【議運】平成20年 6月 議会運営委員会 06月25日-01号

相模原市 平成20年 6月 議会運営委員会 06月25日-01号 議会運営委員会 日　時：平成２０年６月２５日（水） 相模原市議会 議会運営委員会会議録 平成２０年６月２５日 開　会 午前　９時３０分 閉　会 午前１０時１５分 出席者 委員 加　藤　明　徳　　　森　　　繁　之　　　東　條　恵美子 △米　山　定　克　　　阿　部　善　博　　　中　村　昌　治 小　池　義　和　　　大　沢　洋　子　　　久保田　隼　夫 ○岸　浪　孝　志　　　藤　井　克　彦 議員 な　　　し 欠席者 な　　　し 説 明 の た め の 出 席 者 な　　　し 事務局 職　員 今田議会事務局長　佐藤議事調査課長 河本同課議事班担当課長　佐藤同課同班主幹 小宮同課同班主幹 会 議 に 付 し た 事 件 陳情第１２号　本会議場への国旗及び市旗の掲揚について 傍聴者 あ　り 署名 委員長　　岸　浪　孝　志 午前９時３０分　開会 ○岸浪孝志委員長　ただいまから議会運営委員会を開会する。 出席委員は１１名で定足数に達している。 お諮りする。本日の委員会傍聴を許可することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪孝志委員長　異議ないので、これを許可する。 これより審査に入る。 ◇○◇ 陳情第１２号　本会議場への国旗及び市旗の掲揚について ○岸浪孝志委員長　陳情第１２号本会議場への国旗及び市旗の掲揚についてを議題とする。 これより質疑を行う。 ○阿部善博委員　新政クラブを代表し、陳情第１２号本会議場への国旗及び市旗の掲揚についてを採択することに賛成の意見を表明する。 国旗と市旗の掲揚についての陳情だが、国旗も市旗も、ともに賛成ということで、国旗はいいが、市旗はだめだというふうに区分して考えるものではない。ともに意義深く、議場にふさわしいものと考えている。理由としては、公共の場、例えば市役所の前にも国旗、市旗、グリーン旗がずっと掲げられており、このことに対して異議を唱えてきたことはないし、問題性も認識していない。また、小中学校の入学式や卒業式、各種運動会や市の公式行事の場でも同様に国旗が掲揚されている。国旗の是非については、さまざまな意見があるということは当然承知しているが、私たちはこうした公式の場での国旗掲揚の問題性は認識していないので、議場にあってもしかるべきだと考えている。 また、他の自治体を調べてみると、さまざまな意見を交わし合う議場に国旗、市旗を掲揚するのはふさわしくないという意見もあるようだが、国旗に関しては平成１１年８月に国旗国歌法が制定されており、これは国民の共通認識ということで尊重しなければならないと思う。また、私たち市会議員は、市民の代表として市民によって選ばれ、市民の幸福実現に資することは当然であり、市のことを思い、議論を交わす場である議場に国旗及び市旗が掲揚されることには賛成である。 また、他市の状況等をさまざま調べ、会派内で議論を交わしてきたが、陳情の趣旨である、議場に国旗、市旗を掲揚するということについては尊重したいと思うし、非常に意義あることと判断している。一方で、他市においては、国旗国歌法に定められている国旗が果たして妥当なのか、日本の国旗としてふさわしいものかどうかということがかなりの時間を費やして議論されている議事録を多数拝見した。会派として、その部分は平成１１年８月、もう９年近く前に国で定められているという部分を尊重しなければならないという意向なので、この陳情を採択することには賛成である。 ○藤井克彦委員　今の阿部委員の発言も踏まえて意見を述べたいと思うが、まず、議場に国旗、市旗を掲揚するということについては、もちろん、市民も参加しているが、議会、議員がどう考えるかということが一つあると思う。 国旗国歌法の法制化の経過については長々と議論すべきところではないと思うが、戦後の歴史の中で、侵略戦争のイメージから脱却を図るため、国旗は変えるべきだ、ドイツやイタリアでも変えたではないかという議論があったにもかかわらず、ある時期以降、あたかも国旗であるかのように使われてきた。そういう中で、国民的議論をして、何が国旗にふさわしいかと決めようではないかという機運が起きてきたときに、もう日の丸が定着しているから国旗だということで、国会の多数決により短時間で法制化された経過がある。国旗についての思いというのは、世代によっても違うだろうし、戦争に対する見方もいろいろ違うと思うが、いまだに日の丸についてはいろいろな感情があるということは事実だと思う。 そういうことも踏まえて、私自身、戦前の日の丸ではなく、戦後の国旗というものは考え直すべきだと思っていたし、今でもそう思っている。法制化されたからといって、強制されたくないという思いがある。こういう国旗等の扱いについては、どこの国でも、そして日本の法制化における議論でも、強制されるべきではないということが確認されている。だから、これをどう扱うかというのは、その場の人たちの判断でいいものだと理解している。そういった意味で、私自身の感情がどこまで市議会の中で酌み取られるかということはあると思うが、こういう意見もあるという中で考えてもらいたい。 ○加藤明徳森委員　先ほど阿部委員から会派として採択する意向ということで、さまざまな観点からの説明があったが、私どもの会派もほぼ同じような内容の検討結果となった。 つけ加えるのであれば、今、藤井委員から話があった、それぞれ過去の受けとめ方に相違があるということも承知しているし、不幸な戦争のときに日の丸が侵略のシンボルとして使われた部分もあろうかと思うが、その後の国民への定着性を考えると、私どもとしては、日の丸が日本が新しい国をつくるときの平和のシンボルとして、むしろ、前向きにとらえていくべきものであろうかと受けとめている。平成１１年に国旗国歌法が法制化される前、例えば昭和４９年１２月の内閣総理府の世論調査、昭和６０年、平成２年等の各新聞社の世論調査でも、君が代は国歌としてふさわしい、あるいは定着しているという回答がおおよそ７割から８割、中には８０％を優に超えているデータもある。また、私どもの党としても、法制化の際には、過去の反省に立ち、これからの平和に向けて真剣に議論した経過があり、むしろ、新しい考え方に立って受けとめるべきではないかという結論を出した。このことを踏まえ、相模原市の議場に国旗、市旗が掲揚されてもよろしいのではないかという考え方である。 ○東條恵美子委員　先ほど藤井委員も言われていたが、議場に国旗、市旗を掲揚するということは、国旗のバックグラウンドにあるいろいろな問題とは別に、議会でどうするかということについて考えていかなければならないと思っている。 陳情の趣旨に、その議場で行われますひとひとつの発言や議論が、広く市民全体の幸福実現のためにあることをあらためて思い起こさせ、議会のもつ役割と責任の重みを再認識させてくれるものであると考えますとあるが、逆に言えば、国旗、市旗が掲揚されていなければ、再認識できないのかというふうに私はとらえた。このことについては、陳情があるから掲揚しようということではなく、私たち自身がもっと議論を尽くすべきではないかと考える。思想、信条の自由、また、日の丸に対してまだまだ違和感を持つ方々がいるということも現実としてある中、国旗、市旗を掲揚しなければ、議会の持つ役割と責任の重みを再認識できないとは思わないので、そういう意味で、この陳情については反対する。 ○大沢洋子委員　私どもの会派では、いろいろ意見が分かれた。その上で、議運に出ている私どもとしては、この陳情に賛成する立場で意見を述べる。 議場における国旗、市旗の掲揚について、他の政令市、中核市に調査をかけたところ、平成１１年の国旗及び国歌に関する法律の制定以降、ふえているということがわかった。公の重要な場に──今回出ている議場がそれに値すると思うが、国旗、市旗を掲揚するということについて、積極的な反対理由がないというのが一番大きな理由である。そして、私の意見としてさらにつけ加えさせてもらうと、やはり国旗及び市旗というのは、国民、市民の共通するシンボルだと思うので、この陳情については賛成である。 ○森委員　市民連合においても、この陳情について論議した結果、意見が割れた。先ほど藤井委員が言われた、国旗国歌法が制定されても強制されるべきではないという理由から反対する意見、それから、加藤委員が言われた、法を大事にして前向きにやっていくべきであるという理由から賛成する意見があった。大変申しわけないが、私はどちらでもいいというところで、あればあったで、それほど違和感はないと思っている。今はどちらでもない立場で臨んでいるが、後ほど採決になれば、そのときに立場を判断したいと思う。 ○岸浪孝志委員長　今までの発言の中で、補足することがあればお願いする。 ○阿部善博委員　藤井委員から強制されたくないという意見が出されたが、当然、国旗国歌法においても、何ら強制するものではない。また、議場への国旗、市旗の掲揚に関しても、法によって強制的に定められるものではない。また、東條委員から国旗、市旗がなければ議会の持つ役割と責任の重みを認識できないのかという議論があったが、国旗、市旗のあるなしにかかわらず、当然あるものである。 また、私たちすべての議員は、皆さんも恐らくそうであろうと思うが、寝ても覚めても市民のためという一途な思いで活動している。その活動の発言の場である議場において国旗、市旗を掲揚することは、より市民にわかりやすく伝わると思う。また、うちの会派のあるメンバーから、北原白秋の歌に思いを込めれば、真実一路の旅なれど、真実鈴振り思い出すという心境だという意見があった。大切なことは十分承知の上だと思っているけれども、そんなことはわかっているよとわかったつもりになるのが一番いけないんだと。議論は市民一人一人、すべて市民のため、そのことを忘れないということは当たり前だが、議場に国旗、市旗を掲揚するというのは、市民一人一人の顔、姿を思い浮かべながら、議論を行うということであり、より深い議論にもつながるものであるという会派としての共通した認識に立っている。そうした気持ちから、議場にぜひとも国旗、市旗を掲揚すべきというのが新政クラブの意見である。 また、議場での議論において思想、信条、発言の自由が偏るという議論があることは当然承知しているが、国旗を法で定めているという重み、それから市旗として市民に浸透しているという現状を重く見て、国旗や市旗の掲揚が思想、良心、発言等の表現の自由を侵すものではないと会派として判断している。この陳情を採択するに当たって何ら支障にはならないし、一般論の部分でもあるが、国旗は国を象徴するものであり、憲法でも国の主権は国民にあるということは保障されているので、その部分を尊重し、この陳情については採択したいという意向である。 ○藤井克彦委員　決してこれは共産党としての統一見解ではないということで聞いてもらいたいが、例えばいろいろな行事でだれもいない壇上の旗に向かって礼をするということがある。ある意味、儀礼の中では当たり前のようになっている部分もあるが、人によっては非常に違和感を覚える人がいる。そういう旗があることにより、その場の重みが増すという価値観に対して、反発する価値観もある。旗があろうがなかろうが、重みを持って活動しているという議員もいる。やはりいろいろな観点から、価値観の相違がある。私は今、議長に向かって礼をしているつもりだが、国旗、市旗が掲示されるとなると、どこに掲示されるかわからないが、どうしようかという思いがある。 ○東條恵美子委員　今、藤井委員がくしくも言われたが、私も実は国旗にあいさつをすることについては非常に違和感を持っている。それは権威が見えるからである。しかし、何人もの方が国旗に向かってあいさつをして、自分だけあいさつをせずに壇上に上がるということは、皆さんがどう思われるかということも含めて、感覚的に非常に嫌な思いをする。これは私だけではなく、そういうふうに感じる議員も中にもいると思う。例えば学校で君が代斉唱、起立と言ったときに座っている方がいる。そういうことと、国に対してどう思っているかということとは全く違うと私自身は思っている。一人一人の考え方の違いがわかってもらえればいいが、そうではない感情もあるということで、私は国旗、市旗を掲揚することについては問題があると思う。中には、掲揚することで、議場に入りたくないという人もいるかもしれない。だから、そういうことまで含めて考えていかなければいけないのではないか。私自身、国旗に向かってあいさつをするということは、ただの儀礼ではないと感じるので、掲揚することによって非常に違和感を覚える状況になると思う。そういう意味でも反対させてもらう。 ○森委員　会派の中ですら、やはり意見が割れてしまう。ましてや、皆さんで議論すると、それぞれの主義主張や運動論があり、ずっと平行線をたどっていくのではないかと思う。また、私は国の中でも結論が出ないまま法が決まってしまったという感覚も若干持っている。そういう中で、仮に採択された場合、掲揚方法だとか、さらに議論をしていかなければならないところもあるかと思うので、この陳情については継続審議にしてはどうかという気持ちを持っている。どこまで議論するかというのも非常に悩ましいところだが、いかがか。 ○藤井克彦委員　森委員から継続という話が出たが、継続してさらに議論を尽くすということは意味があると思う。 ○東條恵美子委員　時間的なものも含めて、まだまだ議論がし尽くされていないのではないかと思うので、継続という方向もありだと思う。 ○阿部善博委員　新政クラブとしては、継続ではなく、採決を行ってもらいたい。その理由だが、最初に藤井委員、東條委員から、議場においてどうするかという議論だという話があったが、全くそのとおりである。また、一礼したくないという意見もあったが、私どもとしては全く反対で、国旗に対して敬意を払い、礼儀を尽くすのは当然という意見である。 一つだけ事務局に確認しておきたいが、国旗国歌法が制定されて１０年近く経過するわけだが、見直しとか、違憲審査といった状況があるのであれば、当然、それらの判断を仰いでからということもわかるので、その辺の国や他自治体の状況を把握していれば伺う。 ○佐藤議事調査課長　平成１１年に国旗及び国歌に関する法律が制定されて以降、国会の場でそういった議論がなされたことは特にないと承知している。 ○阿部善博委員　そうであれば、我が会派として変更する要素はないので、採決してもらいたいとお願いする。 ○岸浪孝志委員長　お諮りする。陳情第１２号を継続審査とすることに賛成の委員の起立を求める。 〔起立する者あり〕 ○岸浪孝志委員長　賛成少数。 よって、陳情第１２号は継続審査としないことに決した。 他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。── 陳情第１２号本会議場への国旗及び市旗の掲揚については、採択することに賛成の委員の起立を求める。 〔起立する者あり〕 ○岸浪孝志委員長　賛成多数。 よって、陳情第１２号は採択すべきものであると決した。 以上で本委員会の審査は終了した。 お諮りする。陳情審査報告書の作成等については、委員長に一任願いたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪孝志委員長　異議ないので、一任願う。 以上をもって議会運営委員会を閉会する。 午前１０時１５分　閉会