【委員長】平成18年 8月 環境経済委員会 08月29日-01号

相模原市 平成18年 8月 環境経済委員会 08月29日-01号 環境経済委員会 日　時：平成１８年８月２９日（火） 相模原市議会 環　境　経　済　委　員　会　会　議　録 平成１８年８月２９日 開　会 午前９時３１分 閉　会 午後0時０３分 出席者 委員 △ 東條恵美子  金子豊貴男 ○ 阿部善博  寺山猛  菅野通子  大上和夫  稲垣稔  小俣旭  佐藤賢司  石井千太郎 議員 な　　し 欠席者 な　　し 説 明 の た め の 出 席 者 加山助役　山中財務部長　井上環境事業部長 廣田同部専任参事　髙木契約課長　萩原同課課長代理 成瀬清掃総務課長　加藤清掃施設課長　川岡同課主幹 山崎同課主幹　石井同課主幹　松本南清掃工場長 中村北清掃工場長　西川津久井クリーンセンター所長 今田総務課長　隠田同課担当課長 事務局出席者 長谷川議事調査課議事班担当課長　松浦同課同班主査 吉川同課調査班主事 会議に付した事件 議案第１３２号　工事請負契約について（（仮称）新南清掃工場建 設工事） 陳情第　２０号　南清掃工場建替整備事業仮随意契約解除につい て 傍聴者 あり 署名 委員長 午前９時３１分　開会 ○阿部善博委員長　ただいまから環境経済委員会を開会する。 出席委員は１０名で定足数に達している。 お諮りする。本日の委員会傍聴を許可することに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、これを許可する。 これより審査に入る。 ◇○◇ 議案第１３２号　工事請負契約について（（仮称）新南清掃工場建 設工事） 陳情第　２０号　南清掃工場建替整備事業仮随意契約解除について ○阿部善博委員長　議案第１３２号工事請負契約について、陳情第２０号南清掃工場建替整備事業仮随意契約解除について、以上２件は関連があるので一括議題とする。 提出者の提案理由の補足説明及び陳情に対する考え方について、説明を求める。 ○井上環境事業部長　議案第１３２号工事請負契約（仮称）新南清掃工場建設工事について、補足説明する。 南清掃工場建替整備事業の経緯だが、昭和５５年に稼働を始めた南清掃工場は、焼却炉本体やボイラーなどの基幹的設備の老朽化に加え、ごみ質の変化や環境への負荷の低減などの新たな課題が生じてきていることから、平成１２年度に庁内に南清掃工場建替整備検討委員会を設置し、建てかえ整備に向けた検討を開始するとともに、平成１３年度には、建てかえ整備に当たっての基本的な方針や、施設の規模、処理方式について、南清掃工場建替整備計画素案として公表し、多くの市民の皆様からもらった意見や提案、また、廃棄物処理施設にかかわる専門家の意見を踏まえて、平成１４年８月には、南清掃工場建替整備方針を策定した。 その後、この方針に定めた整備の基本方針や整備に当たっての基本コンセプト、採用する処理方式はガス化燃焼方式のキルン式または流動床式などの項目に基づき、具体的な整備内容の検討を進めてきた。 また、平成１４年度から平成１５年度にかけて、全国に１４社あるガス化燃焼方式のプラントメーカーのうちから、実証炉や実用炉などで技術が確立していることや、発電を伴う３００トン以上の大型の焼却炉の建設実績があることを条件とし、メーカー９社を選定の上、ヒアリングを実施し、その結果を踏まえ、平成１６年度には引き合いメーカー５社を選定した。 さらに、平成１７年１０月には、ごみ処理量の将来予測など、施設規模にかかわる諸条件を精査した結果、施設規模を５２５トンに決定し、本年３月には引き合いメーカー５社を合格機種として決定、また、３月議会において、平成１８年度着工、２１年度竣工、稼働開始の４年間の継続事業として、建てかえにかかわる予算の承認をもらった。 ○山中財務部長　工事請負契約の契約締結に至る経過について、補足説明する。 本工事は、本年３月、南清掃工場建替整備検討委員会において、市の発注仕様書に適合している株式会社神鋼環境ソリューション、日立造船株式会社、株式会社荏原製作所、三菱重工業株式会社、川崎重工業株式会社の５社の機種が合格機種として選定された。 これを受けて、競争入札参加者選定委員会において、この５社を指名業者として選定し、５月に指名競争入札を実施した結果、落札者である株式会社荏原製作所と１７９億５，５００万円で仮契約を締結した。 その後、仮契約者である株式会社荏原製作所が、し尿処理施設建設工事の入札をめぐる談合事件で公正取引委員会から刑事告発されたことを受け、相模原市競争入札参加資格者指名停止等措置要綱に基づき、指名停止の措置を行い、契約解除の要件に該当したため、仮契約を解除した。 ６月に地方自治法施行令第１６７条の２第１項第９号及び同条第３項の規定で落札金額の制限内であれば随意契約ができることから、入札に参加し、指名停止がされていない株式会社神鋼環境ソリューションと１７９億５，５００万円の落札金額の制限内で見積書を徴すべく通知したところ、同社は辞退した。 ７月に新たな指名競争入札として、予定価格、工期、仕様の一部を変更し、指名停止措置がされていない株式会社神鋼環境ソリューションと川崎重工業株式会社の２者を指名し、指名競争入札を実施したが、２者のうち、川崎重工業株式会社が辞退したので、１者での入札は成立しないことから、入札を中止した。なお、２回目の指名競争入札の実施に当たっては、可能な限り競争性を確保することと、適正な予定価格を設定することに留意した。 その後、本工事については、現在の南清掃工場が基幹的設備の老朽化が進み、一刻も早い時期の完成を目指す必要があることから、地方自治法施行令第１６７条の２第１項第５号の規定による随意契約を行うこととした。随意契約に当たっては、２回目の指名競争入札で設定した予定価格をそのまま随意契約の予定価格とした。この予定価格は、１回目の指名競争入札における３者の入札金額の平均値を予定価格とし、税抜きで１８０億８，９０９万円と設定し、見積もりは予定価格の範囲内で合意できるまで段階的に行い、最終的に、予定価格を下回る税抜きで１８０億８，９００万円、税込み１８９億９，３４５万円で、株式会社神鋼環境ソリューションと仮契約を締結した。 ○井上環境事業部長　陳情第２０号南清掃工場建替整備事業仮随意契約解除に関する陳情について、市の考え方を説明する。 南清掃工場の現状だが、昭和５５年１２月に竣工し、既に２５年経過しており、焼却炉本体やボイラーなどの基幹的設備の老朽化に加え、ごみ質の変化や環境への負荷の低減などの新たな課題に対応する必要が生じている。老朽化の具体的な事例としては、大事には至っていないが、これまでも配管等の減肉や、工場内の汚水処理施設の水槽からの水漏れなどがあり、さらに最近では、本年４月、建屋のごみ投入ステージの天井の一部がはがれ落ちたことや、７月上旬に、ごみピットのクレーンの電気ケーブルの断線により運転不能になる故障が発生、また、同じ７月中旬に蒸気系統のバルブが突発的に故障し、緊急的に全炉を停止して修理を実施する事態が発生している。これらは、いずれも日々の点検では対応できない電気系統や配管内部、そして、建物自体の老朽化に起因するものと考えられ、老朽化は確実に進んでいるものと考えている。また、環境負荷の低減について、ダイオキシン類の値について言うと、平成９年度に改正された規制基準に対して、南清掃工場の測定値は、既存炉にかかわる基準を下回っているものの、新設炉の基準には適合していない。これらの状況を考えると、一刻も早く建てかえる必要があるものと考えている。 入札、契約執行の状況だが、本年５月に行った指名競争入札において、株式会社荏原製作所が落札し、一たんは仮契約を締結したが、仮契約者が刑事告発されたことを受け、指名停止を行うとともに、仮契約を解除した。このため、７月に新たな指名競争入札を行ったが、指名業者が辞退したため、入札を中止し、施工可能な業者が１社に絞られたことと、施設の状況等から、一刻も早い時期の完成を目指す必要があると考え、地方自治法施行令第１６７条の２第１項第５号の緊急の必要により競争入札に付することができないときを適用し、随意契約を行った。今回の事案は、事態の変化があり、厳しい状況もあったが、法令の範囲内で最善を選択してきた結果だと考えている。 ○阿部善博委員長　これより質疑を行う。 ○菅野委員　株式会社神鋼環境ソリューションは、大型炉の実績はほとんどない。規模が小さいところは、数としては他社よりも多いが、今回、大型ということがあるから、その点についての考え方を伺いたい。 ○加藤清掃施設課長　神鋼環境ソリューションのガス化燃焼方式の流動床式の実績は建設中を含めて８件で、流動床のガス化炉の中では、一番数多くの実績を持ったメーカーである。そのうち、１００トン以上の建設実績で２施設ある。また、ガス化燃焼方式ではないが、既存の流動床式の大型焼却炉での実績がある。これらの実績、これまで行ってきたメーカーヒアリングでの評価、見積もり設計図書などの比較審査を踏まえると、今回、私どもの南清掃工場の規模でも、十分、建設能力があると考えている。 ○菅野委員　そうはいっても、今度の相模原市の場合は、１７５トン炉が３炉ということで、国内最大の規模のものがつくられることになる。そういう意味では、従来型の焼却炉とは違って、ガス化溶融炉は重大な被害が発生するという指摘もある中で、安全性の面や実績との関係で、本当に大丈夫だろうかという心配をするが、そういう検証をどのようにしてきたのか。 ○加藤清掃施設課長　平成１３年の夏に庁内でガス化燃焼方式と決めて、１０月に素案を公表して、広く市民の意見を伺った。決めるに当たっては、専門家の意見も聞きながら決めたが、その当時、実績という部分では、従来のストーカ炉とは比べ物にならないくらい、３、４例ある程度だったので、今、菅野委員が言った安全性に対する不安は、心配との意見も多々もらった。 現実、その後のガス化燃焼方式の契約動向等を見ると、実は、ストーカ炉プラス灰溶融だったり、ガス化でもシャフト炉とか、ガス化改質とか、ほかの方式もあるが、そういうものと比べても、他市町村においても、ガス化燃焼方式─流動床式とキルン式があるが─の契約件数の方が上回っていた。全国的にも高い評価に移っていった時期でもある。 実際に、安全性だが、機械ものだから、当然、絶対１００％ということはない。そういう中にあって、今までの事故等の事例を見ると、ガス化燃焼方式の流動床式は、事故等の報告はまずない。キルン式は、出雲─ドイツが最初に開発したところで事故があったことは私どもも承知しているが、ストーカ炉プラス灰溶融とか、ほかの方式に比べて、事故等があることはない。私どもはいずれの施設も安全に稼働していると評価しているし、そういう実態だと理解している。 ○菅野委員　私も専門家ではないからわからないが、どういうところまでが事故なのか、人が傷ついたら事故なのか、トラブルが発生している、それはトラブルというのか、それも含めて事故と言っていたり、そこのところは見方が非常に違うことが、今回のところでもわかった。その定義がいいかどうかは別として、そういうふうに見ているところについて、全く理解しないわけではない。 しかし、ガス化溶融炉は、いわば可燃有毒ガスが発生する装置だとも言われている。いわば町の中にできる溶鉱炉と同じだと言われている。それが引き起こす事故は、従来型とされるストーカ炉とは、被害の深刻さから見て、質的に全く違うということも言われているから、自治体はリスクに対して余りにも無防備ではないかという指摘をしている研究者もいる。 そこで伺うが、化学産業では化学物質のリスク管理に対する認識が高まっている。今、全国的に、国そのものが、この方式をどんどん採用するようにという方向に流れている。そういう状況の中で、化学物質のエネルギー危機性予測に関しては、研究が進められていると聞いているが、今回の相模原の場合、これはまだ確立されているかという点に関して、私も十分研究していないが、リスクの事前評価システムが確立していると聞いている。この点については、どの程度まで進められているのか。相模原市としては、そのことについて、どう考えているか。 ○加藤清掃施設課長　リスクアセスメント、リスクの事前評価のお尋ねだが、前段、質問ではない中で、冒頭、ストーカ炉に比べてガス化炉は被害の深刻さが大きいという話があったので、最初にその点だけ触れる。 ガスという名前がつくと、それが非常に危険だという印象を市民の方も含めて広く持つのではないか。私どもが採用するガス化燃焼方式は、ごみをガス化炉に入れて、そこで空気を絞り込むことによって蒸し焼きにした状況のときに、こみが炭化物と可燃性ガスに分かれる。可燃性ガスは一酸化炭素で、大体１０％程度で、それが爆発するという危険性は非常にない量である。なおかつ、私ども引き合いメーカーを９社から５社に絞り込むときの一つの考えとして、炉の中の圧力が外よりも低い、マイナス圧という考え方をとった。これは簡単に言うと、部屋の中の圧力が外よりも低い場合には、部屋の空気は、ドアをあけても外から入ってくることはあっても外へ漏れない。要は、ガス化炉の中で何かトラブルがあったとしても、装置全体の中では常にマイナスの圧力だから、外から空気が入ったとしても、ガスが外へ出ることはない。そういう安全という視点で選択し、実は落としたところも１社ある。今回、私どもがヒアリングして絞り込んだ５社のメーカーは、すべてマイナス圧となっている。そのような考え方のもとで事業を組み立てているので、何かトラブルがあったときに、ストーカ炉に比べて被害が深刻ということはないことだけ言っておく。 リスクアセスメントは、施設を建設するときに、その施設における危険箇所を事前にメーカーに洗い出させて、災害の起こる確率とか被害の大きさからリスクを見積もって、その評価結果に基づいて、安全対策を行っていこうという考え方である。このたびの私どもの事業は、全国に先駆けて、発注仕様書の中に、リスクアセスメントを実施設計段階で実施して、市に報告することとしており、これはより効果的なリスクアセスメントを実施するための措置である。今後、リスクアセスメントの報告を受けて、安全対策をより精査していくため、今は直接リスク評価をしている段階ではないが、そういう考え方のもとに事業を進めていこうと考えている。 ○菅野委員　前段のところについては、これからも全国的ないろいろな状況の中で実証されていくことだろうと思うし、ごみ処理のあり方の方向性が発展、進歩していくことでもあるかもしれないが、この数年、ごみの問題で、流動床式かどうかは別としても、大変危険がつきまとう施設であることは間違いないのではないかと私は思う。そういう意味で、事前に評価システムというのを聞いて、これからそういうところについてきちっとしていくということなので、事故を未然に防ぐ決め手の一つになっていくと思うし、安全対策にとって不可欠の要素だと言われているので、そこのところはしっかりやってほしい。 次に、保証期間について伺いたいが、施設の運営については、いろいろなやり方があるようである。私も酒田市に視察に行って、いろいろ話も聞いてきた。メーカーには運転だけの受託をするのか、維持管理を含めてのやり方なのか、保証期間が過ぎれば補修費は市の負担になるとか、技術上の欠陥なのか運転ミスなのかなど、こういうことについて、いろいろ考えられるが、この点について、今どのように考えているのか。 ○加藤清掃施設課長　実はまだ、運転管理を含めてどのように委託していくのかは決めていない。承認してもらって本契約ができたら、その後、契約した神鋼環境ソリューションが、具体的な実施設計に入っていくときに、本市の仕様書に基づくわけだから、本市の考え方も、そこでやりとりをする。 もう一方では、私どもも、いろいろな施設、特に神鋼環境ソリューションが建設して運営している施設を見ながら、効率的な施設管理はどのような形が一番いいのかというあたりを考えていこうと思っているので、運転管理等について、こうだということは、今の段階ではまだない。 保証期間についてだが、発注仕様書の中では瑕疵担保期間としての考え方は示している。それでよければその説明をするが、通常、市が発注する工事は図面発注、市が設計図をつくって、これで工事をやってくれとやるから、設計に関しては、市みずからの責任で工事発注、あとは施工管理、施工して、でき上がってどうだということになるが、今回発注する方式の性能発注方式は、設計もメーカーが全部やるから、要するに、５年でいいとか、１０年とかということではなくて、設計に関する部分については瑕疵担保期間を設けない。施工の瑕疵担保については、ガス化炉、溶融炉、前処理装置とかボイラー、加熱器などの主要な部分は、５年間で設けている。その他の機器については、すべて３年の保証期間。その間に何かあれば、メーカーの保証。建築工事の防水関係は、１０年の保証期間を設けて、仕様書の中にうたっている。 ○菅野委員　そうすると、これからどうなっていくかというのを、きちっと、それでいいのかどうかは検証していかなくてはいけないと思うが、保証期間が過ぎた場合はどうなっていくのか。 ○加藤清掃施設課長　保証期間が過ぎた中で、一般的な耐用年数が来ているものであれば、消耗品扱いで市が直すし、基本的には、保証期間が過ぎたものについては、行政側でその手だてをしていく形になろうかと思う。 ○菅野委員　よその設計や実施の段階も大体そういう形か。 ○加藤清掃施設課長　各市町村の仕様書等も見たり、話を聞いた中では、同じような考え方である。 ○菅野委員　次に、これは考え方の問題だとも思うが、課長は、今、相模原が選定している流動床式は事故が起きていないと。先ほども言ったように、事故なのか、ミスなのか、技術的な問題なのかわからないが、流動床式で今やっていることに全く問題はない。問題なく稼働しているかもしれないが、いろいろなところで、いろいろなトラブルが起きている部分は、全くないわけではない。そういう中で、やはり私たちが心配しているのは、灰溶融炉とかガス化溶融炉のごみの焼却施設で、全国的にトラブルや事故が相次いでいることは事実である。この事故の多発化する原因は、リスク管理のノウハウが少ないこと。全国的にもっと進めていけば、それが実績になるのかもしれないが、ガス化溶融炉というもの自体が、実証実験という点では、私は、まだまだリスク管理のノウハウが少ないと思っている。 もう一つは、今回のように、契約上の問題とか、これは行政側の理由だが、計画を発表してから２年間延期するとか、そして、いよいよ契約しようと５者を選んだ。５者以外には、いわば相模原の工事をやっていく、大型の施設に耐えられるところはないだろうとも言われている。これも私も素人だからわからない部分があるが、それも信頼する。 今回の問題は相模原市の問題ではないが、やはり、大企業のこういう事態は社会的影響は非常に大きい。そういう中で、大企業の社会的責任のあり方が大きな問題になる。相模原などは、それで大きなあおりを受けている。 もう一つは、今どこへ行ってもそうだが、施設そのものが無人化されて、自動化されて、運転や管理をコンピューターに依存している。そういう中での体制の問題が、やはり考えられる。こういう新しい技術に頼って、必要な処理能力を超えた大型の過大な施設が受け皿になっているのが、今の清掃事業のあり方になっていると見ていいと思う。 そうして見てくるときに、本当にこれは私たち市民、国民、消費者のといっていいと思うが、ごみの減量、分別、資源化に大きな受け皿をつくったことによって、資源化や分別の方向性が、何でも燃していいというところに、また逆行するようなことがあってはならないと考えている。そういう意味で、事業系のごみなども含めて、徹底した分別の指導なども含めてやろうとしているのか。 ○成瀬清掃総務課長　事業系ごみの資源化とか減量化は、現在も事業系ごみ対策課を設置して、多量排出者に対して、毎年度、減量化の計画を立てた指導や多量排出者、中小企業者に対する個別訪問指導などを行っているが、ごみの減量化、資源化は行政にとって大きな課題なので、事業系ごみに対しても、引き続き、適切な対応を図っていきたいと考えている。 ○菅野委員　あとはないのか。 大型の施設、受け皿をつくって、今回、廃プラスチックの中間処理施設の問題でも大きな話題になったが、やはり私たちの生活の中で、意識として、ごみをどう理論化して、分別してごみを少なくするかという方向性が、こういう施設をつくる上でも、よりそこのところの考え方がしっかりしていかないと、逆行してしまうことになりかねない。そこの問題についてはどう考えているのか。 ○加藤清掃施設課長　減量というのは市としても大きな課題で、平成１４年に新一般廃棄物処理基本計画を策定して、その具体的な行動をごみダイエットプランにまとめて、減量化、資源化に努めている状況で、市としても、まさに今言われたようなことを進めて、減ることを想定した中で、今の南清掃工場の施設規模を決めて、今日に至っている。当初の計画では５７０トンで、一時、合併の話で５８８トンにいったが、現在の施設規模は５２５トン。それは人口が減ったという部分もあるが、ダイエットプラン等で考えていた１人１日当たり排出量９６０グラムを９１２グラムと再推計し直して、今の施設規模にしているので、決して、減量化に逆行するような形で事は進めていない。 ○菅野委員　ごみ問題というのは、引き続いて、行政、市民一体になって取り組んでいかなければいけない問題だと思うが、南清掃工場建てかえ工事は、方針が出てから２年間先延ばしをしたのを初め、今回のような契約上の問題、さまざまな問題がある。そういう意味では、私は、一つはスケジュールを延期して、実質的な仕様書の変更をしっかりとやって、競争入札をやり直すことが必要なのではないかと考えている。では、どうすればいいのか。お金の問題だけではないが、１８０何億という大きなお金を使うわけであり、このままにしておいていいということではないから、そういう意味では、この機会をとらえて、市民の全面的な協力をどう得るか、これで乗り切れるというふうにはとてもできないという方もいるが、私はやはり、ごみの非常事態宣言を出して、ご近所の底力もかりて、この問題について全面的に、市民的な理解を得ることも含めて考えると、行政がその気になってやることが今大切なのではないかと考えているが、見解を伺いたい。 ○加藤清掃施設課長　非常に高額な契約なことは間違いない。ただ、やはり、設備が老朽化している、これ以上待てない状況で、こういう議案を提案しているので、そこのところを理解してもらいたい。非常事態宣言ということはいかがかと思うが、ごみの減量については、ことしの１０月から、容器包装リサイクル法に基づいて、ペットボトルの分別回収等もやっていく。そういう中で、より多くの市民の方に協力してもらう。そういうことも織り込み済みの中で、南清掃工場の施設規模ができているから、できるだけ協力、理解してもらって、まずは市が決めた施策を確実に推進していくことだろうと思っている。非常に大きな事業で関心を持たれていることも十分承知しているし、ごみの減量という視点も持ちながら、一歩一歩事業を進めるとともに、ごみの全体の施策を推進していくことになろうかと思っている。 ○菅野委員　最後に一つだけ意見を言っておくが、ごみ問題というのは、非常に理論的なものでもある。生活の中で、ごみというものをどうとらえて処理していくかによって、大きな違いがある。考え方の問題だと思う。私も相模原に来て、何でも燃やしていいというごみの考え方から、正直言って、この１０月から、ペットボトル、白色トレイ、あらゆるものを分別してと。分別するのは本当に大変かもしれないが、その中から生活が見えてくる。ごみ問題というのは、これから地球環境を守っていく上でも、非常に幅広い、大きな問題である。そういうとらえ方をすると同時に、本当に全職員が一丸となって地域住民とどう取り組んで、そのことによってどういう成果があったか。税金のむだ遣いとは言わないが、使われなくなったお金をどう市民へ回していくのかがわかったときには大きな力を発揮する。私も議員になって間もないころ、２０数年も前に、ほかの行政へ行って、職員が自治会の班ごとに夜いろいろ相談をして、ごみの分別なり何なりを徹底してやっているのを見てきた。もちろん、それで炉をつくらなくていいと言っているわけではない。しかし、この際、いいチャンスである。そういう考え方で市民的な論議をしなくてはいけないこの時期だからこそ、私はそこをとらえて、ただ、この契約議案を通して、老朽化している清掃工場を建てかえればいいとは思っていないと思うが、そこのところを逆にチャンスと受けとめてやっていく必要があるのではないかということを、私は強く要望しておきたい。 ○稲垣委員　仮契約金額が１８９億９，３４５万円、いろいろな経緯の中で、この随意契約の数字が安いとか高いとかということでクローズアップされているが、トン当たりの単価を確認し、その評価を検証したい。今回の仮契約のトン当たりの単価を試算すると、３，６１７万円となる。これは他都市における発注実績ではどうなのか。 ○加藤清掃施設課長　私どもが調べた範囲で言うと、平成１７年度でトン当たり４，８００万ちょっと。平成１６年度で約５，０００万という単価になっている。１７年度は２件の契約があったようだが、１件が５，９００万円、もう１件が３，７８５万円。平成１６年度は６件あって、一番安いところで３，７８１万円、高いところで６，３５２万円である。 ○稲垣委員　今は平均を聞いたが、今回の私どもと同規模の施設の例があったら、トン当たりの単価を聞かせてほしい。 ○加藤清掃施設課長　本市のガス化燃焼方式は、日本で一番大きくなる。１７５トンという規模のものはないが、１６年度に東京都の世田谷工場が１５０トン炉２炉構成で、２炉だから３炉より機器点数は少なくなる中で、トン当たりの単価が３，７８１万円。１７年度、茨城県の猿島環境組合の施設は１０３トンを２炉、２０６トンになるが、トン当たり単価が３，７８５万円である。 ○稲垣委員　たしか前に議会で、平均的な単価は４，３００万という説明があったと記憶しているが、今回の３，６１７万円は、かなり低いというか、努力したとも思う。私どもはそういう評価をしているが、どう思っているか。 ○加藤清掃施設課長　以前、議会等で説明していたトン当たり４，３００万というのは、平成１３年度に環境省で公表した、ガス化燃焼方式の契約の３００トン以上の施設の平均単価を使って試算してきた経過がある。契約金額については、発注する時期の社会経済情勢とか、その年に同じような発注がどのくらいあるかとか、いろいろな市町村で一遍に、例えば平成１４年のダイオキシン対策の規制が厳しくなることに伴って、たしか１１年とか１２年とかは、発注が非常に多かった。そういう発注件数の変化もあるし、また、施設規模によるもの、小さいものをつくる方が割高になるし、大きい方がコストは低くなる。今回でいえば、私どもは３炉で排ガス対策も考えられるものはすべてやっていくという、発注仕様書の中身によっても当然違うから、一概に比較を行うことは難しいが、私どもとすると、やはり、大きくなるスケールメリットはある反面、限られた敷地の中での建てかえだったり、公害関係、公害防止対策を十分に施している、機器点数もふえている中では、当初設定して議会で承認してもらった予算額２０４億７，５００万円、これは実際には２０６億で予算を組んで、実は電波障害対策費とか、もろもろの別の予算が中に含まれていたが、当初の予算でいくと、実はトン当たり３，９００万ぐらいをセットしたが、果たしてそれで契約が成り立つかと思えるぐらい、厳しい予算のセットをしたつもりだった。そういう中にあって、今回、結果３，６１７万円という金額だったから、全国的な事例等を見ても、金額的には妥当と考えている。 ○稲垣委員　確かに、スケールメリットというか、大きくなればそれだけ割安になる部分はあると思うが、それにしても、この随意契約の今の仮契約の数字でもそういう数字だと思うので、私どもは、それはある種、妥当な数字と思っている。これは余計な話だが、個人的な感想を言えば、最初の入札の荏原製作所の数字の方が、かけ離れて、むしろ数字が低過ぎたような印象も私どもは持っていて、妥当な金額で万全な工事をしてもらう、これが一番肝要なことだろうと思っている。 ○金子委員　きのうの本会議の議論でも、問題は、緊急性、随契をやる根拠、市民への説明責任の３つぐらいかと私は思っているが、まず、随契の問題で、市民感情から含めて、あるいは競争性の問題からいって、２００億近い随契というのはいかがなものかということだが、相模原市の今までの随契で最高金額は大体どのくらいだったのか、具体例をお願いしたい。 ○髙木契約課長　今、突然の質問で、過去の契約事例、どのくらいが最高かということを調べたものがないので答えられないが、後ほど出せるようにしたい。 ○金子委員　随契がこれだけ問題になっていて、それも委員会の質疑で、過去の随契の金額の具体例が調べていない、わからないというのでは、委員会としての答弁は情けないと思う。何のために契約課長がここへ来ているのかと思ってしまうが、私の質問の間にでも、もし調べられたら、ぜひお願いしたい。随契そのものの問題だから、随契がこれだけ議論になっているということは、ぜひ認識してもらった上でお願いしたい。 随契の話はこれでは進まないので、緊急性の問題で伺う。今回の緊急性の問題で、とにかくこの時期に契約をして４年後に完成しなければ、現在の南清掃工場が危ないということが緊急性だった。そのために、随契で１者でやらざるを得ないということだったが、問題は、その根拠である。きのう、本会議でも幾つか、この間の補修した、あるいは補修せざるを得なかった事項の話がたくさんあった。きょうの新聞などにもいろいろ書かれているが、では、新しい工場ができるまでの４年間もつ根拠は何なのかを私は逆に聞きたい。きのうの本会議の答弁でも、科学的あるいは客観的な調査はしていないし、その根拠は全く示されなかった。科学的なものはない、専門家もいない、しかし、老朽化している。幾つかの細かいというかどうかわからないが、この間、劣化した電気の配線とか、たくさんの事故が積み重なってきていること自体はある。これは２５年、３０年たてば、市役所の建物だって古くなれば雨漏りから何から出てくるから、すべてそういうことは当然のことだと思っている。問題は、緊急性というところにもう一度返ると、では、４年間、事故がなくもつのかということも不安になる。この前の延期は、財政の問題で、お金がないから２年間延期したのであって、緊急性で延期したわけではない。緊急性が緩和できたということではないから、もう一度、４年後までにとにかくやらなければいけないという緊急性の根拠、納得できるような答えを欲しい。 ○加藤清掃施設課長　きのうも金子委員から、科学的で客観的な説明をすべきだという話があって、どうして４年もつのかと聞かれた。この清掃工場を建てるに当たって、きのう、市長が答弁したように、専門家が診断して、あと何年というのはやっていない。ただ、近年、ごみ質が大きく変わってきて、ごみの高カロリー化というか、非常に発熱量の多いごみがふえてきたことに伴い、機械設備が損耗してしまうことによって、更新時期が非常に早まってくる傾向が全国的に出てきた。そういう中で、当時、ごみ処理施設については、厚生省の生活衛生局水道環境部が担当して補助金を出していたが、平成６年から平成８年にかけて、ごみ処理施設の長寿命化技術開発という検討をしている。その中で、ごみ処理施設の現状を分析しながら、設備が大体どんな形で寿命を迎えていくのかという報告がある。その中では、稼働後１５年から１６年で維持管理費の一つの山が見られたり、設備の大半が２０年程度で寿命を迎えているという報告があって、その報告も使いながら、平成１２年３月に、相模原市南清掃工場整備計画基礎調査をやっている。この中で、それぞれの設備について、おおむね寿命の推定をやっている。ある意味、部品を取りかえれば済むものと、全体的な劣化に伴って、取りかえだけでは済まないものもあろうかと思う。結論として、この報告書の中では、経年的な老朽化、排ガス処理設備の旧式化、陳腐化、それに伴い補修費にかかわる維持管理費の増加等が見受けられることから、建てかえ整備が必要だと。その建てかえ整備については、他市町村の事例等や、こういう報告を見た中では、２５年程度で施設が更新されるよう計画をすべきというのが、実は最初にあった。そういう中で、当初１６年から建てかえて１９年ということを計画していた。市は財政的な事情で、やむなく２年先送りをせざるを得なかったということで、確かに、今後４年間必ずもつのか、絶対壊れないのかということになると、必ず、それが絶対大丈夫ということは言えない。１号炉から３号炉、それぞれ機械だから、癖もあるし、個性も当然ある。そういう中で、今言えるのは、日常的な保守点検をより綿密に行いながら、限られた残りの期間を問題なく運転できるように、維持管理していくことだろうと思っている。 ○金子委員　今の答弁も、基本的には、きちっとした工場の点検というか診断がなされていないということの前提である。きのうの議論でも答えが非常に不明確だったので、今後４年間、南清掃工場を安全に維持するためにどういう補修をするかと聞いたが、それに対する答えも、今後という中身だけで、具体に何が危ないからとかはない。この間のさまざまなトラブルをきちっと検証すれば、こういう点は早急に、少なくともあと４年間もたすためにもこういうものは必要だということがないと、４年という根拠が全く出てこない。そこのところを、現場を預かる立場から、今、何が必要という観点で伺いたい。 ○松本南清掃工場長　やはり、炉本体の傷みがひどい。主に耐火物、ボイラーチューブの減肉、煙を煙突まで導く煙道というものがあるが、そういうところがお金的に大きなところである。 あと、これから４年間ということだが、毎年点検を行って、担当者ごとに優先順位を決めて、危険度の多いところから対応する姿勢でいる。 ○金子委員　炉は耐火物だが、カロリーが高くなって、今までより負荷がかかっているのはわかる。それに伴う減肉の問題とか、いろいろなことも、３０年使っていれば当然減るから、それはそれでわかるが、問題は、そういうもので何を優先順位というか、今、何が危ないということがもっとシビアに出されないと。─配管の中の肉厚が薄くなるとか、これは原子炉などでしょっちゅう問題になっていて、同じようなことだから、状況としてはわかる。ただ、非破壊検査でも何でもいいが、きちっと検査をして、ここは危ないということを出さなければ、とにかく４年もつか、もたないかという今の緊急性の根拠は非常に薄い。何でそこの検査をきちっとしないかが私は納得できない。 ○加藤清掃施設課長　例えば、車のような大きさのものは車検場で全体が把握できるから、ぱっと見てどれだけもつかというのは、その製品、部品の過去の壊れぐあいとか傷みぐあい、磨耗度合いというのは、今までの経験の積み重ねでわかる。清掃工場に関して言うと、ごみ処理は行政の責任だから、壊れてから建てかえるわけにはいかない。当然、ある程度古くなってきて、また、社会的な要件で公害防止の規制が加わったときに、それではだめだというときに実は建てかえているという中では、磨耗したり、いろいろ含めて、壊れるということの蓄積は、自動車などに比べたら少ないだろうと私は思っている。過去、これまで見た中でも、ボイラーつきの発電機がついている清掃工場で長寿命のところがほとんどなかったのは、そういうこともあろうかと思う。すべてを検査すればいいという話は、当然、できればそれが一番いい。金額は忘れたが、原子力発電所で減肉によって配管が破れて蒸気が吹き出して人災が起こったことを受けて、各清掃工場も緊急的に調査をした。ただ、それはすべてができているかというと、実はそうではなくて、基本的に、配管の中でもカーブしているところ、曲がっているところについて言うと、乱気流というか、渦巻きができて、それで掘れる。そういうところは、実際には、大体想定して検査はできるが、その検査をするためにも、清掃工場は非常に大きいから、やぐらを組んで、すべての配管の曲がっている部分については、断熱シートなどもとりながらやったりする、非常にお金のかかった検査である。それでも全体の配管の一部である。では、直接的に、真っすぐな配管がすべて問題ないのかといったら、決してそんなことはなくて、途中に不純物等があれば、そこでもやはり同じような減肉が出てくる。それらをすべて検査できるかというと、実は物理的にもできない。非破壊検査ということで、ある程度予測して、当てて検査するといっても、非常に網の目のように配管がなされている。減肉をすべて検査できるかというと、決してできない。それから、電気配線などについても、家庭でもそうだが、やはり、ある程度古くなった配線はゴムが劣化してくるし、そこでショート等も起こる。機械を制御する電気についても、劣化というのは当然起こっているだろうし、専門家みたいな人がいて、それらをすべて検査して、あと４年は大丈夫だが５年はだめということを言える検査員は存在しないのではないかと個人的には思っている部分もあるが、いずれにしろ、そういう調査、検査をするのは、物理的にも非常に無理がある。それと、費用的にもどのぐらいかかるのか見当がつかない話になってしまう。減肉のある一定のところだけ調べるのに、やぐらを組んで４，０００万の補正を組んだということだから、すべてをそういう形でとらえるのは、話としてはわかるが、非常に困難性が高いと思っている。 ○金子委員　いずれにしろ、今までの議論、答弁を聞いていても、緊急性の４年、５年という話、お金がかかるから検査をしないということでもないような話だし、お金が幾らかかるか、天井はわからないが、ただ、問題は、安全確保というところは非常に大事な話だから、そのためにお金をかける必要もあるだろうし、全国の清掃工場はたくさんあって、あるいは清掃工場とは違うが、今、一番安全ということが最大のテーマだと思う。小さなパロマのガス湯沸かし器からシュレッダーまで、事故が起これば、これだけ安全問題が社会問題になるから、そういう点で、緊急性を根拠に今言うときに、きちっとその根拠を示さないで、老朽化、劣化という一般論、あるいは幾つかの事故の積み重ねで、期限は４年と切ったところは、やはり私は、なかなか納得できない要素かなということである。これは意見として言っておく。 あと、市民への説明責任、とりわけ、荏原の契約を破棄してから、この２カ月間の説明責任というのは、非常に弱かったのではないかと思う。それ以前のことは、きのうの議論もあったが、やはり、この２カ月間、どういうふうに市民にきちっと説明責任を果たしたかという点で、その内容を改めて再確認したい。市としては、こういう対応で市民に向けて説明責任をしてきた、あるいはしてこなかったということを含めて、もう一度伺う。 ○髙木契約課長　契約を執行する立場から言うと、契約の締結は議会の議決を経て成立した予算の執行をする形で、本来、長の権限の中で、最善を目指して取り組んでいる。今回の案件については、重要な経済行為にかかわる大きな契約案件ということで、住民の利益の保障という観点から事務処理の適正を期すために議会の議決を経て契約することになっている。南清掃工場が一刻も早い完成を目指す必要があることと、私どもが求める施工要件を満足できる施工能力を持ったところは５者しかない、最終的に１者しか残れない状況の中で最善を尽くすということで取り組んできたので、契約執行については、私どもの責務で行う必要があるということを基本に置いて、今回、進めてきた。 ○加藤清掃施設課長　市民への説明責任だが、本質的には、市の責任において、そこはやる部分となるが、今回のケースは非常に大きい金額の契約ということで、まず、契約の破棄に始まって、その結果をいち早く全員協議会で議員の皆様方に報告した。そのときもそうだし、そういう事象が起こった段階ごとに、市民の方に直接説明ということではないが、記者クラブ等を通じて、市の考え方、状況等を話す中で、市としての状況を新聞等で公表して、記事として市民の方に情報として伝えられた。直接的に、例えば広報さがみはらに載せるとか、そういう事案ではないという中では、そういう対応をしてきた。 ○金子委員　答弁を聞いていて、一刻も早い完成が望まれるから、とにかく市の責任で執行したという話で、市民については全く話が出てこなかった。１８９億という数字の随契をやるということが、一刻も早い完成が望まれるから、市民への説明責任は必要ないということは、なかなか、すとんと落ちない。きのう、パブリックコメントのことも聞いたが、そのことに関してもう一度、できたらパブリックコメントをやるべきではなかったか、あるいはこれからでもできないわけではないが、その点に関して、パブコメの３条の６など、市民への説明責任ということも含めて、助役に伺いたい。 ○加山助役　この問題は、平成１３年度から始まって、素案、整備方針またはガス化溶融燃焼方式、メーカー選定、合格機種の決定、また、それらについて各説明会、執行方法等も議会にも承認をもらいながら進めてきた経過がある。 そういったことで、契約の執行について、本来、６月議会に契約承認を出す手はずだったことが、ああいう状況の中で、今回、随契となった。市長も言っているとおり、内容等については、市民にも十分説明してきた。また、意見ももらってきて、今言った手続を踏ましてもらうことになったが、契約等の手続の問題については、市長の責務で執行させてもらう。執行させてもらうことについて、今回、随意契約案件として承認してもらえないかということで、今議会で諮ってもらうことにしたので、このことに関して、パブリックコメント等は、あえて行うことはしないと考えている。 ○髙木契約課長　先ほど、金子議員から質問があった、過去にこのような大きな随意契約の事例があるのかを調べた。昭和６３年に、相模原市の北清掃工場建設工事─下九沢に建設した施設だが、契約金額が１２８億円、三菱重工が契約の相手方だった。これは地方自治法施行令１６７条の２の規定による随意契約である。 ○金子委員　今、助役からも答弁をもらって、市の主張に関してはわかったが、この２カ月間、契約を破棄した段階までは全協も開かれたが、それ以降はなくて、先ほどの課長の答弁で、マスコミ対応は図ったということだったが、それはあくまでもマスコミという機関を通じてという、非常に限定された、あるいは公式的な立場ではない。市民への説明責任という点は、非常に弱いのではないかということを改めて言っておく。 いずれにしろ、緊急性をこれだけ言うのならば、今後４年間の安全性の確保に対する十分な対応を要望して終わる。 ○阿部善博委員長　休憩する。 午前１０時５７分　休憩 午前１１時１５分　開議 ○阿部善博委員長　再開する。 ○大上委員　緊急性ということで、南清掃工場で数々の事故の事例が出ている。きのう、私が代表質問の中でも提案したが、今後、炉の寿命も過ぎている中で、炉を停止するような事故があった場合は、記者会見という形で市民に周知することが大事ではないかと思うが、この点についてはいかがか。 ○松本南清掃工場長　南清掃工場としても、きのう初めて事例を報告した。報告がなかったということで、これからは、そういう事例があった場合は報告していきたい。 ○大上委員　私もかつて郡山のクリーンセンターを見に行ったときに、そこの所長の話で、ごみの中に小型のプロパンガスが入っていて、それを炉に入れてしまって大爆発した事件があって、数カ月間、炉をとめたという話もあったので、もしそういうことがあったら、ぜひ、きちっと報告できる体制をお願いしたい。 次に、随意契約に関してだが、神鋼環境ソリューションが当初の入札価格から約１５億円下げており、この交渉の過程は大変だったと思うが、価格を下げさせる部分でどうだったのか。契約のことなので、言える範囲で、もしあったら聞きたい。 ○髙木契約課長　今回、入札、契約執行に当たって一番心配した点は、神鋼環境ソリューションが一番最初の入札で入れた金額が税抜きで１９３億円ということで、３者のうちでは一番高い札だった。 二度目の入札に当たっては、できるだけ競争性を保ちながら、価格の設定について、どうしたらいいかについて検討した。予定価格としては、一番最初に入れた３者の札の平均値を設定したが、その扱いを政令に規定する８号あるいは９号に該当する場合は落札金額の範囲内でという制約があるので、これにしっかりと当てはめられるような条件を設定して、随意契約の交渉を進めてきた。市としても、最初からこの範囲内で神鋼環境ソリューションが承諾するのかについては甚だ疑問な点もあったが、まずはそういう努力をしなければいけないという中で、交渉を進めてきた。 一番最初に見積もりが入ったのは、１９０億近いところからスタートした。段階的に、まだ達していないということを繰り返した上で、予定価格の範囲内に入ったところで採用した。 ○大上委員　結構大変だったことがよくわかった。 きのう、ダイオキシン対策に対しても言ったが、特に南清掃工場においては１号、２号、３号ある中で、３号炉が０．３から０．５に近い値が出ているということで、平成９年度の国基準の１．０を超えると、炉の停止とか３００万円の罰金があると聞いている。今後も１．０を超えるような状況になっては困るが、わかる範囲で結構だが、３号炉の傷みぐあいはどの程度なのか。 ○松本南清掃工場長　炉が３つあって、今までの炉の稼働時間は差がなくて、どれも１５万５，０００時間ぐらいである。ただ、炉によっての特異性はある。ダイオキシンでは全体の平均値としては２号炉が一番高いが、３号炉に一番大きな値を出したということがある。運転条件は３炉とも大きく変えた運転はしていない。やはり、そのときの燃料やごみの性状が第一に影響するので、平均値をとれるような運転管理をしていきたいと思っている。 ○大上委員　最後に、４年後には新炉を稼働させた中で、旧南清掃工場は、３炉で６００トンあって、煙突などもかなり高いが、解体について、期間も含めて、市としてどのくらい見ているか、わかれば答えてほしい。 ○加藤清掃施設課長　現在の計画では、平成２１年の秋には、今の南清掃工場を停止して、新しい工場の試運転に入る。今の炉を取り壊すには、今の清掃工場のダイオキシンやアスベストの取り除きに一体幾らかかるのかを積算するための現状の汚染度合いを調査して、その後、国の特定財源を得るための跡地利用計画、その辺を整理した中で取り壊す。取り壊しに、期間的には多分１年ぐらいの期間で、以前、概算で見積もりをとった中では、おおむね１５億円ぐらいかかる。 ○寺山委員　今度導入しようとしている新炉の耐用年数は何年と言われているか。 ○加藤清掃施設課長　耐用年数ということで示せるものはないが、できるだけ長寿命をもつように施設の維持管理をしながら、３０年間はもたせたいという考え方のもとで、今後、実際にでき上がった後の運転管理、維持管理をしていきたいと考えている。 ○寺山委員　そうすると、今の炉は２０年から２５年が耐用年数ではないかと一般的に周知されているが、その数値はどこから出てきた数値で、今の話との整合性はどうつくのか。何か基準が変わったのか。 ○加藤清掃施設課長　ごみ質の変化に伴って、どこの自治体の焼却炉も相当な負荷がかかっている実態があった。 もう一つは、要因として、新たな排ガス規制とかによって取り壊されてきて、現実２０年から２５年、おおむね、その中で７割ぐらいの工場は、ほとんどその期間に取り壊されている実態がある。寿命という部分でとらえたときに、工場はすべて同じ設備が一遍に壊れるわけではなく、それぞれの部品ごとに耐用年数もあるので、その辺を適正に維持管理しながら、できるだけ基幹的な部分でもたせられるように工夫しながら、何とか３０年もたせていきたい。現実的には、希望として３０年で、決して、絶対３０年もたせるものでもない。一つの目標としては３０年だが、やはり、炉の傷み等では、例えば２０年、２５年で建てかえというケースもあろうかと思う。一般的に２０年から２５年と言われていながら、３０年を考えるのは理屈が合わないではないかという話だが、一つの考え方として、できるだけ３０年もたせられるような維持管理をしていきたいということである。 ○寺山委員　今の北清掃工場は稼働から何年たって、これも一応、めどの耐久年数はどのくらいと現時点ではとらえているか。 ○加藤清掃施設課長　北清掃工場は平成３年にでき上がって、ちょうど、ことしで１５年である。実は１５年という中では、主要な設備のうちの何点か、いろいろな設備を更新しなければいけない時期にもちょうど来ている。そういうことをしながら、やはり北清掃工場についても、できるだけ、これからもたせられるように、必要なところにはお金をかけていきたいと考えている。基本的に、北清掃工場は、ちょうど人間でいえば青年で、今が一番働き盛りのところで、今、１年２８０日のフル稼働でやっている。しかし、今、南が古くなってきて稼働を落としている分、北に負荷がかかっているから、将来的にそういう影響が出て、例えば３０年までもたせたいと思っても、その前で寿命というか、いろいろな故障が出てきてしまうケースもあるかもしれない。今の段階では、できるだけ、北も南と同じ程度までは何とかもたせて運転したいと考えている。 ○寺山委員　今、北が働き盛りで、当然、一生懸命働いてもらっているが、一般的に言われている耐久年数からすると、多分あと５年もしないうちに、間違いなく、次のことを考えなければいけない時期に来る。そうすると、先ほどの新炉の耐久年数と合わせると、相模原の場合は、１５年に一遍ぐらいは、絶えず新しい、この規模のレベルの清掃工場を建てかえていなければいけないことになるはずである。当然そういうことを含めて、今までも考えていると思うが、そのことが意外と皆さん、長期スパンでなかなか物事を見ていないので、唐突に２００億の話が出てきたような感じを受けていると思う。したがって、これから津久井も含めて、清掃業務、清掃工場に関する将来の計画的な備えみたいなものが必要なのではないかと思うが、こういうことに関して、何か考え、あるいは計画みたいなものは持っているのか。 ○加藤清掃施設課長　やはり、長期的なビジョンに立たなければいけない部分がある。ただ、そうはいっても、もう一方では、ごみを取り巻く環境も大きく変わっていく。分別収集によって、従来、焼却していたものがなくなってきたり、生ごみとか木、紙類も含めて、燃さないでガスとして別のものに使うとったバイオマス化のような技術も出てくる。そんなことから、すべて一貫して同じように焼却処理とも考えていないが、一つの考え方としたら、南が建て終わったら、そんなにたたないうちに北の検討に入ることは事実である。 それとあわせて、今回、合併して、青山の施設も一体になった中で、これから市の基本構想に合わせて、一般廃棄物処理基本計画自体を見直さなければいけない。合わせて、施設のあるべき姿、あり方も検討して、やはり、これからのごみ処理、し尿処理が市民生活に滞ることのないよう、計画的に、ある一定のスパンでは、施設のあり方について検討していきたい。ただ、余り長期になると、技術的、ごみを取り巻く環境の変化があって、そこには対応できない部分があるので、中期的な計画については、ここで検討して策定していきたいと考えている。 ○寺山委員　よくわかった。よろしくお願いする。 あと２つ３つ話したいが、これはむしろ私の意見なので、もし何かあったら答えてほしい。 きのうからの論議の中で、まず一つ気になっている点で、皆さんの思いの中に、随契をやめて、指名停止の他者の喪が明けてから、もう一度、競争させたらどうかという意見があったように思う。私は、このことには反対である。一見、また多数の者で競争入札することが公平、公明なような印象を与えるが、なぜ指名停止になったかということが、そのことによって全く反省が生かされるかどうかが疑問に残る。そういった意味では、今、唯一、クリーンとされる会社が残っているわけだから、当然、そこが仕事を受けるのが、それがむしろ公平、公明な今の競争社会のあり方だろうと私は思う。残っている業者に全く能力がなくて、どうしようもないのであれば違うが、あらかじめ５者の中にまで入っているメーカーだから、それは至極当然の話だろうと思っているし、もし喪が明けるまで待つなどということになると、どこが落札するかわからないが、私は、かえって時間のむだという思いを持っている。 ２番目、市民意見の聴取という話が随分出ていて、市長もきのう、今までとちょっと違うようなニュアンスの答弁をしたが、私は市長に賛同したいと思う。全体の話としては、当然、こういう事業をやる上においては、それは徹底的にやるべきだろうが、いよいよ契約案件になったときにまで市民意見を聴取して、一々、メーカーがどうの、価格が高いからどうのと、もし意見を取り入れるようなことをしたら、行政、議会というのは何なのかということになるので、多分そういうことを言っているのではないのだろうと思うが、私はそういうふうにとらえられた部分があるので、それは好ましくないことではないかと思う。 最後に、メーカーの能力が問われているようである。今回、最後に残った５者の中で、唯一クリーンといえばクリーンな企業、神鋼環境ソリューションだが、今までの実績がないのではないかとか、先ほどの説明では結構やっているようだが、同規模のものはあるのかもしれないが、今回、相模原が発注するもの自体が、日本の中でほとんど経験のないものをつくらせようとしている。そうしたら、これはどこに出しても同じで、経験がない。だから、新しいもの、あるいは新種のものをこれから導入しようということになれば、必ずそういうリスクはつくものだと思う。それは当然リスク管理をして、安全、安心の管理を徹底的にやらなければいけないが、やはり、新しいもの、大きなものに取り組んでいくことが、行政の新たな一つの力にもなるし、また、メーカーの育成になるし、ひいては日本、世界の技術の発展に寄与できるというとらえ方をしてもらって、余りそこでやったことがないではないかということになれば、その会社がそういう気持ちが先行してしまうと、我々は、いつまでも新しいもの、大きなものはできないことになるから、ぜひ臆せずに、そのことは堂々とやってほしい。 ○小俣委員　やはり、こういう施設は、文書や何かよりも現物を見てくることが非常に大事だと思う。神鋼環境ソリューションが建設した施設に行ったということを聞いたが、その結果はどうなのか。 ○加藤清掃施設課長　年数がいつだったか覚えていないが、神鋼環境ソリューションは８カ所の契約をしており、今現在５カ所稼働している。そのうち宮城県の石巻の施設と広島県の安芸地区衛生施設管理組合の２施設については、うちの職員が施設の稼働状況等について視察を行って、順調に稼働していることを確認している。 ○小俣委員　そのときに、一番重要視して見た点は何か。 ○加藤清掃施設課長　これは神鋼環境ソリューションの施設に限らず、当時から安全性が非常に言われていたので、視察の観点は、やはり、安全性の確認が一番重要視した点である。平成１４年８月に、素案の意見を踏まえながら建てかえ整備方針をつくったときにも、先進都市等の情報を収集し、十分に検討を行うという１項目が入っている。そのようなことから、ガス漏れの有無やスラグの安全性など、いろいろなところを視察して、安全性等についても確認してきた。 ○小俣委員　本件は総予算の１０％を超えるような大事業で、長年の懸案で、市民生活を優先してきて今日の経過になったと思うが、公明、公正、清潔を政治信条としている小川市政だから、本来であれば入札がいいのだろうが、いろいろな事情で、英断をもってこのことに当ったことは結構だが、この英断を市民はどうとらえているか、また、市民が納得するような説明というか、ＰＲというか、理解を求める方策は既にできているのか。 ○加藤清掃施設課長　今回の契約に関しては、事あるごとに、記者会見等を行いながら、市の考え方を理解してもらうよう説明してきた。それ以前については、事業を進める中では、市民説明会を初め、いろいろな形で説明をしてきた事業なので、市民との合意形成は行ってきたと考えている。 ○小俣委員　ぜひ、理解がとれるように努力してほしいと要望して終わる。 ○石井委員　今度の方式は、７６、７７ページの断面図で大体わかるが、前ページの設備内容に発電・余熱利用設備、１万キロワットのタービン発電機と書いてあるが、恐らく、蒸気を使って、蒸気タービンを回して発電するのだろうから、この施設の中ではないのかもしれないが、この断面図のどこに入るものなのか。 ○山崎清掃施設課主幹　７６ページの断面図の左側の１階部分の２１番のところにある。余り詳しくなると描けないので、こういう形で示した。 ○石井委員　構造上の問題はわかった。 いずれにしても今回の契約案件で懸念されるのは、一つは、クリーンな神鋼環境ソリューションが残って、ここと契約しようとしているわけだが、神鋼環境ソリューションの過去の実績等、７８ページの石巻と加古川、大きなものはこの２カ所の実績があると言われているし、大きな会社だから心配はないと思う。しかし、今回の相模原の１７５トン３炉というのは、今までの施設に比べて、この方式では全国最大のものをつくろうとしているわけで、実績があるとはいっても、このレベルでの実績はないから、若干その辺で技術的な懸念が考えられる。いずれにしても、今回の契約は性能発注方式で結ばれようとしているわけで、本契約した後、実施設計に入るということだから、実施設計の段階で、我が市が求めるすべての性能を満たすような設計がされるものと思うし、また、その設計に基づいて工事が施工されると思う。スケジュールのうち、４年後の約半年間は、１５０日かけて施設の運転をしながら性能を確かめ、そして、本稼働に入っていくと伺った。神鋼環境ソリューションというメーカーが、性能発注ですべての工事を仕切るわけだが、実際には神鋼環境ソリューションがやるところは、言うなればいわゆる装置関係で、建屋とか何かは、また別なゼネコンになるのか、地元の業者になるのかわからないが、神鋼環境ソリューションの管理のもとに分離発注されるのではないかと思う。性能発注するこの工場で、どういう性能を要求し、それが織り込まれ─運転後、初期のデータが出るとしたら、溶融スラグも現在のものより１０分の１ぐらいになると聞いているが、そういう実績も出るだろうと思う。 そこで、性能に対する保証期間というもの、先ほどの説明では、装置ごとに３年とか５年とか１０年とか言っていたが、性能発注だから、全般的に、消耗品みたいに短期間に消耗するものはあると思うが、そういうものも含めて、いわゆる契約のときに、この性能は何年間保証してもらえるのか。先ほど３０年間もたせたいという話があったが、欲を言えば３０年間もたせろという意味の契約にしてもいいのではないかと思うが、これでは相手がのまないだろうと思うから、実際には、その辺は常識的な範囲にあろうと思う。ある専門家から全国の例を伺ったら、最近は、とにかく長期間、最高２０年という例もあるという話も聞いた。話を聞いただけで、自分で確認したわけではないから、それは情報として、理事者側で調べながら、今度の契約に当たってほしいと思うが、今の段階で、契約するときの性能保証に対する考え方はどうなっているのか。 ○髙木契約課長　今回の契約案件は、一般的に使用している標準の工事請負契約書である。その総則の中で、特に乙は甲が定める設計図書─これを仕様書に置きかえるが─に基づいており、すべて仕様書で細かく規定している。その中に、性能保証については、保証期間のところで、引き渡しから５年間の保証をするとしている。また、性能試験や保証事項、設計に対する瑕疵担保などが事細かに規定されているので、その中で適正に執行してもらう。 ○石井委員　世の中の事例もチェックしながら、契約条項の中に、性能保証期間、今、仕様書の中にうたうという話だったが、新たな契約の考え方を、この際、模索してもらいたい。 もう一つ、性能保証を仕様書の中に織り込むということだが、それは当然必要なことで、本契約した後、実施設計に入って、その段階で、当然やりとりがありながら決められていくことだろうと思う。契約単価が安いか高いかということも含めて、残った５者の中では、当初、最高の札を入れたくらいのところであり、そこから少し下げたのがちょっと怪しいということで、皆さん、手抜きをするのではないかということを心配するわけだが、その辺のチェックが十分行われなければならないと思うので、本契約後の折衝等については、十分なるチェックをお願いしたい。なお、当然のことながら、工事期間４年間というロングスパンの中では、片方では現工場が操業している。現工場の延命策については、当然のことながら、北清掃工場の負荷を若干ふやしながらも、南清掃工場をいたわりつつ、４年間動かしていくことになろうかと思うので、その辺のメンテナンス等については、現在のそれぞれの工場長に十分な配慮をお願いしておきたい。 ○菅野委員　１点だけ、これはきのうの最後で質問した中で、地方自治法施行令の考え方の問題なのかもしれないが、確認しておきたいのは、地方自治法施行令第１６７条の２に、随意契約ができるものとして列挙されている。その中で１号から９号までの条文を読んでみても、今回のケースが第９号の落札者が契約を締結しないときに当たり、その場合は、随意契約による場合は落札金額の制限内でこれを行うものとし、かつ、履行期限を除くほか、最初、競争入札に付することに定めた条件を変更することができないという規定に従い、随意契約をすることができないと解釈するのが最も自然ではないかと考えているということを私どもは言った。 施行令の１６７条の２の第３項で、落札金額の制限内で、最初、競争入札に付するときに定めた条件を変更することもできないと私たちは理解している。そうすると、今度の問題はそれでできないのではないかと理解するということを言ったが、今回の問題について、今それでどうこうするつもりはないが、そこのところの解釈の問題はどう受けとめたらいいのか。 ○髙木契約課長　一番最初に競争入札を行ったものについては、今言ったとおりである。そして、私どもも、それに従って、第１回目の競争入札については、仮契約を解除したことが第９号の落札者が契約を締結しないときに当たるということで、その次のステップとしては１６７条の２第１項第９号、今言ったことについて、落札金額の範囲内で、その可能性があるかどうかについては確認した。そのことが無理だということを確認した上で、二度目の─再度の指名競争入札を設定した。これは新たに予定価格を設定し、一部変更した上で、新たな入札案件として実施した。したがって、二度目の指名競争入札において定めた条件をもとに随意契約を行った。 ○菅野委員　これ以上言わないが、かなり厳しいやり方だったことも事実だということは言っておく。 ○東條委員　一つは手続だが、復命書の関係である。市は専門家と言っていたが、意見を聞くために８月３日に総務省まで出かけている。そこの中で書類をきちっとつくっていないことは、昨日言っていた。今後つくる可能性があるのか聞きたい。 ○髙木契約課長　総務省に行った結果については、口頭で報告し、選定委員会等においても説明した。今後も文書で作成する予定はない。 ○東條委員　市民に説明責任を果たすとか、情報をきちっと出すという中で、書類がきちっと調っていないこと自身は非常に問題がある。口頭で報告したからいいということは、この情報公開の世の中で、私は許されないことではないかと思っているので、そこについては検討してほしい。 もう一つは、随意契約についてである。具体的、客観的事実の裏づけがなければ、緊急ということについて、ここの第５号が適用できないという話だが、ガイドラインなどによると、堤防とか道路の陥没によって緊急工事が必要なものとか、電気とか機械設備の故障に伴う緊急工事、災害の未然防止のための緊急工事等が挙げられており、本当に生活に密着したところで、すぐにでも生活が成り立たないようなことに関しては確かに緊急だと思うが、そのことと老朽化─老朽化は事実だが─とどうつながるのかについては、やはり私は、具体的、客観的事実の裏づけとしての認識はできていないと思う。市はこのことについて調査しないと先ほど金子委員の質問に対しても答えていたが、そうすると、裏づけというのはどういうところで出そうとしているのか、それとも出すということなのか。 ○加藤清掃施設課長　緊急性というか、施設の老朽化で今後想定されないトラブルの発生、危険もあるから、そういう中で一刻も早く工事を実施するということである。 ○東條委員　今の話は、例えば自分のおなかが痛いとか、そういう話で、医者が診断して、どういう病気だったのかと裏づけをとっていないことと同じだと私は思うので、老朽化ということと緊急ということをつなげることは、非常に差があると認識している。これは私の見解なので、答えてもらってもだめだと思うので、そこのところについては見解を述べた。 ○阿部善博委員長　他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議事の整理上、採決を区分して行う。 議案第１３２号工事請負契約については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔起立する者あり〕 ○阿部善博委員長　起立多数。 よって、議案第１３２号は可決すべきものであると決した。 陳情第２０号南清掃工場建替整備事業仮随意契約解除については、採択することに賛成の委員の起立を求める。 〔起立する者あり〕 ○阿部善博委員長　起立少数。 よって、陳情第２０号は不採択とすべきものであると決した。 以上で本委員会の審査は終了した。 お諮りする。委員会審査報告書等の作成等については、委員長に一任願いたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、一任願う。 以上をもって環境経済委員会を閉会する。 午後０時０３分　閉会