もう１点は、今まで全面的に認めたいわけじゃないという発言をしていながら、そして今回の部分では意見書の提案に対しての、やはり共同提案者になっているんじゃないか、おたくはみんなでというお話になっておりますけれども、もちろん、さっき言ったように、私どもの会派では、今言った８０億にかかわる部分の不満や何かいっぱいありました。その中で、私どもはその後、すぐに、追っかけ、その後、１０月２３日、新聞でもこれ、出てたと思うんですよ、多分、江成さんもごらんになっていると思います。１０月２３日に加山市長を初め市の幹部職員に対して、この件に対して、厳重に我々は御注意申し上げ、それから忠告、それから以後の議会運営に対しても、大変、場合によると厳しいものになりますよというような我々は対応をさせていただきました。その中でいった結果、すぐに数字が出たものですから、我々の会派の中でも、県償還金の問題、そして財政シミュレーションの問題、それからまた合併することのメリットの問題、それに対して、専門部をつくりまして、その若い連中にあらゆる角度から、その数字をもとに検討させました。その検討の結果は、大変厳しいものでありましたけども、現行の中でいくと、昨今、よく言われるんですが、経済状態がこんなひどい状態になった。お名前は出しませんけども、企業城下町のところは、それによって、企業法人税が３０％を超えているところもある。そういうところは、来年度の予算が組めないとか、そういう部分がいっぱいあります。だけど、我々見た中で言う、相模原の市税に占める割合でいうところの法人税、個人を除きますと、企業の法人税とするのは、相模原、平成１８年が７．６％、そして１９年が７．９％、まだ８％に行ってないんです。ここでは大変厳しい状況になってますから、若干ふえると思いますけども、それからまた、中核市、もしくは類似市の平均でいきますと、大体、１５％前後になっていますから、企業の法人税が。そういう点でいったり、いろんな角度をした中で、まだこれならば、頑張れば何とかなるんだろうという判断をひとついたしました。 それから、もう１つは、今、相模原が置かれている立場はどんなものかということになりますと、特例法による支援プラン、いろいろありますけれども、それは平成２３年までに合併したところは、その特例法によって７０万を超えれば政令市を認めるよというお話ございます。もう江成さん、皆さんも御存じのように、相模原の人口ピークは平成３２年の７２万が、もしくは３万がピークだと言われておりますし、それ以後は年々歳々、もう下っていく。そんな中でいくと、８０万に相模原が近づくという一般論で言っているところの、８０万を政令市という基準というボーダーラインを見据えるとすると、そこに相模原が到達できる人口規模は、もう半永久的になかなか見えないんだろうという見地にも我々は立っておりますし、だとすると、今、国が進めている地方分権、そして合併、そしてその最終延長上にあるところの、国は道州制、検討会や何かでは１５年だとか、いろいろ、来年には方向を出すとか言っておりますけど、まだまだ簡単には来ないと思いますけども。将来像としては、やはり国の意向は、全国を幾つかのブロックに分けて、必ず道州制が登用されるものだろうと私ども思っておりますから、その場合には、今のうちからやはり相模原がそのときに対応できる都市としての土台づくりを図ることが、やはり大事な要素だと私たち思っておりますから、江成さんの２問目の回答になるかどうかわかりませんが、今まで否定したものが、どうして全面的にこういう立場になったのという点でいくと、あらゆる諸般の事情を勘案した中で、この時期に意見書を出さないと、相模原の将来像、我々の角度から見ると、あり得ないだろうという判断になりましたものですから、今回、意見書の提出をさせていただきました、以上であります。 それから、アンケートについては担当の議員もおりますので、そちらからお答えをさせていただきます。 以上です。 P.412 稲垣稔議長
154. #154 稲垣稔議長
     38番岸浪孝志議員。 P.412 ３８番（岸浪孝志議員）
155. #155 38番(岸浪孝志議員)
     江成議員さんからの一番冒頭、この意見書の中身に触れられたような質問をいただきました。この意見書につきましては、今回、提出者の皆さんの代表の方にいろいろ御意見をする機会を持ちながら起草させていただきましたので、私の方から少し説明させていただきたいと思います。 起草に当たりましては、県市協定の締結を踏まえてというふうな、踏まえたのか、踏まえないのかという質問ありましたけれども、もちろん、それは踏まえた中で、今定例会に意見書を出そう、こういうふうな考え方のもとに起草をさせていただきました。この文面につきましては、冒頭、相模原市の置かれている町というんでしょうか、特性というんでしょうか、潜在力というんですか、そういうふうなものを分析をしながら、中盤には地方分権の今の現状というところをつけ加えないといけないだろうと。そういうようなことを含めまして、記載しているとおり、広域交流拠点都市としての本市の目指すべき都市像、そういうものを加味しながら、最終的には多くの市民、団体からも要望されまして、その辺も含めまして、市民の願いと、こういうふうな流れでつくっておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。 それから、何点か補足させていただきたいと思いますが、３０年の借金返済の期間の関係ありました。この関係については、市債発行につきましては、私ども、この関係にかかわらず、市債の発行の考え方は、将来の負担ということも含めまして、後年度負担というんでしょうか、そういうようなことも含めまして、基本としては、市債を発行するというのは了としていますし、そういうふうなことで、政令指定都市の部分にかかわらず、そういうふうな市政、財政、予算立て、そのときはそういう考え方でもってきていますから、その考え方の延長線上で考えているというふうに私どもは思っております。 あともう一つ、地方財政法の話が細かく指摘されておりました。確かにそのとおりだと思うんですが、江成さんの文章の中で、過去の国県道整備を負担する云々、それから政令市移行がおくれれば、さがみ縦貫道路の関係ですね、少しまけてもらえるだろうみたいな話だったと思うんですが、ここにも記載されておりますけれども、市債の関係の発行の部分と公債費の発行の部分、あります。この関係については、特に国県道の整備費の公債にかかわるやつは、政令市移行後というふうに、平成２５年度からそれがスタートしますから、多分、そういうようなことを理解すれば、江成さんの指摘とはちょっと見解が違うのかなというふうに思っておりますので、このことについては御理解いただければというふうに思います。 あと、縦貫道につきましては、確かに１年、２年になれば、先送りになりますけれども、その部分についてはまた、おくれた部分、また戻ってきて、県債償還の部分にプラスになってきますから、その部分は行って来いだろうというふうに思っていますから、政令市２２年と２３年、２４年のおくらせるという理論には、この部分にはつながらないだろうと私どもは理解をしております。 それから、一番最後に言われておりますけれども、１つは総務省の関係です。事実関係をただしなさいという関係につきましては、まだそういう機会をつくっておりませんけれども、私どもは本会議で副市長さんがきちんと答弁されておりますから、そのことで十分だというふうに理解をしております。 それから、一番最後、もし政令市移行が実現しなかったらというふうな最後の話があったと思うんですが、私どもは今回の意見書のとおり、平成２２年４月１日を目指すということを意見書に上げてますから、そのことを中心に考えていくと、そういうことであります。（「アンケート」と呼ぶ者あり） P.413 稲垣稔議長
156. #156 稲垣稔議長
     25番阿部善博議員。 P.413 ２５番（阿部善博議員）
157. #157 25番(阿部善博議員) 本人
     ただいま江成議員からございました我が会派で実施しております市民アンケート、これの件ですよね、についてお答え申し上げます。 １２月１日より配布、また回収しております新政クラブの市民アンケートにつきましては、広く市民に意見を求め、よりよい市政を実現するために、また、議会活動の充実を目指して取り組んでいるところでございます。顔が見えないと言われているところで、私たちに意見がなかなか届かないものもあるだろうという判断から実施しているものであります。その中で、今、御質問ありましたように、政令指定都市の移行に対する御意向が表明できる部分として、質問の３番に賛成、反対、検討中ということで欄を設けさせていただきました。この件に関しましては、会派の中でも多数議論がありまして、実際のところ、今、江成議員からあったような受け取り方もあるんじゃないかという議論は確かにありましたが、このアンケートのスタイルを見ていただきますとわかりますように、学術的な何かの物事を判断するような意向調査というよりは、むしろ、市政ですとか議会、その他さまざまなお困り事ですとか御意見、あると思います。それを私どもにどうぞお伝えくださいというスタイルが基本になっております。言ってみると、ちょっとアンケート、何か意向を判断するものという受け取り方もあるかとは思うんですけれども、実質的には連絡票的な意味合いもあって、きょう現在で約３００通ほど回答をいただいておりますけれども、その中には政令指定都市の移行に賛成、反対等のチェックは全くなく、御自分のお困り事ですとか御意見だけ書かれた方もたくさんおられます。そうした中で取り組んでいるアンケートでありますので、政令市移行の判断基準とするために実施しているアンケートでないという部分を御理解いただきたいと思います。 先ほど申しましたけれども、政令市移行に向けた、この項目がある以上はという部分はあると思いますけれども、やはり先ほどの議論の、会派の中の議論では、当然、相模原市民にとって最大の課題であり、また、さまざまな御意向をお持ちの市民がおられるという中で、私たちに日々の活動の中から届いているものがすべてではないという判断の中で、このような市民アンケートの中で、市民の皆さんが私どもに意見を表明してくださる場を設けようということで設けてありますし、また、賛成、反対のみチェックをされて送ってくださっている方も多数あります。御関心があると思いますけれども、賛成、反対、どっちが多いのということもあると思いますけれども、どちらも多数いただいております。（笑声）こうした状況の中で、会派の中で現在、鋭意、集計中でありますので、公表はまた別途行いますけれども、これ、いただいているもの、本日も朝届きましたけれども、こうした内容につきましては、会派の中で意見を現状、なかなか最新のものはすべて把握するということは難しいんですけれども、できる範囲の中で意見をみんなで共有いたしまして、今回の意見書の内容につきましても、そのアンケートの内容も含め、日々の活動も含め、私たちの中で判断した内容ということを御理解いただきたいと思います。 以上、お答え申し上げました。 P.414 稲垣稔議長
158. #158 稲垣稔議長
     46番角尾彰央議員。 P.414 ４６番（角尾彰央議員）
159. #159 46番(角尾彰央議員)
     まず、第2党ということで、公の立場で表明してくださって、ありがとうございます。初めて第2党と評価されました。感謝申し上げます。 私たち民主クラブは、まず、統一地方選挙において、ローカルマニフェストを掲げ、当選してまいりました。現在は９名でありますが、その当時は８名でございました。ということは、政令指定都市を掲げて、ローカルマニフェストに書かさせていただいておりましたから、この８名全員の投票数を合わせますと、政令指定都市賛成という形で私たちはこの場に座っているという状況になります。ですから、私たちが政令指定都市をなぜ賛成してきているかということの大きな要素といたしましては、地方分権が一番の内容です。その地方分権を現段階において、現行法において実現できる手法が政令指定都市でありますから、中核市という形に臨んだときにも、中核市がその最終ではなく、政令指定都市が最終という気持ちで中核市も応援してまいります。そういう形の中で、私たちは議会に臨んでいることをまず承知していただきたい。 そして、私たちが今、江成議員が１カ月ということをおっしゃいましたが、私たちは一貫して、何事も動いております。政令指定都市は賛成の立場で一貫として来てまいりました。しかし、佐藤議員が先ほど述べられたように、少し疑問を生じる部分も、確かに生じました。そういった形の中と、そして私たちは市長に政令指定都市を、県との協議においての交渉をゆだねた形になっておりますから、私たちは最初はゆだねておりました。ところが、そのことについて疑問が生じたという形で、やはり、もしこれを会社に例えたならば、社長に対して疑問を生じたときにはぶつける、これは当たり前のことだと思います。そういう気持ちで、要望書を提出させていただきました。 その要望についてでありますが、今の金融危機等、この状況において、大丈夫なのかと、そういう部分を確認させていただきました。その要望書の返答といたしまして、市長はリーダーシップを持って、そして私は、一番、ここが肝心なところでありますが、政令指定都市は目標ではないと。政令指定都市が目標ではないと。私は市民の、よき市民の生活の実現を一番としているんだと、そのためには大きな枠で政令市をもって大きな市にならないと、立ち進めないところがあるというお話をいただきました。このことについて、私はなるほどと、市長が熱くそこまで語るならば、私たちももう一度、信頼いたしましょうという形をとりました。 そして、次の質問においてでありますが、十分議論を重ねて対応すべきとした点においてという疑問点ですが、私たちの大沢議員が代表質問で、まずお答えいただいた答弁においても、そして、それらの形の中でいただいた答えとして出てきている点、それについては、まず、実は私たちが、民主クラブが、合併協議会の議事録を見たところ、線引き実施は合併後１０年を目途とされていくという内容が記載されておりました。このことについて、私たち民主クラブは、これは問題ではないかと。ですから、そのことがまず大事なことであって、政令指定都市、そして合併、そして線引き、これらについては分けて考えるべきと思っております。ですから、線引き問題については、かなりの問題があるという部分も認識はしました。そこで、私たちがぶつけたことについては、１０年ということは、やはり尊重してあげるべきではないか。そのことについていただいたことが、７年間にわたり差額の８割を補てんすること、固定資産税についてですね。それから、市街化調整区域となった地域の開発許可制度の運用上の緩和、そして全金融機関を対象に、担保価値の下落への懸念に対して、新たな開発許可制度の運用についての説明を行うと、こういうことを約束していただいた結果、私たちは十分な議論を、経過をしたと認識をし、今回、この意見書に対して、賛同をし、私たちはもとの政令指定都市という一番の相模原が向かっていかなければならない大事な要素について、時間が足らないという判断から、今回、意見書を提出し、皆様方とともに賛同をいただきたいということで出させていただきました。 以上です。（拍手） P.415 稲垣稔議長
160. #160 稲垣稔議長
     28番江成直士議員。 P.415 ２８番（江成直士議員）
161. #161 28番(江成直士議員)
     本当に尊敬をする先輩議員から懇切にお答えをいただきまして、大変恐縮に存じます。お話にありましたように、たくさんの質問を一遍にされて、答えられるかといえば、質問した私もそんなこと、とてもできないというふうに思っておりますし、そういう意味では、本当に申しわけないなと。ただ、私にも、時間のあれがありまして、さっきの休み時間でようやく原稿が出来上がったような状況でございまして、お恥ずかしいんですが、自分自身がまだ、こなれておりません。率直に言いまして、今の御答弁を聞いて、もう一回、同じ質問を演壇をかりてやろうかなというふうにも思っているんですが、そうもいきませんので、幾つか気がつくままに指摘をさせていただきます。 いっぱいあるんですけども、私は財調の取り崩しが、市が責任を持ってやるんだから、何の心配も要らないだろうと、間違いないだろうと、こういうふうに思ってました。しかし、あえて言いますと、タウンミーティングの津久井の会場で参加された方から、これは地財法違反じゃないのかという質問がありまして、そのとき、私も後ろの方にいて聞いてたんですが、たしか副市長さんだったと思うんですけども、いや、間違いありませんと、こういうふうにお答えになりました。私も間違いないだろうと、正直言って、地財法の具体条項を読んだわけじゃないんで。まあ、いろいろ自分なりに、でも、ちゃんと確かめなきゃいけないなと思って見たら、私の読み方では、財調条例の処分項目が４つあって、国直轄事業に２２２億も－－それ全部じゃないんですが、それが、財源足りないから、財調を入れるよということは、この４つのうちのどれに当たるのかなと、大変疑問に思ったんです。今でも疑問に思ってます。まあ、答え言っちゃえば、多分、解釈では、セーフになる解釈もあるでしょう、きっと。私は、だけどこれ、あえて言いますけども、解釈によってセーフかアウトかということは、やはりきちんと議論をして、それなりの覚悟を持って決めなきゃいけないんじゃないかというのが私の根底にございます。それは、県債償還金を２５０億負担をするということについても、これも関連をして見ていったら、地財法の２７条の２項に、県はそんなことしちゃいけないんだと、こう書いてあるんです。ちゃんと読めば、明らかにこれは間違っています、それを読んだだけでは。でも、御承知のとおり、みんなどこもやっていて、理事者の説明でこの間あったように、県債償還金の引き受けについては、ルールがないから前例に倣うんだということですけども、実はもっと詳しく見ると、負担をするルールがないんじゃなくて、まずは負担をしちゃいけないというルールがあって、それを恐らくいろいろ角度を変えて解釈をして、負担をしてきたんじゃないかと。だとすれば、それはやはりきちんと議論をして確かめて、覚悟して、判断しなきゃいけないんじゃないか。なぜならば、これはあえて私、こういう言い方はどうかと思うんですが、もしこのままでいきますと、解釈の問題ですが、その解釈が間違っていて、住民監査請求の対象になったり、あるいは住民の行政訴訟の対象になったりすることが十分あり得るんじゃないか。そのときにはもう、理事者はそれを推進しているわけですから、当然、責任がありますけれども、その条件のもとに政令市を推進するんだと。２５０億の県債償還金を引き受けることを含めて政令市移行をやるんだということを決めるとすれば、そのことに推進、そのことを議決された議員の皆さんも同等の責任を負うことになりますが、そのことについての御認識はいかがなのかということをちょっと質問、続けさせて伺いたいと思います。 それから、本当に恐縮です、私もこの１年、２年足らずですけれども、１年生議員として、この政令市移行という大変大きな問題にぶつかりまして、特別委員会に参加をする機会もありませんし、力量不足のために一般質問の機会を得ることもございませんでした。でも、自分なりにいろいろ傍聴をしたり、話を聞いたり、情報をいただいたりしながらやってきたつもりですけれども、本当に尊敬する佐藤議員からいろいろありました。大変、やっぱり大局的な判断があったと。ただ、これもあえて問題を変えてしまうようですが、やはり公式の特別委員会で発言された発言というのは、当然、それなりの重みがあって、私も正直言って、あのとき、すごいなと思ったし、だから、きっと長年の経験を生かして、いろんなやりとりをして、当局とも交渉して、きっと私が大丈夫かなと思っていることを解決したり、あるいはそのことの内容をきちんと明確にしてくださるんじゃないかと、こんなふうに厚かましい期待をしていたわけですが、少なくとも、私の感覚でいきますと、そのときおっしゃられた状況は変わっていない。変わっていないけれども、効果はあったんだという考え方について御説明いただいて、ああ、なるほどなと思うんですけれども、やはり市民の側からいえば、あそこまで言ったんならば、その問題はどうだったのかなという期待はあると思いますので、その辺、もう少し突っ込んでお聞きができればありがたいなと思います。 それから、アンケートの問題ですけども、冒頭に申し上げたように、やはりあれだけのアンケート活動を実行できるのは、何十万だったでしょうか、刷って、それを市内全域に配布をして回収をするなんていう事業は、私にはとてもできませんし、新政クラブだからこそできるし、すごいなというふうに思ってますし、そのことの成果を同じ議会人の一人として、大変期待をしているわけですけれども。やはり市民としては、政令指定都市について、賛否を含めてアンケートがあれば、あるけど、これを含めて、態度の決定なり、態度の検討なりをされるんじゃないかというふうに、だれもが思うと思うんです。だけど、現実にも、皆さん、きょう、政令指定都市実現の意見書の提案者になって、ここで通れば、もう差し当たって議会としての機会は経過をするわけですから、そういう期待をして、アンケートに答えたり、これから出そうとしている方々に、やはりそれなりの説明なり、確認なりをしなければいけないんじゃないかなと。これ、本当に自分でできないくせに、こんなことを言うのは、厚かましいというか、恐縮には存じているんですけれども、あえて市民の立場からすれば、そういう問題があるんじゃないかなということで、もう少し踏み込んでいただきたい結果だというふうに思います。 民主党の角尾代表からも丁寧にいただきました。ただ、率直に言って、政令指定都市に賛成なのは、冒頭言ったように私も賛成なんです。だけど、私にとっては、やっぱりその条件が、なったはいいけど、塗炭の苦しみを味わうような、市民が住民サービスを低下させられて、あるいは税負担を押しつけられて、そしてまた、職員が厳しい勤務環境に置かれて、モチベーションを低下をしてということであれば、それは政令市にならない方がいいわけです。私は現在の条件下では、その危険があるのではないか、とりわけ民主の皆さんも申し出で言われたように、この１００年に一度という大不況、連日のように、本当に生きるか死ぬかの苦境に立たされている、もう老若を問わず報道をされているこの中で、本当に大丈夫なのかと思わざるを得ない。ですから、線引きの問題が重要で、だけど言っちゃなんですが、この申し入れには線引きのセの字も入ってないわけです。もし線引きの問題が重要で、線引きの問題が１年先送りになったということが、この意見書の重要なポイントだということであれば、やっぱりここに書いておくべきです。書いてなければ、いや、こうだったよという説明を何らかの形ですべきではないか。新聞でも報道されているわけですから。すごいことですよ。第２会派の民主がこういう行動をとったんだなと。さあ、その先はどうなるんだとみんな期待しているわけですから、やっぱりそれにちゃんとこたえる、いわば公の会派、政治家としての責任がおありなんで、その辺を含めていただければというふうに思います。 それから、これは、せっかくの機会ですから、私、申し上げたいんですが、政令指定都市に向かって、都市間競争に勝つというフレーズがたくさん出てきます。確かに競争に－－厳しい世の中ですから、社会ですから、相模原という、やっぱり基礎自治体が他と比較をして、負けるようなことがあってはいけない。では、その負けるようなことがあってはいけない内容というのは何かといったら、これはまとめて言っちゃえば、市民福祉の充実、増進によって、市民が安心、安全に暮らせる町をつくるということなんです。その安全、安心、市民の福祉の増進という中には、財政の安定というのは絶対切り離せない課題なはずです。幾ら政令市になったって、事業をいろいろ埋めていったら、実際に今の政令市の中にはたくさんの借金を抱えている、いずれ何らかの形で問題になるんじゃないかと私も思いますけども、そういう問題を抱えたまま、そうすると、いつか沈没する船から逃げるネズミじゃないですけども、いや、これはちょっとこの政令市で、仕組みは大きいけれども、中身はやばいぞということだって、ないとは限らない。そういうことも含めて、やっぱり議論するのが一つだろうということと、それから余り都市間競争に勝つというのは、これは例えば隣の中国に負けないような日本の国づくりをというのはわかるんですよ。別にナショナリズムを鼓舞するつもりはありませんけども。だけど、同じ国の中で、同じ地の日本という社会を形成する中で、ここの自治体は勝ったけども、ここの自治体は負けたというような地方自治のあり方でいいのかどうか。言葉の遊びと言われてしまえばそれまでですけれども、私はそのことにすごい違和感があるんです。そもそも、合併についても、合併をすれば－－いやいや、議論ですから－－いや、そうおっしゃるなら、私の聞いたことにすべてお答えください。そうおっしゃるんなら。（「そうだ」と呼ぶ者あり）議論を深めるというのは、そういうことです。地方自治のあり方について、問題提起があって、私もそれを受けて、ふだん思っていることをお話ししているわけですから、この機会に、思いつくままで、余り大したことはないんですけれども、やらせてください。 で、何だっけな。（笑声）地方自治をどうやるかというのは、これ、国全体の問題であって、どこかの基礎自治体は勝って、どこかの自治体は落ちぶれたとか、それじゃないと思うんです。そもそも、合併を見たって、私、大変、あれはおかしいと思ってます。合併をすれば、特例債でこれだけやるよ。私はその当時、現役の小学校の教師でしたから、当時の市長さんから、いや、合併すれば、こうなるんだというようなことを聞いて、あっ、それはいいなと、正直思いました。御褒美が出るわけですから。ところが、現実には大した御褒美じゃなかった。そして、その後、これ、もし言葉が足りなかったらあれですけども、線引きの問題や、それから地域間格差の問題、さまざまな問題を抱えてあるわけです。合併をやれば、お駄賃でこうやるよという地方自治の進め方、これは間違っていると思うんです。（「そうだ」と呼ぶ者あり）その間違っていることを、勝つために受け入れるんじゃなくて、間違っているんなら、間違っているということを国なら国、県なら県に言うべきだと思うんです。今度の県債２５０億の押しつけだって、これは明らかに－－私は具体的な交渉の場にありませんけども、恐らく市の当局者は、血のにじむような思いで交渉をされたんだと思うんです。こんな額になるというふうには、恐らく思ってなかったでしょう。自信もおありだったでしょう。そこには、地財法の２７条の２が、もしかしたらあったかもしれないですけども、負担させちゃいけないというのに、何で負担しなきゃいけないんだって、私だったら、交渉で主張します。でも、これを言うことを聞かなければ、政令指定都市にオッケーしないぞという議論が仮にあるとすれば、そんなもの、けっ飛ばせば、私はいいと思うんです。そういう県の姿勢、恐らく、これは余計なことを言いますけど、今度の線引きの１年先送りもですね、恐らく議員の中に、市長の苦渋の決断というふうにおっしゃられたけど、本当に苦渋に苦渋の上の決断だったんじゃないかと思います。ただ、私は、話がちょっと広がっちゃいますけれども、苦渋が苦渋であるがゆえに価値があるんではなくて、やはりその苦渋を市民全体あるいは議会なら議会を含めて、ともに共有、担って、そして苦渋から新しいもの生み出すという姿勢がなければ、これはやっぱり本当の意味での自治が育たないし、基礎自治体としての本当の意味での主体性も育っていかないんじゃないかなと思う。 ですから、申し上げたいのは、私はやっぱり、もう少し、政令指定都市を目指すのは大変すばらしい目標でもありますし、ぜひ実現するというのはいいんですけども、やはり市民の皆さんが、そのことによって起きる生活の変化や財政の状況、そのものをすごく心配しているわけですから、やはりいいことはいい、しかし、心配があることはある。例えば、さっきの人件費の問題なんて最たるものだと思うんですけれども、人件費のこの分があそこにないわけですから、人件費がこれだけかかる。だけど、これについては、こういうふうに削っていくけども、もともとは人件費－－さっき、ごめんなさい、訂正します。１２０億と言ったそうですが、私、ちょっとオーバーラップして１２０億と言っちゃったわけです、１２億というふうに訂正したいと思うんですけれども。それだけのあれが年間の財政で足りないんなら、そのことを明確に言って、しかし、そのことによって専門的な人材を確保し、専門的で高度なサービスを受けるんだから、市民の皆さん、これをしっかり受けとめて頑張っていきましょうというんなら、これは理解が生まれれば、承知も生まれる…… P.418 稲垣稔議長
162. #162 稲垣稔議長
     江成議員さんに申し上げます。討論の場がまた別にございますので、質問は簡潔にひとつ、お願いをしたいと思いますが。 P.419 ２８番（江成直士議員）
163. #163 28番(江成直士議員)
     失礼しました。 ということで、幾つか、うまくまとまらなくなっちゃいましたけれども、地方自治なり、基礎自治体の育て方、育ち方なり、そしてまた、何よりも私たちは今、議員同士の立場で議論をしているわけですから、議員として、この問題にどう向き合うのか、それぞれが生まれてくる課題にどう対処するのかということをしっかり議論をしていく必要があるんじゃないか。そういう意味で、２問目、ちょっとまとまらなかったかもしれませんけれども、今、申し上げたことに関連をしてお答えがいただけたら、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 P.419 稲垣稔議長
164. #164 稲垣稔議長
     休憩いたします。 午後３時４３分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時０６分　開議 P.419 稲垣稔議長
165. #165 稲垣稔議長
     再開いたします。 休憩前に引き続き会議を続けます。 あらかじめ会議時間を延長いたします。 ５１番久保田義則議員。 P.419 ５１番（久保田義則議員）
166. #166 51番(久保田義則議員)
     自席からお答えをさせていただきます。 先ほどの江成議員の１番目の、財調の使途についてというようなことで御質問ございました。これはもう、当然、非常時に財源が不足する場合には、そこで補うというようなことで、一つの貯金ということで積み立ててあるわけでありまして、これは行政の方から前々から御答弁されておりますが、この件につきましては、市が移行後３年間が、さがみ縦貫道路の整備にかかわる国直轄事業負担金等の支出が一時的に増大するために、その財源の一部として財政調整基金を活用すると、一時的な、避難的な対症療法ということで、その後、継続的に取り崩しはしないと、４年後はしないと、こういうようなことを今までも言われておりますから、３年間だけの時限でこれを取り崩すと、こういうようなことであります。 以上でございます。 P.419 稲垣稔議長
167. #167 稲垣稔議長
     26番中村昌治議員。 P.419 ２６番（中村昌治議員）
168. #168 26番(中村昌治議員)
     江成議員から御指摘のございました地財法の関係について、御答弁させていただきます。 地財法の関係につきましては、今回は相模原市が政令市の移行に伴いまして、県から国県道等の管理も相模原市におりてくる。したがいまして、県のものを市がということには当たりませんので、今回の地財法には抵触はしないというふうに理解をしているところでございます。したがいまして、先行政令市に移行された市においても、この点については協議となっていないというふうに承知をしているところでございます。 以上、御答弁申し上げました。 P.419 稲垣稔議長
169. #169 稲垣稔議長
     46番角尾彰央議員。 P.419 ４６番（角尾彰央議員）
170. #170 46番(角尾彰央議員)
     自席にて失礼いたします。 まず、住民投票についてでございますけれども、住民投票については、私たち民主クラブといたしましては、市民から選ばれて議員になり、こちらに登壇して、本会議において発言をさせていただいているという立場から、議会制民主主義を尊重したいと思っておりますので、やはり住民投票として上がってくる形に対しては、やはり上がってきたことを重く受けとめますが、そぐわないというふうに思っております。 続きまして、線引きについて、入っていないんではないかということでしたが、これは私たちの意見書について、線引きということを踏まえながらということも全部入っておりまして、さらに突っ込んだ検討が必要ということと、それから今後、議会での十分な議論を重ねてということに、それらが入っておるという形で出したつもりでおりますので、それは確実に入っております。 それから、経済状況の内容についてでありますが、これについては、先ほども答弁させていただいたとおりに、市長のリーダーシップ、そしてさらなる企業の誘致という形をもっていって、それは対応できるという形も考えられるということもお答えいただいておりますし、なおかつ、これ、手前みそではございますが、私たちが、民主党が第１党になれば、こういった部分に関しては、かなり緩和され、乗り越えれるだろうという部分がたくさんある。（笑声）ですから、私たちとしては、自信を持って、そのことについてはやっていけるというふうに自負しておりますので、その辺は私たちとしては賛成しております。 以上です。 P.420 稲垣稔議長
171. #171 稲垣稔議長
     49番佐藤賢司議員。 P.420 ４９番（佐藤賢司議員）
172. #172 49番(佐藤賢司議員)
     遅くなりました。暑いので、上着を取らせていただきました、済みません。 先ほど２問目で江成議員さんから、１問目のは理解できる部分もありますよ、ただ、やはり全面的にという表現は、市民は非常に重く感じていますから、それに対して、今後どのような、やはり対応、それからまた、皆さんに対して周知をするのというお話かなと思っておるんですが、もとより、議員というのは、やっぱり行政のチェック機能でありますから、議会がそのものでありますから、やはりその責任と、やっぱりもう一つ、議会は理事者が出した条例、それから議案に対して、いかに我々がチェックできるか、それからまた、議員としての、議員の提案がどのようにできるか、それからもう一つは、最終的には市民に対して、それをどういうふうに周知していくのか、それから還元をさせるのか、その３つが、私は少なからず、議員の基本の感覚だと思っておりますから、そういう点でいきますと、今回の私の発言は、非常に重いものがあったと思いますし、これからもその３つを通して、市民に御理解いただくような努力は重ねて続けていくということで御理解いただきたいと思います。 P.420 稲垣稔議長
173. #173 稲垣稔議長
     28番江成直士議員。 P.420 ２８番（江成直士議員）
174. #174 28番(江成直士議員)
     3問目やらせていただきます。上手な質問ができなくて、大変失礼をしていますが、もう一回だけですので、御勘弁いただきたいと思います。 財調の問題について、お答えをいただきました。私も最初に申し上げたとおり、４項目目の財政需要の著しい変動というようなことを、恐らく適用されているんだろうなというふうに思います。しかし、それについても、私が申し上げたのは、財調を投入する対象の事業は国直轄事業です。この財調というのは、基本的に市の事業、市の取り組みに対して設定をしているわけです。このもとの法になっている地財法の４条なんかも、自分なりに読んでみますと、どうも趣旨というのは、自治体といえども、いつ何が起きるかわからない、自然災害があれば、経済変動で税収がぼんと落ちることがある。どうしてもやらなければいけない大規模事業もある。そういうときのために貯めておくのが財調であって、私から見れば、この政令市の移行というのは、何が何でも、何があっても、やらなければいけないことなのか、その財調の取り崩しの解釈にどうなのかなという、疑義があってもやらなきゃいけないのかなということで、問題を指摘させていただきました。もしその点を含めて、御見解があればで結構ですから、お答えをいただきたいと思います。 同じように、地財法に関するお答えも、私が申し上げたのは、政令指定都市になれば、これは道路法でちゃんとやれと書いてあるわけですから、これ、やらなきゃいけないんです、県と同じになるわけですから。政令市になれば、県と同じような同等の力を持てっていうんですから、もう嫌でもやらなきゃならない。これはもう、法的なあれなんです。だけど、政令市になる前に県がやった事業については、県は負担させちゃいけないというのが、原則があるんだから、これはいかがなんですかということを言っているわけで、そういう視点で、いや、政令指定都市になる前のものも引き受けるべきなんだと、そして、それが３３０億になるんだということであれば、それはそれでそういう解釈なのかなと。ただ、あえてもう一度申し上げますが、これは解釈ですから、住民監査請求とか、あるいは行政訴訟の対象になるんじゃないか。そのときには、皆さんで負うべきではないかということを申し上げておきたいと思います。 最後に、住民投票について角尾議員からいただきました－－最後じゃない、最後から２つ目です。住民投票についていただきました。この住民投票についても、今度の議会で大変議論が言われていまして、私も大変興味があったので、市長の答弁を一生懸命聞いたんですが、いろいろ言われていますけれども、とりわけ、小林正明議員の一般質問については、随分細かく聞かれますから、市長さんも随分細かく聞いていて、なるほどなというふうには思うんですけれども、大ざっぱに言うと－－大変大ざっぱで恐縮ですが、市長さんの住民投票に関するお答えというのは、政令指定都市制度がなじむかどうかという議論に対して、政令指定都市制度は行政運営制度の一つであるから、住民投票はなじまないという趣旨のお答えが、一番最初にあったと思うんです。これを聞いた限りは、言葉じりをとらえるつもりはないんですけれども、ＡはＢだからＣだと言っているわけですね。ＡはＢだからＣ。だけど、ＡはＢだからＣだという場合には、ＡはＢだ、ＢはＣだ、だからＡはＣだと、こういう組み立てをしなければ論理は成り立たないわけで、そういう意味では、行政運営制度は住民投票になじまないということを証明しなければ、この論理は成り立たない。実は、小林議員のときの答弁をもう一度、反すうしますと、住民投票制度は代表民主制を補完する仕組みとして、住民の意思を確認する手法の一つだと。だけど－－ここから重要ですから、よく聞いてください。政令指定都市制度は執行機関である市長の責任において判断すべき行政運営制度の一つでありますことから、住民投票にはなじまないものと考えております。これはさっき言った、ＡはＢだ、ＢはＣだ、だからＡはＣだと、こうなるわけです。これは納得しました。しかし、この答弁を聞きまして、えっと思ったのは、この住民投票はなじまないというのは、そのまま文言として議会が入るわけです。執行機関である市長の責任において判断すべき行政運営制度の一つだと言っているわけです。執行機関である市長の責任おいて判断すべきだというんであれば、これは議会の出る幕はなくなってしまう。したがって、政令指定都市の制度なり移行について、議会が口出す必要はないという論理が成り立つおそれがある。そんなことはないわけですから、いいですけれども。だけど、やはりそういうことがあるわけですから、やはり言葉一つ一つの重みをしっかり受けとめながらやっていく必要があるんじゃないか。 そこで、今の私の質問を一応、指摘を受けとめさせていただいた上で、私はまさに地方自治の、市政の主人公は住民なんだから、これだけ大きな住民生活、市の将来に大きな影響を及ぼす政令指定都市制度の是非については、可否については、住民の意思を酌むべきではないか。しかも、先ほど来、言われているように、この政令指定都市について、住民の理解、ついきのうの新聞でもありましたけれども、ＰＴＡの会合に行ったら、８割のお母さんがメリット、デメリットがわからないと言っているんです。８割ですよ。それは限られた人数ですけれども。これは恐らく、先ほど阿部議員からも、新政クラブのあれがありましたけれども、周辺を見てもあれです。この間の議論でも、やはり政令指定都市制度のメリットや意味について、十分、住民に伝ってないというのは、理事者の方も委員会等で答弁されているわけです。ですから、私は住民投票をやれば、一人一人が投票するために、政令指定都市というのはどういうものなのかということを、一人一人がしっかり考えて、一人一人の投票する責任において判断するわけですから、これだけすばらしい学習の場はないと思うんです。（「そうだ」と呼ぶ者あり）そういう意味で、私はこれから臨時議会で問題になる住民投票については、そういう立場で臨みたいと思いますが、民主党におかれましては、今、お答えになったことは変更なさらないんでしょうか、それを伺いたいと思います。 最後に、最後になります、大変恐縮です。私は２年ほど前の市議会議員選挙で、よわい６０を過ぎて当選させていただきました。大変未熟ではありますけれども、当選した以上は、市民目線で少しでも頑張らなきゃなと思っているところでございます。そういう立場からすると、先ほど来、申し上げている政令指定都市への移行というのは、３０年なんか、もう命のない私には、そんなに責任は持てない、状況が大変困難で厳し過ぎて、とてもじゃないけど心配だ、そういう思いで、臆病ですから、前に進めない。この際、同じ１年生議員で、私が一番年寄りですから、今度は一番若くて、これから２０年、３０年後の市政を担う可能性のいっぱいある石川将誠議員を、もしよろしければ、問題がなければ、急ですから、もし問題がなければ、思いを語っていただけたらと、こんなふうに思いますが、いかがでしょうか。もし不都合があれば結構でございます。 以上です。終わります。ありがとうございました。 P.422 稲垣稔議長
175. #175 稲垣稔議長
     その前に、傍聴人の方に申し上げます。議会開会中は、可否を表明し、または騒ぎ立てるなど会議の妨害になるときは、地方自治法第130条及び相模原市議会傍聴規則第15条の規定により退場願うことになりますので、念のため申し上げます。2回目、申し上げました。よろしく御協力のほど、お願い申し上げます。 それでは、答弁お願いします。 ３８番岸浪孝志議員。 P.422 ３８番（岸浪孝志議員）
176. #176 38番(岸浪孝志議員)
     財政調整基金のことに触れられました。本市の過去の財政調整基金の使われ方を見ますと、平成12年か13年だったろうと思うんですが、非常に厳しい財政運営を強いられた時代がありまして、この中で大分、取り崩しはずっとされてきています。一時期、23億円を切ったというふうな記憶があります。この財政調整基金の使われ方は、先ほど江成議員さんが指摘されたとおりでありますし、会長が答弁されたとおりでありますが、財源不足が生じた場合は、その辺、使われるよということ、過去にもそういうふうな形でやってきましたし、今回の平成22年から24年までの3年間、その財政調整基金を使う。トータル、単年度でいきますと23億ですか、この3年間ということについて、県直轄道路の関係にそれを充てていこうというふうなことについては、私どもの会派としては、いろんな議論の末、了としているということはお答えさせていただきます。 P.422 稲垣稔議長
177. #177 稲垣稔議長
     10番石川将誠議員。 P.422 １０番（石川将誠議員）
178. #178 10番(石川将誠議員)
     まずは、このような緊迫している議会の中で御指名をいただいて、この相模原の歴史に残るような日に御指名をいただいたことを、本当に感謝申し上げます。 私は選挙に出たときから、この政令指定都市に相模原市が移行するに当たって、どうしても若手の声を届けたいという思いで立候補、何の基盤もなかったですけれども、立候補させていただきました。今、我々の新政クラブの先輩たちが述べられたように、私ももちろん、賛成の立場で、この場に立たせてもらってますし、この会議にも参加させていただいてます。 この議場を会社に例えるんであれば、加山市長が会社で言う代表取締役で、我々が監査役で、今、ここに立ってられる部長さんや局長さんが全くそのまま同じような立場で、今、会社が上場しようと思っているさなかなのではないのかなというふうに思ってます。何で上場するかといえば、電化製品だったら、それを日本じゅうに広めたいだとか、それを世界じゅうに、グローバルに広報したいとか、そういった思いで会社というのは上場するんだと思います。我々も、市民が今、これからよくなろうとしている段階で、これから頑張っていこうとしている段階で、政令指定都市に向けて移行しているんじゃないのかなというふうに思っております。 ８億円の負債を３０年間支払っていかなきゃいけないということですけれども、私は３０年後もまだ６２ですし（笑声）今の加山市長だとか佐藤先生だとか、長友議員と同じぐらいになってくるんだと思うんですけれども、その先輩たちがこの新政クラブで研究、審議した中で、行けるぞという数字は、今の現段階であります。先ほど佐藤議員の方から、人口も７３万人が頭打ちだろうと、これは現実を見ていられる佐藤議員の意見だと思いますし、私個人的には、私にはまだ夢がありますし、まだ若いです。これから人口もどんどんふやしていかなきゃいけないと思っていますし、商業も弱い、弱いと言われていますし、近隣の町に負けないような商業施設もつくっていかなきゃいけないというふうに思っております。加山市長とも、何度となく、そんな話もさせていただきました。必ずや政令指定都市に向けて邁進していかなきゃいけないと思っております。 私は江成議員から、このような意見書の中に－－校長先生をやられていたということは重々承知しているんですけれども、一緒になってやっていきたかったです。政令指定都市になれば、独自な教育方針が打ち出せます。私は学生時代、海外にいましたけれども、やっぱり座間キャンプの問題もしかり、いろいろありますけれども、この議会の中でもたくさん問題になっていますけれども、英語が必ず通訳を通してしゃべらなきゃいけないだとか、アメリカンジョークでむきになってしまったりだとか、やっぱり３０年後、４０年後、政令指定都市になって、独自な教育方針を打ち出せれば、ここにいる、ここに今、座ってられる職員の皆さんが英語が半分ぐらいしゃべれる、それだけでも私は相模原のＰＲになってくるんじゃないのかなというふうに思っています。 今、１，０００以上の事務事業を職員さんたちは必死で引き継いでいます。これは我々、監査役が、会社上場なんか無理だよと言ったら、職員さんのやる気はなくなってしまうんじゃないでしょうか。私も議員になるまでは、９時５時で帰って、いいな、公務員の人たちはと、正直思っていました。しかし、議員になって、休みもなく、一生懸命働いている職員さんと一緒に、私は政令指定都市に向かって、邁進していきたいというふうに思っております。 突然の指名でしたので、雑駁にしか答えられませんでしたけれども、私は政令指定都市に向けて賛成で、会派同様、賛成でおります。 以上です。（拍手） P.423 稲垣稔議長
179. #179 稲垣稔議長
     26番中村昌治議員。 P.423 ２６番（中村昌治議員）
180. #180 26番(中村昌治議員)
     先ほどちょっと的確な御説明ができなかったと反省しております。 地財法の関係でございます、都道府県が市町村に負担させてはならない経費ということで、２７条の２に規定されているところでございます。都道府県が負担すべきものとされているもの全部又は一部を市町村に負担させてはならないというふうに締めくくられております。しかしながら、今回の場合は、県債償還金だけではなく、国県道の管理がセットで来ると、相模原市の方に移行してくるということで、この適用には当たらないというふうに理解しているということでございます。 以上、御答弁させていただきました。 P.423 稲垣稔議長
181. #181 稲垣稔議長
     46番角尾彰央議員。 P.423 ４６番（角尾彰央議員）
182. #182 46番(角尾彰央議員)
     まず、住民投票についての再質問ですけれども、先ほど来からお答えしているとおりに、私たちは政令市を掲げて当選してきたということが、やっぱり一番重要なポイントですから--まずは聞いてください。政令市を掲げて当選してきたわけですから、そのことについて、私たちは政令市実現ということで評価されてきているという形ですので、住民投票という形をもっていくのならば、私たちは何のために議員でいるのかという形になってしまいますので、ですから、やはり議会制民主主義というものを尊重しということで、同じ答えになります。ただし、住民投票という形で条例が上がってきたならば、それは重く受けとめたいというふうに思っております。 以上です。 P.424 稲垣稔議長
183. #183 稲垣稔議長
     17番東條恵美子議員。 〔１７番議員登壇　拍手〕 P.424 １７番（東條恵美子議員）
184. #184 17番(東條恵美子議員)
     1番目の質問者の方と重複するところもあるかもしれませんけれども、お許しいただければというふうに思います。ちょっと質問の内容についても、きちっと精査ができる時間がありませんでしたので、お許し願いたいと思います。そして、質問に対する回答なんですけれども、先ほどお聞きしていますと、ずっと特別委員会やら代表質問、一般質問で、今議会だけではなく、以前からの議会で市が答えている内容と全く同じような答えをされていることについては、やはり私たちとしては、議会人としてきちっと理解をして、意味のそしゃくをしてお答えをいただけないかなというふうに思っております。私たちには、そういう責任があります。先ほど佐藤賢司議員がおっしゃってました、市のチェック機能である議会ですので、市と同じことを繰り返すのであってはならないんではないかと思いますので、その旨、御理解いただきまして、御回答いただければというふうに思います。 それでは、質問に入らせていただきます。１１項目については、恐れ入りますが、新政クラブのどなたか、それから民主クラブのどなたか、そして公明党市議団の方どなたか、それぞれお答えいただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。それでは、質問に入らせていただきます。 最初に、この意見書には２２年４月１日に移行するというふうに、期限を切った移行という意見書となっておりますが、この期限を切った理由について、お伺いをさせていただきます。 ２つ目は、住民投票等も、先ほども議論がありましたけれども、ある中で、なぜこの期限なのか。急ぐ理由は何なんでしょうかというところについて、お伺いをさせていただきます。 そして、理事者も伝わっていないというふうに私もお聞きしておりますが、市民への情報提供は十分だったのでしょうか。今まで、この意見書を出すまでの間、十分だと思われているんでしょうか。そして、もし十分であったとすれば、議員の方々がそれなりに情報を出されていると思いますので、具体的に十分だと、こういうことがあるから十分なんだという理由をお示しいただければというふうに思います。 それから、市民の方、理事者も伝わっていないというふうに先ほども申し上げましたけれども、政令市移行の意味を十分に理解されてると思われますでしょうか。実は私、住民投票条例の署名を取りにまいりました。そこの中で、ほとんどの方がよくわからないと、政令市というのの、例えば区制を敷くとかいうことは知っています、もちろん。でも、自分たちのところに引き寄せて、何がどう変わるのかということは、全くわからないというのがその意見でした。ということで、私はそういうことも含めて、市はどういうふうにこれから説明をするのかということも含めて、住民投票をすることによって、情報がたくさん出てくると、そして考える場が出てくるんだというふうに申し上げて、賛否ではありませんので、住民投票条例の書面をいただいたという経過がございます。そのことを考えても、皆様、議員の方にとって、意見書を出された、議案を出された議員の方々にとって、移行の意味を市民が十分に理解されているというふうに思われているんでしょうか、お伺いをさせていただきます。そして、もし理解されているとすれば、どこでどのような認識で理解をされたんでしょうか、そこのところについても、よろしくお願いいたします。 それから、１月に住民投票条例出されるということは、もうこの署名の人数が２万７，５００筆に近い人数でございますので、市長は意見は添えるかもしれませんけど、上程はされるはずです。そこの中で、１月には臨時議会が開かれるということの中で、なぜこの時期に意見書を出すんでしょうか。先ほどの急ぐ理由というところと一緒かもしれませんけれども、なぜ１月に住民投票があるにもかかわらず、この議会で出されたのでしょうか、お伺いをさせていただきます。 それから、意見書の中には自立都市への方向性が一層求められるというふうに書いてあります。でも、だれがいつ求めているんでしょうか。わからないです。だれが求めているんでしょうか、いつ求めたんでしょうか。そのことについて、お伺いを具体的にさせていただきます。 また、同じように、自立的、先進的な都市の総合力とありますけれども、これはイメージ的には何となくほんわかとわからなくはありませんが、具体的には何もわかりません。具体的に示していただきたいというふうに思います。 それから、その次に市民の強い願いとあります。強い願いとは何なんでしょうか。実は署名を私も取ってまいりましたというふうに申し上げましたが、そこの中で、自治会の自治会長すら、全く地区連の中でそのことについて賛否を問うなどのことはなかったと－－うちの自治会ですけれども、地区連の中でもなかったと聞いております。また、推進協議会の中に名前を連ねている幾つかの団体の方々から、こんなふうに使われるとは思っていなかったと、情報をいただける場だというふうに聞いて、参加をしていますというふうなお答えでした。本当にこの推進協議会というところは、何人の方がどんな形で、本当にやりたい、強い願いを持っているのかということは、甚だ疑問でございます。そこの中で、一方で、よくわからないということの中で、住民投票をして決めましょうよという人たちというのは、大変な思いをして皆さん方が署名を取りました。そういう中で、２万７，５００という署名が来てるわけです。これは明らかにそういう意思のある人たちが出しているわけですけれども、推進協議会が２００の団体があるんだから、強い願いだというのはおかしいと思います。ということで、強い願いというのはどういうことで把握をされて、強い願いと書かれたのかお伺いをさせていただきます。 今、住民投票の話もちょっとさせていただきましたけれども、住民投票条例署名数２万７，５００票に近い数字となりました。もちろん、これからというか、今現在、選挙管理委員会の方で、そこのところのチェックがされていますが、それにしても、住民投票条例の署名数、２万票は優に超えるでしょう。そういう中で、どのように受けとめられているのか、この署名数をどのように受けとめられているのかお伺いをさせていただきます。 そして、財政については、先ほど江成議員の方からも質問がありました。財政シミュレーションがおかしいんじゃないかというような形もありました。そして、市の方では、この世界恐慌とも言われる景気の悪化の中で、都市経営のスリム化というのが盛んに言われました。でも、国の直轄事業、これは国が決めるんですから、市は決められないんです。この都市経営のスリム化の中には、この直轄事業は何が何でも、例えば国が１００億といったら、１００億出さざるを得ない、そういう事業です。そして、もう一つ、ここの１２月の建設部会の方でも説明がありましたけれども、ここで相模大野の西側再開発の事業が始まります。これは平成２４年ということで事業なんですけれども、こういう事業というのは組合施行で、公共施設管理同意書というのを組合と取り交わさなければなりません。ですから、市だけの勝手な都市経営のスリム化でやれないよ、やりませんよといえる事業ではないんです。大野だけでも２００億かかります。平成２４年までに２００億かかるんです。こんな事業が軒並みあります。そういう中で、本当に市独自で判断する事業というのが、スリム化だけで、本当に財政、成り立っていくんでしょうか。どのように思われますか。そして、その事業というのは、もしそれを都市経営のスリム化ということであれば、私は非常に心配するのが、福祉部門についても、もうスリム化でやれないというふうに言わざるを得ないという状況が生まれてくるということです。これは別に政令市じゃなくても、非常に大変なのに、その上に政令市になったからこそ、国直轄の事業が上乗せされてきてしまうわけですから、それについて、皆さんはチェックをする立場として責任が持てるんでしょうか、お伺いをさせていただきます。 それから、新政クラブさんには失礼なんですけれども、実は今議会で一般質問の中で、さまざまな形で議員の方から御要望がありました。御自分の胸に手を当てて考えられるとよくわかると思うんです。例えば、道路。道路も、本当に大変なんだから、道路をつくってほしい、整備してほしい。新交通も、うちの方に通してほしい。産業用地の創出なんかも、産業用地の創出はインターチェンジがあるんだから、つくらなくちゃならないじゃないですかというような形で。あと、原宿のグラウンドなんかも、早急に買わなきゃいけないですよね、本当は。というようなことも含めて、いろんな形で御要望がありました。強く要望をされていらっしゃいました。でも、このことと財政との関係はどのようにお考えなんでしょうか。シミュレーション、平成１８年度でつくりました。１９年度、２０年度と、どんどん景気は落ち込んでいます。２１年度、２２年度と、もっと落ち込むでしょう。そこの中で、皆様方が本当に政令指定都市に移行したいのであれば、当然のごとく、こんなことは言えないんじゃないかなと、私は、申しわけないんですけど、思いました。このことについて、どのようにお考えなのかをお伺いして、１問目といたします。（拍手） P.426 稲垣稔議長
185. #185 稲垣稔議長
     51番久保田義則議員。 〔５１番議員登壇　拍手〕 P.426 ５１番（久保田義則議員）
186. #186 51番(久保田義則議員)
     ただいまの東條議員さんに対して、何点かお答えをさせていただきます。 確か１４点ですか、最初に２２年の４月１日に移行を期限切った理由ということと、それから急ぐ理由、関連がありますので、ひとつ、一緒にやります。 まず、１つ目の基本協定の締結のことなんですが、１つ目の県との協議について、非常に大変な交渉であったと伺っていますが、協議が既に調って、まず、１１月１８日に県との間に基本協定が締結されたことでありまして、よって、先行市の事例を見ると、先ほども申し上げましたが、近年の先行市では静岡だとか４市が政令市に移行されておりますが、そのときの期間を判断すると、合併完了後おおむね２年であり、本市の場合は津久井４町との合併が１９年３月にすべて完了いたしました。したがって、その後の市民周知の期間などを考え合わせると、２２年の４月の移行が極めて妥当であろうと、このように思うわけであります。 それから、次に３番目として、市民への情報提供は十分と思うのかよと、それから市民は政令市移行の意味を十分に理解されているのかと、そのことについての認識と、このような御質問だったと思いますが、この件につきましては、市長が再三答弁されておりますけどが、政令指定都市の移行については、今までの保健所市や中核市への移行と同様、行政運営制度上のものであることから、基本的には住民投票で、その是非を判断すべき内容ではなくて、議会と市長との連携のもとに進めていくと考えていると、このようなお答えがしばしばありました。しかしながら、移行に当たっては、やっぱり市民理解を得ることは非常に重要であり、市長には引き続き市民の理解を深めるために、取り組みに積極的に、これからも取り組んでいただきたいなと、このように思っております。 次に、１月に住民投票条例が提案されると、このことにつきましては、約１カ月間、本当に昼夜にわたって皆さん方が御努力されたことは、私どもも高くは評価しております。なかなか、何の事業でも、それから政策的にも賛否両論あるのは当たり前のことだと、このように思っておりますが、一方、御案内のとおり、産業経済関係だとか、または市民生活関係だとか、安全安心関係、環境関係、観光関係、教育文化関係、それから農林水産関係、保健医療福祉関係、または労働関係、その他、弁護士等々、すべて相模原市内の団体というべきものが、２００ということは、もうほとんどだと思うんですが、この人たちは、とにかく、２２年の４月に向けて、政令市に向けてくれと、こういうような強い要請が市長並びに相模原市議会の議長に要望が出ております。そのような判断から、今までに何回かパブリックコメントだとか、または市の広報だとか、またはタウンミーティングと。私もタウンミーティングには参加をいたしました。意外と参加者少ないなと、このように私は感じたところでありますが、恐らくもう市長が市長選に出たときに、マニフェストとして、この政令市に移行するんだと、こういう意気込みの中で当選をされてますから、行政の長である市長、または我々、市民から選ばれた議員、立法府であります、その人たちにもう任せてあるからいいんだと、こんなことから参加しないのかなと、私はそう思って、感じております。したがって、その数は相当の数であると。この団体を見てもわかるとおりで、そういったことで、賛否両論の中で、やっぱり民主主義の根幹であります、やっぱり多数の意見を尊重することも大きな意味があると、こんなことを思いながら、ぜひ御理解をいただきたいと、このように思っております。 それから、市民の強い願いとあるが、どのように把握されているのかと。これについては、当然、重く受けとめております。しかしながら、今、申し上げたとおり、市民の意思を的確に把握することは重要なことは当たり前のことなんですが、そういった賛否両論の中で、どちらに軍配を上げるかということになると、やっぱりそういう意味で、ぜひ政令市に進めてもらいたい、このように思っております。 それから、今、申し上げたとおり、住民投票条例、請求署名数が２万７，５００という話ですが、有権者は５６万５千９百有余、その中で、今、２万７，０００というと、大体４．８％という数字になろうかと思います。そういう意味からして、やっぱり多数の方々がこの政令市に移行を望んでいるだろうと、このように私どもは（笑声　「違うよ」と呼ぶ者あり）私は思っております。 それから、最後のあと幾つかほかの方が答弁してまいりますが、今議会の一般質問で、新政クラブの議員は数々の建設なり開発事業実施を要望しましたということで、私どもとしても、特定の人が利用するんじゃなくて、不特定多数の方々が利用するのを最優先してほしいと、こんな願いを込めて、どうしても日常生活に影響を及ぼす関係で強く強く要望したと、こういうようなことで、あとについては、他の議員から御答弁させていただきます。 どうぞよろしくお願いします。（拍手） P.427 稲垣稔議長
187. #187 稲垣稔議長
     46番角尾彰央議員。 P.427 ４６番（角尾彰央議員）
188. #188 46番(角尾彰央議員)
     まず、1番、2番でございますけれども、これは政令指定都市の実現に向かったという状況で歩んでいく行程をさかのぼると、2年前になるという形になりますので、この行程は不可欠であると。それには意見書をまず出して、市の意見書を踏まえた上で、県から今度は意見書と、その手順を踏んでいく状況でいきますと、この時期でなければ間に合わないという判断をしたから、この時期に提出をさせていただいたということです。 次に、３番、４番の市民の情報提供を十分と思うか、市民は政令市移行の意味を十分に理解されていると思うか、どこでそのように認識しているかということですが、これは先ほど来から私が述べているように、これはもう選挙ですよ。選挙で私たちはそういう形で、政令指定都市を推進するという立場を出した形で、選挙で選ばれて、この本会議場に来ているわけですから、これは十分理解されているというふうに認識しておりますし、なおかつ、私たちはそのときに後援会の方々からとか皆さんに、市政に送り込むという言葉をいただいているんですね。ですから、私たちはここに来ていることが－－私は皆さんと違って、３，７５０票という、３，７５０人ですけれども、でも、３，７５０人が政令市へ頼むぞといって、私はここに送り込んでいただいたと思っております。ですから、このことから考えたならば、私はそのようなことの認識の場は選挙だと思っております。 次に、５番の１月に住民投票条例で上程されることがわかっている、この時期に意見書を出すのはなぜかということでありますが、私は政令指定都市の手順のことと、それから住民投票条例についてというものは別物と考えております。ただし、そのものに関しての結果ということに関しては、重く受けとめる気持ちもありますし、やはりこの状況でいきますと、先ほど来から言いました１０番の２万７，５００人の署名をどう思うかということにもかかわってくることですが、これで上がってきたことに関しては、きちんと議会で審議していこうというふうに、重く受けとめてやっていこうという気持ちは十分持っておりますので、そういうふうに認識しております。 次に、６と７の自立都市への方向性が一層求められると意見書があるが、だれがいつ求めたのか、それから自立的、先進的な都市の総合力とあるが、どのようなことか具体的に説明をということなんですが、これはまさに中核市と政令市の違いをあらわしているように思うんですね。なぜかといいますと、中核市であっても、政令市と同じようなことはできることも事実ですよね。これはもう承知しているところです。ところが、大きな違いというのは、国から直接、予算がおりてくるわけですよ。そうすると、国から直接、予算がおりてくるということは、私たちの市民ニーズにこたえられるように予算配分ができるということですよ。ですから、この質問においては、まさにそこがこたえれる部分だと思います。先ほど来から、新政クラブのいろいろな問題点についての質問も同じだと思うんです。本当に求めている部分、皆さんも市民の代表で来てる。そうすると、私たちも市民の代表で来てる。そうすると、地域の地域性という、ローカル性というのも踏まえていることがある。そのときに、私も経験がありますが、何とかここの道路を早くしてくれと言っても、国、県、そしてこっちに来るのは、今回おりてきた予算が公園に使えという予算なんですよと、どうしてもそれが使えないんです、こんな歯がゆい思いをしたことが何回あるか。ところが、これが政令市となったときには、わかりましたと、この件については、じゃあ、あの予算をこちらにしましょうか、こうしましょうかということが議論ができるのがよさではあります。私はそう思っています。 次に、産業集積のさらなる期待とは、また、その影響についてでありますが、これは私、青年会議所の理事長というものを経験したことがあります。そのときに、実は各市町村のレベルというものがはっきりあらわれた経験を、私は苦い思いをしております。それはどういうことかといいますと、まずは横浜なんですね。次に川崎、そして横須賀、そういう順序で来るんですね、順番で。この嫌な思いを何度経験したか。これは、実は私たちも経験していることなんです。これが、まさに私たちがそういったところと同等に闘って、神奈川県あるいはよその県、日本全国においても、相模原市はこうであるという、声を高らかに言っていく、そして市民の希望、市民ニーズにそぐえるようにしていくためには、これは不可欠であります。 次、続きまして、市民の強い願いとあるが、どこでどのように把握されたか。これは先ほどから言っていますように、選挙であります。そして、ここの議会の場であります。私たちは市民の代表と思っておりますから、おのおのの。 次に、住民投票条例請求権者、これは先ほど答えましたんで、いいですね。 次に、都市経営のスリム化というが、国直轄事業、その他再開発事業など、計画に市独自判断はどのようになるかと。このことでありますが、３年間という形の部分でありますが、いずれにしても、そのことについては、市の方で答弁していだたいているような形で大丈夫と思っております。そして、また、文句が出てくると思いますが、私は手前みそでありますが、手前みそという言葉を言ってから言いますけれども、私たち民主党は、国直轄事業負担金を廃止といっているんですよ。ですから、これは心配ないんですよ。（笑声）必ず大丈夫です。私たち、民主党はやっていきますから。自信持ってやりますから。はい。 ということですね。あとは新政ですね。以上、民主クラブの答弁とさせていただきます。 P.429 稲垣稔議長
189. #189 稲垣稔議長
     33番菅原康行議員。 P.429 ３３番（菅原康行議員）
190. #190 33番(菅原康行議員)
     今、新政クラブ、民主党さんからも各御質問の項目について答弁されているんで、まさにそのとおりかなと思います。私どもも、この一つ一つの項目、全部答えても結構なんですけれども、政令指定都市、本当に市民、願いもあるし、また、各団体、200を超える、先ほどからもお話がありますけれども、そういう団体からも、さまざまな要望もございましたし、自立した相模原を、また、71万を超える相模原市民が、これから本当にいい都市という意味で、やっぱり一歩ステップを上げた政令指定都市に向かうということは、相当大きな意味があるし、それをやっぱり進めていかなければいけないんじゃないかなというふうに思います。 この中で何点かございますけれども、私どもも日常的に、公明党といたしましても、市民と接触する機会が多いわけでございますけれども、さまざま、この政令指定都市についての話もします。いろんなこれからの自立した都市あるいはこれからの都市内分権、さまざま、いろんなことをお話ししますと、やっぱり政令市は必要だねと、こういう意見が圧倒的に多いということも申し添えておきます。 また、住民投票につきましては、本当に大変な御苦労をして、こういう国の制度の中で集められて、大変な数が集まったということも認識しておりますけれども、議会に提案がされれば、私どもも粛々と、その重みを受けとめながら、その賛否を問うていかなければいけないなというふうに思っております。 あと、特に市民理解だとか、それからあと、これで財政的にやっていけるのかとか、さまざまあると思いますけれども、私どもは、やっぱり市長を初め、理事者の皆さんがしっかりとした、やっぱり今までの答弁でもありますけれども、より一層、精査した中で、行財政改革をして、市民の皆さんが本当に財政的に大丈夫なのかなと言われないような、そういう仕組みをさらに研究をして、また、つくっていただければなと、このように思います。 総括してお話ししましたので、全部、ほかの皆さんが答えているもので、公明党として、その部分だけお答えさせていただきました。以上でございます。 P.429 稲垣稔議長
191. #191 稲垣稔議長
     17番東條恵美子議員。 P.429 １７番（東條恵美子議員）
192. #192 17番(東條恵美子議員)
     2問目は自席なんですけど、実は新政クラブさんの方から意見書の文言のところが抜けていましたので、どなたか文言のところについて御回答いただければというふうに思います。 さまざま御回答いただきましたけれども、例えば住民投票、政令指定都市目指すんだから、住民投票、要らないんじゃないかという話というのは、ちょっと違うかなというふうに思います。住民投票そのものは是非を問うんであって、政令市を目指すということを示すためのものでもないし、それから反対であるということを示すためのものでもないわけですよね。皆さんは、どうもそこのところがきちっと－－市民がどう思っているのかを問うための住民投票ですから、そういう形の中で、なぜ住民投票について、嫌だ、嫌だというふうにおっしゃるのかがよくわからないです。それで、重みはあるというふうにおっしゃってられますけれども、重みというのは何なんですか。私、先ほどから言葉でイメージができ、皆さん共有した形で言葉が理解できなければいけないと思うんです。先ほど何でこんな文言のところを聞いたかというと、例えば自立都市への方向性が一層求められていますっていうことって、じゃあ、中核市は、自立都市とはどうなのとか、そういうことも皆さん、それぞれ違うかもしれない。そういう中で、やはり言葉そのものがきちっと具体的にイメージできる、それはみんなが同じようにイメージできなければならないと思います。しかも、こういう意見書で、すごく大事な意見書だと思うんですよ。議員がこういうことを県と国に示すわけですから。だからこそ、具体的にだれが読んでも、同じようにイメージできるようなもので書いてもらいたいです。そうじゃなければ、この意見書というのは絵にかいたもち以上に、何だかわかりません、風船みたいなものだと思います、風船の外側だけだみたいに思います。だから、本当にきちっとした具体性があるような説明を、少なくともお願いしたいというふうに思いまして、質問をさせていただきました。 ただいま総括的に、私、質問の答えをお聞きしていまして思ったのは、最初に私が申し上げた、市の説明を繰り返すというのではなく、議員は議員としてのチェック機能をちゃんと果たさなきゃいけないんだと。佐藤賢司議員がくしくもおっしゃった、一番の仕事そのものをしていないんじゃないかと思うくらいに繰り返しましたよね。市の答弁と同じことを繰り返して、何でチェックしてるんですか。皆さんはそこのところはきちっと受けとめなければいけないです。意見書を出す意味というのは、そういうところにあると思うんですけれども、もう一度、伺います。そういう意味で、例えば市民への情報提供は十分だと思うか。十分に理解されていると思うというのは、どういうところで認識されていますかと私は聞きましたけれども、市長が答弁されているようにというふうにおっしゃったんですよ。それじゃあ、議員として、議会として、どう認識しているんだということは何も伝わってきません。これでは回答になりません。ですから、やはりこれだけの責任を、意見書を出す重みというのはあるわけですから、少なくとも議員の言葉で、皆さん方、つくられた方はお一人お一人検討されて、その議員の言葉で書いてほしい。この中に出てくる文言というのは、ほとんどが市の便りの中に出てくる、広報さがみはらの中に出てくる言葉です、少なくとも。前段のところは。そんなのないでしょう、少なくとも。そこのところが非常に問題だというふうに私は思いますけれども、そのことについても回答を求めたいというふうに思います。 あとですね、強い願いのところを、何か団体の話にすりかえられてしまいましたけれども、もちろん団体が、どういう団体さんが連ねていらっしゃるのかは、私は承知をしています。でも、団体の中にいるメンバーの方たちの中から不満が出てるわけですよ。それが現実なんです。ということは－－使われたと、そういう意味で。それが一番の問題です。推進協そのものが、本当にちゃんと強固な団体として、推進したいんだっていうふうに何人の人たちが、どういうふうに言えるんですか。そこが一番の問題だと思います。それに対して、住民投票はきちっと、名前だけではなく、生年月日まで書かれているんです。その責任を、きちっとその人たちは負ってるんです。そこと比較をしてしまってはいけないんじゃないでしょうか。そこのところは、きちっと、どういうふうに認識をして、強い願いなのかをもう一度お伺いします。 以上です。 P.431 稲垣稔議長
193. #193 稲垣稔議長
     38番岸浪孝志議員。 P.431 ３８番（岸浪孝志議員）
194. #194 38番(岸浪孝志議員)
     自席から失礼します。 意見書の中に、何点か質問いただきました。自立都市への方向性が一層求められている、このくだりですが、これは平成１２年に地方分権一括法が施行されて、国からの事務のことが地方にもやってもいいということになりまして、その辺から多分、今までは国の出先機関という性格が非常に強かった各地方自治体が、大きくかじが切られたんだろうと、そういうふうな背景の中で地方分権が進んできて、それが結果としては都市間競争になっているという現状分析をここでしています。そういう意味では、やはり自立都市を、きちんと自分の町は自分できっちりやっていくんだという言葉が自立都市ですから、そういう方向が求められているのは、我々、今まで議会でもいろんな見解を述べてきましたし、討論でやってきましたから、そういうようなことで、提出者としてはそういうふうな表現を使わせていただきました。 それから、自立的、先進的な都市の総合力の関係でありますが、このくだりは、こうした中で、本市は以降、かぎ括弧で３つ、実はうたっております。その３つの中を含めて、これが総合的な表現の中で自立的、先進的というふうな部分につながってくるというふうに思ってまして、いい言葉がなかなか見つからなかったんですが、この言葉が適当であるということで、結果的には都市の総合力を高めていくんだろうということの意味合いを持つ内容であります。 産業集積のさらなる期待は、ここは内陸工業都市としてのと、頭に入っております。１６号沿いで相模原市は神奈川、それから東京、埼玉、また、ずっといっていますが、その中でも製造出荷額が一番大きい都市でありますし、そういう意味では、ＴＡＭＡ活性化も、この中でいろいろな産業の集約を図っていこうということで、ＩＴ産業もここに集中していこうと、それで相まって、さがみ縦貫道路もそこに入ってきているというふうな客観的な情勢の中で、産業集積のさらなる期待というふうなことであります。その影響はということなんですが、これは産業が活性化すれば、そこに人が集まって、そして都市も充実してくるということですから、プラス方向に行くというふうに思っていますから、そういう意味では、この地域はもっともっと、そういう意味では、産業が集積して、躍進する町、そういうことを目指していかなければいけないんだろうと、そういうふうな表現をさせていただきました。 それから、市民の強い願いの関係でありますが、ここのところは２行でくくってあります。政令指定都市ということがぜひとも必要であるというふうなことですから－－これは確かにそうでないというふうな意見も、今、議論がたくさん来てますから、それは二分される意見だというふうに思ってます。ただ、意見書として、いろんな意味で、最終的には市議会というふうな形の中でこれを確認していくわけでありますが、やはり市民の願いというふうな部分が、ここに表現させないと、この意見書の重みもいろいろありますし、そんな大きな意味合いも含めて表現をさせていただきました。総体的に言いますと、先ほど御指摘のあるとおり、この意見は非常に大事であります。大事であります。そういう意味では、賛同者の代表が集まって、大分、けんけんがくがくやりながら、この文章をつくってまいりました。そういう意味では、共通認識を持った文章であるというふうに思ってます。ただ、御指摘のとおり、１つのペーパーにおさめるというのはなかなか難しいし、そういう意味では、各行間の間にいろんなことが含まれていますから、その辺を十分しんしゃくしていただいて、ぜひ理解をしていただければというふうに思います。 私の方からは以上です。 P.432 稲垣稔議長
195. #195 稲垣稔議長
     51番久保田義則議員。 P.432 ５１番（久保田義則議員）
196. #196 51番(久保田義則議員)
     今、2点で、1点は最後のあれなんですが、推進協のメンバーの中にも、必ずしも全員が賛成じゃないよと、こういうことですが、こういうことは、一つの組織の問題ですから、内部の問題ですから、内部でそんなことやられたら困るとか、いいとかという議論はすべきであって、ここでどうのこうのという議論じゃないと、私はそのように思っておりまして、あくまでも組織を信頼をしていくと、こういうふうに解釈しております。 それから、もう１点、先ほども説明いたしましたけどが、市民への周知ということで、数回にわたって広報紙だとか、またはホームページ、または市民説明会、パブリックコメント、タウンミーティング等々で数回、市長みずから出席して、説明なり、皆さんの御意見も承っております。しかしながら、まだ十分でないというのなら、引き続き、また、市長にも、そのように、今後も並行して努力していただきたいと、こんなふうに私どもは思っております。 以上であります。 P.432 稲垣稔議長
197. #197 稲垣稔議長
     18番小林教利議員。 P.432 １８番（小林教利議員）
198. #198 18番(小林教利議員)
     発言しないんだと思っていたんですが、私もこの文章の起草にかかわりましたので、ちょっとお答えさせていただきたいと思います。 私、東條議員の質問で、ちょっと初めわからなかったんですね、産業集積のさらなる期待とはどういうことかということだったんですが、それ、どこに書いてあるんだと思ったんです。もう一回、この意見書を見ましたらば、恐らくパラグラフ２つ目だと思うんですが、これ、産業の発展を期待してるんじゃなくて、正確に読みますと、文章の構成をよく見ていただきたいんですが、簡単に言うと、本市はさらなる発展が期待されているんですよ。この産業集積力というのは、一体、どこにかかってくるかといいますと、首都圏南西部の拠点都市にかかっているんですね。どこに書いてあるんですか、お聞きしたいんですけれども、逆に。違います。文章をちゃんと読んでください。（「質問できないんだ」と呼ぶ者あり）あっ、質問できないんだ。じゃあ、違うということで言っておきます。 P.432 稲垣稔議長
199. #199 稲垣稔議長
     17番東條恵美子議員。 P.432 １７番（東條恵美子議員）
200. #200 17番(東條恵美子議員)
     3問目ですけれども、1つは、相変わらず市の説明、市民に足りないというふうな認識をお持ちなのか、市の説明をこれからも頑張ってやってほしいということだったと思います。私たちはそういう、この意見書を出すのに、そんなことでいいんですか、皆さんは。議会として、議員として、市民にきちっと情報を出すということが大事じゃないですか。それも、先ほどから私、お聞きしてて思ったんですけれども、政令市に、要するになった方がいいよという情報を一生懸命出そうとしているなというふうに思うんです。情報というのは、やはりいいことも悪いことも出さなければいけないものだと。情報を公開するんだということが大事だと思います。そこの中で、確かに財政については、市はこんなふうに最初は大変になるけれどというふうに言いましたが、その後の財政のグラフだって、いいところまでしか見せませんでした。情報隠しをしていると言われても、しようがないような情報の出し方をしてたわけです。私たち、それを議会はチェックする機能を果たさなきゃいけないんですよ。それなのに、そこのところをちゃんと、きちっとしたことを市民に示さず、それで選挙に当選したんだから(笑声)当選したんだから、負託を受けたんだから、信託を受けたんだから、それは私たちも同じですよ。 でね、何を言いたいかというと、住民投票というのは、先ほども申し上げましたけれども、賛否を問う、意向を問うんであって、賛成の人がたくさんになったら、皆さん、意見書を出したっていいじゃないですか。当たり前ですよ。それなのに、何でそれより前にやるんですかと、急ぐ必要があるんですかというところに一番の違和感を感じるわけです。私たちだって、それは私自身も、すぐにやる必要はないと思っていますよ、政令市を。だけど、そのことと、市民の方が本当に早くやろうよ、２２年４月がいいよって思うんだったら、それはそういうふうに意向が示されれば、当然、意見書は手続として出すべきじゃないですか。それなのに、それより前に何で出すんですか。そこのところについては、民主さんにもお伺いしたい。それから、新政さんにも、公明さんにも、自分の言葉でお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。 P.433 稲垣稔議長
201. #201 稲垣稔議長
     46番角尾彰央議員。 P.433 ４６番（角尾彰央議員）
202. #202 46番(角尾彰央議員)
     東條さんがおっしゃっている、私たちもそうだと言っているところが、まさにそうだと思うんです。私たちは賛成の立場で、東條さんたちは反対の立場で、これが論議されていることが、まさに今、市民の代表として、私たちがやっていることが、これが本来、私たちが言っている議会制民主主義ですから、こういう形で論議しているところで、いいところと悪いところが出ているじゃないですか。こういう論議をすることが大事だと私は思っていますし、今回、理事者側は大変楽な姿勢で、第三者の状況で、お客様みたいな形で見てられると思いますけれども、私も理事者の気持ちがよくわかりましたけれども、まさにこういう状況で、理事者側にも示しているんだと思うんです。本当にいろんな意見、いろんな立場、いろんな状況を出しながらね。なおかつ、私は先ほど来から言っているように、私たちがそういう立場の中で住民の代表として論議している、その中で、こういう政令市に対しては、あくまでも政令市に特化している部分が、ちょっと傾向があるんですが、政令市はあくまでも手段なんですよ。目的は、私たちのこの相模原市、新相模原市がきちんと大きく市民の生活を守りながら、邁進していくというところが一番大事なところですから、この部分に対してどうやっていくかということを、やっぱり考えていかないといけないというのは、議会の場だと思うんです。ですから、今、東條さんがおっしゃったようなことというのは、その場がないじゃないかというのは、それは私はおかしいと思います。この場があるじゃないですか。 そして、住民投票について、先ほど来から重く受けとめているということはどういう意味かということですが、住民投票というのは、私たち議会が悩んだ状況、判断がつかない状況のときに住民に問うと私は思っています。私はそういうふうに思っています。何のために住民投票というのはあるのかというのは、私はそう思っています。議会がある以上は、議会で判断しがたいときにはということになると思います。ところが、その議会の状況として、今、こういうふうな形の中でいろいろと討論しているわけですから、これは私はまさに、本当に今、本会議が有効的に活用され、有効的に動いているなというふうに、本当に議員としてうれしく思っています。ですから、いろんな意見、私に対しても、いろんな意見を言われたり、いろんなことを言われることが切磋琢磨であり、そして相模原の方向性を同じくして、みんなでいい相模原をつくろうとしていることに向かっているんですから、全くもって、私はこういう形のことを、本当にすばらしい議会だと思っています。 そして、住民投票の上がってきたことについての状況を、どう考えているのかという点でありますけれども、私は上がってきた以上は、それの賛成、反対、きちんと賛否をやるべきだと思ってますから。もちろん、住民投票として、私は賛成していきますよ。そして、その住民投票の中に、政令市が賛成であるか、政令市が反対であるかという形で出た結果については、重く受けとめると言っているんです。本来、私たちは議会でやるべきだというのが大前提ですよ。でも、住民投票で出てきたことに関しては賛成していきます。そして、その住民投票の結果については重く受けとめていくと、こういう流れです。 以上です。 P.434 稲垣稔議長
203. #203 稲垣稔議長
     38番岸浪孝志議員。 P.434 ３８番（岸浪孝志議員）
204. #204 38番(岸浪孝志議員)
     情報の関係でありますけれども、私どもは、この政令市移行に関して、やはり大きな課題としては、1つは、ビジョンをつくることだろうと。もう1つは、県との協議が十分なされていかなければいけないということですね。県から1,083項目に及ぶ事務が入ってくるわけですから、その辺の県との協議はどうなっていくんだろうか、これが2つ目です。3つ目は、やはりうちの、新しく政令市になった中の庁内の、具体的に言えば区役所をどうするかとか、そういう庁内分権はどう進められていくんだろうか、そういう部分です。その辺を整理しながら、情報提供につきましては、私どもは議員一人一人がいろんな機会を通じながら、アンテナを張りながら、各後援会も含めまして、あるいは団体も含めまして、いろんな形で情報提供し、判断するための市民からの声をいただいてきてるということであります。時期的にはちょっと遅くなりましたけれども、市民アンケートもそのうちの一つに含まれているということをつけ加えながら、結果として、今のこの至った経緯につきましては、先ほど会長が話されたとおり、この時期というのは、この時期しかないということであります。そういうことでありますので、御理解をしていただければというふうに思います。 以上です。 P.434 稲垣稔議長
205. #205 稲垣稔議長
     33番菅原康行議員。 P.434 ３３番（菅原康行議員）
206. #206 33番(菅原康行議員)
     私どもの会派にも御質問されているんで、お答え申し上げますけれども、さまざまな議論の中で、いろんなこともわかりましたし、本当に住民投票一つとってみても、本当に重みを持っているということで、先ほども申し上げましたけれども、しっかりこれを受けとめてという話もございましたけれども、議会として、今日までさまざまな議論も当然されてきて、この何年間にわたってやってきて、私どもの団としてもさまざま提言をし、また、議論も尽くしてきたし、それ以上に今回の意見書に書かれてない皆様の方は、その何倍もあるのかなとは思いますけれども、そういうものも踏まえて、私たちは今回のこの住民投票の請求者の重みというものを受けとめていかなくちゃいけないなという、そういう気持ちではおります。 それから、急ぐ理由だとか、それから市民にもっともっと、やっぱり周知をしていく方法とか、さまざまお話がございましたけれども、これはこれからもまだまだ私どもが政令指定都市、２２年の４月ですから、それに向かって、議会でもいろんな発信をしていかなきゃいけないし、また、議論もさらに尽くしていかなきゃいけないし、市長初め理事者の皆さんも、今まで以上に説明責任を果たしながら一生懸命やっていくと。そういう中で、市民の皆さんの理解をしっかり得ながら進めていくんだと、こういう思いで、私どももいるわけでございますし、東條さんが声を大にして言われることは十分認識もして、私たちもなるほどなという思いでいる部分もあるし、ただ、総体として、やっぱり根本的な意見の違いというのは、どうしても埋められない部分がありますので、その辺は理解をしていただきながら、これからもこういう議会あるいは委員会等でさまざま論議をしていく中で、一つの集約ができてくるんじゃないかなというふうに思います。総体的にお答え申し上げました。 P.434 稲垣稔議長
207. #207 稲垣稔議長
     1番小林正明議員。 〔１番議員登壇　拍手〕 P.434 １番（小林正明議員）
208. #208 1番(小林正明議員)
     1番、小林であります。今の拍手は、簡潔にやりなさいという拍手なのか(笑声)それともどういう拍手なのか。最近、私は人知れず、若きウェルテルの悩みじゃありませんが、老いたウェルテルの悩みというものを少しずつ感じるようになりまして、ただ、きょう、議会でさまざまな議論を、今、同僚議員の議論を聞いておりまして、非常に参考になりました。8期町会議員として、そしてまた、9期目というか、1期、若葉マークをつけながら、市会議員を務めさせていただいています。そういう中で、私、この議員活動を通して、議会の活性化、議会の自立、こういうものを常々考えておりました。そういう中では、この議論は議会運営委員会の中では、1問1答方式では議論しない、こういう形の登壇方式の3回方式の討論ですから、どうしても議論が拡散してしまう。これを、やはり感じております。今後、政令市を目指す議員としては、皆さんとしては、自治基本条例の課題も出てくるんではないかというように思います。そういう中で、今後、議会の議論は1問1答方式に改めるべきではないかというのをつくづく今回感じております。これについて、同僚議員の皆さんの、あるいは提案者の皆さんのこの討論の方式について御意見がある方は、まず、ぜひお伺いしたいなというふうに思います。それが集中した議論になるのではないかと思いました。 そして、今、いろいろ前提でお聞きしている中で、これ、経過があると思うんです。政令市を一般的に制度を否定する人はだれもいない。かつて、１年前は、豊かな財政がもたらされる、そういう説明がありました。それを前提に、それぞれスタートして、議員に当選された方もいらっしゃいました。だが、しかし、９月２日の財政の問題で、新たな事態が生じたというふうに感じます。ですから、選挙で当選して、それを公約された方も、この財政問題について、きちんとした議論を、お互い議論し合うということは、非常に重要ではないかというふうに考えております。 そういう中で、まず、第１番目は、私は久保田代表にも先ほど、久保田議員にも通告をきちんとしておりますので、順序に従って、通告の順に従って、私も質問を進めていきたいと思いますので、できれば、その順序に従って、回答もよろしくお願いしたいなと、そういうことで議論を深めていきたいというふうに思います。 まず、財政問題に入りたいと思いますけれども、市長は否定されておりますけれども、市債の発行とか基金の取り崩しは、市民負担でないと思われるのか、市民負担であると思われるのか。ここに広報のさがみはら９月２８日号があります。この中に、もう御存じのとおり、市債が市の借金ということで入っています、借入金ということで。そして、財政調整基金の投入ということで、繰り入れということで、金額が表示されています。市長は、先ほど触れましたように、財政のバランスはとれているから、それはそうです、プラスとマイナス、入りと出は数字は合っていますから、これはだれが見ても、財政のバランスはとれてます。ですけれども、基金がなければ、あるいは借金をしなければ、全くの赤字だ。これについて、まず、第１点目、市長は－－再度繰り返しますけれども、否定されていますけれども、提案者の皆さんは市民の負担になると、市の借金ですから、市の借金ということは、だれが返すのか、市が返すんです、もちろん。ですけれども、どこから返すのか。市民の税金から返すにもかかわらず、市長は市民の負担はないと、全面的に否定されています。さて、本日提案者の議員の皆さんはどのように考えておられるのかお聞きしたい、それが１点目であります。 ２点目、市債発行、基金取り崩しは収入不足の赤字補てんだと私は申し上げました。この点について、御認識はいかがなものでしょうか。 ３つ目、職員の給与カットは、職員の負担になるものではないでしょうか。この点についての御見解。 ４つ目、市の財政の見通し、これは過去の話から若干触れさせていただければと思います。ここに私は平成１６年３月発行されました相模原市の新たな行財政運営の基本方向というものを持ってきております。若干、朗読させて、御紹介させてもらいたいと思います。 まず初めにという１ページのところに－－御経験の議員の皆さんは既にごらんになっていると思いますけれども、紹介をいたします。本市では、平成７年度以降、行政改革を進め云々というのがありまして、それからこれらの改革のスピードを上回り、その前には「本市を取り巻く環境変化は、これらの改革のスピードを上回り、さらに昭和４０年代以降に建設した学校などの公共施設の改築や、今後増加する退職職員の退職手当、市債の償還さらには土地開発公社保有土地の買い戻しなど、義務的に発生する経費が本市の財政運営を大きく左右する状況にある。こうした中、差し迫る財政危機という喫緊の課題に対応するため」云々という表現があることであります。 次に、この中の１７ページを御紹介したいと思います。「また、近年は、民生費のほかに、かつての都市基盤整備による借金の返済に充てる公債費の割合がふえてきている。さらに今後、公共施設の維持管理や改修にかかる経費の増加も見込まれ、将来的には、これらの義務的に発生する経費によってさらに厳しい財政運営を強いられることが想定される。」とあります。 １８ページの下段には、このように「右肩あがりで税収と歳出が伸びていたころとは大きく異なり、財政運営上困難な状況を作り出している。」歳入の面では、本市の市民１人当たり所得額も下がり続け、地価も下落している。 １９ページのところには、特に扶助的な経費については裁量の余地なく、対象者の増加がそのまま歳出の増加につながっている。しかし、その結果、財政調整基金の残高が底をついたような状況となり、また、市債残高も増加した。 ２０ページ、逆に昭和３０年代に誘致した工場が撤退するなど－－まさに今の状況であります－－固定資産税、事業所税にかなりの影響が出ている。また、本市のこの１０年間の財政指標を掲げると次のようになり、財政状況に赤信号が点滅していることが読み取れる。 ２１ページであります。「他市と同様の高齢化率になった場合、より一層の扶助的な経費の増加や労働力人口の減少に伴い下がる税収と現在直面している課題がより大きくなるものと予想される。」 ２２ページ。「現行の制度及び事業を続けた場合、平成１７年度からは収支不足を生ずる見込みとなっている。ただし、この場合でも、平成１７、１８年度については、財政調整基金による対応が可能である。しかし、平成１９年度以降の－－去年のことです、ここで述べているのは－－平成１９年度以降の収支不足については、財政調整基金の残高を考慮した場合、基金の取り崩しは期待できず、また普通建設費などの投資的経費を削減したとしても対応ができる額ではない。このため、平成１９年度までには何らかの対応が必要となる。」 ２３ページ。「現在の地方財政を取り巻く状況は、従来の行政改革手法で捻出される財源以上のスピードで歳入不足を生じる可能性があり、今後は国の構造改革の進捗によりますますこの傾向が強まると思われる。従って、本市の行財政システムの構造的見直しを進めずに推移した場合、現在の総合計画上に掲げられている事業の凍結だけではなく、最悪は財政破綻へのシナリオと憂慮すべき時期に来ているといえる。」このような表現があります。 これは私がつくり出したものでもありません。平成１６年３月、相模原市における認識であります。この行財政運営対策会議の構成員は、企画部長、市民部次長、あるいはこれはすべて行政職員の手によるものであります。平成１６年の３月につくられております。このような状況を、もちろん、１期目の議員の皆さんは御存じでないかもしれません。ですけれども、旧市の大先輩の皆さんは、この新たな行財政運営の基本方向を十分、過去の経験として体験されたと思います。この点について、まず、このことの把握と、そしてそれに対する見解をお伺いしたいと思います。 皆さん御存じのように、来年は執行部説明のとおり、減収２８億円が予想されております。今後の市の財政見通しは、我が市だけではなく、全国的に、そして今や全世界的に厳しいのではないかと思います。この点についての御認識をお伺いしたいと思います。とりわけ－－恐縮でありますけれども、この厳しい財政の体験は、むしろ、民間企業における議員の皆さんが、より直感的に感じられていると思います。私の、エコノミストの情報、あるいは新聞、あるいは週刊誌を読んだ限りでは、少なくとも大企業で３年間、中小企業でも少なくとも５年間は、このままの状況がかなり続く、このように私は認識しておりますけれども、民間企業の、この場に議員の皆さんもいらっしゃると思います。ぜひ、もし差し支えなければ、現実の現場体験をこの場で出していただければありがたいと思います。 県債の償還金を認めたわけじゃないとの大先輩の佐藤議員の発言については、もし江成議員以上の御説明が付加的に述べられるようでしたら、再度、お伺いしたいなと。私も常日ごろから佐藤議員の発言あるいはさまざまな角度からの指摘については、尊敬をしておる一人であります。（「いいよ、尊敬しなくても」と呼ぶ者あり　笑声）それでは、今後はしないことにいたします。（笑声） 次に、４つ目ですけれども、皆さん、時々散歩されればわかりますように、桜並木の中に西門の商店街の悲惨な現状を御存じだと思います。そして、先ほど同僚議員も指摘されましたように、相模原市では企業移転の対策が必要な時期に来ているのじゃないかと思います。しかし、市長は政令市になれば人と、そして企業に選ばれる政令市になるんだということを常日ごろ説明されてますけれども、しかし、現状の企業移転の現実を見ますと、直視いたしますと、政令市になっても、企業はそれをメルクマールに、本市に企業として登場するものは、私はないのではないかと思います。その関連性はないと私は思っていますけれども、御提案の皆さん方はあるというふうに感じられているのかどうかをお伺いしたいと思います。 そして５つ目、人口見通しについてであります。先ほど佐藤議員は、本市の人口のマックスは、最高人口は７２万から７３万というふうに述べられました。これは市の総合計画の中でも、あるいはさまざまな資料の中でも、私も聞いておりました。かつて、政令市は、人口要件については、現在でもそうでありますけど、自治法上は５０万ということで書いております。しかし、実態は、政令市は１００万ということが、一つのメルクマールになっていたわけであります。それはなぜか。御存じのように、人口によるスケールメリットが税収上の課題としてあるからであります。このまま本市が政令市に移行した場合、１００万を総務省が想定していた人口には、はるかに及ばない。むしろ、７３万人をピークに、ふえることはなく減少傾向になっているということについて、その見通しについて、そして、それから波及するさまざまな税収の問題が出てくるだろうと思いますが、この辺について、どのように考えられているのかお伺いしたいなと思います。 それから、６つ目でありますけれども、地財法上の問題であります。先ほど同僚の江成議員が地財法の２７条の２について質問をされておりました。それに対して、同僚議員の方から－－中村議員だったでしょうか、今回の場合は国県道の管理がつくから問題ないんだと、このような解釈をされました。ですけれども、それはそういう住民監査請求があって、裁判所の判断が伴うものでしょうか。判例があるのかどうか、あるいはそういう学説があるのかどうか、そういう背景があって、根拠があってお答えになったのか、お聞きしたいというふうに思います。 そして、岸浪議員の方では、地財法の問題で、財源不足のときに使われていると、このようにおっしゃいました。しかし、地財法の規定を今、御紹介したいと思います。この地財法の中に、具体的に何項が、どれの項が今回の基金の使用に対して合法的だと解釈できる根拠となるか、それを具体的にお尋ねしたいと思います。 まず、その前に、この財政調整基金については、地方自治法の２４１条において、「普通地方公共団体は、条例の定めるところにより、特定の目的のために財産を維持し、資金を積み立て、又は定額の資金を運用するための基金を設けることができる。」と。次に、「基金は、これを前項の条例で定める特定の目的に応じ、及び確実かつ効率的に運用しなければならない。」「第１項の規定により特定の目的のために財産を取得し、又は資金を積み立てるための基金を設けた場合においては、当該目的のためでなければこれを処分することができない。」とあります。これは地方自治法の規定であります。 次に、地財法の規定を紹介したいと思います。積立金の処分、地財法の第４条の４であります。朗読をいたします。「積立金は、次の各号の一に掲げる場合に限り、これを処分することができる。」先ほど江成議員が言われたように、場合に限り可能となるわけですから、限定列挙であります。１号として、「経済事情の著しい変動等により財源が著しく不足する場合において当該不足額をうめるための財源に充てるとき。」あらかじめ申し上げますけれども、地方財政法が最優先であって、条例はこれを受けての、先ほど地方自治法の規定による条例ですから、地財法が最優先であります。そして、２号として、「災害により生じた経費の財源又は災害により生じた減収をうめるための財源に充てるとき。」３号、「緊急に実施することが必要となった大規模な土木その他の建設事業の経費その他必要やむを得ない理由により生じた経費の財源に充てるとき。」４号、「長期にわたる財源の育成のためにする財産の取得等のための経費の財源に充てるとき。」５号、「償還期限を繰り上げて行なう地方債の償還の財源に充てるとき。」以上、１号から５号までの何号が、今回の広報さがみはらで言っている財政調整基金の取り崩しの合法的な根拠条文になるのか、根拠号になるのかを明確にきちんと答弁を求めたいと思います。これは通告にやっておりませんでしたけれども、重要な論点だと思いますので、加えさせていただいております。 そして、岸浪議員のことで反論するつもりはありませんけれども、我が会派としては同意しているという言葉がありましたので、これはそれなりの根拠を持って同意されているのだろうと思いますので、具体的に、既にこの財調基金の運用に関しては、地財法の規定をきちんと御理解された上での同意をされている、そのように私は解釈しておりますので、ここで質問に加えることはいささかも失礼に当たらない、このように感じております。 以上が財政に関する問題の具体的な質問項目です。 次に、政令市の要件に関する２番目の柱に入りたいと思います。 先ほど御紹介しましたように、地方自治法上は、人口要件は５０万以上の市となっております。しかし、それだけでは政令市になれないのは、議員の皆さん御承知のとおりです。一般的にどういうふうなことが言われているかといいますと、２つ目として、都市としての諸機能、いろんな機能、規模、能力などが他の都市より格別な実態があること、３つ目、行政の内容が他の都市とは質、量ともに異なるものを有している、そういうことが必要だと言われております。「ただ人口要件を充たしたのみでは、直ちに本条の適用があるものではなく、既存の指定都市と同様、本条掲記のような事務を自ら処理する必要が認められ、また、それらのすべてを能率的に処理するだけの能力を持たねばならない」、これは私が言っているのではなく、新版逐条地方自治法、権威ある長野士郎先生を引き継いだ松本英昭先生の学陽書房における１，２０４ページから１，２０５ページの説明文であります。 そこでお尋ねをいたします。先ほど紹介しました都市としての諸機能、規模、能力等が他の都市より格別な実態にあることに関して、あるいは行政の内容が他の都市とは質、量ともに異なるものを有していることについて、そのことに関して、要件充当の根拠の具体例を皆さん方は十分把握されておられると思いますので、具体例として摘示をお願いしたいと思います。 そして、職員の能力に関して、若干言及したいと思います。これは政令市を目指す職員である以上は、当然、職員の能力が問われるわけであります。私は個人個人の、一人一人の職員の能力を問うているわけではありません。そういう中で、ある政令市の説明会の中で、先進的取り組みの事例はないと職員の方が説明をしておりました。そのことについて、御提案の皆さんは、このような職員の皆さんの実態があるということを御存じでしょうか、お尋ねしたいと思います。 市立高校や市立病院について、若干触れたいと思います。これは自立の視点を強調される皆さんにおいては、当然、さまざまな角度から、この問題について認識をお持ちだろうというふうに思います。しかし、相模原市は、従来から民にできるものは民にということで、北里大学とか協同病院を通して、病院の対策をとられてきた、そのように聞いております。しかし、自立の視点から、この問題をとらえてみますと、市立病院とか、なぜ何のために市が、大和市や藤沢市や厚木市が担っているのか、そこを考えなければいけないと思います。それはなぜかといったら、これはライフラインの確保であります。安心安全のまちづくりの根幹をなすものであるから、これが整っているかどうかというのが一つのメルクマールになるということを御理解いただければと思います。そういう中で、単にこれはそれができているだけじゃなくて、その中身の実態はどういうことかといいますと、もっと簡潔に言いますと、指揮命令権の確保だと思います。もし市立病院があったとすれば、市長は病院の医師に対して、業務命令権が執行できるんです。上下の関係であります。危機管理の場合において、非常に重要なことであります。しかし、委託方式や契約方式の場合には、これは民法の原則、対等の原則になってしまうからであります。 そこで、さらにまた差額ベッドの問題も出ております。ある大学の先生のお話を聞きますと、余り特定の病院の名前は言いませんけれども、相模原市にある、ある程度大きい病院の中に入院した場合と都内の病院に入院した場合では、１対２の関係において、差額ベッド代が、例えば市内の大手の病院に入ったら１００万、都内だったら５０万、このような現実があるということを聞いております。この辺について、どのように、こういった市立病院とか、あるいは市立高校については、これは市長との懇談会の中で、業界の方から、技術高校あるいはそういった高校が欲しいと要望されています。いずれ、これは当然、政令市になろうと、なるまいと、産業界の要望として、重く受けとめなきゃいけない課題だろうというふうに思います。そういうふうに自立の視点を考えますと、やはり安心安全のまちづくりのために、行政がどこまでライフラインをきちんと担っていくのか、これが多ければ多いほど、安心安全のまちづくりに寄与する、このような点について、私はそのように考えますけれども、御提案の皆さんはどのように考えられているのかお尋ねしたいと思います。 次に、準備不足の感が否めないのであります。歌の文句ではありませんけれども、夢芝居という歌があります。その中で、準備不足を幕は待たないというのがあります。政令市を相模原は目指してきた実績が本当にあるのかどうか、お尋ねしたいと思います。 そして、昨日来、問題になっております、政令市を目指すための要件として、都市計画をとらえるならば、都市計画法７条の線引きも、政令市を目指す以上、要件の一つになる、このように認識するのが当然のことであります。この点について、お伺いをしたいと思います。 ３つ目に、教員採用のいろんな問題が出ておりました。先ほどの議論の中では、教員採用について、この政令市になれば、独自の教育方針が立てられ、そしてすばらしい教育ができる。自由の裁量権がいかにも広がるかのようなお言葉がありました。しかし、そうでしょうか。江成先生は教育現場の大先輩ですけれども、私は残念ながら、教育現場の経験はありませんけれども、残念ながら、文科省の方針として、当然、学習指導要領に沿った教育をしなければいけない、学習指導要領を守る義務がある。これを逸脱すれば、処分の対象になるのは当たり前です。このようなことで、本当に独自の教育方針ができる現状であると思われているのかどうかを、まず前提にお尋ねしたいと思います。 そして、現実に教員採用に関していろんな論点がありますけれども、応募者の問題です。教員になるのは、層は、ターゲットは、当然、教育学部とか、あるいは教員免許を取った人たちが、全国から神奈川県あるいは川崎、横浜に来ると思います。ですけれども、横浜とか川崎は全国ブランドです。神奈川県も全国ブランドだと思います。相模原市は、残念ながら、まだそこまで至ってないのも事実であります。そういうときに、政令市だからといって相模原を目指す、そういう教員の方が必ずしもいるのかどうか。そして、相模原だからこそ、相模原を目指して優秀な教員が来るという保障があるのかどうか。それは一般的には、どこの教員の、応募者の、教員になろうとする希望者の層は同じでありますから、政令市になろうとなるまいと同じであります。県が採用しようと、市が採用しようと、そんなに変わらない。対象者、応募者が同じなわけですから。給与の待遇についても、これは給与の待遇についても、県の費用でお金を出しますから、格別、相模原市がプラスアルファを特段するならともかく、被服費の対応などはまだしも、そんなに特別の優秀な教員が来るとは限らない。 それから、採用能力の問題でありますけれども、県と市と採用能力において、どれだけの差があるのかどうか。例えば、市職員採用で他市より優秀な職員確保の現状があるのかどうか。私は他の市同様の水準ではないかと思います。その辺についての認識ですね。 それから、教員採用人事や異動に支障はない、現実はそのようになっていると思います。相模原市の教育委員会もありましたし、津久井郡の中では教育委員会があるわけです。こういった障害が本当にあったと認識されている御経験があるのかどうかを、実体験として出していただければと思います。 意見書の目的に入ります。先ほど江成議員は、必要要件かどうかということを言われましたけれども、そういった意味では、市長答弁では、市長の責任において判断すべき行政運営制度であればということで、市長は市長の責任において判断すべき行政運営制度であると、このように断言されました。ですから、市長の責任で決められるということです。そこまで言われて、議会の関与、意見書は、私はこの際、要らないのではないかと思います。（笑声） それから、政令市と線引き１年延期の問題に入りたいと思います。最も根幹になる質問になると思います。時期の明記、平成２２年３月にこだわる理由は何なのかをお尋ねしたいと思います。そして、総務省の見解－－これは毎日新聞で報道されておりますけれども、線引きが１年延期なら、政令市も１年延期したらどうか。これは、新聞報道が正しいとか、あるいは根拠があるとか何とかじゃなくて、これが正論なんです。この辺について、どのようにお考えなのか、認識をお尋ねしたいと思います。 そして、もし事実、線引きが１年延期になると、都市計画法上、都市計画法違反の事態が生じるということであります。政令市は線引き義務があるから、その義務に違反している、都市計画法違反という事実が生じるわけです。そして、これは都市計画法違反だけではなくて、地方自治法の問題にもつながってくるわけであります。 具体的に紹介をしたいと思います。公務員には法令遵守義務があります。そして、その前に地方自治法では、第２条において、地方公共団体の法人格とその事務において、１６項におきまして、このような規定をしております。「地方公共団体は、法令に違反してその事務を処理してはならない。なお、市町村及び特別区は、当該都道府県の条例に違反してその事務を処理してはならない。」要するに、地方公共団体、すなわち相模原市は、法令に違反してその事務を処理してはならない、このようにあるわけであります。そして、１７項として、「前項の規定に違反して行った地方公共団体の行為は、これを無効とする。」とあります。そして、地方公務員法上の問題といたしましては、３２条におきまして、法令等及び上司の職務上の命令に従う義務とあります。「職員は、その職務を遂行するに当って、法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。」とあります。１年延期が現実のものになるということが市長の答弁で明らかになりました。そして本日、この意見書であります。議会のあるべき姿として、佐藤議員は、行政のチェック機関が任務だと言われました。まさにしかりであります。議会がこの時点で、すなわち市長が線引きを延期する、これが現実のものになった。このときに、この意見書を出すということは、何を意味するのか。議会が法令違反を積極的に応援する、法令違反の応援団になってしまうこと、これはいかがなものかと思いますけれども、提出者の皆さんに、この見解について御見解を伺いたいと思います。私は違法状態の出現防止こそが議会の任務でありまして、政令市移行の延期に議会こそが努めるべきではないかと思います。そして、線引き問題解決まで政令市を延期すべきだと主張するのが、本来のチェック機関としての行政のあるべき姿だと確信するものであります。いかが御提案者はお考えになるのか。時期の明記で、議会が都市計画法違反、自治法違反に加担する、先ほど言いましたように、意見書となることを危惧するものでありますけれども、提案者の皆さんのこの点に対する御見解を伺いたいと思います。 そして、最後に住民投票との関係であります。１つは、そのような動きがある中で、選管に提出された段階で、なぜ今回の１２月議会なのかどうか、この点についてお尋ねしたいと思います。少なくとも、住民投票の結果が出るまで、１カ月そこらの有余があってもおかしくない。提案者の皆さん方は、市長が５カ月も６カ月も県と協議している期間を認めたわけであります。だったら、市民の皆さんがこういった住民投票をやってほしいと、そのような動きをしていることに対して、１カ月の有余も待てないのはいかがなものかと思います。この点について、住民投票実施まで待てない理由は何なのか、お尋ねしたいと思います。住民投票の結果を参考にするのが、市民意見の反映になるのだと私は思います。すばらしい新政クラブの皆さんのアンケート結果は、先ほど反対も賛成もどちらとも多かった、まさにこれは論理学上、どういうふうに解釈していいかわかりませんけれども、それなりのいろんな意見があったというふうに私は解釈しています。ですけれども、せっかく政務調査費を２００万までかけて、新聞報道では、そのような貴重な意見を最大会派の皆さんが市政の今後の将来の命運をかけるような項目を１項目入れられた、そのことに対して、私はすごくすばらしいアンケートだと思いました。ですけれども、その結果を生かさないで、２００万をすべてがその１項目ではありませんけれども、生かさない手は、私はないのではないか、非常に市民の皆さんががっかりするような今回の、本日の意見書の提出だろうと、大方の市民は残念に思うんじゃないでしょうか。その点について、お考えをいただければと思います。 それから最後に、先ほど来から市民総意の願いが強いということを言われておりました。これは市民とは何なのか、その判断をどこでされたのかということになりますけれども、どうも答弁を聞いておりますと、推進市民協議会の皆さんの市長に対する要望書をもって、その構成員である人たちがたくさんいるから、それが強い要望だと、このように解釈されているような理解をいたしましたけれども、問題は、この推進市民協議会のスポンサーはどこにあるでしょうか。（笑声）自立的な都市を目指す市民団体が、行政から金をもらって、このていたらくは何ですか。それを市民の強い願いということに対して、私は地方自治体の議会がそれを理由にすることなど、議会の議員としてはいかがなものかと思います。それは自立した市民団体とは言えないと思います。市に異存した市民団体が強い要望をするのは、市長の意向を体して、市長にみずから頼む、聖徳太子が動かしている、このように考えても、私は過言ではないと思います。 若干長くなりまして、大変申しわけないんですけれども、事前に代表者には通告を文書でもって出しております。細かく書いておりますので、本来は先ほど冒頭言いましたように、こういうせっかくな、将来の相模原市を決定づけるような議論のときには、１問１答方式でぜひやりたいものだと、それに近づけるために、私はあえて提案者に通告文書を出しておりますので、ぜひ実りある答弁をお願いしたいと思います。 以上であります。（拍手） P.442 稲垣稔議長
209. #209 稲垣稔議長
     御静粛にお願いします。 休憩いたします。 午後６時０６分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後６時３５分　開議 P.442 稲垣稔議長
210. #210 稲垣稔議長
     再開いたします。 休憩前に引き続き会議を続けます。 ４９番佐藤賢司議員。 〔４９番議員登壇　拍手〕 P.442 ４９番（佐藤賢司議員）
211. #211 49番(佐藤賢司議員)
     江成さんの顔も小林さんの顔も、よく覚えておきます。 先ほど小林さんから通告は確かにいただきました。ありがたいことだと思っておりますけれども、何せ、いただいたのが、まだ１時間ちょっと先に（笑声）いただいたばっかりなもんで、項目と言われても、三十何項目なんて項目になっておりますから、その一つ一つが大変有意義な貴重なものであることは我々も理解しておりますし、大変いい質問をいただいたなと思っておりますけれども、今、ここへ立ってみて、初めて理事者が答弁するのは大変だなというのが実感として思っておるところでありますし、我々は議場、それから委員会の中でも、常に質問をする立場にいますから、なるべく神聖な議会ですから、小林さんの意向に沿って御答弁を続けたいと思いますが、大変多岐に富んでおりますし、初めて見るような文章も我々の中にありますので、十分にお答えできるかどうかは大変申しわけないんですが、わかりませんが、真摯にお答えすることをお約束して、御理解をいただきたいと思いますし、それからまた、質問の事項によっては、指名をいただいている方もおいでになりますし、それからまた、担当のもおりますから、そっちへ振り分けることも、あらかじめ御理解をいただきたいと、そんなつもりでおります。 それでは、小林議員の質問に、逐次というか、ゆっくりとお答えをさせていただきたいと思っております。 それから、冒頭、小林議員が本来の議会の質問の形式は１問１答がいいんじゃないのというような、お話によると、城山の町議会は、元の町議会はそんな形で徹底的に１個ずつ片づけるというようなスタンスをとらえていたということで、それが今度、いいんじゃないのという御提示もありましたけれども、それはまた議会運営上の問題でもありますし、そんな場の中で、多くの議員の御検討をいただいた中で、方向は出るのかなと、そんなつもりでおりますので、まず、それは御理解をいただきたいと思います。 それでは、最初に市債発行、基金取り崩しは市民負担ではないかという小林議員の質問から、私なりにお答えをさせていただきます。もともと市債というのは、私の感覚でいくと、数字的に見ると、一般の方も見ると、多分、借金というとらえ方をする部分があるのかなと思いますけれども、市債そのものは財政上運営制度の一つとして、将来的な市民にも、都市基盤の整備に当たって、経費の平準化と、それから世代間の負担の公平性を図るということで、そのための財源の一部として発行するものという認識に我々おりますので、その部分、それから基金の取り崩し、財調の取り崩しも、小林議員おっしゃるとおり、最初の３年間では縦貫道の問題で、やはり両方合わせると何億でしたっけ、５３億の２３億ですから、７６億という大変な切り崩しもあるわけでありますけれども、この２つに関しまして、我々は先ほど言いましたように、市債そのものをそういう形の中で都市基盤の整備に当たるというとらえ方をしておりますし、財政の一部として発行するものというとらえ方をしておりますので、改めて市民負担、それから赤字補てんという点には、我々はそういう認識におらないということを申し上げておきます。 それから、職員の給与カットについて、職員負担ではということでありますが、この件につきましては、給与については国公基準というのもありますから、基本として、そこで決めていくという方向がありますので、それから行財政の一環として、市民の理解はそれで得られるものじゃないかというとらえ方でおります。 それから、市の財政見通しであります。もう一つ、それからその１番として、平成１６年３月、新たな行財政運営の基本方向の初めにという資料があるよということで、さっき読みました。私も急いで今、取り寄せてみました。確かに私も昔－－昔というか、１６年のころに、あっ、見たことあるなという印象は持っておりますし、その中で、ページ１７、１８、２０、２１、２２、２３の記述は御存じかというような御提案がありました。確かに見てみると、大変、財政のシミュレーション、そしてまた、将来にわたるところの財調の切り崩しの問題等、個々に出ておりますから、大変このときの指摘は、大変早目の、大変貴重な指摘であろうという点にはとらえておりますけれども、現在は、この後、都市経営ビジョンという形の中で新たな展開を図ろうということの中での展開を我々はされているという認識でおりますから、今は、この１６年３月が無効だとか、そういう新たな行財政運営の基本方向が無効だとか、そういう話は、私はしているわけじゃありませんが、もちろん、この貴重な中にのっとった中での都市経営ビジョンができたわけでありますから、その対応していく点において臨むべきだろうというつもりでおります。 それから、来年は減収２８億、今後の市の財政見通しは厳しいのではないかということでありますが、私の認識としては、大変厳しいというのはよくわかっております。それから、先ほども江成議員さんの質問でもお答えいたしました、法人税の落ち込み、個人、それから企業、当然、出てまいります。それから、今のこの時代に合わせた中でいくと、アメリカの経済崩壊以来、今、大変な、世界じゅうが大変な危機にわたっておりますから、そのことは日本を避けて通るものだと思っておりません。あえて日本、なおかつ、我々のこの大事な相模原にも降りかかっている問題だと認識しておりますから、大変厳しい方向が出てくるんだろうと思っておりますけれども、先ほど申したように、ありがたいことに、それだけではありませんが、一つの例としては、法人税の基準がうちで占める構成比率、市税におけるところの構成比率は、先ほど申し上げましたように、１８年が７．６、１９年が７．９、これで臨んでくると、２０年あたりで８．５ぐらいの線が出てくるのかなという感じではおりますけれども、まだまだ、その辺ならば、一生懸命、頑張れば、新しい展開の、将来の相模原の子供たち、５０年、１００年後の子供たちのための土台のまちづくりを今、しておかなきゃいけないんじゃないかなという感じでおりますから、私は２８億の減収、ことしの、来年の、そして今後の市の財政見通しについては、厳しいながらも、まだまだ何とかみんなで頑張れば、もう一歩、前に出れるんだろうという、そんな認識をしております。 それから、県債償還金を含めたわけではないという私の先ほど申し上げた１０月１４日の理事者に対する質問のお話でありました。私はもともと、先ほど言ってました、議員の使命は、やっぱり、さっきから何度も申し上げて、申しわけありません、私が申し上げたことを東條さんも、それから小林さんも取り上げてくれました。やはり議員の最高の、やはり議員としての立場のスタンスは何よというと、さっき申し上げたように、やっぱり議員が行政を的確にチェックできるかどうか、それから議員として、議会としての提案ができるかどうかということが、私は最大の議場、それから役所における議員の使命だと思っておりますから、その中でいきますと、私の発言そのものは、今回の県債償還金全体を認めたとか、そういう話ももちろんですけれども、その後、我々なりに財政シミュレーションも会派の中でしてみたり、それからまた、市民に与える影響、市民の負担、それからいろんな点で検討をしてみた中で、我々は何とか、先ほどのお話と同じように、もうちょっと踏ん張れば、何とかなるだろうというつもりでおりましたので、私は常にチェックマンとしての機能は個人的に果たしている、そういうつもりは、いささかも発言にずれはございません。その辺は御理解いただきたいと思っております。 先ほど小林議員さんは私のことを尊敬する佐藤議員さんとおっしゃってくれました。大変ありがたいと思っておりますし、私が尊敬しなくてもいいよと申したら、それじゃあ、きょうから尊敬しないからという発言もありましたから、尊敬してない議員がしゃべることですから、その辺は御理解をいただいて結構であります。 それから、西門の商店会の現状、それから企業移転の対策と政令市移行の関係等の質問でありますが、やはりこれは、地域が主体的なまちづくりを起こすということが大原則かなと思っておりますし、やっぱり行政が幾ら手を差し伸べても、それでもやっぱり、地域のまちづくりを、計画をしっかり立てないと、なかなか解決できるものでもないと思っておりますし、行政と地域、それから市民が一緒になって、やはり地域の活性化を図らない限り、西門の商店街の現状を変えるというのは、大変難しい状況かなと思っておりますし、先日もあそこにありました大きなスーパーがいよいよ撤退、閉鎖をしたということで、唯一残っていた西門の長年にわたっての大きなスーパーでありますから、これが撤退ということは、よくだれかの例にもありました、昭和３０年代、４０年代の、補給廠から夕方５時になりますと、私も小さいながらに来てましたから、買物に、おふくろと一緒に、そのとき、見てますと、西門を、補給廠のゲートを、もう５時過ぎると、多分、当時、２，５００台と言っておりましたけれども、そのくらいの自転車がもう列になって出てまいりました。それがどこ行くのというと、西門の商店街でみんな買物していました。あそこに生鮮３品を初め、今のような大型店舗がまだありませんでしたから、そこを経由して、帰りに買い物をしながら自宅に帰るという形で、みんな自転車でそういう時代があったような気もしますし、当時の西門商店街というのは、市内でも有数な商業地でもありましたから、その衰退を見ると、私も個人的にも非常に残念な思いがありますし、このことは私だけじゃなく、多くの議員、そして、あの西門を利用された多くの市民の皆さんも、その意向は同じだと思いますし、また、加山市長を初めとする行政の皆さんも、西門をもう一回、何とかしてやろうよ。それから、西門だけじゃなくて、これは大型店の大店法が適用されてから、大型店の、やはり相模原にどんどん出てきましたから、その中でいくと、個別の商店街が非常に衰退にかかわっている。それから、全市の中に今、六十幾つでしたっけね、商店街が。その中でまともに、内容的に十分対応できるというのは、まず１けたの商店じゃないかなと思いますし、それだけに、我々はこれから行政に対して、地元商店会の活性化、そしてまた、補助金の制度、それから一部に聞くと、行政はこれから３カ年で今出している商店街に対する補助金を減らしていく、そういうような意向もお持ちのようでありますけれども、そんなこと、断固あってはいけない。我々は、行政マンに対して、議会人として、西門だけにこだわらず、やっぱり我々は、もう一度、各商店の再開、そして大きな展開をもう一度図ってやる、違った地点からの視野を持って商店街を見詰めるべきだろうというつもりでおります。 それから、人口見通しということでありますけれども、政令市は、小林さん、さっきも言っておりました、それから私も先ほど言いました、政令市そのものは、次の政令の要件の中に、人口要件５０万以上、もともとは５０万以上なんです。それが途中から５０万以上、１００万に将来なる町を、都市を政令市に迎えようよというのが基本だと私は、人口要因で言うと思っておりますが、ただ、途中から５０万というのがどうなのよという御意見も出てきたということで、途中から８０万をどうだろう、一つの政令市の基準として見ていったらどうなんだろう、将来の日本を代表するような政令市がどうなの、その辺でということで、現行で５０万という数字になっていると思っておりますし、今度の特例法によるところの支援プランも、それを含めた中で８０万に近づいたところは合併によって政令市としても特例法の中で認知をしていこうじゃないのよという意向と私は認識しておりますから、人口要件については７２万で、我々が７２万、３万のピークの段階が見えてますから、先ほど、ただ、私も一人の議員でありますから、市の人口推計、それからいろんなものの中での相模原の将来の人口推計を見た中での発言をしておりますから、私は多分、平成３２年まで生きているかどうかわかりませんけども、その中で言っての、推計の、数値の中で７２万ないし３万という数字を出しておりますから、それは御理解をいただきたいと思いますし、７２万、３万という数字が将来、そこであるんならば、今、先ほども申し上げたように、政令市ということを真剣にやっぱり考えるときも必要だろうということの認識に立っておりますから、今回の意見書提出に当たっても、私は、それから私の会派、それから公明さん、それから民主党さんも、その辺の御理解もあるのかなと、私は含めて考えております。 それから、その後の地財法、先ほど中村君がちょっと触れましたけれども、その件に関して、２７条の２項を初め、多くの指摘の項目の件がありました。この件に関しては、先ほど岸浪議員を指名されておりますので、岸浪議員の方から、また、この辺については、後ほど答弁をさせていただきます。 それから、政令市の説明会の先取りの事例はないと答弁したということでありますが－－先進的取り組みの事例はないということでありますけれども、政令市移行を契機に、やっぱり市民福祉向上のため、そしてまた、先進的施策の実行を政令指定ビジョンに掲げて、今、政令指定ビジョンをつくっておりますから、その中で掲げておりますので、私どもは相模原は相模原なりに新しい政令市ビジョンの中での展開を広げるべきだろうと私は思っております。 それから、大きく３番目になります、市立高校、市立病院について、一つ、自立の視点ということでありますけれども、またこういう話をすると、後ほどまた再質問が来るのかなと心配もしておりますけれども、一つには、公と民の役割分担ということが私は大きなウエートだと思っております。このことについては、相模原は市立の病院もありません、それから市立の高校も、今は機能しておりません。それからまた、交通に関しても具体的なものはないと私も認識しておりますけれども、都市機能としての病院、高校、そして交通事業などの経営形態については、各地域の歴史だとか、それからまた、事情により大変違いがあるという認識をしておりますから、それから、市営の事業を持つということが政令市指定の、また、要件という点でいくと、必ずしもそれが要件にかかわっているか、必須義務になっているのかというと、それもないという部分で私どもは認識しております。それから、相模原としては、市民生活の視点で、多分野において充実したサービスが、やはり効率的に、効果的に市民に提供されるということが、私は一番大事なことだと思っておりますので、公立のものがなくても、民間活力の活用を図る中で、市民サービスの向上を落としてはいけない、市民サービスを低下させてはいけないと思っているもので、将来的にも、そういう形で相模原は動いていくべきだという認識をしております。 それから、小林さんが質問の中で言ってました、このことは大事なことなんですよ、やはり都市としてのライフ機能の確保という点においては、大変なウエートなんです。私もおっしゃるとおりだと思いますね。そうすると、やはり縦の関係は、要は組織としての、自分のところで持っていると、絶対的な指導権がありますから、それは民間にお願いしている部分より、言われるとおり、そういう点でいくと、本当は持ってれば、その辺の指導は的確にできるんだろうと思っておりますから、その辺については、あればの話なんですが、そういう時期になれば、私もそれはいいことだと理解をしております。それから、その場合も、民間に活力をお願いしていった場合には、やっぱり市は経営的に言うと対等な立場になりますよ、それにはやっぱり指導ができないでしょうということで言うと、私もその辺については、あんまり反論をしようと思っておりませんし、将来的な中では、やっぱりそのような時期があるかもしれない。それから、一つ、今回のことでも、津久井の日赤病院の県支出補助金、こういう形が４２億という、本来、我々は納得できない部分なんですが、そういう形でいくと、１つ、これがそういう形の中で政令市に移行された場合は、日赤病院というのが新たなそういう点で、一つの展開の、一つの方向が出るのかなという感じでもおります。 それから、市において、政令市を目指した実績の有無ということでありますけれども、市においては、都市間、それから分権の研究を重ね、それから多くの市民に参加してもらうという形で方向転換を図ってきたんだろうと思っておりますし、それについては、それから民間委託もそう、多くの市民にいろんな御意見をいただきながら、ここまで積み重ねた問題だろうと思っておりますから、それなりに実績は、評価的に言って１００なのか、５０なのかという評価は、数字的にはわかりませんけども、一つの実績は積み重ねてきたんではないかと思っております。 それからまた、平成１８年度においては、企画部とか庁内において研究を進めてきた先行市や、それから推進市視察、それからまた事例研究等も行っているようでありますし、これも確かめた中では、かなりハードな中で研究を重ねているということでありますから、この点でいくと、今回の政令市移行に進めている行政のスタンスとしては、一つの実績を、着実とは申しませんが、実りつつある段階に来ているのかなという感じもいたします。 それから、教員採用についてでありますけれども、教員採用についてはなかなか難しいんで、私も教員は、今まで県の問題でもありましたし、それから一般質問の中で藤井議員も、いろんな方がこの問題に触れて、以後の状況はどうなるのというお話をしておりました。それから、小林議員も、応募者の件、いろいろ問題がありますよということも指摘をされておりました。それから、給与体制にしても、小林議員も認めているとおり、給与体制、もともと県費という形の中での給与体制敷いておりますから、そういう点についても、大変申しわけない、私もしっかり聞いていたつもりでいるんですが、この給与体制、それから採用能力、この辺についての確認がちょっとほかのことで目いっぱいだったものですから、確認がとれないで、適切な答えが出せないので、後ほどの方に、また、この辺についてはフォローしていただくというつもりでおりますので、御理解いただきたいと思います。 それから、意見書の目的ということでありますが、１つに、意見書は必要なのかよ、必要要件なのかよという御指摘がありました。これ、法的に言うと、要件としては必要ではないと私も思っております。ただ、昨今の浜松、それから堺、それから新潟、そしてまた、静岡等の先例市を見ますと、やはり国、県へそれなりに意思表明をすべきだろうと、議会としてもという意向を皆さんお持ちでありますから、うちだけが何も出さなくてもいいんじゃないかということではなくて、我々もちゃんと、その手を挙げたんなら、挙げたような理由をもって、やはり意見書を提出すべきだろうというつもりでおります。法的には根拠はありませんが、私たちは責任としての、それからそれを進める上での文章的にやっぱり提出すべきだろうという感じでおります。ですから、小林議員の言う意見書の不要ではということには、私どもは必要だという見解になっております。 それから、政令市と線引きにつきましても、この件につきましても、先ほど岸浪議員の関係する部分がありますから、後ほど岸浪議員からお答えをいただきたいと思います。それからまた、関連の議員もおりますから、できれば、その議員たちにもフォローしていただくつもりでおりますので、政令市と線引きのところは、もうちょっとお時間をいただきたいと思います。 それから、最後になります、住民投票との関係であります。なぜ１２月議会なのかということでありますけれども、これから日程的にいきますと、今、１２月１９日でありますから、相模原市議会が１２月に意見書を仮に上げたとします。そうすると、県議会が来年の３月議会、それでいって、その後、今度、本格的に行政と行政の、国との、総務省との、それから各省庁との協議に入るはずでありますから、その時間も相当とられます。それから、その後、閣議に、総務大臣の書類が上がりまして、その後、閣議決定ということになります。そして、その後、告示ということになりますから、総務省告示ということになりますと、時間的には、ほかの政令市の先例市を見ますと、大体、手続を始めてからが２年間の時間がないと、なかなか時間的には事務的な処理ができないだろうという判断でも私はおりますから、やはり最低２年間程度の時間はやっぱり必要なんだろうというつもりでおりますし、それから、その中でまた、事務的な処理に相当な時間もとると思いますから、この時期に意見書の提出ということは、そんな理由で出させていただいております。 それから、次に住民投票まで待てないという理由なんですが、やっぱりさっき申しましたように、時間的に押していきますと、そんな時間形態になっておりますから、もう時間的にとにかく後ろが迫っておりますから、なかなか難しいんですね。それから、私は住民投票そのものは、今回も、さっき、うちの久保田会長、申し上げておりました、２万７，０００名を超える住民投票は、これは非常に重みのあるものであると私も思っております。それから、今、選挙管理委員会が、その審査をしておりますから、その審査をして、それでもやっぱり相当数の、２万を超える数字は出てくるんだろうと私も思っておりますし、このことについては、その署名は真摯に受けとめたいなと思っております。ただ、やっぱりこの時期に出されるということで、その点についての住民投票まで待てないかという点は、先ほど申し上げましたように、非常にこれから手続を踏んでいくという形になると、来年の、多分、住民投票は、これでいきますと、市長まで上がって、それから議会にかかってくると、１月の末、もしくは２月の冒頭あたりが臨時会を開いてというような臨時会の招集があるのかなと思っておりますから、そこまでの時間は、ほんと大変だと思っておりますし、それから、できればと思うんですが、私は住民投票条例そのものは否定いたしません。きっと近い将来、私どもの議会の中でも、専門部会をつくるか何かして、本当に住民投票条例というのはどうなのよということをもう一回真剣に、センターの立場の中で、みんなで意見交換する場が必要だということも私は認識しておりますし、そんな形の中で、今回の住民投票の数字は重く受けた中で、つないでいってあげたいなという、そんなつもりでおりますから、今回は大変、私どもの判断としては、申しわけないんですが、１２月議会には－－待てなかったという経過になっております。 それから、アンケートの件については、小林議員に申しわけないんですが、先ほど申し上げたように、うちは担当制でやっておりますので、またこの件についても、阿部議員、もしくはほかの議員から御説明をさせていただきます。 大変簡潔で申しわけないんですが、全部答えられない点については申しわけないと思っておりますが、気持ちだけは真摯にお答えしたつもりでおりますので、御理解をいただきたいと思います。ありがとうございました。（拍手） P.448 稲垣稔議長
212. #212 稲垣稔議長
     38番岸浪孝志議員。 P.448 ３８番（岸浪孝志議員）
213. #213 38番(岸浪孝志議員)
     自席から失礼をいたします。 先ほど御指名がありました財政調整基金の取り崩しの根拠の関係でありますが、上位の方は別にいたしましても、私どもは御指摘のとおり、相模原市の基金条例というのを持っておりまして、この第４条の(4)、もう既に小林議員さんは御存じだというふうに思いますけれども、その根拠に基づきまして、従来も含めて、この財政調整基金の取り崩しについてはやられてきたというふうに思いますし、時の、その場の、そのときの議会におきまして、これは予算編成の時期に、３月議会になりますが、その時期において、私ども議会として、この財政基金の取り崩しについては、いろんな角度から検討しながら、議決に参加してきたと、審査してきたというふうなことでありますので、そういうふうな関係の、視点の中での今回の財政基金の取り崩しについては了としていきたいというふうに考えております。 なお、地財法の２７条の関連でありますが、いろいろ角度があるんでしょうけども、先行市の事例におきましても、県債の負担は法的に問題ないというふうに私どもは承知しておりますけれども、法的な根拠については、そういうふうなことで御理解をしていただきたいというふうに思います。 あと、政令市と線引き、１年の延期でありますが、いろんな角度から御指摘をいただきました。この関係につきましては、１２月議会でも、９月の議会でも、いろんな角度から議論されているというふうに承知をしております。そういう意味では、都市計画法の第７条、先ほど話がありましたけれども、理事者の方からも、政令指定都市は線引きの義務はない。しかしながら、その時期については詳細な規定はない、こういうふうな答弁があったというふうに思っておりますが、この関係については、私どももそういうふうな共通というんですか、行政の考え方には理解を示しているということであります。 なお、今回、津久井地域につきましては初めての線引きということでありまして、過去のいろんな議論の中で、この線引きを円滑に進めていくというふうな観点の中で都計審からも附帯的な条件もつけておりますし、また、その中で、都市計画マスタープランあるいは総合計画の基本計画というふうなことを策定した中でのビジョンを示した中で、さらに皆さんの理解を深めていくと、こういうふうなことであったと私は承知しておりますけれども、最終的には決定権者である県との協議をさらに進めていくというふうに承知をいたしております。 なお、総務省の見解の指摘に言及されておりますけれども、これは私どもではなく、新聞報道というふうな形で私どもはそのことについて情報を得たわけでありますけれども、この根拠につきまして、まだ正式な協議に入ってないというふうな形の中でありますから、そういうふうな情報だというふうに認識をしております。 議会のあるべき姿の、行政の監視機能につきましては、行政の監視機能というふうなことであれば、御指摘のとおりだというふうに思いますし、私もそういうふうに思っております。ただ、今回の線引きに関する政令指定都市の関係でありますが、この関係については、先ほど佐藤議員の方から、この関係について、なぜ１２月かというふうな部分については同じような見解だというふうに思っています。 なお、議会が都市計画法違反というふうなことがありましたけれども、このことについては、政令市移行後速やかにというふうなことだったというふうに思いますけれども、この関係であれば、私どもは都市計画に違反するというふうな認識は持っていないということであります。 以上です。 P.449 稲垣稔議長
214. #214 稲垣稔議長
     25番阿部善博議員。 P.449 ２５番（阿部善博議員）
215. #215 25番(阿部善博議員) 本人
     市民アンケートに関する御質問にお答えいたします。 現在、会派で取り組んでおります市民アンケートの詳細につきましては、先ほどの江成議員からの御質問にお答えいたしましたとおり、広く市民の方から意見や御要望、また、その他、お困り事の相談など、何でも構いませんので、私たち議員に声を上げてください、声をお寄せくださいという趣旨のもと、取り組んでおります。政令指定都市移行の是非を問うことに使うべきとの御指摘でございますが、先ほどの説明でも申し上げましたとおり、そもそも目的や趣旨、体裁がそのような形にはなっておりませんので、判断基準として使用する以上は、そのような体裁や周知が必要と考えております。現行のアンケートに対しての質疑ということで受けとめさせていただきますと、現行のものは先ほどのように、どのような意見があるかわからない中、市民の皆さんに私どもは門戸を開いておりますよという趣旨でおりますので、このような判断基準として使うのであれば、そのような周知が必要であると考えますし、そうでないと、また現在、中にはいつか意見を上げようということでしまわれている方もいるというふうに聞いておりますので、判断基準で使うならば、そのような周知をしなければ、また正確な意見の収集にはならないというふうに考えております。また、集計等につきましては、これから随時行っていく予定であります。 以上、お答え申し上げました。 P.449 稲垣稔議長
216. #216 稲垣稔議長
     1番小林正明議員。 P.449 １番（小林正明議員）
217. #217 1番(小林正明議員)
     御答弁ありがとうございます。とりわけ佐藤議員のほほ笑み返しを含めた心温まる答弁に関しては、感謝を申し上げたいと思います。今後ともおつき合いのほど、よろしくお願いしたいと思います。 そういう中で、私は大きな柱として財政問題を取り上げておりました。その中で、先ほど佐藤議員は、財政運営上の手段としての財源の一部だから、そして、あるいはそういう意味で７６億円の取り崩しは財政の一部だから、市民負担とは感じないというふうに認識してないと言われてますけど、抽象的な表現としては、確かに財政運営上の手段、これは私も別に否定するつもりはありません。財政運用の手段なんですね。まあ、お金がなければ、先立つものはない、これはそのとおりです。ですけども、先ほど言いましたように、くどくなって申しわけないんですけど、私の質問が、市の借金イコール市民の負担、市の借金と言いますけど、これはどこから捻出されるかといったら、市民の税金から捻出されるわけですから、当然、市民の負担になる。ところが、市の借金がなければ、市債を発行しなければ、政令市もひとつ、考えなきゃいけないかなと私は思いますけれども、ある意味ですね。政令市はそれだけではもちろんありませんけども、この財政上の課題については、やはり市民負担は、市長はないというふうに言ってるんですよ。ですから、これは、私はあるというふうに思うんですけど、それは我思うゆえに我ありじゃないんですけれども、これは幾ら抽象的な言葉で財政運営上の手段としての財源の一部に位置づけるから、これは市民負担はないんだという論理は－－佐藤議員も御理解してくださるんじゃないだろうか。私はあると言っていいと思うんですよ。あるけれども、政令市はもっとすばらしいものがあるから、だからこそ、我々は提案しているんだと、この論理だったら、私は同意いたします。だけど、私の同意を無理やり求めるつもりはないし、押しつけるつもりはないんですけど、私は佐藤議員ほどの論理的な展開をされる議員が、そういう抽象的な言葉としてお答えになるのには、いささか、会派の意向もあるかもしれませんけれども、私は堂々と、これは市の借金なんだと、市長が言っているのは、いささかということまで言わなくてもいいですけれども（笑声）アイ・シンク・ソーぐらいは言っていただければいいんじゃないかなと思うんですけれども、これはざっくばらんな、はっきり言って、お互い議員同士の今、議論をしているわけですから、それは私はいいんじゃないかと。 先ほど基金の取り崩しについても答弁いただきましたけれども、基金というのは市民の共有財産なんですよ。市長の何かの埋蔵金ではないんですよね。ですから、市民の貴重な共有財産としての基金ですから、これは慎重に使わなきゃいけないから、だからこそ、地財法で、特定の目的できちんと積み立てなきゃいけないし、基金というのは市の運用上、１年間、剰余金が出たら、その半分をきちんと積み立てるべきだ、地方自治法でもそうなってます。それを実践して、貴重に積み立てたお金を市民共有の財産、だから本来ですと、７２万の市民の貴重な共有財産なんですよね。それを取り崩すということは、政令市のために取り崩すわけですよ。しかも、はっきり言って、圏央道の当面の財源の穴埋めに使うわけですね。これは事実です。これは認められると思いますけれども。そういった意味では、赤字の収入不足の補てんになる、これは紛れもない、まごうことない事実ではないかと思いますが、これは単純な質問なんですよ。私は決して、何か皆さん方を困らせるようないじわるで質問しているんじゃなくて、共通の認識で、共通の言葉で、そんなに難しい議論をしても、我々は学者じゃないんですよ、普通の市民の代表にすぎない。ですけれども、できるだけ議員になった以上は努力して、あらゆることに、課題に挑戦していく気概は持たなきゃいけないと思うんですね。ですから、そんなに私自身も勉強している専門家ではないんですけれども、やはり基金というのは、やはり共有の財産だし、そこを取り崩さざるを得ないというのは、穴があるからなんですよ。それが取り崩す理由がなければ、それはちゃんと黒字なわけですよね。そこを佐藤議員の言葉で、生の言葉で御答弁いただければありがたいなと。これは指名して申しわけありません。 それから、職員のカット、これは結果的には国公の基準とかいろいろ言葉ありますけど、市職員の負担にならざるを得ない。それは市民の負担もあり、市の職員の負担もある。だけど、政令市はもっとすばらしいから、何かをやっていくんだというのが御提案の趣旨だと思いますから、それについて、再度お答えをいただければと思います。 それから、市の財政見通しについては、私は当時、市民ではありませんでしたけれども、合併時のいろんな議論の中で、相模原の皆さんの財政状況はどうなるんだろうと、人様の懐を探るようで申しわけなかったんですけども、その書類をいただいておりました。そして、私は当時思ったのは、相模原市の皆さんも大変だなと、市も。城山だけが豊かじゃない、厳しいだけじゃない、どこの自治体も厳しい、そういう認識を持っただけです。そして、財政の厳しさについては、当時の認識だというふうに私も思ってますし、現在は新たな展開をされてることもわかります。ですけども、一つ言えることは、こういう厳しい状況を１６年から１９年にかけて３年間、あるいは今でもされていると思いますけど、絞りに絞って財政をセレクトしてきたわけですね。そうすると、今後また１５０人の職員をさらにふやさないで減らしていくんだ、既存の職員はさらに、これはぬれたタオルをどんどん－－ぞうきんという言葉がありますけど、ぞうきんよりもタオルの方がきれいだと思いますので、タオルを絞り込んできた、もうからからな状態、これ以上やると、ドライフルーツになってしまう職員も出てくるんじゃないのかな、それが先日、一般質問の中で精神を病んでいる方が多くなっている一つの証左ではないかと思います。 もちろん、我々は難しいことをここで議論しようと思ってません、私自身も。それで、税収の見通しの中で、大変厳しいと理解しているということで、私も共通の認識が得られて幸いであります。そういう中で、佐藤議員の中で、会派としてのシミュレーションをされたそうで、大変これは研究熱心な新政クラブの皆さんの一つの成果だと思いますが、もし差し支えなければ、どういう結果になったのかを御教示、この場でいただければありがたいかなと。どういう見通し、単に１０年間、ずっと基金がふえ続けて、その後どうなるかだけじゃなくて、それを含めた中長期的な見通しを会派としてされたんだろうと思います。ぜひ御教示をいただければというふうに思います。 それから、西門の問題を私、出して、ここで言いたかったのは、政令市になればすべてバラ色の解決、人生があるわけじゃなくて、むしろ、この問題は、政令市とは関係ないと思うんですよね、私の認識は。ですけど、市長は、政令市になれば、企業が来る、企業が来るところに人、人と企業に選ばれるということは、結果的に企業が来るような、そういうことを言われるから、そういう甘いものじゃないですよということを私は含めてお尋ねしたんですけども、基本的には行政と市民がしっかり、そしてみずからの努力が必要だというニュアンスのお言葉をいただきました。私もそのとおりだと思います。商店街の再生は、あるいは復活は、全国課題であるというふうに思います。これは何も相模原市が、行政がていたらくだから、こういう状況になっているなんて、みじんも私は思いません。どこの商店街もシャッター通りと言われるように、そこをいかに活性化していくかというのは、これは商店街の皆さんがまず自覚して、仕掛けをしていかなきゃいけない。何も仕掛けをしなければ、そのとき、行政も必要ですし、単にお金だけで解決できるものではないと思いますし、いかに当該の商店街の皆さんが自覚をされるか、そして後ろがないぐらいの決意で取り組まれるか、全国のいろんな経営コンサルタントの皆さんが多数いらっしゃいますので、いろんな努力を全国展開している全国の商店街のいろんな苦労、常に苦労はあると思うんですね。それをいかに地域に合ったものにしていくかというふうに思います。これについて、私は政令市に移行することで、人や企業に選ばれるように、単純になるものでないというふうに思えて、これについての認識は共通だという認識でよろしいでしょうか。あっ、温かくうなずいていただきました。 それで、人口見通しについて入りますけれども、これは７２万から７３万という数字は、これは議員の言葉ではなくて、もちろん、そうでありますけれども、副市長はたしか７２万５，０００人ぐらいを推計しているというお言葉が、私、聞いたように感じております。そういう中で、ですけども、それ以上、７２万から７３万よりもふえないという見通しは、ある程度では、非常に私はその中の１割である７万がスケールメリットとしての一つの貴重なものであれば、非常に今後、人口の、もちろん、ふやしていかなきゃいけないと思いますけれども、厳しいものもあるのではないかなと思います。 それから、地財法の関係でお言葉をいただきましたけれども、その中で、岸浪議員は基金条例に言及されましたけども、私がお聞きしたのは、基金条例ではないんです。条例は、これは自治体がつくるものであって、自治体の法律ですね。そうでなくて、私がお尋ねをしましたのは、地方財政法の第４条の４、積立金の処分、このことについてお尋ねしているわけですから、第何号に該当するから、法に抵触しないんだと、こういうお言葉をいただければというふうに思います。条例で目的を定めて積み立てが必要なわけですから、ちゃんと目的に合ったものしか使えないわけですよ。議論の中で、何か財政が一般的に厳しければ使える、そのようなものでは、本来ないはずなんですね。それをどういうふうに再度、きっちり、言葉が行き過ぎるといけませんけども、きっちりとお答えをいただければというふうに思います。 ２７条の２についても、これは理解していただきたいというお言葉ですけれども、理解はいたします。いろんな考えはあっていいと思います。ですけども、最終的にこれは決めていくのは、多分、住民監査請求とか事務監査が行われた場合に、相模原市には、本市には全国的に有名なオンブズマンの方がいらっしゃるそうでありますから、そういうことであれば、今後、ほかの政令市は、たまたま住民監査請求とか事務監査がなかっただけであって、ここでは起こり得る可能性があるということを、そのときに議会としてきっちりと根拠のある議論をしておかないと、議会としての見識が問われてくると思いますので、ぜひ、これは御答弁をいただければと思います。先ほど言いました、判例を根拠にされるのか、学説を根拠にされるのか、単なる見解なのか。単なる見解というのをばかにして言ってるんじゃないですよ、そういうふうに思われてるという一つの見解も尊重しなきゃいけないと思いますけども、私としては判例とか学説がきちんとあるのかどうか、そこをお尋ねしたいと思います。 それから、大きな項目の政令市の要件の中で、都市としての諸機能とか規模、能力とか格別な実態が必要だという松本先生の解説、そして、行政の内容が他の都市とは質、量ともに異なるものを有していることが要件として必要だと。これは市民病院とか市立高校の話じゃないんです。これを具体的に何でそのように認識されているのか。政令市に移行するためには、格別な実態とか、質、量ともに異なるものがあるからこそ、皆さん方は自信を持って、本日の意見書を提出されたんだと私は思います。悩みながら提案されたのではないと思いますので、ぜひ具体的なところを、可能な限り言葉で、それぞれ議員は言葉を持っております。やはり言葉というのは、言霊というように人を説得する魂が入っているわけです。ぜひ、生のお言葉でお答えをいただければというふうに思います。 それから、職員の能力のことにあんまり突っ込むといけませんので、この程度にしますけれども、先ほど市立高校とか市立病院についての言葉で、佐藤議員も一定程度、共通の認識をいただけたと思います。そういう中で、公と民の役割分担という言葉に言及されました。確かに言葉としては、私もそういう言葉を理解しております。ですけども、公と民の役割分担だけではなく、地方自治法上は公と公の役割分担もあるわけです。これは基礎自治体としての市－－市町村、そして県－－中間層としての県、そして国、こういう形の公、官の分担もある。ですから、市町村でできるものは市町村がやる、市町村ができなければ、広域自治体としての県がやる、最終的に全国的なものとして国がやる、こういう役割分担がある。そういう中で、私は舘盛市長という方が相模原市にいられた当時、やはり必ずしも政令市みたいなところを目指さなくても、あるいはどこでもやってるような市立高校とか、相模原市は病院なんか持たなくても、独自の政策をやった方が市民の幸せになるんだと、そういう見解を持って、行政を担当されたという話も聞いておりますけども、それはすごく、ああ、なるほどな、舘盛さんは城山の「やな川」に大変、かま飯がお好きで来られてて、いろんなことを北島町長時代にお聞きをしておりました。それで、脱線しないようにしていきたいと思いますけれども、先ほど都計法の線引きも、私は要件ではないですかと、こういうふうに具体的にお聞きしました。その辺について、要件ではないのか、あるのか、これについてお聞きしたいと思います。 それから、教員採用については、再度説明するようなニュアンスだったでしょうかね。でしたら、これは１項目の再確認ですけども、応募者については、もう一定層は、県に対してでも、市に対してでも、応募しようとする教員の志望者は全国一定の限りがありますから、これは同じだと思うんですね。そして、給与待遇についても、県費待遇ですから、特に変わらない。被服費の貸与も、それぞれ市町村でやるかやらないとか、そういったものを、研修費を出すとか、そういったところが差になっていると思いますけど、その程度の差で教員志望者が相模原を目指すような市であれば、もちろんいいと思います。ですけども、一般的に全国レベルで考えますと、若者は都会を目指す－－荒野を目指すじゃなくて、そういう傾向にあると思います。むしろ、横浜とか川崎とか、あるいは県を目指す。県だったら、湘南を目指すというふうに聞いております。そういう中で、なかなか相模原、私は田舎の人間ですから、ふるさとは田舎ですから、こういう山あり川ありのところは大好きなんですけれども、必ずしもそういう傾向にない中で、給与もそう変わらない、応募者もそう変わらないんだったら、特別の教員が、優秀な職員を採用できる根拠というのは、それほど政令市になったとて、そういう根拠はないというふうに考えるわけです。職員研修も、いろんな塾をされるように御説明いただいてますけど、もちろん、やった方がいいと思うんです。どこの自治体でもやってるんですよ、政令市じゃなくても。ですから、そう変わらないんじゃないか。そして、何よりも、県の採用能力と市の採用能力、それを比較したのが先ほど市の職員採用で、他市よりも我が相模原市に優秀な職員が来ているかどうか。私は決して、職員をばかにして言っているんじゃないです。どこの市も同じですから、別にその職員の方は相模原市だけを目指して受けてるんじゃないと思うんです。たまたま相模原市に合格したとか、たまたま県に合格した。もちろん、上級職の公務員あるいは中級職を目指して、それぞれ県とか国に行かれる方もいらっしゃいますけれども、それはその方のいろんな希望ですけれども、そういうことで、しかも人事異動とか何とかやっても、相模原の合同庁舎がありますし、津久井にも合同庁舎がありまして、各旧４町時代も教育委員会というのがあって、それぞれ教育委員会として、学校現場から声を、どういう先生が必要だとか、そういったことで調整して、今までそれが城山の中で、私の経験にすぎません、８期目の経験しかないんですけど、教育現場というのはないですから、むしろ、江成議員の方が詳しいと思いますけども、それで大きな問題になったとか、特別そういった声は聞いてない。たまたま聞いてないのかもしれませんけど、もちろん、課題はあったと思うんです。ですけども、政令市になって、そういったことがすべて解決するとか何とか、そういう問題ではないというふうに認識してますけども、その辺について、あたかも行政が余りにもバラ色の展開をするわけですから、私はそうでもないんじゃないのかな、決して卑下的に、自虐的に言っているんではないのであります。 それから、意見書の目的とか何とか言いましたけれども、これは先ほど佐藤議員は、責任として昨今の例的な、一つの流れとしてされている。ということは、やはり責任がある、重みのある意見書だというふうに思います。そういう御理解を、認識をいたしました。そういう中で、だったら、政令市と線引き問題が一番重要になってくると思うんですね。そういう中で、先ほど佐藤議員は、要するに一般的に合併して２年間ぐらいで政令市に移行をしているから、これは要するに１２月議会が妥当だと言われましたけども、実際、住民投票条例を言ってるわけじゃないんですけども、だけを言うんじゃないんですけども、やはり住民投票の請求があっていると。これは全国で初で、しかも相模原市で初めてなんです。そういう芽を生かしたいという、一つのつなげていきたいという貴重な佐藤議員の御認識をいただいて、私はすごくうれしいと思います。ですけども、そういう条例を否定しないと言われてます。だったら、その趣旨を生かすために、今回は２月の上旬ぐらいまで、この意見書を継続する方法だって、私は決してなくはない。それは、今回提案されている最大会派あるいは提案者の皆さんの度量の問題だと思うんですけども、いかがでしょうか。 そして、いやいや、そんなことはないと思います、私は。総務省の見解で、新聞報道だから、先ほど岸浪議員だったでしょうか、情報にすぎないと言われました。もちろん、新聞報道にすぎないと思います。ですけども、この考え方は、都市計画法と線引きの問題を考えれば、都市計画の中で線引きを考えれば、あるいは政令市の要件を考えれば、まさに正論なんですよ。むしろ、線引きを１年延期して、政令市を先にということの方が、むしろ邪道だと私は思いますけども、これはチェック機関としての、どちらが正論かということを議員の皆さん、あるいは提案者の皆さんに今、大変失礼ですけど、突きつけてる御質問であります。これに対して、違法な状態を議会は応援していくのか、待てよ、これは違うんじゃないの、総務省から言われる前に内部自治的な議会の議論として、自治能力の議会の、まさに自治能力の問題として、ここで歯どめをとめるべきだと私は思います。そういった意味では、今、この議案を採択じゃなくて、提案されたのは事実ですから、それを尊重しながら、継続審議にしながら、その問題について対応を図っていくということが一番妥当ではないかなと思います。 そして、自治法違反の問題については言及されてません。これは若干言及されたんでしょうか、速やかに線引きをするんであれば、私どもは違反にならないと。違反かどうか最終的に決めるのはどこでしょうか。私どもでしょうか、この議会でしょうか。利息制限法の問題で、グレーゾーンの金利は問題になりましたけれども、あれを提案したのは国会なんですよ。国で国会議員が可決した法律です。最高裁判所は、実質上、それはもう否定して、今度の新たな貸金業法の中では撤廃してます。議会が、私どもがいいからいいんじゃなくて、きちんとして議論と根拠を求めた上で、これについては自信を持って、根拠があるから、だからこういうことで考えてもおかしくないんだと、市民に対する説明義務を果たすという点では、甚だ、この自治法違反の問題とか都市計画の問題について、再度、速やかであれば、私どもは違反とは考えない、違反にはならない。これは裁判所が言うことなんです、本来はですね。だけど、お考えは、それはそれで結構ですけども、果たしてそれでいいのかどうか。住民監査請求ということが起こった自体、議会がこの意見書を可決してしまったときに、２２年の３月まではそれでいいでしょう。４月１日以降は、都市計画法違反の状態、違法状態が１日１日と積み重ねていく。それをはっきり市長の言葉でわかっているわけですから、それがなければ別問題です。だけど、それがわかってて、この意見書をきょう可決することが、これは先ほど来から言っている、違法状態の出現防止義務がある、チェック機関である議会においてこそ、責任を果たしていかなきゃいけない課題だというふうに思うんですけども、再度、自治法違反に加担することを、私は議員として、少なくとも相模原の議会では、まだ１期生でありますけども、今までの８期の町会議員としての経験上、これは議員の皆さんと徹底的に議論して、この問題についてはぜひ、方向性を出していきたいなという気持ちがあります。ぜひ、自治法違反とか都市計画法について、どのように再度考えられるのか、速やかにであれば、私どもは違反にならない、それだけじゃなくて、ぜひよろしくお願いしたいと思います。再度、何かの御見解が変わっていれば、変わりましたら、再度、御答弁をいただきたいと思います。 先ほど日程的な問題で、住民投票に関して、佐藤議員が先ほど言われました。３月議会は県議会で議案になるという、そういう流れの予定がありましたけども、３月議会に県にかけられる予定は、それはそれで結構だと思いますけども、少なくとも本市で、１２月でなくても、１月や２月の上旬ぐらいでも、実際、線引きは県と市でいろいろあるわけですね、線引き問題でも。そういう中で、もう１カ月や２カ月待てないことは、私は後ろが迫っているということだけでなくて、後ろは確かに迫っているかもしれません。それはなぜかといったら、２２年４月の移行があるからだと思いますし、ただ、その移行について、違法状態がもう２２年４月１日以降から、エイプリルフールの日にちから、１日１日と、それが、違法状態が延々と続いていく。市長は１年以内にというお考えがあるかもしれませんけども、それは違法状態に変わりません。これに対する御見解を再度お願いしたいと思います。 市民アンケートについて、門戸を開いているというお言葉がありました。だけど、きょう可決したら、門戸を閉めることになります。オープン・ザ・ドアという形でやっていただければ幸いであると思います。それは継続審議にすることだと思います。 そういう中で、市民協議会、推進市民協議会について、私は最後に提起をいたしました。こういう官製談合じゃありませんけども、官製市民協議会というのも、これは本当にそういったところを根拠にして提案している皆さんが市民の総意としていいのでしょうか。市民協議会は、いろんな団体があることは知ってます。ですけども、実際、それの構成員の皆さんがどれだけ下部組織に対して末端まで浸透しているか、甚だ疑問だと私は思いますけども、もちろん、それは見解の相違かもしれません。 それから、実は市民の理解がどの程度できるかどうかという問題で、佐藤議員も御記憶あると思いますけども、８月か９月にあじさい会館で推進協議会の市民の皆さんの集会がありました。私も興味があって、出席させてもらいました。何人かの執行部の皆さんと議員の皆さんもお越しになってました。そのときの講演者の東海大学の島教授だったでしょうか、市の発行したあのパンフレットですね、カラー刷りの、あれを見て、何と言われたと思いますか。これは市民が見ても理解できない。御記憶でしょうか。その状態がずっと今でも続いてるんです。そういう状態の中で、再度、市民自治の徹底を図る意味では、きちんとした議論が市民の間に、ますます市民自治の醸成をしていくということが自立都市相模原市のあるべき姿だというふうに思いますけども、そういった点で、若干長くなりましたけども、第２問目にいたします。 P.455 稲垣稔議長
218. #218 稲垣稔議長
     49番佐藤賢司議員。 P.455 ４９番（佐藤賢司議員）
219. #219 49番(佐藤賢司議員)
     自席から失礼させていただきます。褒めていただいたり、時たまきつい指摘をいただいたり、本当に感謝をしております。何項目かにわたって、2問の質問なのかなというところがありましたので、私なりの見解を申し上げさせていただきます。 市債発行、そして基金取り崩し、それからこれはやっぱり赤字でしょうよ、それから市民負担でしょうよというお話がありました。本当に、このことについては、最初に行政から提示をされた、この数字が出てきたときに、政令市特別委員会の中でも、これは借金じゃないのかよ、収入から外すべきだよという御意見も多々あったような、私は記憶があるんですが、多分、小林さんが言われている、その時点からのやっぱり発想でいけば、そういうとらえ方なんだろうなというつもりもありますが、何より、今、ありがたいなと思ったのは、小林さんが、何だよ、政令市っていうのはもっとすばらしいものだから、今、この財源を使うことが将来の相模原市にとってすばらしいことなんだよということについては、ですから、取り崩しもするし、それから市債の発行もする、それからその分で使っていくよという点においては、私は全く、その点は小林さんと同意見であります。ぜひひとつ、そういう認識の中で御理解をいただきたいと思っております。 それから、私どもの会派に対して、将来的な財政見通しが厳しいだろうということで、シミュレーションされたということだけども、具体的にどうなのよということで、できたら披露できるところは披露してよというお話かなと思っているんですが、まだうちは進行中であります。これは小林さんに－－そう簡単に出てきませんから、小林さんにはまた追って私の方から、質疑をいただいた立場でありますから、私から追って御説明をさせていただきます。 そのほか、それから西門の件につきましても、この点については多分、同じような御意見かなと思っております。私も西門の衰退は、大変目に余るものがありますし、それから西門だけに限らず、商店の発想は、やはりそこに住んでいる、それから経営なさっている皆さんの基本的な意識の変換をさせていただいて、その中で行政と、それから市民がスクラムを組む、これがやっぱり、将来の商店街の活性化には一番の根幹だと思っておりますから、その辺については、まさに小林議員と同じ発想であります。 それから、私の部分でいくと、最後になりました、どうして、やっぱり２月まで待てないのよ、今回のはということにありました、住民投票の件についてでありました。この件については、先ほど東條議員さんからの質問、それから考え方の中でお話もありました。今回の住民投票は２万７，０００という数字が集まったんですという中で、短期間で、１カ月の中で、私もすばらしい数字だと思っておりますけれども、そういう中でいくと、ほとんどの方が知らないんです、政令市のことをというお話がありました。私たちは政令市が反対だから、署名を集めてきたんじゃないんです、住民投票条例が必要だから集めてきたんですというお話をいただきました。まさに、私もそのとおりだと思っておりますから、先ほど申し上げたとおり、私も住民投票条例の必要性は認めるところでありますから、後々の中で必ず政令都市だけにかかわらず、住民投票条例が必要でつくるという時代は、私は必ずそういう時代があると思っておりますから、そのときにまた多くの議論ができると、大いに期待をしております。 以上です。 P.456 稲垣稔議長
220. #220 稲垣稔議長
     38番岸浪孝志議員。 P.456 ３８番（岸浪孝志議員）
221. #221 38番(岸浪孝志議員)
     自席から失礼します。 御指名をいただきました。さすが８期の大先輩でありまして、大所高所からいろんな御指摘がありましたし、我思うゆえに我ありというのは久しく聞いた、どこかの哲学者の有名な方のあれでしたけれども、そんな観点から話をさせていただきます。 基金の取り崩しの関係でありますが、改めて、この第４条の４ということについて勉強させていただきましたけれども、どこの項目かというようなことでありますが、３項目、１項目も若干あるんですが、３項目の中で「緊急に実施することが必要となった大規模な土木その他の建設事業の経費その他必要やむを得ない理由により生じた経費の財源に充てる」ということの中で、この法律のあれを基づきながら、本市の基金条例、これが「財政需要の著しい変動又は歳入の激減により財源が不足した場合における当該不足額の財源」になっている、こういうふうなことでの財政調整金崩しの根拠になっているというふうに私は認識をしております。 それから、地財法２７条２項の関係でありますが、特別委員会等でこの議論もされておりまして、県債の、先ほどお話ししましたけど、県債の負担は法的に問題ないというふうに、その議論の中で私は承知していますし、また、先行事例市の中でも、こういう取り扱いがしているということも仄聞をしております。そういうふうな立場で回答をさせていただきたいというふうに思います。 自治法違反の関係につきましては、なかなか勉強不足な面もあって、的を射た回答になるどうか、ちょっと心配な面があるんですが、法令遵守というふうな観点から、今、この関係は本市が政令市移行後、速やかにというふうな部分のことだというふうに理解いたしましたけれども、この見解については、現段階におきましては、私どもは違反ではない、違反に当たるというふうな見解を持っておりません。先ほど御指摘がありましたけれども、そこのことについては、小林議員さんの高い御見識だというふうに思います。このことにつきましては、私どもは意見を述べるところにありませんので、御容赦願いたいと思います。 以上です。 P.457 稲垣稔議長
222. #222 稲垣稔議長
     26番中村昌治議員。 P.457 ２６番（中村昌治議員）
223. #223 26番(中村昌治議員)
     若干、27条2に関して補足をさせていただきます。 住民監査請求等につきましては、小林議員さんから御指摘のございましたように、私どもとしても承知はしておりません。したがいまして、判例、学説等については承知をしていないところでございます。しかしながら、先行政令市におきましては、県市協議において、県債償還金の取り扱いについて、私どもと同じ解釈をされているというふうに認識をしているところでございます。 それと加えまして、推進市民協議会に対して、若干不安というんでしょうかね、不信があるというようなお話をいただいたところでございます。実は私、商工会議所の一部の組織の中で活動させていただいているという、現在も活動中でございます。その中では、政令指定都市に関する勉強会等も定期的に開催をさせていただいているところでございます。各組織においては、政令市に賛否いろいろある、そういう会もあろうかと思いますけれども、私が在籍をしております会におきましては、政令市に関する反対の意見はないと、このように承知しているところでございます。 以上、自分の言葉で御答弁させていただきました。 P.457 稲垣稔議長
224. #224 稲垣稔議長
     1番小林正明議員。 P.457 １番（小林正明議員）
225. #225 1番(小林正明議員)
     議長、その前に、私がお尋ねした政令市の要件として格別な実態とか質、量ともに異なるものを有しているという、その点についての具体的な摘示がありませんので、これは質問じゃなくて、ぜひ、どなたかの議員がお答えをいただければと思います。 それから、地財法の第４条の４の関係で、岸浪議員さんでしょうか、要するにこれは３号に該当するんだと言われました。１号、２号、４号、５号は該当しないということなんだろうかを含めてですけども、ただ、緊急に実施することが必要となった大規模な土木その他の建設事業の経費その他必要やむを得ない理由により生じた経費の財源に充てるという、字面だけ読んでたら、機械的に読んでたら、該当しそうな感じは確かにいたしますね。ですけど、これは市にとって緊急に実施することが必要となったことなのでしょうか。圏央道の建設は前から予定されていた国道事務所でやっている事業であります。これは緊急に実施することが必要となったと言えるでしょうか。そのことのお答えと、再度、３号に本当に該当するのかどうか、再度確認をしたいと思います。 それから、市民協議会の不信の点で、私は不信というわけじゃありませんけども、少なくとも市からお金、政令市を推進しようとしている行政をあずかってる市から推進するためのお金をもらってる団体が、市に対して、違う勉強会というか、違う結論を出すとか、それは個々人の組織ではまた違いますよ、市民推進協議会としてできるわけはないんですね。むしろ、一般的にはこういうものを、言葉は市の何とか音頭取りとか、あるいはもっと激烈な言葉を言うときありますけど、それ以上言いませんけども、やはり本当に政令市、自立した都市を目指す、組織としての政令市を目指すんだったら、市民の皆さんも自立した協議会でなきゃいけない。こういったところにお金がなければ組織できないようなというまでは言いませんけども、お金は返上して、我々は独自の見解で自腹を切ってやるというのが市民協議会の本来あるべき姿だと私は思います。そういったところから、強い要望を根拠にして、そこだけを根拠にされてはないと思いますけども、主にそういったニュアンスで我々に説明いただきましたので、必ずしもそれはいかがなものかなと、こういうふうに思います。これはちょっと市民協議会の皆さんに大変申しわけない言い方をして申しわけないんですけど、やはり違うんではないかなと思います。 それで、都市計画法とか地方自治法のことについて、何も言及されてませんので、きちんとお答えをいただければありがたいかなと思います。余り長時間、私だけやっていますと、後続の議員の皆さんが非常に御心配されますので、そんなにくどくはやりませんけども、地財法の問題のことはちょっと該当するというには、言葉だけの解釈では言えるかもしれません。ですけども、これは緊急に実施することが必要となったというのは、何かの予定以外のことで緊急に必要になったという言葉が前提にあるんですよね。やはり文章を読むためには行間を読めという言葉がありますけども、これはそういう前提条件があって、緊急に実施するということなんですね、出てきたんだと思います。私は思いますと言いましたけども、そういう解釈が正しいのだというふうに確信をするものでありますけども、やはり今後、我々を、議会の意見書とか議決というのは、市民の皆さんから批判のターゲットになっても、きちんとして対応できる中身をこの場で議論しておかないといけないんだと思います。そういった意味で、今までは確かに執行部の言うことを聞きながら、それぞれやってきたと思います。ですけども、地方分権下の議会のあり方としては、やはり我々の、いろんな稚拙であっても、我々の言葉でそれぞれ表現をしていく、それが議員同士の信頼関係もできるわけです。ぜひ、そういった意味では、みずからの言葉でこれを緊急に実施するということをどういうふうに解釈されたのかを、くどいようですけども、ぜひお尋ねしたい。そして、何とか２月の上旬まで、この意見書を継続していただければ、本当にありがたいなと思うんです。 P.458 稲垣稔議長
226. #226 稲垣稔議長
     38番岸浪孝志議員。 P.458 ３８番（岸浪孝志議員）
227. #227 38番(岸浪孝志議員)
     先ほど、この積立金の処分につきまして、再々度お話がありました。1項目のちょっと関連するという部分でありますが、これは経済情勢の激しい変動等となっているんですけれども、その等という部分にも、少しは若干絡むのかなというふうな意味で、先ほど1項にも関係あるよというふうな話を前段させていただきました。3項目につきましては、私のここの解釈は...... P.458 稲垣稔議長
228. #228 稲垣稔議長
     静粛にお願いします。 P.459 ３８番（岸浪孝志議員）
229. #229 38番(岸浪孝志議員)
     前段が緊急にから、ずーっと行って、建設事業の経費までがこの前段でありまして、その他必要やむを得ない理由により生じた経費の財源に充てるときということになっております。先ほどお話ししましたように、この上位の地方財政法の法に基づきまして、本市の基金条例がその下位の条例としてあるということの認識では変わりありません。 以上です。 P.459 稲垣稔議長
230. #230 稲垣稔議長
     26番中村昌治議員。 P.459 ２６番（中村昌治議員）
231. #231 26番(中村昌治議員)
     市民協議会の件につきまして、誤解があるといけませんので、御答弁させていただきます。私が在籍しております会は商工会議所の下部組織でございますけれども、規則の中で商工会議所の会員に会員を限定しておりません。どうか私どもの会に賛同する者は入会できる、そういうふうな規定になっているところでございます。したがいまして、市外のメンバーもおりますし、そういった意味では商工会議所の100%、何て言うんですかね、意向があるという会にはなってございません。また、幅広いフィールドを持って活動しておりますので、他市の経済団体との交流、勉強会等も開催しているところでございまして、決して市長に対して動かされている会ではございませんで、私どもが経済界、産業界の立場、代表として、市長を逆に動かそうとしている、そういう立場で活動させていただいているものと御了解をいただきたいと思います。 以上、御答弁申し上げました。 P.459 稲垣稔議長
232. #232 稲垣稔議長
     18番小林教利議員。 P.459 １８番（小林教利議員）
233. #233 18番(小林教利議員)
     小林正明議員から行政の内容が他の都市と質、量ともに異なるものを有していることは一体何かという御質問がありましたので、それに対してお答えしたいと思います。 私どもの意見書の中に、一番最後の部分に書かせていただきましたが、政令市の移行によって、私どもは水源地の特性を生かしながら、首都圏分散型ネットワークの中心的役割を果たすという文言を入れさせていただきましたが、相模原市が他市と違うところは、広域交流拠点だということと、水源地を持っているということが、やはり質、量ともに他の都市とは違うというふうに認識をしています。 以上です。 P.459 稲垣稔議長
234. #234 稲垣稔議長
     40番岩本香苗議員。 〔４０番議員登壇　拍手〕 P.459 ４０番（岩本香苗議員）
235. #235 40番(岩本香苗議員)
     御安心ください、簡潔に質問を(笑声)行いたいと思います。 先ほどまでの質疑、議論の中で、本当にきょう、今、議論がスタートしたという感を持っております。私、議員は２期目でありますけれども、２００３年に議員になって以降、合併の問題、そして今回の政令市移行の問題と、市が変わろうとしているときに立ち会う、その中で議論ができるということ、一つは幸せに感じております。簡潔に３点に絞らせていただきました。質問を行います。 １つ、今までの議論の前段になることかもしれませんけれども、何のために政令市になるのか。すなわち、今の相模原市の課題は何か、政令市になることで、その課題の何が解決をするのか。これまでの議論の中でも、政令市移行が目的ではない、そういった認識は一致しているのではないかというふうに思いました。今の相模原市の課題、それをどういうふうに解決することができるのか、その点について、１点伺います。 ２番目、国策として地方分権が進められているというふうに思っています。真の意味での分権と自治について市民議論が必要ではないか、もっともっと十分な議論が必要ではないかと思っております。意見書の文面にある市民自治の充実とはどういうことを言っているのか、具体的にそのことについて説明をいただきたいと思います。 ３点目、この意見書、提出者が３４名ということです。議論を尽くし、議会として広く市民の声を聞き出すのであれば、全員一致を目指す努力をすべきではないかと思います。国と違って、二元代表制、市の意思決定をする、その議会としては１つの意思しか持てないわけです。その中で、やはり出すのであれば、全員一致を目指すべきではないかと思います。 以上、３点、まず伺いまして、登壇しての質問を終わります。よろしくお願いいたします。（拍手） P.460 稲垣稔議長
236. #236 稲垣稔議長
     51番久保田義則議員。 〔５１番議員登壇　拍手〕 P.460 ５１番（久保田義則議員）
237. #237 51番(久保田義則議員)
     岩本議員の質問に対して、3点、質問ございましたので、逐次お答えを申し上げます。 まず１点は、何のために政令市になるのか、また、今の相模原市の課題は何か、その課題の何が解決するのかと、こういうような御質問であったわけであります。まず１つは、政令指定都市への移行に伴って、地方自治法及び個別法などに基づき都道府県が処理する事務の全部または一部を処理することができるとされております。このほかにも、法令などに基づく移譲事務に関連して、県が実施している単独事業に基づく事務、地方自治法第２５２条の１７の２、条例による事務処理の特例の規定による事務についても、県市の協議によって意向が一致した場合には市に移譲されると。これによって、これまで県で行っていた多くの事務を市が行うことになるわけで、市民生活にかかわりが深い保健福祉や道路、都市計画、教育行政などの分野で市民ニーズに合った的確な対応がスピーディーにできるようになると思います。また、行政上の特例としては、政令指定都市のみ、行政組織上の特例として、行政区の設置、または人事委員会の設置、区選挙管理委員会の設置などがありまして、行政区の区長は特別区とは異なって、市の職員の中から市長が任命し、また、専門的な中立的な人事機関である人事委員会の設置によって、人事行政の公平性、透明性をさらに向上させることが、また、人事制度、給与その他の勤務条件などについても、調査研究等を通じて、よりよい人事行政の推進を図ることも、これも可能となると、このように言われております。さらに、交流と連携によって圏域をリードすることもありますし、それから職員のレベルアップも、県から事務を移譲することで、専門性の高い事務に対応するため、職員体制が整備されて、政令指定都市で構成される各種会議等における職員との情報、意見交換及び交流の機会を重ねていくことによって、職員全体の専門性や政策形成能力が高まって、行政サービスの向上につながるものと言われております。それから、他の政令市とのネットワークの参画にも情報発信力が上がるわけで、首都圏の都県、また、政令指定都市の首長で構成する８都県市首脳会議は、廃棄物問題、または環境問題、防災危機管理対策などの分野における広域的な課題についても先進的な対応をするとともに、大都市が連携してメディアの注目を集めるキャンペーンも行うなど、情報発信を増していく。また、国の政策形成に関することで高まる発信力、都市イメージ、知名度の向上、選ばれる都市、税収増、市民福祉の向上などなどが、政令市によって魅力が出てくるということでございます。 それから、次に２番目の国策として地方分権が進められているが、住民自治の充実ということでございますが、住民自治の充実と多様な市民ニーズに対応できる質の高い行政サービスの充実した都市ということで、区制の施行は市民生活の利便性の向上とともに、区役所を拠点とした地域の特性をあわせたまちづくりや市民協働の推進を進めることで、住民自治の充実につながるものであると思います。県から事務権限の移譲によって、保健福祉、都市計画、土木などの分野において、高度で専門的な市民サービスが可能となることから、より主体的、総合的かつ広域的な観点に立った施策を市の判断で行うことができると。政令指定都市移行によって、職員全体の専門性や政策形成能力が高まって、行政サービスの向上が図れるものと思います。こうしたことから、住民自治の充実と多様な市民ニーズに対応できる質の高い行政サービスにより、都市としての総合的な力を高めて、技術的で先進的な大都市経営を目指すものであります。 次に、３番目として、議論を尽くし、議会として市民の声を聞き、出すなら全員一致と、このようなことが言われます。全くごもっともで、出すなら、全員が一番望ましいわけでありますが、先ほど来からの御説明のとおり、もう既に、去る１１月１８日に県と市で基本協定が締結されまして、引き続いてプロセスとして、政令指定都市のことを目指すならば、もう既にこの時期に、この議会として、市民の声を県なり国に上げないと時間的な問題があると。それから、やっぱり合併新法に基づいて、合併支援プランにおいては、大規模な合併をした市については、政令指定都市に弾力的な指定を検討することとされているが、適用期限については明確な決まりはないものと認識しておりますけれども、しかし、移行に当たっては、目標時期を定める必要があって、先行市の事例や移行準備に要する期間なども考慮すると、合併新法適用の合併期限である平成２２年３月末を移行手続の目標時期と定め、取り組みを進めていくものでありまして、この時期でどうしても意見書を提出しなければ問題は解決つかないと、このように私どもは理解しておりまして、ぜひ皆様方の御賛同をいただいて、意見書を全員で県並びに国に送れますよう、よろしくお願い申し上げて、御答弁とさせていただきます。（拍手） P.461 稲垣稔議長
238. #238 稲垣稔議長
     46番角尾彰央議員。 P.461 ４６番（角尾彰央議員）
239. #239 46番(角尾彰央議員)
     まず、1番の何のために政令市になるのか、2問目の地方分権が市民ニーズの向上につながるのかという点だと思うんですが、1、2共通というふうにとらえながら、答弁させていただきます。 歴史的な体制をひもといていくならば、まず、個人的な話をさせていただきますが、津久井４町との合併のとき、私は民主党の勝手連という形で、合併に反対の立場で闘ってまいりました。そのときに津久井４町の財政を引きずったときには、相模原財政おかしくなるんじゃないか、そういう部分を危惧していました。しかし、民意を問うて、４町合併を推奨する側が選挙で勝ったという状況です。ですから、それは民意でありますから、そのことについて、踏まえながら、私たちはその後、議員になったわけです。だから、私たちは民意で反映されたことに従いながら、やっていかなければならない。当初は反対をしていました。ただし、今の状況としては、それをやっていかなければならない。そういう立場がまず基本であるということも、皆さんかんがみてください。 そして、手段であるということの説明についてでありますが、あくまでも政令指定都市は県レベルなんですね。もう御存じのとおり。県レベルの上には行けないんですよ。いわゆる神奈川県から独立するようなもんであって、神奈川県の中の一部が県レベルになったというだけのことなんです。だから、これは手段なんですよ。それでとどまったんではどうにもならないんですね。だから、今の状態で行くならば、これは手段。目的ではないんです。終着ではないんです。津久井４町と合併して、そして新市になった、この状況で行くならば、なおさら、ここでとどまっていたんでは、やはりおかしくなりますよ。皆さんが常々、質問の中に、今の相模原市だけではない、経済状態、そして日本国全国行っても、企業が今、大変な状況にある。世界的にもそうであるとおっしゃっていました。だからこそ、今ここで、こういう形で、行政からみずから力強くなっていかなければならない、そう考えております。 なおかつ、金融危機って世界は言ってますが、私は、日本は政治危機だと思ってます。もし社会保障制度を２，２００億の削減、あれをしなかったならば、もっともっと国民、市民は生活がよかったわけです。財政の問題点等もありますよ。でも、財政の問題点というのは、私たち民主党は必ずあるということを自負してますから、それは官僚のむだ遣い１２兆６，０００億、そしてあの霞が関埋蔵金と言われている６０兆円、あれは各省庁の特別会計じゃありませんか。各家の特別会計、いわゆるへそくりはいいですよ、家のへそくりは。国のへそくりはないんですよ。あってはならないものなんですよ。それが表に出ることによって、しっかりとした財政対策がとれていける、それが地方におりてくる、そのためには政令指定都市になっていくことが一つ。そしてもう一つは、政令指定都市にとどまらないということは、これは最終的には道州制に行くわけです。そのときに、県レベルのところから核になっていくというのは、これ、ごく当たり前の論理ですよ。そういった格付のところからスタートするのと、そういう格付ではないところでスタートするのとは違うというところが先ほど来から言っている、何のための政令市になるのかということと地方分権についての向上になるのかということになります。 もう１点、新潟の、私たち民主クラブは都市問題会議に出席してまいりました。そのときの市長は、原稿を読まずに物すごい勢いで説明を１時間半やられました。あのときの原稿を読まずの１時間半というのは、やっぱり新潟市をここまでしていくんだという意気込み、熱意だと思います。私は同等に加山市長に感じております。そして、その新潟市の中で、私はすごく感動し、これは渡辺議員とも話をしたことなんですが、脳性マヒブラザーズという漫才師が誕生しているんです。脳性マヒブラザーズというのは、脳性麻痺の兄弟が漫才師をやっているんです。これをバックアップする事業を新潟市はやっているんです。こういうことが地方分権であり、独自性であり、こういったことをしっかりやれるということは、すばらしい市じゃありませんか。相模原市においても、私はそういう市になってほしいと思ってます。 最後に、意見書、１つの意思でまとまるはずというお話をいただきましたけど、ちょっと簡単に言うならば、自民党、公明党、民主党です。国会に行ったら、闘ってる立場です。しかし、地方、相模原においては、同じ志でやっている同士が協力し合って、そして１つのものに向かって意見書を提出したわけです。内容の文書については、正直なところ、私たち民主クラブとしては、もっとあっさりした文章をつくりたい、そういう意見もありました。しかし、やはり３つの考え方を集めた形の意見書ですから、それはいろんな意向が入った形になるのは、ごくごく当然のことと思っております。ですから、私たちがこの意見書について、１つの意思にまとまってないということを言われましたが、文章的に可能性はあります。しかし、意志、志は一つなんです。政令指定都市として、私たちは相模原を大きくしたい、これだけです。 以上です。 P.462 稲垣稔議長
240. #240 稲垣稔議長
     27番二木栄一議員。 P.462 ２７番（二木栄一議員）
241. #241 27番(二木栄一議員)
     提出者の一人として、新政クラブさん、民主党さん、公明党さん、そして私と八木議員がおりますので、ここで一言、言っておかないといけないのかなという思いがあります。なぜ政令市になるのかという部分についてだけでございますけれども、一言発言をさせていただきたいと思います。私、御承知のとおり、この会派の中で提出者として名前を書かさせていただいた一人でありますので、残念ながら、会派の中では意見が割れてしまってますけれども、私の考え方について発言させていただきたいと思います。 それぞれ今、ずっと議論が尽くされてきているわけですけれども、議員である以上、それぞれ支援母体があり、政党あるいは自治会なのか団体なのか、それぞれのまとまりの中で、皆さん、貴重な票をいただいて、代表として出てきているわけでございます。私も当然、支援母体があります。労働組合関係でございますけれども、相模原市で働いている社員でございます。労働組合だからといって組合の話をするわけではありませんし、そのようにちょっと御理解をいただければと思います。当然、そこで働いている社員は皆、相模原市民であるということを前提にお話をさせていただきます。 特に私の自動車産業は、きのうの吉田議員の話もありましたし、非常に今、世界的な規模で不況にさらされている状況です。これはもう皆さん、言うまでもなく御存じだと思います。アメリカではああいう状態になっておりますし、国内でも非正規労働者、いわゆる派遣社員の解雇問題、減産体制がどんどん出てきております。神奈川県内でもいすゞ、日産、もろもろ、本当に厳しい状況にあると。ただし、現場で働いている、いわゆる市民、組合員は、本当に大変な思いで、要は企業をつぶしてはいけないんだ、本当に一人一人が企業を大切にしながら、日夜、本当に必死に頑張っている。私も自動車関係出身でありますので、よくみんなと話をしますが、本当に何とかこの危機を乗り越えたいんだ、そういう話でいろいろ意見交換をするわけですけれども、本当にみんな口をそろえて言うのは、これは自動車産業だけじゃないと思います、神奈川県内にある大きな企業あるいは小さな企業、住民の皆さんもそうですけれども、本当に相模原市内、渋滞ばっかりで、セントラル自動車－－名前を出していいか、あれですけれども、本当に撤退をする理由の一つに、やはりそういうような状況がある。本当に操業環境がよくない。何とかしてもらいたいんだ、お金をかけなくても、すぐできるところは何とかしてもらいたい。ただし、きのうも議論してますとおり、今、例えば３けた国道ですとか県道なんか、何とかしてくれと言っても、なかなかどうにもならない。これはもう現状であります。これが政令市になることによって何とかなるんであれば、本当に何とかしてもらいたいんだ。本当に日夜頑張ってる。ただし、あした必ずいい日が来るだろうと、目標に向かって頑張ろうということで、現場は頑張ってる。私は本当にその現場に入って、いろんな人と話をしますけれども、相模原市が政令市になることによって、少しでも自分たちが働きやすくて、生活しやすくて、そういうふうになるんだったら、本当にやってもらいたいんだと。いろいろ財政問題の話もありますけれども、現場の考えはそうなんです。 ちなみに、最後に一言つけ加えさせていただきますと、働く者で結成をしている連合神奈川の地域組織である地域連合についても、政令指定都市は賛成の立場であるということをつけ加えまして、回答になったかどうかわかりませんが、それで終わります。 以上です。（拍手） P.463 稲垣稔議長
242. #242 稲垣稔議長
     18番小林教利議員。 P.463 １８番（小林教利議員）
243. #243 18番(小林教利議員)
     まず一つ、政令市の目標は、一言で言えば住民の福祉向上ということ、2番目ですが、住民自治の充実の件ですが、これは、一つは都市内分権、区役所に権限を、市民により近いところに権限を移していくということが1点、それと市民の声を行政に反映するシステムとして、市議会のみならず、まちづくり会議と、あと区民会議を設置するということだと思います。 以上です。 P.463 稲垣稔議長
244. #244 稲垣稔議長
     40番岩本香苗議員。 P.463 ４０番（岩本香苗議員）
245. #245 40番(岩本香苗議員)
     自席から引き続き議論を進めたいと思います。 １問目の何のためにということで、それぞれにお答えをいただきました。私はこの間の合併には反対をしてきました。なぜかというと、広くなることで決定の場が市民から遠くなる、そういった、どうしても弊害が出てくる、自治が後退するんじゃないかと、そういったことで合併には反対をしました。そして今、政令市の問題です。 先ほど久保田議員からは、いろいろと一般的に言われている政令市になったらということでお答えをいただいたのかと思います。ただ、残念ながら、今の相模原市の課題が何かということについては、なかなか、その課題の何が政令市で解決するのかと、そういった部分とはちょっと違う回答だったのかなというふうにも思います。 角尾議員の方からは、合併には反対をしてきて、ただ、民意を反映をして進めなくてはいけないと。いろいろとこの先の相模原市の行く末というか、この先の方向性についても、行政が力強くならなければならないということでしたけれども、私はやはり行政がという前に、そこに住んでいる市民、そこの自治をどう息づかせていくか、やはり自立、そして主体的な都市というところでは、これから先、本当に財政厳しい状況の中では、市民の意識が、自治が息づくまちづくりというのが何よりも必要ではないかと思っております。 そして、道州制云々のところで格付といった話もありましたけれども、やはり政令市になぜなるのかといったときには、私は本当に一つの手段であって、こう今の課題、広くなり過ぎて、どうやって決定されているのか、自分たちの生活にかかわっていることがどう決定されているのかが本当に見えづらくなっていると思うんです。特にこの間、津久井と合併して、旧津久井４町の方たちからすれば、本当に議会は遠くなる、そして行政も随分遠くなって、本当に不安な思いもさまざまあると思います。そういった意味では、市民にとってどうなのか、また、本当の意味での自治、分権というところでは、やはりいかに自分たちの意見が届けられるか、そして行政側からしても、民意をどうはかれるか、それが実感できなければ、なかなかそういった自治、さっきのお言葉、何でしたっけ、市民自治の充実、そういったことにはならないんじゃないかと思います。私は今、相模原の課題というのは、最大、そういうことではないかと思っています。この間の線引き、あるいは、この政令市の問題もあわせてそうですけれども、その決定が、意思決定が本当に困難になってきているんじゃないかというふうに思っています。 で、二木議員の言われた、確かに道路のこと、さまざまな市民ニーズ、あると思います。そして、先ほど来、話にも出ていましたけれども、今議会の一般質問の中でもさまざまな要望も出されました。ただ、これからのそういった一つ一つの要望に対しての判断をしていく、政策決定をしていく過程では、この厳しい財政状況の中で、本当にその中から何を選択していくか、どれが本当に大勢のニーズなのか、そういったことも判断をしていかなければいけない。そういった意味では、本当の意味での自治ですね、そういった新しい自治の仕組みをどうつくっていくのか、市全体でそういった仕組みをつくっていかなければならないんじゃないかと思っています。そういった意味では、私は政令市の制度が、そのことに、政令市になることで、それが早くできるんなら、それはそれもありかと思っています。だから、今、政令市賛成とか反対ということではないんです。そういった意味で、今のやはり課題が何で、何が解決するのか、そこはやはり明確にしておかなければいけない。私はこの間、多くの市民の方から、なぜ政令市になるのかわからないという声を一番多く聞いているのかなと思います。そこが理解されない限りは、なかなかこの合意というふうには至らないんじゃないかというふうにも思っています。 それで、全員一致でということを言いました。久保田議員、できればそうしたいということでありました。先ほど角尾議員は、一つの意思をというところで、ちょっと勘違いされているのかなと思いますけれども、地方は国と違って二元代表制ということで、市長が一つの意思を持ち、決定する権限を持ち、議会がもう１つ、決定する権限を持っているわけです。そういう意味で、議会としては全体で一つの意思を決めれるという、一つの意思しか持てない、そういった意味のことで申し上げたんですけれども、そういう意味では、今回、この政令市移行に関しても、この意見書、５２人のうちの提出者が３４人、賛同の方がこの先の議論でどうなるかわかりませんけれども、全員一致とならない場合、それは私はやはり意思の弱さをあらわしてしまうんじゃないかと思います。そういった意味では、やはり時間をかけて、議会としての意思を一つにまとめる、そういった努力をもっともっと、これまでもすべきではなかったかと思うし、意見書を出す前に、そのことをやるべきだと思います。 先ほど小林議員の方から、継続をしてということがありました。きょうのこの議論の中で、議員の皆さんそれぞれ、市民の方からの意見を聞いているし、財政についても、いろんなことで研究や勉強も重ねてきている、調査もしてきている。ただ、それが共有されているかどうかという点においては、まだそこにも至っていない、１つの意思しか持てない議員が持っている情報を共有できていない、また、これから先の財政状況、今の金融危機のこの状況の中では、先はわかりません。私も本当に不安です、そのことについては。その中で、財政シミュレーションが示されて以降、どんどんまた深刻になってきたのが。そういった意味では、そこのところをもう一回、議会としてじっくりと考えてみる、議論をしてみる、研究して、そのことをみんなで共有して、結論を出すという、そういったことが必要なんじゃないかと思います。そういった意味では、私は本当に意見書を取り下げていただいて、議会として市民の意見を直接聞く場を持ってはどうかとも思いました。行政としては、市長タウンミーティング、私は市内４カ所ということで、十分じゃないということを意見として述べましたけれども…… P.465 稲垣稔議長
246. #246 稲垣稔議長
     岩本議員さん、簡潔にひとつ御質問を。 P.465 ４０番（岩本香苗議員）
247. #247 40番(岩本香苗議員)
     同様のことを議会としても、やはりするべきじゃないかと思うんですね。市民の意見を直接聞く場を議会として持つ、その時間をぜひとるべきじゃないかというふうに思います。そのことについてどう思われるのか、お聞きをいたします。 そして、その金融危機の中で、ひとつ具体的なことになりますけれども、一昨日の一般質問の中で、法人市民税の割合のことについての議論をいたしました。財源の中では、法人市民税だけではなくて、個人の市民税もあるわけで、この間、相模原市の中では個人市民税、かなり依存、金額上がってきたということで、財源の一つとしては推移してきたわけですけれども、そこのところについては、今後、この金融危機の中でどういうふうな推移になるのか、その辺についてどういう見解をお持ちなのか、ぜひお伺いしたいと思います。 ２問目、以上です。 P.465 稲垣稔議長
248. #248 稲垣稔議長
     51番久保田義則議員。 P.465 ５１番（久保田義則議員）
249. #249 51番(久保田義則議員)
     自席から失礼いたします。 今、２問目の岩本議員に対して、何のためということで、また御質問がありました。先ほど私から申し上げたとおり、何といっても、よく言われる県並みの権限と、こういうこと言われますが、県が行ってきた多くの事務を今度は市で行うことができるわけで、それによって、特に市民が望んでいる身近な問題、これは児童相談所の設置だとか、または精神保健福祉センターの設置、療育手帳や精神障害者、保健福祉手帳の発行だとか、または教育分野におきましては、従来は県でありました、今度は小中学校の教職員の任命権等、それから土木、都市計画では、国道並びに県道の管理、都市計画の決定権限、産業経済分野では大規模な小売店舗の新設の際の届け出の受理、それから一方、財政上の特例ではありますけどが、財政面では政令指定都市には中核市にない各種の財源の移譲が行われると伺っております。これは政令指定都市移行に伴う移譲事務を行政組織の変更などによって、新たな財政需要の発生に対応するもので、国や県からの財源の移譲や交付金の増額など、措置があると聞いております。これによって、財政基盤の充実が図られ、大都市にふさわしい財政運営が可能となるだろうと。一つは、国庫支出金、また新たな財源としては石油ガス譲与税、軽油引取税交付金、宝くじの販売収益金、それからまた従来の財源の中で増額が見込まれるのは地方道路譲与税、自動車取得税交付金、交通安全対策特別交付金などなどで、非常に本市にとっては従来以上にメリットはあるんじゃないかと、このように私どもは思っております。 それから、もう少し時間を置いてというお話でございますが、先ほども申し上げたとおり、この合併支援のプランでいきますと、これは適用期限が明確に決まっているわけじゃございませんけどが、移行に当たっては目標時期を定める必要があるわけであって、先行市の事例から見ても、移行準備に要する、期間的にはどうしても考えなきゃならぬと、こういうようなことで、この１２月定例会で意見書の提出を国または県の方へ出させていただきたい。できることなら、皆さんも上げて、全員が賛同していただければ、大変ありがたいなと、このように思っております。 以上であります。 P.466 稲垣稔議長
250. #250 稲垣稔議長
     46番角尾彰央議員。 P.466 ４６番（角尾彰央議員）
251. #251 46番(角尾彰央議員)
     岩本議員の質問の内容としましては、市民の自治づくりですか、自治づくりということで、新しい自治づくりのやり方はどういうふうに考えていくのかということのとらえ方、それが政令市としてどうなのかということだと思うんですが--よろしいんですか、それで。--実はこれ、歴史的なことをひもといていかなければならないって、先ほど来から言っていますが、相模原市が最初に42年ごろに求めてきたことから話していかなければ説明がつかないかなと思うので、あえて説明させていただきますが、商業振興ビジョン、工業振興ビジョンというものを唱えて、そのときに高度知識者集積型都市ということを目指した。そのために、まずは美術館やら、あるいは科学館やら、博物館などが必要な都市になる、そういう展開でまちづくりをしていこうということを唱えていたと思うんです。そのときに培った形で研究所誘致ということで歴史的にやってきた相模原市の背景があります。そのときに集まってきた方々が今、相模原市民にいるということは、先ほど小林議員が言っていた点にもなると思うんですが、行政の内容が他の都市とは質、量ともに異なるものを有しているかということなんですが、人材という言葉、私、好きじゃないですが、そういう人の宝が今、相模原にたくさんいると、その方々が私は宝だと思ってますし、先ほど二木さんが話したことにもつながることなんですが、そういった形で、いろんな地方の方々が相模原に来て、相模原に根づいて、相模原をふるさととして、そして、この相模原を向上させていきたいというふうに願っている、これが引き継がれて、小川市長、舘盛市長というふうに私は来ているというふうに思っているんですね。そうしますと、この流れからいった場合には、もはやそういった形のものを反映させていくためには、やはり政令指定都市という手段を経ていかなければ、そういった問題点をアピールしていくことができないと。橋本にある、いわゆるサン・エールの裏にある建物ありますよね、創造センター、あの中でも大学生が、そして企業と一緒になってとか、そういった形でいろんなことを展開してきているというのが今ありますよね。まさにあれが宝であると私は思ってますから、ですから、そういった部分が私は新しい自治づくりという部分に行くんではなかろうかというふうに思っております。 そして、財政のシミュレーションという話なんですが、これ、また手前みその話させてもらって申しわけないんですが、私たち民主党は、約５．１兆円の経済対策を打ち出してますから、こういったものを一つ一つクリアしていくことによって、やはりきちんとした形はできていきますから、おのずとしてそういった部分に関して、きちんとバックアップできるという、私たち民主党は自負しておりますので、自信を持って推奨していくと思っております。 以上です。 P.466 稲垣稔議長
252. #252 稲垣稔議長
     40番岩本香苗議員。 P.467 ４０番（岩本香苗議員）
253. #253 40番(岩本香苗議員)
     今の自治の話、やっぱり何か住民自治、私たちは市民自治という言葉をよく使ってきましたけれども、その自治の考え方、やっぱりさまざまなんだなというふうに思いました。まだまだ議論していかなければ、自治をベースとした、住民自治をベースとした自立して主体的な都市づくりという言葉はよく耳にするわけですけれども、中身は何だろうと、改めて今、思っています。私は自治は、まずは1人の個人から、私にできないことは周りの人に助けてもらう、もうそこでできない場合には行政にやってもらうこともある、そこが一番近いところが市町村で、市町村にできないことは県に、県にできないことは国にという、そのベースはやはり一人一人の中にあるんだというふうに思っています。やはり自立して、主体的な都市を、そして自治と分権の息づく町をということであれば、分権というのは、やはり主体を多くすることだと思います。そして、自治というのは、さっき言ったような、一人一人の思い、自分にできること、それからという、そこからスタートするんだと思います。そこのベースをしっかりつくっていくことが必要なんじゃないかと。ちょっとあんまりこれ以上、自治とかの話、というふうは思いませんけれども、ちょっとその辺、まだまだ議論が必要かなというふうに思いました。 で、いろいろと政令市になれば、こういう権限が来て、こうだというような、政令市にさえなれば、夢のような未来があるような、そんな今、時代ではないと、私は思います。これから先のこと、やはり議論が必要ではないでしょうか。時間がかかります。そして、やはりこの意見書の中で、政令市移行の時期、平成２２年４月１日の移行を目指して、目標というふうに、これまで行政の方でも言われてきたかと思います。私たちはずっと、目標にこだわることなく、市民合意をとって、十分議論を尽くして進めていこうということをずっと申し上げてまいりました。そういった意味では、やはりきょうの議論からは、何も問題解決するところまで達していないんじゃないかなというふうに私は思います。まだまだ議論を尽くし、期限にこだわらず、そして市民の声をもっともっと聞いて、議会の意思を決定すべきではないかと、ますますそういった思いがしたということを申し上げておきます。そして移行の時期、本当に期限ありきで、今のまま、きょう、意見書の採択をきょう行って、進めていいのか、この点について、それぞれのお考えを伺いたいと思います。 以上で質問を終わります。 P.467 稲垣稔議長
254. #254 稲垣稔議長
     46番角尾彰央議員。 P.467 ４６番（角尾彰央議員）
255. #255 46番(角尾彰央議員)
     先ほどの質問の中と、そして、今の質問の中でということでとらえるならば、市民自治の充実という部分についてということになってくる部分としては、やはり私たちの立場だと思うんですよね。議員だと思うんですよ。今、指摘された部分として、私も反省するところでありますけれども、自分みずから自分の地域あるいは後援会に対して、市政報告会を充実してやってきているかと言われたら、やはりそこはない、きちんとした部分としては少なかったかなって反省するところでもありますし。でも、それが私たちの、やはり使命であって、それが私たちの状況でありますから、ほかに自治ということはあり得ないわけですから、やはりここが最高決定権の場所でありますから、この点で論議されていることが、私はその状況である、私は自負しておりますので、全く問題ないと思います。 岩本議員と私とでは、４町合併について、一緒になって街頭演説やったときもあったわけですから（笑声）その辺のことでわかるとおりに、私たちの活動が既にそういう活動をしていくことが、いろいろと市民にアピールしていくという部分であろうと思います。ですから、私は今後とも議員という立場で、この責任ある立場の中で自治について、新しい自治のつくり方についても答弁していくし、やっていくし、一般質問、今、私、１年分やっているんじゃないかなと思うぐらいなんですけど、本当にそういったことを改めてやっていかなければならないなというふうに反省させられた形ですので、もう一度、頑張っていこうというふうに思ってます。よろしくお願いします。 P.468 稲垣稔議長
256. #256 稲垣稔議長
     33番菅原康行議員。 P.468 ３３番（菅原康行議員）
257. #257 33番(菅原康行議員)
     各会派にという意味合いでお話しされたんだと思うんで、私は公明党としてもお話しさせていただきたいと思います。 岩本議員さんから、もう少し市民意見をしっかり聞いて、そういうものをもとにして、もうちょっと先延ばししていった方がいいんじゃないかという意味合いの御質問だとは思いますけれども、いずれにしても、この住民自治ということは、本当にこれからも、今までもそうでしたけれども、常に追求していかなければいけない大きな課題でもあるし、私たち議員は特に、そういう市民の意見、また、よりよい各地域の自治というものを確立していく、大きなやっぱり、そういう議員としての立場があるんじゃないかなというふうに思います。そういう意味では、今回の政令指定都市を私たちは進める一つの根拠として、市民生活のやっぱり利便性だとか、また、向上、スピード、あるいは市民協働として市との連携だとか、そういう一人一人の市民の皆さんがより向上していくという過程の中で、どうしてもやっぱり政令指定都市というのは大きな意味合いがある制度であると思いますね。そういう面では、今回、私どもがこうやって意見書を出そうというのは、大きな意味合いもあるし、先送りしないで多くの議員の皆さんの賛同を得て、きょう、意見書を採択していただきたいなと、こういう思いでいっぱいでございます。 以上です。 P.468 稲垣稔議長
258. #258 稲垣稔議長
     38番岸浪孝志議員。 P.468 ３８番（岸浪孝志議員）
259. #259 38番(岸浪孝志議員)
     なぜ平成22年4月なのかということなわけでありますが、合併新法の関係は、先ほど会長が回答したとおりでありまして、移行に当たっては、目標、時期を定める必要があるという条件がありますし、先行市例でいえば、ほとんど合併後2年ということが一つの目標というふうになってますが、我が市は平成19年3月で4つの町と合併しまして、平成22年、まあ、3年というふうな期間があります。そういうふうな期間の中で、県との協議あるいは区割りも含めた区の行政、その辺のことも含めて、目標時期としては平成22年3月。あと、もう一つは、合併新法適用の合併期限であるのが平成22年3月末ということでありますので、この辺をにらんでおりまして、意見書にはそういう意味から22年4月ということを明記させていただきました。 以上です。 P.468 稲垣稔議長
260. #260 稲垣稔議長
     休憩いたします。 午後８時４３分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後９時２０分　開議 P.468 稲垣稔議長
261. #261 稲垣稔議長
     再開いたします。 休憩前に引き続き会議を続けます。 ３番野元好美議員。 〔３番議員登壇　拍手〕 P.468 ３番（野元好美議員）
262. #262 3番(野元好美議員)
     本日の同僚の皆さんのやりとりを聞きながら、藤野町時代、50年余の町の歴史を閉じるという、その場に居合わせた一議員として、当時、その重責に身のすくむ思いをした、それを思い出しておりました。それから、まだ数年しかたっていない今、また、相模原市の大きな転換期に一つの議員の席に座らせていただいた者として、また、胸を痛ませながら、きょうの質疑を聞いておりました。合併で増員された津久井地域の一議員として、今回の意見書を提出された皆さんに質疑を行いたいと思います。各会派、新政クラブ、公明党、民主クラブの皆さん、代表お一人ずつで結構ですので、お答えいただけたらと思います。 まず、一般質問でも申し上げましたが、相模原市は政令市移行を目的として合併協議を行っていません。その瑕疵について、どうお考えか。また、政令市の移行で合併協議がほごにされることへの市の道義的責任をどのようにお考えになるのか伺いたいと思います。合併前、県の出先機関はそのまま残る、線引きの導入についても、こんなに早く線引きされるという話は一切ありませんでした。また、総合事務所の設置期間については２３年３月３１日まで、町名の存続についても、津久井郡が相模原市になるだけであって、町の名前はそのまま残ると説明を受けました。それが政令市になれば、大きく変わります。このことについて、どのようにお考えか、お考えを伺いたいと思います。 次に、地方議員としての役割は何かということを問いたいと思います。市議会の役割は、私は国や県の意向に沿った市政運営を促進するのではなく、地方議員として、国や県の動向を見据えて、７０万市民にとって、どのような道を選択するのがふさわしいのか、真摯に議論し、方向づけていくことであると考えております。今回の意見書には、地方分権を推進する国、県の考え方と一致するものという言葉があります。地方自治、市民自治、主権在民の充実から、地方自治体への権限移譲は必要と考えます。しかしながら、平成の合併そのものが国の財政難を背景にするものであり、その本質を地方議員として看過してはならないと思います。合併特例債や合併による政令市になるための人口要件の緩和を盛り込んだ合併特例法、そして地方交付税の大幅削減は、まさにあめとむちの政策でした。既に特例債のメリットは期待するものではなかったということを私たち市議会議員は実体験として学んでいるはずです。また、合併を進めた国の政策そのものが全国の合併をした町村の地域活力を奪い、人口減少を加速させ、そして限界集落を生み出している現実を私たちは直視すべきです。人口の要件を緩和することが、まさにステータスを求める市長や市議会議員の心理を巧みにつく政策です。エネルギー受給率、食糧自給率の極めて低い我が国。地方の切り捨てをした、このツケは遠からず国民生活に深刻な影響を与えると危惧しています。国や県の、お上のすることに従っていればいいという時代はとうに終わっています。改めて、私たち地方議員の役割をどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。 市長は、市民負担は生じさせない、市民サービスは低下させないと断言しておられます。皆さんに問いたいです。現実にそれが可能だと、本当に信じていらっしゃるのでしょうか、率直に伺います。指定都市市長会が毎年、国の財源移譲を要望されているように、大都市制度に移行すれば財源不足が生じるのは明らかです。行政需要が増す中、本当に市民負担を生じさせず、市民サービスは低下させない政令指定都市が実現できるのでしょうか。 次に、一般質問でも申し上げましたが、理想的な政令市とは、財源と権限の移譲を生かした市政と都市内分権を推進し、人と企業に選ばれる市になって財政基盤を強化できることだろうと思います。政令市になることはできても、それらを実現できるかどうかは別です。移譲事務を受ける体制は十分か、財政基盤を強化するために必要な投資的経費は生み出せるのか、これからの世界情勢をどう読むのか、冷静な判断が必要です。本当に政令指定都市ビジョンに示された理想的な政令市が実現できるとお考えかどうか伺いたいと思います。 次に、政令市移行後の市議会の役割についてのお考えを伺います。市長が表明される積極的な数々の大型事業への取り組みは、本会議あるいは委員会で、議員諸氏の皆さんが要望する内容と一致しています。合併のときにも感じましたが、理事者側の説明、答弁は非常に巧みです。市民が受けとめた内容と現実が異なって、後で振り返っても、職員の発言はうそではなかったことが往々にしてあります。議場での、あるいは委員会での職員の発言を思い出していただきたいと思います。例えば、県から権限が移譲され、市で一体的に判断できる施策ができるようになる、財政状況は極めて厳しい、これからは選択と集中が求められる、道路建設については、これからつくる市の道路計画の中で財政推計とあわせて詳細な内容をこれから決定していく、それらの答弁から、この審議を判断するのが私たち議員の役割だと思います。ますます厳しくなる財政状況の中、これからの市議会の役割は、都市経営の観点からも、さまざまな市民の要望がある中、重点投資すべき施策と切り捨てなければならない施策を見きわめ、市の英断を促し、その判断について、市民に説明責任を果たしていくことだと私は思います。改めて政令市移行後の市議会の役割についてのお考えを伺います。 次に、都市経営ビジョンを定め、赤信号の点滅している財政状況から抜け出すために、職員は鋭意努力されています。我々、議員も、議員定数や歳費の削減のあり方など、政令市にふさわしい議会のあり方について議論が求められているところです。政令指定都市移行後の議会のあり方について、お考えを、御覚悟について伺いたいと思います。 次に、職員について。御案内のように、我が相模原市は職員１人当たりの市民の数が政令市一多い、また、企業会計もなく、特別会計が少ない中、職員数自体も非常に少ないのが現実です。県から移譲事務だけではなく、大都市制度にふさわしい役割、また、一般質問でも指定都市になれば、指定都市として加入すべき会議は３００件以上もあるということが明らかになっています。人件費を歳出に増額することなく、平成１９年度に策定した職員定数管理計画に基づき、職員だけの自助努力で政令市運営が可能だと思われるのでしょうか。私は過重な負担によるストレスや健康への影響、精神を病む職員がふえるのではないかと懸念いたします。また、モチベーションの低下や県からの移譲事務が十分にこなせないなどの理由で、結果的に市民サービスが低下してしまうと考えますが、どのようにお考えでしょうか。たとえ優秀な職員でも、新たな業務をこなすには時間が必要です。また、高度な能力を必要とする職種もあります。それを勘案したとき、本当に今の定数管理計画の中で人件費もふやさずに移行することが可能なのかどうか、見解を伺います。 次に、財務に携わる職員のみならず、私たち議員も、国の税制改正や社会保障制度のこれからのあり方について注視していることと思います。国の骨格がぐらついている中で、地方自治体、財政への影響は不透明です。民生委員会関係だけでも、国の施策決定が転換されるたびに、システム改修が伴ったり、財政負担が伴っています。しかも、米国発の金融危機に端を発する実体経済への影響は、市長が予測された以上に進んでいます。それらを見きわめもせず、２２年４月移行をこの１２月議会で決めてしまってよいのでしょうか。私は総合的な判断が下せる条件がそろうまで、結論は急ぐべきではないと考えますが、議員諸氏のお考えをお聞きしたいと思います。 次に、津久井地域の線引きについてお伺いします。水源地域と合併した相模原市が果たすべき使命は２つあると私は思います。１つは、水源地域と都市との共生を実現し、環境共生都市として、地球環境問題を抱える全国に、また、世界に、その取り組みを発信すること、もう１つは、それぞれの地域の歴史、文化、特色を生かしたまちづくりを進めることで、編入合併された地域をも含め、市民が誇りに思い、魅力ある都市を創造することで、合併をして、疲弊した全国の地方市町村に元気を与えることだと思っています。その２つの使命を果たすには、何よりも、行政と市民が目指すべき将来像を共有し、市民と行政が協働することです。その点で、市の線引きの進め方、市議会の判断には、まことに不適切であったと残念でなりません。私は線引きについては、まずは地域住民と将来像を共有することから始めるべきだと申し上げてきました。結果として、それはかないませんでした。当該地域の議員として、地域の皆さんの願いを十分市政に反映させることができず、行政と市民の関係をここまでこじらせてしまった力不足をまことにふがいなく思っております。また、申しわけなく思っております。３町住民の立場に立てば、線引き導入は白紙撤回をして、その考えは変わっておりませんが、旧市民との溝が深まることをも懸念しております。これからの新市一体のまちづくりについて、禍根を残すものと思っております。また、なぜ３町の議員で足並みをそろえて、この問題の解決に当たれなかったのかとも思っています。そこで、この線引き問題については、合併協議の際にも、町議会議員として、その協議を審議する立場にあり、今回、意見書の提出者になっている津久井、相模湖のお二人の議員に、御指名で申しわけありませんが、３町への線引きについてのお考えを、陳情を出された皆さん、署名された皆さんに対して明らかにしていただきたいと思います。つけ加えて、私は政令市移行で財政需要が増す中、選択と集中の必要性から、線引きされた後の津久井地域への投資は極めて限定されると考えておりますが、お二人の御見解を伺います。 最後に、人と企業に選ばれる市になるには、今までにない都市の魅力を備えなければなりません。それは市と議員の努力だけでできるものではありません。市民とともに新しい相模原市づくりを進めるためにも、市長、市議会の判断だけではなく、市民の住民投票条例を求める直接請求を真摯に受けとめ、行政は情報を公開し、議会は議論を尽くして、政令市を選択するか否か、市民の判断を仰ぐべきです。時間がないという理由で、市民の直接請求を受けとめず、市民の総意であるかのような意見書を上げることは、県や総務省を欺くことになるのではと思います。総意と言えるのかどうか、正々堂々と市民に問うべきだと思いますが、改めて住民投票についてのお考えを伺いまして、私の１問目といたします。（拍手） P.471 稲垣稔議長
263. #263 稲垣稔議長
     51番久保田義則議員。 〔５１番議員登壇　拍手〕 P.471 ５１番（久保田義則議員）
264. #264 51番(久保田義則議員)
     ただいま野元議員さんから延々と政令市に向けてのお話がございました。冒頭に、たしか合併は政令市に向けての要件じゃなかったというようなことが言われなかったかどうか、ちょっとそんなような感じを受けたんですが。振り返ってみますと、合併、これはたしか平成15年の7月ごろですか、津久井4町の町長さんから正式に相模原市に申し入れがあったと、こんなように記憶を私はしているんですが、その後、いろいろ紆余曲折があって、首長選、さらにはまた議会対応とかいろいろな問題があって、紆余曲折がありました。必ずしも順風満帆ではなかったわけでありますが、津久井の皆さん方から、どうも単独では町政はやっていけないと、どうしても相模原市さん、合併してほしいと、こんなようなことを当時の小川市長に申し入れたと、このように私は記憶をしております。そうした中で、やっぱり合併された以後、目先でなく、やっぱりよく言われる10年先、20年先、50年先、100年先を見据えて、やっぱりこの町を、よくなったということの結果を出そうと、こんな思いの中でいろいろと準備を進めてきたものと思います。我々はやっぱり自分たちが住んでいる町ですから、行政はもとより、我々、議会としても連携をしながら、いかに住みよい町にするかと、これが一番の基本じゃないかなと、すべて批判をするんでなく、お互いにもちはもち屋で、いろいろと協力することが非常に大事なことであろうと、このように思っております。そして、なかなか政令市ということは、合併の特例によって、人口が70万以上ということは、静岡市の前例から、特例としての相模原市としても政令市を進めようと、そんなことで、加山市長、たしか一昨年ですか、選挙でマニフェストではとにかく政令市だということで、なかなか厳しい闘いであったわけですが、当選されたと、こういう経緯があります。 政令市になって、どうなんだと、こういうような、野元議員さんから指摘をされましたが、先ほど来からお話のとおり、事務の配分上、特例の意義と効果があるし、また一方、財政上の特例も、これは中核市にない財源の移譲が行われると、このように言われております。やはり目標は、やっぱり夢と希望を持った、子供や孫に誇れるような都市づくりが大変重要であろうと、このように思っておりまして、我々、議会としても、この目標に向かって、最善の努力をしながら、行政と一体となって取り組んでいくことが極めて重要であろうと、このような思いを持っております。 そして、なぜ急ぐのかというお話もありますけどが、やはり先ほど来から手順がありまして、どうしてもここで意見書を採択していただいて、来年の恐らく３月ごろなんですか、９月議会で、これを今度は議会で議決をしまして、この意見書を国に上げると、こういう手順でいくと、どうしても２２年の４月の政令市には届かないと、こういう経過の中で、いろいろ、さまざまな御意見がありますが、どうしてもこれは共通はなかなか難しいかなと、こういうことを先ほど来から、いろいろ議論の中で、難しい局面になったのかなと、こんな思いで、最後の最後まで理解しろと言っても－－実はこれは私事になりますが、私もさまざまな役をやったり、あちこちに顔を出しますが、私の支持者なり知り合いは、政令市反対だなんて一人もいない。もう、むしろ、多少は財政的にどうなるのよと、こんな懸念は伺いますけど、ほとんどの方が、とにかく進めろよと、一人も反対という声は聞いたことがない、正直なところ言って。まあ、そんなことで、すべて私が答えられているかどうかわかりませんが、他の人が今度は私にかわって補てんしてくれると、こういうことになってますから、余りわけのわからないような答弁だったかもしれませんが、冒頭にそのようなことをお答えして終わります。（拍手） P.472 稲垣稔議長
265. #265 稲垣稔議長
     38番岸浪孝志議員。 P.472 ３８番（岸浪孝志議員）
266. #266 38番(岸浪孝志議員)
     自席から補足をさせていただきます。 町の名前が大きく変わることについて指摘がありました。私も全く同感だというふうに思いますが、ある人というか、ある講演会に行ったとき、政令市に係る講演会だったんですが、やはり区という名前が今、審議されてますけれども、いろんなところで何々区、何々区というふうになっていきますと、新しく、あっ、区になったんだなというふうな部分が出てきたり、そういうふうな気持ちの中で、そういうところも別な面でいい面も出てくるというふうな話をちょっと今、頭をよぎってますけれども、そんなことも今、ひらめいたわけでありますが、町の名前は、やはりずっとそこで生活された方はいつまでも大事にしていただければと、こういうふうな思いで感想を述べさせていただきました。 地方議員としての役割という指摘がありました。全く野元議員さんがおっしゃった内容だと私は思っております。そういう意味では、住民福祉というものは常に頭の中に、我々、議員としては置いておりますし、市民の皆さんからいろんな声を聞き、そしてそれを議会に反映するというのは、全くそのとおりだというふうに思います。ただ、最近、市民との協働という新しい概念が二、三年前に生まれてきました。言葉的にはパートナーシップというふうなことなんですが、これも一つの市民の皆さんの福祉、あるいはそこに生活してよかった、あるいは生まれてよかった、そういうことを実感できるような政治のシステムの一つかなというふうに思いますから、そういう意味では、これからもっともっと、そういう意味ではパートナーシップ活動を充実していかなければいけない。そのために、我々は議員としていろんな課題に取り組んでいかなければいけない、これも大きな役割かなというふうに思ってます。政令指定都市になることは、やはり市民との協働という部分が、たくさん大きな課題が出てくると思いますから、そういう面で地方議員としての役割を果たしていかなければいけないというふうに思っております。 国からの税源移譲、事務移譲にかかわって財源移譲が出てこないというふうな指摘でありました。これは過去、私たちもいろんなところで議論をしてきた内容であります。それが市民生活の低下にならないのかという指摘でありました。懸念するところは、私も十分、理解をしておりますし、提出者も、皆さんもそういうふうな理解だというふうに思います。そうならないように、政令市になっても、国からの税源移譲、これはきっちり、全国議長会を通じながら、あるいは議員活動の中で、あるいは議会から意見書を上げるなり、そういうふうな活動をしながら、市民生活の低下にならないような努力を今からでも、ふだんからやっぱり努力していかなきゃいけないのかなというふうに思います。 それから、人と企業に選ばれる市ということであります。まさしく、このとおりだというふうに思います。財政基盤が非常に厳しい中でというふうな中で、理想的な政令市が実現できるのかというふうなことであります。今回、意見書を作成するに当たりまして、ここが一番、議論をされたところであります。３つの会派の皆さんともお話しされた中、ここがやはり一番、理想的な政令市とはどういうことか、どういうふうな都市像を目指すんだというふうな議論の中で、ここの中間あたりに書かせた内容でありますし、前段は、そういう意味では、今の相模原市の置かれている潜在的な能力、その辺について記載をさせていただきましたけれども、このような考え方で理想的な政令市を目指していきたいと、こういうふうなことであります。 それから、権限との関係で、選択と集中のお話がありました。財政推計どうするんだというふうなことでありました。その中で、それは前段のイントロの話の中で、審判するというのは、我々、市民への説明責任を果たすのが議会の役割ではないかと、こういうふうな指摘でありました。全くそのとおりだというふうに思います。そういう意味では、これから後にありますけれども、政令市になる、ならないにかかわらず、やはりふだんから私たち議員は、やっぱり常に市民への説明責任を果たしていかなければいけないというふうに思っておりますし、また、そういう意味では、会派の活動を通じながら、あるいは後援会活動を通じながら、またはいろんな手段を選択しながら、不断の努力をしていかなきゃいけない、これが議会の役割だというふうに思っていますし、また、これからはもう少し開かれた議会というんでしょうか、市民の皆さんにもっと親しまれるような議会というんでしょうか、そういうふうな議会を目指していかなければいけないというふうにも考えております。 議会のあり方、これは政令指定都市以降でありますが、先日、議会運営委員会で他市を勉強してまいりました。１つは、大きな柱として、議会としても議会基本条例というのが少しずつほかの市の中で動きが出てまいりましたので、この辺についてしっかりと勉強しながら、議会基本条例のあり方、それが市民の皆さんにとって、議会が本当に機能しているかどうか、その辺をその中に埋め込めたかどうか、そんな議論もこれからしていかなければいけないというふうに思います。 職員につきましては、確かに１人当たり１４５人ということで、中核市、政令市の中で一番少ないというふうにはなっておりますが、いろいろ指標がたくさんあると思います。公立病院、公立高校、公営企業がないというふうなことで、数字的には多分、こういうふうな数字になっているんだろうというふうには思いますが、これは一つの指標であって、私も常日ごろ言うんですが、やはり相模原市としての職員のあり方、これを考えていかなければいけない。そういう意味では、２年前に出された定数計画、この辺について、機会あるごとにまた議論を深めていき、そして時代に応じながら、いろんな環境変化が変わってまいりますから、そういう意味では、そのときそのときに応じて、しっかりと委員会なり本会議で議論していくべきものかなというふうに思います。１回決めたからといって、これがずっとそのまま行くというふうなことじゃなくて、やはりプラン・ドゥ・チェック・アクションの中で見直しを図っていくのも一つの考え方であるのではないかなと。そのことによって、市民サービスの低下につなげないということを考えておりますし、そうしなければいけないというふうに思っております。もちろん、職員さんの健康も含め、あるいは時間も含めた中でのことかというふうに思います。 なぜ今定例会で意見書を出すのか、実体経済が非常に悪い、国の財政が悪い、こういうふうな中でというふうなイントロの部分がありました。私どもは今回、やはり議会の意思を内外に示すというのが意見書だというふうに理解をしています。そういう意味では、時期的には県市協定が締結された後の議会というのが一番タイムリーであって、一番いい時期かなというふうな判断をしておりまして、その結果、今１２月の定例議会になったというふうに理解をしておりまして、多分、賛同された方もそういうふうな理解であるというふうに思っております。 住民投票条例については、今まで議論をさせていただきました。会長からも、あるいはほかの会派の皆さんからも、そのことについて触れられておりますので、私の方はそういう考え方に基づいているというふうにさせていただきたいと思います。 以上です。 P.474 稲垣稔議長
267. #267 稲垣稔議長
     46番角尾彰央議員。 P.474 ４６番（角尾彰央議員）
268. #268 46番(角尾彰央議員)
     まず、政令市になれば大きく変わりますということについてはどういうことかということの質問ですが、これは先ほどから述べているとおりに、目的ではなく、手段であるという形で、段階を経て大きくなっていくんだということで、やはり格付は必要であるという部分からして、政令指定都市は必要であるということを先ほど来から何回か述べている部分として答弁とさせていただきます。 次に、平成の合併そのものがどうなんでしょうかということの問いかけについてでありますが、合併により、３，０００ある市町村が１，０００に統合されたという基本的な状況、その状況からして、もう既に経済的な状況が、かなりむだな部分を省いていったと、議員がかなり縮小されていったということももちろんですし、各市町村ごとに置いてあった庁舎や、あるいは体育館、あるいはそういったものが全部少なくなっていって、一つになっていくことにより、よりお金を一つのところに投入できるようになっていくという状況で考えていきますと、私は平成の合併そのものは、やはり良好なものであったというふうに判断しております。 そして、次に食糧自給率が低いという形の中からとらわれていった状況で、地方議員の役割は今後どうなっていくのかという点なんですが、私は逆に石原都知事にしても、神奈川県知事にしても、横浜の市長にしても、宮崎県知事にしても、国に任していたらどうにもならない状況になっていくと、これはもう既に地方で国を変えていかなければならないんだという、そういう気持ちで立ち上がっていった方々が知事になったり、市長になったりしているんではないかと思うんです。そういう観点からいった場合には、まさにこれからは地方議員の、地方から変えていくということでは、役割が必要になっていくということで、私たちの活躍の場がふえていくんではないかなというふうに思っております。 そして、４問目、５問目、６問目の質問ですが、理想的な政令市が実現できるかと、あるいは政令市移行後の市議会の役割、あるいは政令市移行後の考えと覚悟という点ですが、これもちょっと３つ共通しているんで、１つに対して答えたいと思います。 P.474 稲垣稔議長
269. #269 稲垣稔議長
     静粛に願います。 P.474 ４６番（角尾彰央議員）
270. #270 46番(角尾彰央議員)
     まず、これについてですが、私はもう本当に未知数あるんじゃないかなというふうに思います。かなりたくさんある状況だと思ってます。なぜならば、やはりこれから私たち議員が政令市という形になる手段の中で一歩上がったぐらいの中で、できる範囲が多くなる、なおかつ市民ニーズにこたえられるというところからいったら、本当に小さなことでも、先ほど来から言っているように、一つの問題についても、例えば障害者の問題についても、この相模原から変えていってしまうということは、訴えるということは、問いかけができますからね。皆さん、御存じないことがたくさんあるかと思いますが、渡辺議員とおつき合いをさせていただきながら、いろんなところに私も、障害者団体と交流をさせていただいて、いろいろさまざまな意見を聞きました。その中には、極端な話でありますが、障害者は恋愛をしてはいけないというふうに決めつけられていたりとか、こういう、本当に人間として人間扱いされていないというようなところがあったりとか、こういう問題点については、国が行うことでありますから、我々がどうのこうのということを言えない。ところが、政令市あるいは道州制という形の中でいったときには、相模原らしさでそういったことにこたえられることもあろうかと私は思ってます。そういう部分としては、本当に歯がゆい思いをしているところが多々ありますんで、そういう実現をさせていきたいなというふうに思っております。 そして、そういうことの中から、考えと覚悟という言葉でありますが、これは、やはり覚悟がなければ訴えることはできませんし、意見書を出すことはできませんから、やる気を持って、覚悟を持って、臨んでおります。本来なら、国に対して１００％全員総意のもとで意見書を出せたならば、恐らくあの新聞に書かれたような状況の中の、私は相模原市をこよなく愛してますから、あのように身の丈の合わない、あるいはちょっと身分相応ではないんじゃないかとかいうふうな状況で政令市を判断されるという部分としては、私はすごく歯がゆく思ってますので、確実にそんなことはないんだという形で相模原市を政令市にしたいと、そう思ってます。 次に、職員の件でありますが、人件費あるいは職員の自助努力でできるのか、ふやさず可能かという問題点ですが、またこれ、自分のことになってしまって大変申しわけないんですが、市民桜まつりを私は青年会議所で理事長という立場あるいはメンバーという立場で長年携わってきました。そして、橋本七夕まつりにおいても、１６歳のときから携わってまいりました。そのときに、必ず市の担当の方とともに一緒にやってまいりました。ということは、市の職員並びに市民のボランティア、そしてともに共通し合って、ともに力を出し合って行政を運営してきたと言っても過言じゃないと思うんです。特に今日、そういったお祭り関係に対しては予算がなくなってしまったということで、これも苦渋の選択であろうと思いますが、市長は予算を削減してきた。そのかわりに、市の職員を何とか頑張らせるよということで、例えば桜まつりのときには露天商の方々と、これは特別用語なんですけど、地割りというんですね、場所を決めることを。それを職員さんと私とで行くときには、職員さんも、その露天商の人たちと同じような格好をして、私も同じような格好をして、最後には勘違いされて、親分と呼ばれたことがあるんですが、そのような状況をしながら、そういった地割りと言われるようなことをやったりとか、あるいは橋本七夕まつりのときは、朝方４時まで、焼き鳥の串とかいうのを指に刺しながら、職員と一緒にごみ集めをしました。こういったことを努力というんではないかなと私は思います。今、ちょっと経済部の一部のその部分のことに触れましたけれど、今、こういうふうな話をしているときに、あの職員、この職員という顔が思い浮かべてきますけれども、本当に今、親友のようなおつき合いをさせていただいてますので、そういう職員がたくさん、この相模原市にはいます。まして、津久井４町から約７００名の方が合流し、４，７００名で行くわけですから、私はまず、心配ないと思っております。 次に、急ぐべきではないという部分についてのとこですが、これも再三、答弁させていただいていますが、手順を踏んだ状況で逆算していきますと、この時期に出さないと間に合わないという部分で、市民に対しての熟知がないんではないかということを再三言われていますが、このことについてもですが－－確かに津久井４町の皆さんについては熟知がなかったかもしれないと思うんですが、私は昔から政令指定都市って、中核市になる前から、政令指定都市っていうのは相模原市民の念願であったというふうに思っておりますので、そういう部分としては、いろいろな部分で提案、提唱してきた－－民間ボランティアの中でも、議員になる前からやっておりましたので、それは私ははっきり覚えていますから、その辺はきちんと、今までは相模原地域ではやってきたかなと。確かに津久井４町については、ちょっと手薄だったかもしれないということは反省します。 次に、津久井地域の線引きですね、これはもう、先ほど来から言っているとおりに、一番心配していたことというのは、合併協議会の中で、１０年は線引きしないと言っていたことを約束したことです。ここを、私は大変問題だということを取り上げて、私というか、民主クラブは取り上げて、そして、その問題点について解消する答えを４ついただいたわけですから、その内容は先ほども説明しているとおりに、固定資産税の問題、あるいは財産が減ってしまうんではないかということに対しての金融機関への説明、あるいは開発できなくなってしまう、家が建たなくなってしまう、こういう問題点についても、きちんと開発問題について緩和をしていくという点、そして、もっときちんと津久井４町の方々にきちんと、もっと理解あるようにしてくださいというお願いをしたところ、１年先送りという答えが出たわけですから、私はこれについて、全く解消しているというふうに思っております。 次に、住民投票条例の考え方でありますが、これも先ほど来から説明させていただいているとおりに、まず、議会制民主主義で言うならば、やはりここの場において今やっていることが大事なことであって、私はこれで十分であると考えておりますが、きちんと住民投票条例が上がってきた場合には、重く受けとめて、それに対して、慎重審議していくつもりでありますので、以上、答弁とさせていただきます。 P.476 稲垣稔議長
271. #271 稲垣稔議長
     18番小林教利議員。 P.476 １８番（小林教利議員）
272. #272 18番(小林教利議員)
     野元議員から津久井4町と旧相模原の合併のときのことが出ましたので、お話をしたいと思います。 合併時に、当時の津久井の天野町長が合併の説明会で切々と訴えていらっしゃいました。津久井が水源地であるために、開発に制限を受けて、その結果、非常に財政的に厳しくて、よりよきまちづくりができない。したがって、相模原と合併をして、この津久井地域、何とかまちづくりに協力してほしいということを訴えていたことを、今、多くの市民の方々と、よく当時のことを思い浮かべます。合併し、そして今度は都市基盤を考えるときに、もちろん、県の仕事も多いわけでありますけれども、どうしても決定権が県、県知事、私ども地域と離れてしまっている。なかなか地域の実情が県政に反映できない中にあって、やはり県から市に権限を受ける中で、地域の実情に合ったまちづくりを進めていくことは、私はとても大事なことなんだと思っております。 次に、政令市後の市会議員、議会の役割の問題であります。先ほどもお話ししましたけれども、まちづくり会議、区民会議というシステムをつくっていきますので、おのずと市議会の役割というのも方向性が見えてくると思います。先般、一般質問でもあえて質問させていただきましたが、市政懇談会と市議会の役割分担のお話をしました。恐らくは、政令市になったときに、区民会議と今度は市議会の役割分担ということが、やはり大きなポイントだと思います。まちづくりの地域の課題が区民会議へも反映する、そういう中にあって、やはり市議会というのは市全域の、やっぱりシステムの問題にかなり特化していく機能を果たしていくものではないかと予想されます。そういう意味で、当然のことながら、政令市になりますと、市の職員の方々のより一層の専門性が問われていきますけれども、それとともに、その行政をチェックしていく、私ども議員の質も、ますます問われていく。その覚悟を持ちながら、私どもは政令市を進めていきたいというふうに決意をしている次第であります。 以上です。 P.477 稲垣稔議長
273. #273 稲垣稔議長
     33番菅原康行議員。 P.477 ３３番（菅原康行議員）
274. #274 33番(菅原康行議員)
     野元議員の、各会派にということでございますので、何点か、全部についてお答えしても構わないわけでございますけれども、ほかの議員がお答えしたのと重複する部分もありますので、何点かに絞ってお答えさせていただきたいと思います。 １つは議員の問題が何点か、ずっと出ておりますけれども、確かに政令市になって、政令市にふさわしい議員の資質、あるいは財政状況が厳しい中で、議員としての役割だとか、さまざま、今、御質問いただきましたけれども、確かに野元議員がおっしゃるとおり、ますます、この相模原市議会も向上していかなくちゃいけないし－－私もそうでございますけれども、もっと、やっぱり小林議員が御指摘のとおり、やっぱりきょうの議論というのは大変意義のあるものであるし、もっともっと、こういう機会がふえれば一番いいんでしょうけれども、決められた時間の中ではございますけれども、やっぱり政令市にふさわしい議員になるための資質というものを改めてまた問われてくる、そういう時代に入ったんだなということを認識しているところでもございます。 また、職員のお話でございましたけれども、モチベーションの話だとか、確かに旧津久井の各町にいた職員の皆様と、それからこちらの相模原の皆さんと、今はお互いに合流してというんでしょうかね、なった中で、さまざまな格差もあるでしょうし、これから政令市になって、さまざまな税財源の移譲、あと、それにまつわるさまざまな仕事がふえてくるということで、そういう中では、この市長あるいは理事者の決意というんでしょうかね、意気込みというんでしょうか、そういうものが職員の皆さんについてくるんじゃないかなと思いますけれども、その中で、私ども議員が常に刺激を与えるようないい政策を提案したりしていくことによって、職員の皆さんの意欲だとか、学習意欲だとか、そういうものが少しでも向上できるような、そういう、私どもも議会提案もしていかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思います。 それから、意見書につきましてでございまして、これも何回かお話をさせていただいておりますけれども、今の時期がいいのかという話でもございますけれども、やっぱり政令市のおしりの部分が決められている、この時期ということもあるし、そういう中では、先例市、そういうものを一つ一つ勉強させていただくと、やっぱりある程度の時期のときに、議会としてのこういう意見書を出すということは大きな意義があるんじゃないかなと、このように思いますし、それが私どもとしては、今の時期だと、こういうふうに思っております。 あと、合併の問題だとか、それからあと、住民投票条例の話だとかございますけれども、先ほど来、さまざま答弁をされているのと重複しますので、割愛をさせていただきますけれども、いずれにしても、野元議員が藤野町の、本当に思いをしょって、いつもこの本議会で発言されているのを、私はすごく関心を持っているし、本当に高く評価している部分でございます。なかなか議員といっても、そういう地域の意見というのはなかなか集約して発言するということはないわけでございますけれども、本当に感心をしながら、一つ一つ、その意見を、私どもは真摯に受けとめながら、これからの議会の中で、しっかり私どもの立場としての発言もさせていただきたいなと、このように感じているところでございます。 以上でございます。 P.478 稲垣稔議長
275. #275 稲垣稔議長
     24番大神田日本議員。 P.478 ２４番（大神田日本議員）
276. #276 24番(大神田日本議員)
     今、野元議員から津久井地域の線引きに対する意見という形で御指名されましたので、私の考えと津久井地域の実態を踏まえながら、回答したいと思います。まず、政令市の実現に向けて、意見書を提出している、長時間にわたっての質疑の中で、私も提出者の一人として、線引きの必要性について意見を述べさせていただきたいと思います。 まず、政令市移行に関して、都市計画法の７条の規定に基づいて、線引きは必要とされるものという、定めるものという中での１点、それと現在指定されている３つの都市計画区域の統合の行い、また、新市一体化に向けてのまちづくりの推進、こういうふうな制度のもとに、我々、津久井地域の実態を踏まえた中で線引きの導入に賛同しているわけでございます。 そこで、津久井地域の住民の中には、この線引き、または政令市に対しての賛否両論がございます。その中で、今回の線引きについては、やっぱり新市の将来像の実現に向けた点、それとまた、都市計画分野の中でも、総合性とか一体化の確保を意識した都市づくりが求められているのではないかなと、このような考えもあります。それと、線引き導入に際しての市街地の整備を行う上で、有効な手法ではないかな、このようにも思われます。今現在、津久井地域では人口増が見込まれない現状、また、旧津久井地域でも線引きが制度の中で活用をうまくすれば、これは効果も期待できるのではないかな、このように思います。調整区域の中での規制緩和、こういう形も５項目で提起されております。その中に、いかに地域の線引き、調整区域の中での緩和策を市と協議しながら進めていくか、これも一つの必要の部分であるかなと、こういうふうに思います。 また、非線引きが続いた場合のマイナス面、これは地域再生の問題だとか、やっぱり市街化のまちづくり、こういう点を踏まえても、先ほどの意見の中でも、小林議員の意見の中でも、水源地域という中で、いろいろの規制をされたり、地域の活性化になる形でまちづくりができなかった部分もございますので、私流の考えとしては、線引きは速やかに行っていただいて、津久井地域の、これからの将来のまちづくりについての展望をしていただきたいと、このような考えを持っております。 以上です。 P.478 稲垣稔議長
277. #277 稲垣稔議長
     23番小野沢耕一議員。 P.478 ２３番（小野沢耕一議員）
278. #278 23番(小野沢耕一議員)
     野元議員からの線引きについて、どういう考えか、こういうことでありますが、私はこのまちづくりとか土地利用で、長く関与してきまして、線引きの説明会、制度の説明会の後に、かなりの数で説明に来てくれということで、藤野町にもお邪魔をさせていただいたこともありますし、地元で説明会をさせていただきました。この制度について、これは土地利用、まちづくりをするための制度であります。これをいかに使うかということが非常に重要であるし、その制度によって、地域の負担の軽減をどうするか、規制の緩和をどうするか、ここが大事な要件であるということで、地域で説明をしてきました。そういう中で、税の問題についての要望書、土地利用上の要望書、もう少し市街化をふやせとか、こういう要望書も直接、市長に提出を、住民の方と提出をしてきた経過がございます。 こういうことで、今回の線引きについて、とかく津久井３町、私も含めてでありますが、地域の活性化を、将来のまちづくりをと、こう一般質問で叫んでおります。これは制度を入れないことには、なかなか土地利用も含めてではありますが、基盤整備もそうでありますが、できないというふうに私は思っているんです。ですから、今回の線引きについて、市街化区域の負担、税の問題について、激変緩和はありますが、さらに担当局長、部長を通じて、静岡市の例をとって緩和措置をお願いした。例えば、生産緑地についても、４メーター道路が６メートル以上ついて５００平米、こんな条件の農地は津久井にはないわけであります。そういうことで、道路の緩和も要望させていただきました。そういうことで、いずれにしろ、津久井の将来のまちづくり活性化、これを考えるんならば、そういう制度を入れた中で、いかに負担を軽減し、規制をやらせるか、ここが私は現在、私の置かれている立場の役割だと思っております。そういうことで、調整区域の土地利用が今、５つほど出ておりますが、この中に津久井で活用できる立地基準があるのかないのか、これは立地基準は合わないよということで、この件についても、建設委員会でも質問させていただきますし、直接、要望といいますか、皆さんの意見を踏まえて要望を出しながら、活動しているわけであります。ですから、将来のまちづくりを基本として、制度を導入しないことには、調整区域内の大型の開発も、当然、これから政令市になれば、市長に区画整理の認可をする権限も来るし、そういうことで、地域の皆さん方が土地利用上、環境が整えば、高度土地利用への方向転換もできるというふうに思っております。そういうことで、将来の、今すぐできるわけじゃありませんが、１０年、１５年、２０年になるかわかりませんが、そういう将来の津久井のグランドビジョンといいますか、そういうものを描きながら、なるべく津久井が活性するような方向で進めなきゃいけないなと、こういうふうに思っております。 以上であります。 P.479 稲垣稔議長
279. #279 稲垣稔議長
     3番野元好美議員。 P.479 ３番（野元好美議員）
280. #280 3番(野元好美議員)
     直接の御指名にもかかわらず、答えていただき、ありがとうございました。ただ、津久井への投資はあるのかといったことについてのお答えはなかったように思います。今現在、合併をした3町において、町の中心部が疲弊しているのは、お二人も御存じのはずです。線引き凍結について署名を集められた皆さん、本当に人口増というのが見込めるのか、線引きによって、さらに疲弊化するのではないか、そんな不安が皆さんを駆り立てて、あのような再度にわたる署名活動につながっているのだと思います。政令市になるという目的を持ったがために、時期に合わせて、拙速な線引きを行ってしまった、将来像もともに考えることなく、見切り発車をしてしまった、そのことに私は重大な瑕疵があると思っています。市に要望して、地域がすべてよくなるわけではありません。魂が入らなければ、町は活性化しません。その点において、インフラ整備が進めばよいということは、それだけでよいということはあり得ないんです。再度、津久井への投資について、どんなふうにお考えか、もし御答弁をいただけたら、お願いしたいと思います。 お二人にかかわることではなく、会派の皆さんにお尋ねしますけれども、キヤノンの本工場があったところが、本社があったところ、国東市や杵築市、今、大幅リストラということで、自治体が率先して住まいをあっせんし、そして仕事をあっせんしています。地方自治体の役割というのは、本当に市民にとってのセーフティーネットになり得るかどうか、そこにかかっていると思います。政令市移行後も、その体力を残しながら、本当に運営できるとお考えかどうか、お尋ねしたいと思います。 それから、先行政令市の事例、それをどのように判断されているのかお聞きしたいと思います。先行政令市においては、住民負担、生じています。国保、それから介護保険等の値上げ、受益者負担という視点からの値上げではありますけれども、それは一般財源からの繰り入れが厳しい、そういう中で市民負担が生じています。それをも含めて、市民にとっては家計に負担がかかってくるわけです。市民の負担を伴わない、そして市民サービスを低下させないという、その枠が果たして崩れずに政令市が移行がかなうのかどうか、政令市移行後も運営できるのかどうか、再度お尋ねします。先行政令市の事例を踏まえてお答えいただければと思います。 それから、都市間競争という言葉、江成議員も御指摘されてありましたが、私も非常に違和感を覚えております。都市間競争に勝ち抜く、政令市を目指す市がひとり勝ちでいいのか。政令市というのは、国をリードしていく役割を果たす、そんな使命を負ってなっていくものだと思います。政令市を目指すならば、全国区における、その役割あるいは世界における役割を考えながら、進んでいくべき、日本を牽引していくべきだというふうに思います。他都市に勝つ、それで果たして政令指定都市としての役割が果たせるのか、見解を伺います。 それから、おしりが決まっているという発言、先ほどありましたけれども、合併のときと全く同じです。国が決めた期限に、それに乗らなければ、そんな焦りが皆さんの目を曇らせているのではないでしょうか。７０万市民の生活が、この政令指定都市移行によって、どのように変わるのか、それを市議会としてしっかりと見ていかなければなりません。先ほど久保田議員より、私の周りには政令市移行反対、だれもいないという発言がありました。それは、政令市について、市が行っているようなメリットばかりを強調すれば、どなたも賛成されるはずです。私たち議会の役割は、政令指定都市移行について、市が情報提供していることのみならず、さまざまな先進事例踏まえた中で、メリット、デメリットを明らかにして、その上でなおかつ、市民の選択を仰ぐべきだというふうに思います。 情報の公開不足、そして私たち議会の討論の、議論の不足が市民の妄信的な政令指定都市移行を理想的なものとして過信させているのではないでしょうか。私は政令市移行について、非常に厳しいものだと思っています。政令指定都市そのものを否定するわけでは、決してありません。理想的な政令指定都市になれるのであれば、それは願っていることです。しかしながら、この準備不足の中、わずか７０万という市民の数の中で、一番小さい－－岡山等ありますけれども、政令市として体力がない中で、３５０万余の横浜市と肩を並べて、他の政令指定都市と肩を並べて市政運営ができていくのか、冷静に判断すべきと思います。再度、期限を切った、この政令市移行というところを外して、真摯に議論の場を設け、市民に対して、その是非を問うということについて、お考えを伺いたいと思います。 以上で２問目を終わります。 P.480 稲垣稔議長
281. #281 稲垣稔議長
     24番大神田日本議員。 P.480 ２４番（大神田日本議員）
282. #282 24番(大神田日本議員)
     今、野元議員の方から津久井へ、私の判断が違っているかどうか、税の投資という形で私は受けとめて、この1点を野元議員に発言いたします。 合併後３年間、相模原市の税の問題、いろいろの分野の問題で先般、市長の意向の中で、新聞紙上に４４億の合併効果をしているというような記事がありました。このような中で、私はある程度、合併効果と、合併してこれだけの各旧町村に対するまちづくり事業を各地でやっていただいてる、このことに関しては、相模原市の旧市の皆さんに感謝はしております。現実にやっておられますから。ですので、この点に対しても、私の町のことを申しますと、もう借金だらけで首が回らないような、もう財政状況も破綻するような状況の中で、住民投票を覆して合併をいたしました。私の隣の藤野町さんも、かなりそれに近いような財政状況だったと思います。そのような中で、こういうまちづくりが政令市、また線引き以外にもやっていただいているというような観点も、心の中に、住民の中にも思ってる、感謝してる住民があると思います。税の投資という形で、一言発言いたしました。 P.481 稲垣稔議長
283. #283 稲垣稔議長
     51番久保田義則議員。 P.481 ５１番（久保田義則議員）
284. #284 51番(久保田義則議員)
     自席から失礼いたします。 今、線引きのお話をされておりますけどが、旧相模原市の場合には、たしか昭和４５年ですか、そのときに線引きがなされ、そのときにも賛否両論で、けんけんごうごうであったと、このように思ってますが、今日に至っては、その源である線引きによって発展、繁栄された、このように思っています。 なお、津久井に対しては、１８年には２町、そして１９年には２町と、４町が合併をされたわけですが、よく加山市長が地域格差の是正という言葉を言われるんですね。非常に津久井の地域は財政的にも結構厳しいということで、これはライフラインを初めとするインフラ整備が立ち遅れてるから、できるだけ津久井地域にも住みよいまちづくりのためにもインフラ整備をしようと。しかしながら、やっぱり先立つものは財源ですから、やっぱり権利は主張しても、義務は果たせないと、これじゃ、困るわけで、ぜひ、その点の御理解をいただいて、粛々と、これはもう本当に私もそう思うんですが、津久井を何とかしなきゃならんと、こんな思いやりは非常に持ってます。前々からも申し上げておりますが、ぜひそういう点で御理解いただきたいと、このように思ってます。 それから、政令市になぜ急ぐのか、急ぐのかということで、先ほど来から、どうしても一致しない点が多々あるわけでありますが、何としても、私どもの考え方としては、手順からいって、ここで１２月議会で意見書を議決していただいて、県議会の方へぜひ送りたいと、こう思って、県議会の方は来年になって議決をさせていただいて、続いて共同で総務大臣に要望書を出す、これが一つの－－２２年の４月の政令市になるんじゃないかなと、こんな思いを持ってます。 なかなか、１００％の満足度はいかないかもしれんけども、ぜひ、納得度でひとつ、御理解いただいて、御賛同いただきたいと、そんなように思ってます。 以上です。 P.481 稲垣稔議長
285. #285 稲垣稔議長
     46番角尾彰央議員。 P.481 ４６番（角尾彰央議員）
286. #286 46番(角尾彰央議員)
     先ほど来から私は、当初、4町合併について、反対の運動をしてきた立場というお話をさせていただきましたけど、そのときにシミュレーションしたことを思い出しました。私たちが言っていたことは、まず、津久井4町で合併をして、津久井市になって、そして相模原市と合併したらどうかという、このことも提案をさせていただいたことを思い出しました。そのときに、津久井市が出来上がったときには、合併特例債は返済しなくていいと、津久井市の立場では。それから相模原市に来るという形であるならば、借金がないんじゃないかとか、いろいろシミュレーションしました。ただし、そのときにふと思ったんですが、今、思ったんですが、津久井市になったときには、線引きはやはり必要であるんではないか。そのときに、今、同じようなことが出てくるんではないでしょうか。そういう部分を考えたときに、これは、私は、今それを、だからどうのこうのということを言っているんではなくて、今、実態的に合併して、新相模原市になっている以上は、ともに分かち合いましょうということで、ともに臨んでいきましょうよということを言いたいんです。やはり相模原市が津久井4町と一緒になって、うちの小林議員から答弁させていただいたとおりに、私はこの水源地というものを得たということに関しては誇りに思ってます。ですから、小林正明議員が言ったように、相模原が何か訴えるもの、ありますかと言われたときに、ダムを持った政令市、これは大きな問題点になるんではないでしょうか。いまだかつて、ダムを持った政令市があるかって、そういった点も調べてみなきゃわかりませんが--ないですか、ありがとうございます。手助けがありました。ないです。そういったことを考えたときに、政令指定都市、ダムを抱えた形の中から訴えていく、こういったことも必要不可欠なことであろうと、私は思っております。 最後に、都市間競争を打ち勝つという役割を考えながらということの点でありますが、この都市間競争ということについてですが、要するに商売をやっている企業同士の闘いとかいうことではないんですね。これは市民が選ぶ時代という観点なんですよ。市民が住む場所を選ぶという時代なんですよ。そのときに、ここ、近隣の状況で説明するとわかるんですが、多々、私のところに陳情、相談に来る人で、町田市は福祉がいいと言って来ますよ。特に母子家庭の方は、町田市に引っ越しちゃった方がいいやなんてこともありますよ。こういったところなんです。実際に、私が思うには、これからは例えば少子高齢化、あるいは住民が今、減っていくということが出てます。でも、私はそれは逆だと思ってるんです。我々、市議会議員、我々が本会議の中で、そして行政とともに切磋琢磨していくことによって、国が言っている、あるいはそういう専門家が唱えていることに逆行することを実現すればいいんですよ。それは住民がふえていくということに関しても同じですよ。例えば、保育園を無料にするかとか、もう、相模原市独自性を持っていったならば、人が集まりますよ。その実態例というのがあるじゃありませんか。たしか保育園の助成金を出して、住民がふえて、少子高齢化に歯どめをかけれたところがあるという実例もありますよ。こういったことを私は言っているんであって、都市間競争というのは、隣近所と闘って、うちがいいんだ、うちがいいんだということではないんです。市民が選ぶ立場になったときに、相模原はいいよと言ってもらえるようなまちづくりをしようよと言ってるんです。 以上です。 P.482 稲垣稔議長
287. #287 稲垣稔議長
     38番岸浪孝志議員。 P.482 ３８番（岸浪孝志議員）
288. #288 38番(岸浪孝志議員)
     自席から失礼します。 地方自治の役割、セーフティーネットにかかわるものと、それから議会運営の役割の中の情報公開不足の観点から指摘が２つありました。やはり、成熟した議会制民主主義というのは情報公開が一番大事だと私は思っておりますし、過去のいろいろな情報公開条例をつくるときに、そういう議論もした記憶があります。情報公開なくして議会制民主主義はない、こういうふうな観点からの議論をした記憶があります。そういう意味では、この二元代表制の中では、このことをきっちり、我々としては腹の中に据えておかなきゃいけない指摘だと思いますし、また、地方自治の行政側も同じような視点で共有しながら、やっていくことが、多分、市民の皆さんのセーフティーネットにつながるんだろうというふうに思っております。 もう１点、住民負担、あるいは受益者負担の話で、先行市はどうかという話がありましたけれども、やはりここ数年の議論の中で公共サービスを受けるというふうな中で、公共サービスを受ける人と受けない人の差がどうもあるというふうな議論があります。公平性に欠けてるのではないかというふうな部分の見方からの受益者負担のあり方の問題です。これは額が幾らとか、そういうこともあるんでしょうけども、そういうふうな見方が最近、強く議論されているというふうなことであります。これは先行市がどうのこうのではなくて、相模原市議会、あるいは相模原市の行政としてどうあるべきかということを、我々としては議論していかなければいけない課題であるというふうに思ってます。 以上です。 P.482 稲垣稔議長
289. #289 稲垣稔議長
     23番小野沢耕一議員。 P.482 ２３番（小野沢耕一議員）
290. #290 23番(小野沢耕一議員)
     先ほどの線引きの関係でありますが、野元議員、一緒にやれなかったのは残念だと、こういうふうに言われました。私はある意味でも、同じような共感を持っているわけですが、少なくとも、これからのまちづくりをしていく、地域の活性化をしていく、そういう意味では、やはり手をつないで地域の理解を得ながら、今度の制度がどういう効果を出すのか、また、効果が出ない制度をどう改善してもらうのか、ここら辺は一緒に議論したかったというふうに思ってます。当然、土地利用をこれからしていただくわけでありますが、企業立地ですとか、現在の津久井地域の市街地の基盤整備ですとか、こういうことも含めて議論をして、当然、市長を初め、理事者にこういう改善をしてほしいと、この制度をこう改善できないかと、こういう議論を、できましたら今後、一緒にやっていきたい。 特に調整区域の問題については、旧市と全く違う制度を５つも入れてるわけです。それと、生産緑地もそうでありますが、こういう意味でいくと、細かく見ていくと、１市の中で２制度かなと。この２制度の中の津久井に充てられた分が、本当に津久井で活用できる制度なのかどうか、お互いに議論しながら、やはり市長に、こういう制度はちょっと使えないよ、できましたら、こういう制度にしてほしい、要するにまちづくりを進める上での前向きの議論をすべきだと思っております。まして、津久井については、交通の利便性といいますか、そういうものも非常に問題があります。もっと大変なのは、就業の場がないと、こういうことでありますので、少なくとも、これから津久井町にしても、藤野にしても、相模湖にしても、道路交通関係で当然、高度な土地利用ができるところについては、地権者の合意が必要でありますが、当然、地権者と一緒に町の活性化に向かって進むんだろうと。過去の経験で、何も制度が入ってなくて、地権者の方と地域の方が何とかしてほしいということで、地区計画制度を入れました。ただ、何も制度がなかったわけでありまして、その制度を入れるのに、町にお願いして、県にお願いして、制度ができ上がったのは９年かかりました。初めて１０年目でいろいろ土地利用ができて、地域の方が利便性を享受してます。こういうことでありますので、地区計画も区画整理も、当然、線引き等も含めて、土地利用計画の制度であります。ぜひ、そういう意味で、前向きに津久井のまちづくりを、手を組んで、使える制度にしていただくよう、ともにやっていきたいと、こんなふうにお願いをしておきます。 以上であります。 P.483 稲垣稔議長
291. #291 稲垣稔議長
     3番野元好美議員。 P.483 ３番（野元好美議員）
292. #292 3番(野元好美議員)
     線引きについて、いろいろ議論がありました。合併調整の中で、職員同士が調整方針の中で課題として、線引きについては合意形成を図る必要があると、しっかりと書いています。合意形成を図る必要があるという認識を持ちながら、合併したはずのものが、いつの間にか御理解いただく、その一方で進んでしまった。市として、津久井地域を発展させるためという善意であったとしても、それは住民に受け入れられなかったということをしっかりと受けとめるべきだと思います。私としても、本当に必要なものを、住民とともに行政が考えていける、そのパイプ役として働きたいというふうに思っております。今の状況の中では、なかなかそれが果たせない、それを葛藤しているわけです。インフラ整備していただいたことについて、それは感謝申し上げております。しかしながら、私たち津久井の住民は、自分たちで、そこで暮らしていく、そのすべを探しているわけであります。すべてやっていただくとか、受け入れていただいて、私たちはそこで生活しているだけでいいということではなくて、津久井という地域で生きる私たちは誇りを持って、そこで暮らしています。その点において、魂を入れずしてインフラ整備は機能しない、その点については、はっきりと申し上げておきたいと思います。同僚議員とともに何ができるのか、これからも考えていきたいと思います。 最後に、バラ色の政令指定都市ということが今までの流れです。しかしながら、私は市民に対しても、政令市になると、これだけ厳しくなるという状況をはっきりと伝えるべきだと思います。その上で、政令市移行後、このような市にしていくんだという、その共有が必要だと思います。今のような、市民負担はなし、そしてサービスは低下させない、そのようなことではなくて、きちんと明らかにした上で、政令市移行ということであれば、それは住民の覚悟のもとにあるわけですから、一つのステップであると思います。したがって、政令市のメリット、デメリットを明らかにした上で、住民投票というのは、ぜひとも必要だと、最後に全会派の皆さんに住民投票もせずして、すべての責任を市議会として引き受けられる覚悟があるのか、それをお伺いして、最後といたします。 P.484 稲垣稔議長
293. #293 稲垣稔議長
     26番中村昌治議員。 P.484 ２６番（中村昌治議員）
294. #294 26番(中村昌治議員)
     答弁というわけではないんですけれども、ちょっと腑に落ちないような御発言があったものですから、立たせていただきました。 インフラ整備につきましては、機能していないように思うということでございますけれども、そんなことは決してないというふうに私、思っております。本定例会にも上程されております、これは基金を使っているのは承知をしておりますが、藤野中央公民館の整備であるとか、野元さんが毎日お使いになられていると思われる藤野駅前のバリアフリー化の工事、これは３カ年でしょうか、分けられまして、１億円以上の予算を投入して整備をされている。御承知のように、藤野駅前は二十数段だったと思います、当時は覚えてたんですが、忘れてしまいました。２０段近くの階段で、非常に急傾斜なところに駅があるため、障害者の方に大変御迷惑をかけてきた、これについての整備がもうほぼ完了している時期なのかなというふうにも思っております。また、藤野小と北小だったでしょうか、藤野北小の親子方式の給食の、小学校の部分ですね、これも始まっておりますし、また、駅前にある駐車場、今回の指定管理者の制度の募集には当たりませんでしたけれども、相模湖ふれあいパークと一緒に、効率的にできないか等の議論も、合併して初めてできる議論というふうに思っております。 また、野元議員は藤野からお一人の選出ということでございますので、私ども、野元議員のお話を承っておりますと、全員が、藤野の方がそのようにお感じになっているように受け取られてしまうわけでございますけれども、実は、先ほどの経済団体との交流の中で、私ども、藤野の皆様との交流がございます。藤野の皆様の御意向を伺いますと、早期に線引き等、導入していただきまして、まちづくりをしていきたい、こんな御意向を伺っているところでございますので、申し上げておきます。 以上でございます。 P.484 稲垣稔議長
295. #295 稲垣稔議長
     38番岸浪孝志議員。 P.484 ３８番（岸浪孝志議員）
296. #296 38番(岸浪孝志議員)
     御質問にお答えをさせていただきます。 今回の意見書の中身につきましては、同意された皆さんといろいろ協議をした中で、期限を明記させていただいたものであります。 なお、住民投票につきましては、今後、市長さんから－－これからいろんな手続があるんでしょうけれども、それが成立した段階で、改めて市長の方から、市長みずからの考え、住民投票条例に対する考え方等、それにかかわる方が議会に提案されるというふうに承知してます。そのことによって、議会としての住民投票に対する判断をすべきものと私どもは承知をしています。 以上です。 P.484 稲垣稔議長
297. #297 稲垣稔議長
     2番八木大二郎議員。 P.484 ２番（八木大二郎議員）
298. #298 2番(八木大二郎議員)
     先ほど来、大きな会派の皆さんばかり指名されますんで、回答していいのかどうなのか、控え目にずっとしていました。隣で質問されて、隣で答弁をするというのは非常にやりにくいわけなんですけれども、ぜひ御勘弁いただいて、よろしくお願いします。小林さんのときもやろうかなと思ったんですが、やっぱり隣同士でやるというのもいかがかなと。 これは政令指定都市の問題、私はこの前、一般質問でも自分の考え方を料理に例えてお話をさせていただきました。野元議員も、今や、国や県に従う時代ではないと、お上に従っていく時代はもう終わったという御認識、私も全く同感であります。振り返れば、私は約２０年前に第３次行革審の当時の鈴木永二会長や、ほかの分権推進の市民の皆さんと一緒に、全国で地方分権の運動を起こしました。当時、この相模原の市民会館をお借りをして、そこで皆さん方も来ていただいて、ここで市民の皆さんと一緒に分権のフォーラムをしようとしていましたけれども、その当時は全く、地方分権などということを話すと、政府や各省庁の抵抗というのは全く、これは何というんでしょうかね、坂井副市長には申しわけないけれども、旧自治省も含めて、地方になんか権限をやったら、実力もないのに、とんでもないことになると、地方分権なんかとんでもないことになると、こういう風潮でありましたから、当時、私が実行委員長で地方分権フォーラムをやったんですけれども、そのときに、当時の相模原市に後援、後押しの意味での後援でありますけれども、お願いをした。そのときに、きょうのこの席でも、局長、部長の中にも当時の企画の担当の職員、いらっしゃいますけれども、私が今でも覚えているのは、当時の幹部級の職員の人に、私はこう言われました。相模原市の中で、八木さん、分権のフォーラムなんかやらないでもらいたいと。なぜですかと、私、言ったら、いや、国からこんなところでああいう行革審の会長なんか呼んで、市が後援してやったら、いろいろ国から目つけられるということで言われました。私はやらしてもらいますよということで、もう２０年ぐらい前の話です。それから、いろいろ私はライフワークの一環として地方分権運動をやってまいりました。その中で、２００３年の統一地方選挙、２００７年の統一地方選挙、私は２００３年のときに、選挙公報でもきちっと相模原市と合併をして、政令指定都市を目指すということをうたって選挙に出馬をさせていただきました。それ以来、合併運動は御案内のとおりでございますし、今回の公約も経て、今があるわけです。私は限られた有権者の皆さんかもしれませんけれども、私なりに自分の考えを伝えて、ここまで来た。一定の有権者の皆様には、その私の政令市移行の中身というのをお話をして、理解をしていただいているというふうに思っています。ですから、別に行政に追従して、ここで政令市を賛成していくのだということではなくて、私は主体的に政令市に移行していくということを、確信的に実行をしてきたわけであります。 そういった中で、先ほども都市間競争に勝ち抜くという違和感がありました。言葉の問題はともかくとして、分権というのは、その地域の中で自治体経営をしていけば、いいところ、悪いところ、おのずと差がつく。これは都市間競争というか、いうべからずかは別にして、差がついていくのが当たり前であって、それが分権だというふうに私は思っています。地域の中で努力をしないで、放漫な経営をしてれば、財政悪化にもなるでしょうし、市民のニーズに的確にこたえない行政運営をやっていれば、市民から見放されるかもしれません。そういった意味で、格差がつくのは、むしろ、当たり前と私は思っております。 そういった意味から、住民投票の問題等もございますけれども、これは私は身近で住民投票をいろいろ経験をしてまいりました。１月のうちに３回、有権者の皆さんに投票所に足を運んでいただいて、御判断をいただいたこともあります。そういった中で、住民投票の難しさということも、いろいろ感じてまいりました。隣に小林議員さんいらっしゃいますけれども、住民投票の内容一つとってみても、その投票の対象をどうするのか、また、投票をしていただく投票資格者の人を何歳以上にするのか、あるいは投票の時期をどうするのか、あるいは開票の要件、あのときは議論になりましたけれども、有権者の５０％以上が、いわゆる半数以上が投票しないと投票箱を開票しないのか、そうじゃなくて、投票した投票率にかかわらず開票するのか、いろいろ難しい問題がある。そして、最後にはその投票結果にどう拘束されるのかも含めて、投票条例と簡単に言っても、その中身というのがいろいろあります。私は今、市民の皆さんが法に基づいた署名運動をなさって、それなりの数を集められて、直接請求をしてと、こういう行動自体は、私は権利に基づいてやっていらっしゃることですから、これは市民の権利として、いろいろな場面で活用し、大いにやっていただくことが市民運動、あるいは住民自治として大切だと思っていますけれども、この住民投票というのは、私自身は、まだ見たことがありません。先ほど言ったような、さまざまな条文というのがどうなっているのか、こういったことによって、きちんと上がってきた場合には自分なりに判断をしていこうと、こういうふうに考えております。 以上です。 P.486 稲垣稔議長
299. #299 稲垣稔議長
     18番小林教利議員。 P.486 １８番（小林教利議員）
300. #300 18番(小林教利議員)
     この相模原が津久井4町と合併しまして、ただ人口が多い町から、やはり水源、そして緑の地域とともにまちづくりができることになったことは、非常に大きいことだと私は思っていますが、この相模原、旧相模原を見てみましても、果たして特徴がどこにあるのか、やっぱり甚だ、小林正明議員も言っていましたけども、甚だ疑問があります。何かありますと、何か提案しますと、他市に先例がないからだめよ、よくこういう言葉が頻繁に聞かれてきました。 私ども、今回の一般質問で、小池議員が非常にいい質問をしてくれましたが、政令市になりますと、多くの会議に出れることによって、さまざまな情報、直接情報が入ってくる。あるいは、さまざまな地域とネットワークができてくる。残念なことながら、私が国会議員の秘書から相模原に戻ってきて２５年近くになりますけれども、いまだにやはり相模原というのは大いなる田舎なんだと思うんですね。非常に井の中のカワズなんだと思うんですよ。なかなか情報や人的な交流が、中央と持てない。このままで、相模原、果たしていいんだろうか。やっぱり大きな起爆剤もつくっていかなければならない。人口が７０万ある中で、これからの都市経営をどうしていくのか。やはり市の職員の方々も大変な道を選ぶことになるし、かつ、私どもも、議員も、やはりそれ相応の努力もしていかなくちゃいけない。多分、このまま行くと、恐らくは道州制に、何年か先にはなっていく。その国からの動きを見て、私たちはこの自治体のあり方を決めるのか、あるいは私たちみずから自治体のあり方、あるいは私たちの生活のありようを決めていくのか、大きく問われるときなんだと思うんですね。そういう意味で、野元議員がこの政令市の意見書、責任を持って推進するのかという質問がありました。私ども、これを大変イバラの道かもしれませんけど、バラ色の道じゃないですよ、イバラですよ。でも、あえて選択をここでしなければいけないんだと私は思います。 答えさせていただきます。 P.486 稲垣稔議長
301. #301 稲垣稔議長
     43番藤井克彦議員。 〔４３番議員登壇　拍手〕 P.486 ４３番（藤井克彦議員）
302. #302 43番(藤井克彦議員)
     日本共産党を代表して、議提議案第8号相模原市の政令指定都市の実現に関する意見書につきまして、質疑を行います。 ちょっと内容に入る前に、この議論の中で、新人議員の石川議員ですとか、二木議員の率直なお話も伺いました。新鮮に受けとめました。新鮮な方々と、かみ合った議論ができると信じたいです。また、民主クラブの角尾議員や小林教利議員も、決して忘れておりません。（笑声）数回の御発言も伺ってきました。伺っている中で、私は政令指定都市を目指すということと、今の相模原市の市政のあり方といいますか、政令市移行のあり方を、そのまま容認するということとは同じではない、別なことであるということを申し上げたいと思います。 政令指定都市というのは、大都市制度と言われてきました。制度的には問題もあると言われているのは、皆さんも御承知だと思います。一般的に権限と財源の関係では、権限がふえ、仕事がふえるけれども、財源が来るのは不十分だということで、毎年毎年、政令指定都市の市長会として、国に対して、もっときちんと財源措置をしろよという要望を繰り返しやっているということは、もう皆さん御承知だと思います。また、よく区制、区割りでもって、あたかも住民自治が充実するという形で言われることもありますが、よく周りの市民の方でも、東京都の特別区の区をイメージしている方が多いんですね。やはり政令市の区の場合は、区長も公選ではないし、区長の権限、区長がみずから区域の問題を決められるというのは、やはり東京の特別区と比べて、格段に違うわけですね。住民の側から見ても、区議会はない、住民の意見がどこまで通せるのかなどなど指摘されています。そういう制度的な問題がある一方で、しかし、問題があるからといって、敬遠していればいいのかと。そこはやはり、身近なところで、やはり権限の移譲を受けて、住民のために何があっても頑張れという姿勢も必要ではないかとか、そういう議論もあるわけです。 私ども、日本共産党は、政党として、この政令指定都市のこの制度について、絶対反対だというような態度はとっておりませんし、これまでも議論はしてこなかったつもりです。日本共産党、政党として、やはり地方自治といいますか、地方の問題はやはり地方で判断するということでやってきておりまして、この政令指定都市の問題でも、つい最近、たくさん生まれてますが、それぞれに態度は微妙に異なっております。例えば、大阪府の堺市、ここはもう政令指定都市を目指すということを悲願にして、２０年以上取り組んできている都市です。こういうところでは、その地の日本共産党は、当初は、とにかく政令市目指して、保健所も区ごとにつくって、住民サービス充実していこうなんていうことでやっている時代には、賛成をしてやっておりましたが、平成の大合併で、とにかく合併すれば、政令指定都市にしてやるよなんていう、そういう国のあれに乗ってやるような、それじゃあ、いけないだろうよということで、こういう意見書のときには、棄権という立場に変わっております。また、新潟市では、あそこは県都で日本海に面しているとか、いろいろなことで、農業－－農のある政令指定都市を目指すんだと、息高く賛成してやっているようなところもあるんですね。じゃあ、私どもは、この相模原でどうするのかというのは、私たちが市民の皆さんと一緒に考えて決める、具体的な状況の中で具体的に判断する、そういう立場で取り組んできたつもりであります。ですから、私たちのそういう立場は、政令市を目指すんだ、政令市はいいじゃないかという皆さんと、やはり、ひざを突き合わせて議論できるものだと、決してそれは相入れないものではないんだという思いを持っております。 その点をぜひ御理解いただいて議論させていただきたいというふうに思うんですが、ただ、ここまで議論を聞いてきますと、議論の邪魔をしている問題があります。それが何かというと、平成２２年４月移行、これです。これが議論の邪魔をしています。繰り返し質疑の中で、なぜ２２年４月なのかということがされてきました。何回も答弁がされて、私なりに整理をしましたが、２つのことが答弁されていると思います。１つは、やはり合併新法の特例期限の適用という問題、人口要件８０万まで下がってきた、それを平成の大合併をすれば、人口要件７０万にまで下げるよと、これを受けるためには、２０１０年４月１日に移行しなきゃいけないんだと、これが言われていると思います、一つ。もう１つは、ほかの先行政令市を見なさいと。合併してから２年ぐらいで移行している。それとの比較でも、十分な期間があるでしょうよと、こういう２つの答弁がされてきたと思います。しかし、ここについて、私、質問したいと思います。もう夜も遅くなってきてという理由じゃなくて、議論は重ねられて、絞られてきたという中で、私はとりあえず、提案者の中で、第１会派と第２会派の新政クラブと民主クラブの提案者の方に質問という形を、とりあえずとらせていただきたい。その中で、ちょっと個々にお願いすることもあるかもしれませんが、そういう形で始めさせていただきます。 まず、１つ目の合併新法の特例期限、２０１０年４月１日という問題ですが、これはもはや意味がなくなっているということを、皆さん承知されているでしょうか。確かに私も、この市議会のいろいろな一般質問や代表質問の中で、なぜこういう期限を設定するのかという質問に対して、市長や市の幹部の皆さんは、繰り返し、この合併新法の特例期限のことを言われてきました。合併をして、そして２０１０年３月末までに政令市移行のための手続を終えていることなんだと。その移行のための手続を終えているということの中身は、具体的には言われていない。それが総務省の告示なのか、議会の意見書なのか、県議会の何なのかとか、具体的には言われていないけれども、ともかく、２０１０年３月末までに政令市移行の何らかの手続を終えている必要があるんだと、こういう説明を、答弁を受けてきました。ところが、これ、最近、それはなくなっているんですよ。熊本市、ここでは市議会の皆さんが総務省に要望活動をされたんでしょう、お話をしたときに、総務省の方では、２０１０年３月末までに合併すればいいよと、７０万でもいいよと、こういうことをはっきり説明されています。で、今、一生懸命、物すごい非常手段も使って、合併のためにやっている－－恐ろしいお話も伺いました、実は。相模原よりすごいかもしれない。すごいお話も聞きましたけれども、ともかく、私たちが聞いてたときの合併新法の中身、特例という中身が今、全然変わっちゃっているんです。だから、何も２０１０年４月１日にこだわる理由はないんですよ、今。このことについて、認識をされているのかどうか、そしてどういう見解をお持ちなのか、ひとつ伺います。 それから、もう一つですね、他の先行政令市は合併後２年で移行しているから、うちもというお話ですが、これは既に何人もの方が触れられましたけれども、相模原市は合併のときに、政令指定都市移行のための合併だということは位置づけていなかった。しかし、浜松市などのいろんな資料を見ますと、今回の合併は政令指定都市のための合併ですよって、いろんな冊子見ても書いてありますね、はっきりとね。そういう中で、例えば合併後の地域自治区をどうするかというお話と、政令市になって区をつくるときにどうするか、地域自治区との関係をどう持つのか、そこまで合併協議の段階で詰めています。相模原市は、そういうことが全くなくて、その都度、新たな問題を突きつけられてやっていくような形になっております。ですから、ほかの先行政令市が合併後２年で移行しているからということをもって、相模原市が２年なり３年なりで移行するということの根拠には全く当たらない、条件が全然違うというふうに思いますが、このことについて、認識と見解を伺います。 で、重ねて申し上げますと、合併のときに政令市移行を一体的に議論してこなかった相模原市は特異であると、ほかの先行政令市と比べて、どこにもない唯一の特徴を持っているという問題で、私自身－－先ほど来、合併のときのお話、何人もの方されてますから、私もさせていただきますけれども、合併協議会、入りたかったですけれども、議長の枠をつくられて、追い出されちゃったりして、入れなかったんですけれども、合併協議会で傍聴している中で、こんな議論がありました。ある学識経験者の教授が、編入合併される津久井の町の皆さんは、町がなくなっちゃうということに対して、大変不安なり、思いがあるでしょうと。しかし、住居表示、ただ、今までの町、字の上に相模原市というのがつくだけなんですよと、何も心配ないんですよと、変わらないんです、町はなくならないんですよと、こんな話を合併協議でしていたんですね。このことに対して、合併協議会の委員さんは何も言わなかった。いや、ひどいなと、私、思いましたね。これは地域自治区の合併特例で、５年たてば、ほっておけばなくなっちゃうというのは、もうそのときから制度としてわかっていたことですし、これがもし浜松市のように、合併後、政令市に行くとなれば、それを前提にすれば、区名との関係で議論できたわけですよね。そういうこともしないで、あたかも合併しても、町の名前がいつまでも残るかのような議論をして平気でいると、これが相模原の合併協議の姿だったんですよ。そういう相模原市が合併して間もなく、ドタバタと２０１０年４月に移行するなんていうことは、とても導き出せないだろうというふうに思って質問しております、先ほどの質問です。 それから、この時期にかかわる問題で、もう一つ、既に議論されましたけれども、さがみ縦貫道の建設費の負担の問題です。これ、３年間で２２２億円もの負担で財政調整基金も、そのために６９億取り崩し、市債も、それよりも大きな金額を毎年発行して、しのがなきゃいけない３年間があると。これ、３年間だけだというお話もありましたけれども、これ、ずーっと引きずっていくんですね。ここで取り崩した財政調整基金や発行した市債によって、何年後からかは公債費負担に苦しんでいくわけです。財政調整基金も、ある時期までは、３年後以降は取り崩さないで済む期間がありますが、ある期間を過ぎると、また、公債費負担のために財政調整基金を取り崩していく時期がまた始まる。こうやって、苦しめ続けられるんです、この３年間の莫大なさがみ縦貫道の負担のために。それで、先ほどどなたかも言われてました、私たちも以前から言っております、このさがみ縦貫道の建設が終わってからでもいいんじゃないんですかということをいうと、市の当局も、先ほど新政クラブの議員のどなたかも、そんなことしたって、県債償還金の負担として、それは来るんだから、同じだよというふうに言われます。しかし、それは違うんじゃないんでしょうか。県債償還金の負担について、ルールも何もないと市は繰り返し言ってきたじゃないですか。それはやはり協議の中で頑張るべきですよ。そういう意味で、時期という問題で、先ほどの２０１０年４月１日にこだわる理由は何もないんだということの裏腹の問題として、さがみ縦貫道の建設が終わってから政令市に移行した方が、財政的には得することはあっても、損することは何もないと私は思いますが、この点について、お考えを伺います。以上、時期の問題で伺いました。 次に、財政問題について、改めて伺います。既に出ている問題ですが、私なりに確認しておきたいので、再度質問させていただきます。 市が示した財政推計は、人件費１５０人、県から移譲される事務に従事する職員が新たに必要だけれども、その分は全体の職員数を減らしたり、給料を下げたりして賄うので、人件費１２億円、それは費用として人件費の増大という形では発生させないんだという説明をして、財政推計のときには年間の歳出には、この人件費１２億円は載せていない。この１２億だけじゃなくて、区役所の区長の給料とか、いろいろな経費に対しての人件費は出ておりませんが、そういうプラスアルファも含めて、この人件費１２億円プラスアルファの毎年の歳出増を本当に見込まないで財政推計を立てるということでいいのか、責任持てるのかという先ほどからの議論もありますが、本当にこの人件費１２億円プラスアルファを歳出に計上しないまま、財政推計をして大丈夫だと言ってのけることで、皆さんは議員としていいのか、このことをやはりこの場で確認させていただきたいと思います。 それから、財政の問題の２つ目は、財政調整基金にかかわる問題です。これは代表質問のときに、これを掲げてやりましたけれども、これは私が市の担当課から数字を取り寄せてつくった表ですし、そのデータは市議会の月報に掲載されておりますので、だれでも見ることができます。このようにタウンミーティングのときには１０年間だけ示して、あたかも上がっていくと見せながら、もう１０年足して２０年間を見せると、また下がっていくと、ここは隠してタウンミーティングで説明したと、このことを代表質問でやりました。そのことについて、市長の見解も問いましたが、はっきりとした答弁は得られませんでした。 それで、これが何を意味するのかということを言って、皆さんのやはり認識と見解を問いたいんですが、これは財政調整基金、最初の３年間、さがみ縦貫道で取り崩して、頑張るんだけれども、やっぱり公債費の負担に苦しんで、取り崩していくんで、また減っていっちゃう。これが何を意味しているかです。市は、いろいろなタウンミーティングの説明でも、我々に対する答弁でも、新たに移譲される道路特定財源などで県債償還金の負担や市債の公債費、後年度の公債費の負担を賄えるから、一般財源には影響はしませんよ、迷惑かけませんよと。道路特定財源なり、移譲される財源だけでやっていけるんです、佐藤担当部長などは胸を張って、何回もそのことを言ってます。 でも、これを見ると、一般財源に迷惑かけてるんですよ。で、しかもこれは、人件費１２億円は入れてないわけですから。だとすれば、市の示した財政推計によっても、財政的にはえらく厳しくなるなということを、これはあらわしております。新たに移譲される財源では、さまざまな政令市移行後に発生する経費を賄えない、この事実を、認識を共有されるかどうか。違うというのなら、反論してください、何がどう違うのか。それを伺います。 もっといろいろありますが、あんまりこういうことを聞くと大変になっちゃうんで、もう一つだけ。先ほど市債についての議論がありました。大ベテランの佐藤賢司議員さんは、市債というものはとらえ方があるんだよというお話されました。よく言う、赤字市債じゃなくて、世代間の分担で、後の世代が使う道路をつくるんだから、世代間で分担するんですよというふうなことがよく言われます。佐藤議員も、そのことをおっしゃったんだと思います。ただ、そういう側面とともに、市債を発行し、また、その金額がふえれば、それは必ずや後の返済、公債費の負担というものが来るということで、財政を硬直化させる、財政の健全性を損なう、財政的な指標としてはマイナス要因であると。これは私の本会議の質問に財務部長も答えておられます、マイナス要因を拡大するんですよと。政令市移行で、明らかに市債の残高は二百数十億押し上げる。その分、財政の健全性を損なう、このことについても認識を共有されるかどうか、されないんであれば、反論を伺いたい。それが財政の２つ目です。 それから、財政の３つ目、これはちょっと代表質問のときには通告し損なって触れられなかったんですけれども、歳入の方の問題で、特別委員会でも新政クラブの議員さんが指摘されて、話題になったことです。先行政令市に比べて、相模原市の場合、政令市移行による歳入増が少ないということが話題になりました。具体的には、歳入がふえる金額に対して、県債償還金の負担の比率が相模原市は、えらく高いという形で話題になりました。静岡市は歳入増、２０年間で２，３００億円に対して、県債償還金が９７億で４．２％。ところが、相模原市は２０年間の歳入増は１，３６０億円だけど、県債償還金２５０億と設定しても、１８．４％。全然違う。ほかの都市を見ても、岡山は３，０００億円の歳入増、新潟は２，４４０億の歳入増、堺市２，９８０億の歳入増。ほかの都市は、政令市移行で歳入増がある程度あるのに、相模原はえらく少ない、これはなぜだということが議論になりましたが、市の説明は２つです。１つは、やはり地方交付税の不交付団体であるから、政令市になったことのいろんな支出増を交付税で見るという部分がある。それが不交付団体のために、現ナマとしてはもらえない、これが１つです。もう１つは、道路特定財源の計算の仕方からいって、例えば軽油引取税交付金は道路の混雑の状況、交通渋滞の状況なども指数として計算されるから、相模原市は当初、川崎並みぐらいもらいたいといっていましたが、県との最終的な形では、やはりそれよりもっと低い形になっている。相模原市の移管される国道、県道の状況は、ほかの先行政令市に比べると、道路特定財源の計算上、余り金額が高くならない道路だという説明です。この２つの要因で、政令市移行による歳入増はえらく少ない、こういう状況になっていることについて、共通認識に立たれるかどうか、立たれないんだったら、反論を伺いたいということです。以上が財政問題についての質問です。 そして、住民投票の問題についてに行きますけれども、これについては繰り返しの議論の中で、どうも期限があるから、後ろが決まっているから、住民投票をやっている時間はないと。このことの意義は認めないわけではないけども、将来的には課題だと思っているけども、このことについては時間がないんだということが理由のようです。これは先ほどの最初の質問とのかかわりがありますから、その答弁を伺って、再度伺いたいと思います。 とりあえず、以上が新政クラブさんと民主クラブさんに共通にぶつける質問であります。 次に、恐縮ですが、民主クラブさんに質問をしたいと思います。これは私、期待を込めて、願いを込めての質問です。合併のときの思い出話というと、飛び地合併に対して、当時の議会の中の民主クラブの議員さんたちは、合併そのものは必要だと思っていると。しかし、今の相模原市のやり方は何だと。こんなやり方は許せないということで、議会の中でも共同で取り組んだ、今から思うと、楽しい思い出です。非常にいい経験をしたなと思っておりますが、この政令市の問題でも、政令市の移行をマニフェストに掲げ、目指しているんだという民主党なり、民主クラブさんの立場を理解しながらも、しかし、共同できるのではないかという期待を持って、質問をしたいんです。 １つは、やはり政令市移行のあり方、今の相模原市のあり方について、どうお考えかと。よい移行のあり方と考えておられるのか、悪い移行のあり方と考えておられるのか、そこについて伺いたいというのが１つです。 それからもう１つは、１１月１４日の民主クラブさんとして出されました政令指定都市移行に係る県市基本協定に関する要望書のことについてですが、この中で、平成２２年３月末までという期限について、このように書かれています。「特に政令市移行期限は、平成２２年３月末までに大規模合併が完了していることという条件であり、同日までに移行しなくては人口緩和要件を満たさないというわけではなく」というふうに書かれております。これは先ほど私が言った熊本の例を引いたことと同じです。このことを認識されているんだなというふうに思いました。そうした状況の中で「１１月１８日に基本協定の締結をされるのであれば、平成２２年３月末日という移行期日にはとらわれず」というふうに要望されております。先ほど来の質疑の中で、ここの認識が変わったのか、変わっていないのか。変わったとすればなぜ変わったのか－－たしか江成議員とのやりとりがあったかと思うんですが、その答弁はちょっと私にはよく理解できなかったので、もう一度、そのお答えをいただきたいと思います。 それから、３つ目ですけれども、先ほどの議論の中で、角尾議員さんから、政令市になろうとする理由という流れだったかと思いますが、道路の問題で、大変、今、歯がゆい思いをしていると、権限がないという問題だと思います。政令市になれば解決できるということで言われました。このことについて、そういう面があるだろうということは、私も否定しません。ただ、別な面もあるだろうと。神奈川県がやっていればできたものが、相模原が政令市になって、やる責任になったためにできなくなるということもないのかという問題です。よく言われるのが津久井広域道路です。この県道津久井広域道路が、政令市移行で相模原市の責任になったときに、財政状況が悪くなって、もっと整備がおくれちゃうんじゃないかという不安の声もあります。で、幾ら市に聞いても、スケジュールは今後決めていくということしか言いませんから、どうということは言い切れないわけですけれども、言いたいのは、やはり権限と財源なり、財政状況との関係です。財政状況をよほど見きわめないと、権限が来たことによって、かえって住民から見ると、仕事が進まなくなることがあるでしょうと。そういうことについて、余り民主クラブさんの御発言からは、その辺がうかがえなかったので、政令市移行による財政状況をどう考えていて、権限を受けたことでの住民サービスが進むということをどう考えているのか、その辺について、ちょっと御意見を伺いたいと思います。 で、先ほど共通の質問として、財政問題について伺ったわけですけれども、それにお答えくださればいいわけですが、私は特に、いつもの質問ですと、市長なり、市の幹部の皆さんとのやりとりで、幾らこちらで詰めて、根拠を煮詰めて、これでどうか、正しいか間違っているか言ってほしいという思いで質問しても、答えそのものをしないわけですよ。本当に卑怯だなと思うんですけれども、それを聞いている議員の皆様が、藤井の言っていることが正しいと思われているのか、あいつの言っていることは間違っていると思っているのか、そこも聞きたいとかねてより思っておりました。ですから、先ほど言ったことも含めて、新政クラブさん、民主クラブさんは、この財政問題についての認識なり、見解をぜひお答えいただきたい。市の説明を本当にそれでいいと思っているのか、いや、それはちょっと違っているよと思っているのか、その辺をぜひ聞きたいということです。 重ねて、今の話と通じますけれども、先ほど角尾議員さんから福祉の問題で情熱のこもった御発言もありました。このことについては、政令市にならなくてもやれることだし、やってほしいことだと。私もこの前、精神保健の問題では、保健所政令市になって、もう１０年近くたつのに、いまだに南の方にケースワーカーを常置しないという問題を言いましたけれども、政令市にならなくてもできるし、やってほしい問題もあるし、これも財源や財政状況が影響してくる問題だということは、これはお答えとか要りませんけれども、ちょっと先ほどの質問に添えておきたいというふうに思います。 民主クラブさんへの最後の質問ですけれども、線引きのことについて、先ほど話題になりましたが、民主クラブさんとしては、市長に談判したときに、４つの回答をもらったということで納得したという御説明はわかりました。ただ、この４つの回答は、津久井地域の住民の方々は、かなり多くの人が今、納得していないという状況ですね、この条件が示されても。やはり線引きによって、生活が直接影響を受ける当事者の皆さんが、いまだに納得していない、この４つの回答を出されても。このことについて、民主クラブさんはどうお考えなのか伺っておきたいと思います。 以上、１問目を終わります。（拍手） P.492 稲垣稔議長
303. #303 稲垣稔議長
     38番岸浪孝志議員。 〔３８番議員登壇　拍手〕 P.492 ３８番（岸浪孝志議員）
304. #304 38番(岸浪孝志議員)
     新政クラブの方にいただいた御質問に対して、私の方から答弁させていただきたいと思います。 まず最初に、藤井議員さんの関係でございますけれども、私は藤井議員さんとは同期でありまして、同期って、当選回数が同期ということでありますが、もう１年生のときから、藤井さんの発言あるいは鋭い指摘というんでしょうか、物の見方というんでしょうか、それはいつも感服をしておりまして、いろんなところで参考にさせていただいております。感謝を申し上げたいというふうに思います。いろんな面で理解をするところはあるわけでありますが、それはやはり物の見方、考え方というのがありますから、あるいは物事に対する指摘の観点が、少し私どもと違うのかなというふうな部分があったりしまして、それについては、理解はしてるけれども、納得してないという部分もあるのかなというふうに思って、前段、先ほどの話についてお話しさせていただきました。 平成２２年の４月１日という観点の中で、３つ指摘がありました。合併新法の関係でありますが、この関係につきましては、先ほどお話しさせていただきましたけれども、私どもの考え方といたしまして、合併新法に基づいて、特例期限の意味がなくなっていると、こんな指摘でございました。これにつきましては、私どもはその後、いろいろ法的な解釈も含めて、政令指定都市の弾力的な指定を検討するということにされていますけれども、適用期限については明確な決まりがないものということで認識をしております。この辺が先ほど意味がなくなっているという部分と同じ意味なのかなというふうに思っていますが、しかしながら、その後、移行に当たりましては、目標時期を定める必要がある、あるいは先行市の事例や準備する期間もいろいろ考慮しなきゃいけない、そういうふうなことで、私どもは合併新法適用期限の合併期限である平成２２年３月末の移行を目標と、私どもは考えながら、今日まで、この政令市移行に対して、本会議あるいは委員会、あるいは特別委員会で議論をし、取り組んできたものと承知をしてますし、その延長線上に今回の意見書があるということであります。 それから、２年、３年のお話がありました。位置づけはしていなかったんだろうというふうな話であります。私ども会派といたしましては、合併のときから、にしきの御旗は何にするんだろうと、こういうふうな議論を会派の中でやってまいりました。やはり合併するには、将来は、この相模原市は政令指定都市を目指すんだと、こういうにしきの御旗を立てながら、旧相模原市民の皆さんに、地域の皆さんに理解を求めていくことも一つの選択肢だろうというふうな議論をした記憶がありますし、もちろん、そのときの会派の代表でありました山岸議員さんが本会議の席上で、本市は政令市を目指すんだという一般質問をされたというふうに記憶してます。会派としては、そういうふうなところに視点を置きながら、この問題に取り組んできておりますから、先ほどのお答えになるかならないか別にいたしましても、うちの会派としては、こういうスタンスで、この問題に取り組んできているということであります。行政が合併のときから政令市の議論をしてきた、してこなかったというふうな視点じゃなくて、我が会派としては、そういうスタンスで、この問題に取り組んできたということであります。 さがみ縦貫道路の関係につきましては、後ろにずらすというふうなことの指摘でありました。私どもは、そういうふうな見方もあるんだろうというふうに思いますが、後ろにずらすことによって、県債償還金の負担が、そこにおろされるというふうな見方をしております。 それから、財政推計のお話がたくさん出てまいりました。人件費、これに出せなかったというふうなことで、私ども、会派で大分、これは議論いたしました。なぜかということなんですが、私ども、最終的な決着点は、人件費というのは、特定のここだけでいろいろ算出するというよりも、全体の４，６００なら４，６００、まあ、７００になるかもしれませんけれども、その中の人件費というふうなとらえ方をして、そしてどれくらい人件費がかかるんだろうと、それに対する、全体の歳入に占める割合が将来どれくらいになるんだろう－－２５％を超えるときついねとか、そういうふうな議論をしてまいりました。ですから、見方は、そういうふうな見方もありますけれども、私どもの見方は、全体として、この人件費については考えているということであります。 財調の基金の関係でありますが、グラフで出していただきました。２度目、見させていただきましたけれども、このグラフの傾向は、２０年１０月１４日の特別委員会の資料も同様だと思うんですが、似ているような資料が配付されました。この関係につきましても、特別委員会の中で、出る前に会派の中で議論をいたしました。その中で、平成２４年が最下限になって、財調がまたふえていく、このグラフの中で、また右下がりということでありますが、財調そのものは、先ほどの議論の中にもありますから、それ以上付加しませんけれども、平成３１年から４１年までの推定の右下がりということについては、私どもはそういうふうなことは、この１０月１４日の政令市の特別委員会までには、そういうふうな議論をしてません。このときに藤井議員さんが指摘をされました。その後、そういうふうな見方もあるのかなというふうな仮定の中で、ただ、４１年以降は財政調整基金が、どういうふうなものに、どういうふうに使われてくるかというふうなことも見通せなかった部分、あるいは総合計画の中で－－これから基本計画が策定されますけれども、その中でどういうふうな議論になっていくのか、その辺を見定めながら、この右下がりのことについては検証していこうというふうなことでありますから、これからの議論にさせていただきたいというふうに思っております。 次は、市債の公債費の負担の関係でありますが、やはり市債そのものは経費の効率化と世代間の負担の公平性というふうな観点の中で、いろいろ、この関係について、過去にも議論をされてきました。平成４１年の二百数十億ですか、押し上げるというふうな議論でありますが、前の議論ともちょっと重なるんですが、移行後２０年間の財政収支の中で、ここだけ見れば、市債が２１億、２５年から４１年までやります。公債費は２０億と－－２５年から４１年ですね－－２０億ということで、ここの部分がほぼ見合っているというふうな理解をしております。ですから、これだけのことを考えれば、その二百数十億が押し上げるというふうな見方は、私どもはしておりません。 歳入があるのにふえない－－御指摘のとおりだと思います。数字そのものは、私どもが持っている資料と同じ資料だというふうに思います。そういう意味では、資料の中身の数字は共通認識を持っているということであります。ただ、相模原市では、なぜほかの政令市に対して、歳入がふえないのかというふうな部分については、やはり相模原市は、例えば、御指摘以外の部分から見れば、港湾事業を持ってないとか、それから県庁所在地になってないとか、そういうふうな中で積み上がった数字が、なかなか伸びない数字に入ってきているのかなというふうに思っております。 住民投票については、先ほどお話ししたとおり、特に補足する内容はありません。 以上で、回答になるかならないか別にいたしましても、私どもの見解を申し上げさせていただきました。 終わります。（拍手） P.494 稲垣稔議長
305. #305 稲垣稔議長
     お諮りいたします。ただいま議題となっております議提議案第8号は、質疑の途中でありますけれども、審議の都合により議事延期いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.494 稲垣稔議長
306. #306 稲垣稔議長
     御異議なしと認めます。 よって、議提議案第８号は議事延期いたします。 お諮りいたします。今期定例会の会期は本日までとなっておりますが、都合により会期を１２月２０日まで１日間延長いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.494 稲垣稔議長
307. #307 稲垣稔議長
     御異議なしと認めます。 よって、会期は１２月２０日まで１日間延長することに決しました。 １２月２０日は土曜日で休会の日でありますが、議事の都合により特に会議を開くことにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.495 稲垣稔議長
308. #308 稲垣稔議長
     御異議なしと認めます。 よって、１２月２０日は特に会議を開くことに決しました。 本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.495 稲垣稔議長
309. #309 稲垣稔議長
     御異議なしと認めます。 よって、本日はこれをもって延会することに決しました。 次回の本会議は、１２月２０日午前０時１０分より開くことにいたします。 本日はこれをもって延会いたします。 午後１１時４４分　延会