【委員長】平成26年 10月 議会運営委員会 10月31日-01号

相模原市 平成26年 10月 議会運営委員会 10月31日-01号 議会運営委員会 日　時：平成２６年１０月３１日（金） 相模原市議会 議会運営委員会会議録 平成２６年１０月３１日 開　会 午前　９時３０分 閉　会 午前１０時４６分 出席者 委員  五十嵐千代　　△ 栄裕明  大崎秀治  寺田弘子  小野沢耕一  宮下奉機  中村知成  松永千賀子　　○ 阿部善博  小林正明 議員 議長　須　田　　　毅　　副議長　関　山　由紀江 オブザーバー　市　川　　　圭　　臼　井　貴　彦 大　槻　　　研 欠席者 な　　　し 説 明 の た め の 出 席 者 な　　　し 事務局 職　員 川上議会局長　小峰同局次長兼政策調査課長　小宮議事課長 川端同課総括副主幹　竹下同課副主幹　山本同課主任 若林議会総務課長 協議事項 議員定数について 検討課題について その他 傍聴者 あり 署名 委員長　　阿　部　善　博 午前９時３０分　開会 ○阿部善博委員長　ただいまから議会運営委員会を開会する。 出席委員は１０名で定足数に達している。 これより審査を行う。 ◇○◇ 議員定数について ○阿部善博委員長　議員定数についてを議題とする。 前回に引き続き、持ち帰り協議を行うこととなっていたので、初めに、前回から変更等がある会派があったら意見を伺いたい。─ 特にないので、前回話をさせてもらった代表者会議で協議を行ってもらうことについて意見を伺いたい。発言があったらお願いする。 新政クラブ。 ○宮下奉機委員　代表者会議で協議してはどうかという意見もあったが、資料１の１０月２２日の我が会派の意見にも書いてあるように、任意団体の代表者会議で協議するのはどうかと思うので、ぜひ、この議運の場で結論を出すべきだと思う。 ○阿部善博委員長　公明党。 ○大崎秀治委員　資料１の１０月２２日の我が会派の意見に、最終的には、議運の場で決定していくと書いてあるが、前回、議運の場で結論を出すべきということで、決定は、その後、当然、いろいろな手続があると思う。また、前回も少し話をしたが、今、新政クラブが言われたとおり、代表者会議だと公表されていないということもあり、まずは、議運の場でしっかりと結論を出していくべきだと思っている。 ○阿部善博委員長　他にないか。 颯爽の会。 ○五十嵐千代委員　私たちの会派も、議論が公開されている議運の場で、きちんと結論を出していくべきだと思っている。 ○阿部善博委員長　他にあったらお願いする。 共産党。 ○松永千賀子委員　私どもは、基本的には議運でということもあるが、また別の協議の場ということで、全会一致ということであるなら、代表者会議でもと思っている。 ○阿部善博委員長　その他、あったらお願いする。 市民連合。 ○小林正明委員　代表者会議は非公式の場という位置づけは、そのとおりだと思うが、では、議運が議員定数を審議する場であるかといったら、誰が見ても、明らかになじまないものであると思う。いずれにしろ、どちらかで方向性を出していくということは、議会の意思のありようとしては、いろいろな形態があると思うので、それ以上のことは言わない。 ○阿部善博委員長　ほかにあったらお願いする。 民主・新無所属の会。 ○中村知成委員　我が会派も、公開、非公開ということも含めて、やはり、議員定数は議運の場で協議することがふさわしいと考えている。 ○阿部善博委員長　他にあるか。─ それでは、新政クラブ、公明党、民主・新無所属の会、颯爽の会から反対の声があるので、代表者会議で協議を行うことについては諮らないこととしたいと思うが、いいか。（「はい」と呼ぶ者あり） 次に、議員定数を３名減の４６名とすることについて、採決を求める声が出ている。採決を行い、決定するかどうかについてを議題として、そのことについて採決を行い、結論を出していきたいと思うが、これに当たって発言等があったらお願いする。 市民連合。 ○小林正明委員　前回の意見と変わりはないが、この場で多数決で決めていくということではなくて、現状を確認して、この場はまとめていくということが一番穏当で、今後の議会対応というのは、それぞれ会派では協議など、議員としてのいろいろな行動を通してやっていくということでいいのではないかと思う。 ○阿部善博委員長　他に発言はないか。 共産党。 ○松永千賀子委員　ずっと主張してきたが、やはり、議運で議員定数について採決で決めるという前例をつくってしまうことは非常に問題だと思っている。議論していくことは大事なことだが、９月４日から協議を始めて、市民周知の関係や議論が尽くされているかという点で問題があるまま、採決で決めてしまうということについては考えるべきだと思っているので、ぜひ避けてもらいたいと意見して言っておく。 ○阿部善博委員長　他に発言はないか。 新政クラブ。 ○寺田弘子委員　時間的なということを言われると、捉え方はさまざまかと考えている。ただ、ここで採決しないと、次の選挙に反映できないという時間的な制約があるので、以前も我が会派から主張させてもらったが、ここで採決をお願いしたいと思う。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○小林正明委員　議運として採決しなかったから、いろいろな対応が不可能になるというのは、論理としては少し違うのではないかと思う。私は、採決ということもあるが、確認だけで終わって、各会派で協議をして本会議に議員定数条例を提案することは十分可能で、ここで結論を得る得ないというのは、また違う問題と考えるべきだと思う。 ○阿部善博委員長　他に発言はないか。 颯爽の会。 ○五十嵐千代委員　私どもの会派も、採決という形で結論を見ることは避けたいと思っている。 ○阿部善博委員長　他に発言はないか。 新政クラブ。 ○小野沢耕一委員　議運としていろいろ議論してきた経過なので、方向づけとしての採決は必要だろう。それで決定ではないし、当然、各会派でいろいろ意見もあるし、議運として一定の方向づけの結論を出すという取り扱いをしてもらいたい。 ○阿部善博委員長　公明党。 ○大崎秀治委員　採決するということだが、全会一致であれば議運としての議案の提出になるし、多数の場合や少数の場合はどうというやり方はあると思うが、今、状況がどうなのかということをしっかり確認しないと、次に進めないと思う。議論も大分尽くされて、動きがあるかどうか、時間も迫っていることもあり、この段階における１つの結論を出す必要があると思う。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○小林正明委員　私も議運として協議したことを否定するつもりはないので、結論は得る必要があると思う。ただ、その結論の得方、賛成、反対という採決の方法をとるのか、単に結論を得なかったということを確認的にとるのか、この二通りを想定しており、私は、後者のかなり慎重に議論してきたが、議運としては全員合意の結論は得られなかったという結論でも、皆さん方は反対されないと思うが、いかがか。 ○阿部善博委員長　新政クラブ。 ○小野沢耕一委員　今、市民連合が言われたように、議運としての方向づけが賛成多数なのか少数なのか、その数によって賛成するしないなど、いろいろ議論があると思う。ただ、議運として一定の方向を出して、仮に賛成少数の場合、多数の場合、どうなるのか。委員長なり事務局から説明してもらうわけだが、一定の方向を出すために採決するということで臨んでもらいたい。私どもは、そういう考え方である。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○小林正明委員　私の現状認識としては、議論の経過はあるので、それを踏まえるとすれば、今の議運の中では、３名削減の４６名にするという意見が大勢を占めているが、結論は得られなかったということなら、採決をする必要はなくて、委員長のまとめのやり方で、私はそういう穏やかな解決が一番いいのではないかと思うが、いかがか。 ○阿部善博委員長　議事進行について少し説明させてもらうが、議員定数を３名減の４６名とすることについて採決を行ってもらいたいという意見が出ており、その採決を行うかどうかの採決を行う。意見を聞いた後に、採決をしてもらいたいという意見がある以上は、採決を行って、議員定数を４６名とするかどうかについて採決を行うかどうかを決したいと思う。 そのことが決した後、賛成少数であれば採決は行わず、その後の協議を続けて行うことになる。賛成総員もしくは賛成多数の場合は、議員定数を３名減の４６名とするかどうかの採決を行って、そこからまた結論を出す。賛成少数の場合は、そこからどうするかという協議になる。賛成総員の場合は、議員定数を４６名とすることに決するので、議運として委提議案を出していきたいと思う。賛成多数の場合は、反対者がいるので、議運として委提議案を出すということではなくて、賛成された会派で、１２月定例会議に向けて、それぞれ議提議案の協議に入ってもらうということで、議運としての協議は終わりと、議事運営上、そのような流れになるので、まず、そこは理解してもらいたい。 今、議員定数を３名減の４６名とすることについて採決を行うかどうかの採決をすることについて議論してもらっているところだが、採決を行ってほしいという会派の皆さんの意向が変わらなければ、そのようになるので、確認だが、新政クラブ、いかがか。 ○寺田弘子委員　我が会派は一貫して採決してもらいたいと主張しているので、お願いする。 ○阿部善博委員長　採決を行うことについて、求める会派があるので、それを行うかどうかの採決、１つの会派でも、それを求められているので、議会運営委員会の運営としては、そのことについて諮りたいと思うが、いかがか。意見、発言があったらお願いする。 共産党。 ○松永千賀子委員　今、議事進行の話が進んでいるが、その前に、正確に捉えなければいけないので、確認というか、伺いたいのは、資料１として出されているこれまでの経過の１０月２２日の意見のところで、颯爽の会は、まとまるのであれば、３名減の４６名でもよいが、あくまでも全会一致が前提であるというまとめ方になっている。恐らく会派に持ち帰って、全会一致が前提でない状況になっているわけだが、数のところでは、どのように落ちついたのか。議事の進行ということでは協力していきたいと思う。 ○阿部善博委員長　颯爽の会。 ○五十嵐千代委員　私どもは、あくまでも全会一致が前提というのではなくて、あるべき姿の一致を見たいので、全会一致が望ましいという言い方をしていることと、それ以前に、結論が出ないということは避けたいという話もしているので、ここまで来ている段階で、４６名という数字については反対するものではない。 ○阿部善博委員長　他に発言はないか。─ ないので、議員定数を３名減の４６名とすることについて採決を行うことについて、賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議員定数を３名減の４６名とすることについて採決を行い、決定したいと思う。これに当たって、発言があったら伺いたい。─ ないので、引き続き採決を行う。 お諮りする。議員定数を３名減の４６名とすることについて、賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 ○阿部善博委員長　賛成多数。 よって、議員定数を３名減の４６名とすることに決した。 この後の流れは、先ほど話したとおり、反対の会派もあるので、議会運営委員会の協議は以上とさせてもらい、議運からの議員提案という形は避け、賛成された会派の協議に委ねたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○阿部善博委員長　異議ないので、そのようにさせてもらいたいと思う。 以上で本件を終わる。 ◇○◇ 検討課題について ○阿部善博委員長　検討課題についてを議題とする。 前回の議運において、引き続き協議をすることとなっていたので、順次、意見を伺っていきたいと思う。 請願、陳情の審査については、先に結論を出したいという話だったので、こちらを中心に、各会派、意見等を伺っていきたいと思う。 それでは、新政クラブからお願いする。 ○小野沢耕一委員　前回、前もって、陳情者、請願者に意見陳述するかしないかを事務局で確認をという提案だったと思う。議会基本条例からいってもそうだが、付託された委員会の決定に基づいて、どうしても必要な場合に陳述を要請するということなので、我が会派は、事前に確認はしないで、付託された委員会で決定した後に、陳述者の陳述を聴きたいという流れで進めたいと考えている。 ○阿部善博委員長　補足はないか。─ ここで少し整理するが、論点になっていたところで、１つは、今、話があったとおり、受け付け時の事務局の対応についてがある。 それから、もう一つは、前回そうだったように、委員会で決定した後に、議会運営委員会を開いて、確認の後、連絡をするという流れになっているが、同じ流れでいいのかどうかということがある。 それから、この仕組み全般、質問者や時間など、さまざまな課題、前回、委員会から出されたが、そのようなものについてという全体的な話があるので、それを踏まえて、意見をもらえたらと思う。 公明党、お願いする。 ○大崎秀治委員　さきの９月定例会議から、議会基本条例によって、陳情者が意見陳述することができるものとするとなった。できるものとするということは、陳述を請求することができると読むこともできるし、陳述することができると読むこともできるが、今まででできなかったことができるようになるということで、市民の方の意見をしっかりと聴くということが決まった。 その手続としては、やはり、わかりやすく親切な対応、また、陳述を求める方に対して、無理なリクエストはしないということが必要ではないかと考えている。 さきの９月定例会議では決まっていなかったので、陳述を求めるか求めないかに関して付託された委員会で決めるというのは、議運で決まったし、そのとおりだと思う。前回、民生委員会は、何人求めるか、陳述の時間、どこに座るか、インターネット放映はどうするのかを全て決めたが、ルールがないと、そのたびに付託された委員会で全部決め直すのかということになる。これは非常に非効率的だし、陳述する方も、陳述ができるというだけで、一体、どんな形で、どのくらいの時間で、何人でできて、資料は配っていいのかいけなのか全くわからないという状況なので、あらかじめ、そういうことは決めて提示していく。また、陳述ができる場合、いつごろになるのかということは、やはり、あらかじめオープンにしておくことが大事ではないかと思っている。 いろいろ調べたところ、今、陳述ができる議会は、ほとんどはインターネットにアップされていて、陳述を希望する方は、このような流れになっているということをあらかじめ示しているのがほとんどで、本市はまだ始めたばかりだから、急につくるということも─必要だとは思うが、十分なものができないといけないということもあるので、しっかりと親切な内容で規則を決めていく。できれば、１２月定例会議に間に合えばいいと思っているが、そのようなルールは、しっかり決めていくべきだろうと思っている。 ○阿部善博委員長　民主・新無所属の会、お願いする。 ○中村知成委員　陳情者の意見陳述に関しては、議会基本条例の陳情に関連する条項の理念を考えるに、やはり、１つは開かれた議会ということで、議会局で陳情を受理する際に、市民の方に、今話があった時間や持ち込みができる資料、人数等々、細部に関して説明するのがいいと考えている。 また、受理する際に、そもそも陳情者が陳述する意思があるのかどうかということに関してだが、仮に付託された委員会で陳述を求めるという協議が調った後、具体的に陳述を求める日に関しても、委員会の予備日ということで、文教委員会初日の３日後と日程がきちっと出ているので、もろもろの理由あるいは日程上、陳述する意思があるのかないのか。受理の際、明確に陳述する意思がないという確認がとれたら、その旨を付託された委員会に申し添えれば、さきの９月定例会議の民生委員会のように、陳情者が意見陳述しないのに、協議するという事態も避けられると考えている。効率的な議会運営ということを考えると、やはり、陳情の受付、受理の際に、議会局で今言ったことを確認するのが妥当、適切ではないかと考えている。 ○阿部善博委員長　颯爽の会。 ○五十嵐千代委員　私どもの会派は、陳情者の陳述については、受理する時点で意向を聴いておくということでいいのではないかという意見をもとから持っているが、さきの９月定例会議の民生委員会の状況を見ても、効率的な委員会運営のためにも、受理する時点で、陳情者の意向、あるいは少なくとも陳述してもらうことになった場合のスケジュールの確認などは行っておくほうがいいのではないかと思っている。 その他、細かい点については、まず、どこまでを議運で決めて、どこまでを委員会に委ねるのかというところを整理して話ができたらと思っている。 ○阿部善博委員長　共産党、お願いする。 ○松永千賀子委員　基本的に、今の民主・新無所属の会と颯爽の会の主張に同意できる。私も民生委員会に所属しているが、さきの９月定例会議のときは本当に非効率だったということと、団体などで出されたときに、持ち帰って協議をして、一定の団体意思としての回答をしていく時間は、恐らく難しいだろうということが実感できたので、受理する段階で、このような可能性があると、まず意向を確認していくことが、大前提、出発点だと思う。そのことで、市民も開かれた議会を実感できるし、変わったということが明らかにわかるので、そういう流れにするべきだと思った。 個々の細かいルールの点、９月の民生委員会の時点では前提がなかったということで細かく決めたが、共通する部分は、議運で一定、決めていくということがふさわしいのではないかと思った。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○小林正明委員　話を伺いながら、そもそも、議会基本条例第１４条の条文の規定からすると、陳述の請求権がないのは明らかである。ただ、新政クラブの話のように、何もしないとどうなのかというのがあって、１つのやり方は、委員会で意見を聴く機会を設けることが可決されたとしてという条件つきの意向確認をし、日程も親切に説明する。スケジュール的には文教委員会初日の３日後となっているので、このときに来られるかどうかが意見陳述の可能性の問題につながるので、きちっと日程を示して、あり、なしのような意向確認をして、その日に来られなければ可決しても意味がないので、合理的な運営の観点からは、そういう形でやることが必要かと思う。やはり、これはやったほうがいいと思う。 それから、余りにルール化ということにこだわると、非常にギスギスした運営になってしまうことがある。陳情者あるいは請願者は訴えたい気持ちがすごくあると思うので、可能な限り、資料提供などは自由にして、ただ、誹謗中傷的なものは委員長がチェックして配付しない、当然、そういうことが必要になってくると思うが、有用な資料などは大いに活用して、委員会審査に寄与するものは、委員長の判断で配付してもらうということで、ある程度、自由度を持たせて─ただ、そうはいっても、我々、ルール化するほど経験的にあるかといったら、これは試行錯誤の中でしかできないところがあって、１回か２回やって、試行期間として一定期間位置づけて、ルール化したほうがいいという結論になった場合はルール化していくほうが、よりいいものになるのではないかという感想を持っている。 それから、委員会で、再度、議運を開くということは避けてもらったほうが、合理的運営の中でいいと思うので、そういったことを踏まえて、何かいい方法を考えなければいけないと思っている。 ○阿部善博委員長　出された各意見について、再度、発言してもらう前に、既に１２月定例会議の陳情の受付は始まっているので、また議運を開いて協議していくことになるのか。次回、１２月定例会議の議会運営委員会が１１月１３日に予定されているが、そのほかには、視察があったり、なかなか日程調整が難しい状況かと思う。１つは、どこまで結論を出して対応するのか。また、それを本日、決めるのか、１１月１３日まで、鋭意、会派間もしくは会派の中で持ち帰ってもらって協議するのか、その辺の話も、あわせてもらいたいと思う。合意できないと、前回と同じことになるので、少しでも決められる部分があったら、決めて対応していきたいと思う。 市民連合。 ○小林正明委員　緊急事態というほどではないかもしれないが、１１月１３日までの間に何かあると思うし、事務局も対応に困ると思うので、少なくとも、議会基本条例第１４条に基づく説明をして、日程的なものだったら、こういう形で予定されていて、委員会で可決された場合は陳述することができるということで、まず、説明はしてもらったほうがいいという合意はしたほうがいいのではないかと思う。 ○阿部善博委員長　本日、この場でということですね。（「はい」と呼ぶ者あり） その他、発言はあるか。 新政クラブ。 ○宮下奉機委員　先ほどから話があるが、事務局対応にしても、やはり一定のルールがないと、窓口で判断するのは非常に難しいと思う。そのルールは、やはり議運で決める必要があると思う。今、市民連合からあったように、その間、陳情などは出てくるだろうから、それについては、当面は付託された委員会の対応にしてもらって、その間にきちっとしたルール、余りやるとフレキシビリティーがないという意見もあるが、過去、私が経験したことからすると、結構、異例な状態が発生した場合があったので、やはり、ルールづくりは必要だと思うし、各会派の意見を聞いて、一定の時間をかけてやるものではないかと考える。 ○阿部善博委員長　他に発言はないか。 新政クラブ。 ○寺田弘子委員　陳情者に委員会に来てもらうということだが、私は、あくまでも委員会の審査を深めるために来てもらうと理解している。陳情者が委員会に出席する意思があるないということを確かめるという話だが、陳情者は陳述する意思がないと言われているのに、委員会では、陳情の審査を深めるために、どうしても来てもらって意見を聴きたいという状況になることもあり得る。前もって、私は陳述する意思はないと言われて陳情を出すとしたら、審査は進まないのではないかと思う。先ほど来の意見を聞きながら、その辺の考え方が私とは違っていると思った。 それから、やはり、ルールは決めないと、大変な事態が起きてしまう。ほかの議会でもそんな話は聞いているし、やはり、ある程度、決めなくてはいけないと思う。そして、皆さん、会派に持ち帰りもしなくてはいけないと思うので、すぐにルールを決めることは難しいと思っている。 １つ要望だが、まず、市民の皆様に、こういう条例ができたということを周知してもらうことが大事かと思う。窓口に陳情を持ってきたときに、陳述できる機会があるが、するかしないかということではなくて、持ってくる時点で、そういう機会が与えられているが、ただ、それは自分で選ぶものではなくて、委員会で陳述を求めることとなった場合には陳述できるといったことを陳情者が理解して陳情書を提出することが必要ではないかと考える。 ○阿部善博委員長　公明党。 ○大崎秀治委員　今回、議会基本条例で、陳情者の意見を聴く機会を設けることができるということで、市民の方から見ると、今まで文書だけだったのが、陳述の機会の可能性が出たということで１つ発展したと思うが、やはり、話すのが得意な方もいれば、人前に出たら話せなくなってしまう人もいれば、ただ、自分の意思の表明はしっかりしたいという方もいる。ただ、議員も傍聴人もいる中で話をすることが前提となってしまうと、萎縮してしまうのではないかということもあるので、多様な意見をさまざまな形で聴けるというスタンスは、とっておくべきだろうと思っている。そういう中で、逆に、私は３０分は話したいと言われても困るし、１分ぐらいで済ませてくれと要求しても、向こうも困ってしまうこともあるので、やはり、一定のルールがあると、このようになっているということができるし、また、あらかじめそうなっていれば、その中でまとめて話をしようなど、そういった心構えにもなると思うので、やはり、一定のルールを示すことは大事だろうと思っている。 また、本市におけるルールづくりに関しては、時間をかけてということもそのとおりだと思うが、今、インターネットで他市の状況もほとんど見られるので、確認したところによると、大体、同じようなルールができているので、そういうところも参考にしながら、本当に親切なというか、多様な方の意見をちゃんと聴けるようなルールを決めておく。また、前にもあったように、陳述する意志がないのに、こちらで一生懸命決めて、ふたをあけたら出席されないということになると、非常に効率的でないので、希望はできるできないということではなくて、出席できるかできないかの確認ぐらいは、やはり、しておく必要があると思う。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○小林正明委員　新政クラブの疑問に思われる点は、そういった機会を与えたのだから、出席してもらうのが当然という発想が根底にあるのかという感じもしたが、そこまでは求められないと思う。出席するしないも、陳述するしないも、陳情者の自由であって、文書を出せば陳情として受け付けられたというのが第一段階で、さらに加えるだけのことで、ルールを考えても、私が旧城山町の議員だったとき、委員会で町民の方から発言を求めたこともあるが、発言時間がどのくらいかという問題で言えば、内容によって、付託された委員会に委ねられるべきものだろうと思う。資料についても、やはり適切な資料であることは当然で、これをチェックするのは委員長の判断だと思う。それから、審査の中で想定される問題としては、議員からの質疑、質問、それから、陳情者からの議員に対する質問は受けない、こういうルールぐらいしか想定できない。ほかに大幅に何かあったら、付託された委員会で決めていくということで十分ではないかと思う。例えば、発言時間を５分、１０分など、ルールをカチガチに決め過ぎても、その過程の中で、委員会自体が拘束されてしまうことになる。逆に、もっと聴きたいということであれば、発言時間と質問時間は違うという分け方もあると思うが、そんな形で、ある程度、緩やかな、大まかなもので十分だし、そんな非常識な発言をする方は、委員長が発言を制して退室を命じることも可能だと思う。 ○阿部善博委員長　颯爽の会。 ○五十嵐千代委員　陳述するしないについては論点が２つあると思う。陳述したいかどうか意向を聴くのかという問題と、意向は聴かないが、スケジュール的に来られるかどうか、もし、付託された委員会で陳述を求めたいと決まった場合、事前に聴いておくかどうかという問題、フェーズがあると思う。さきの民生委員会で、陳述を求めたいということになったのに、陳情者が来られなかったということは、効率的な委員会運営ではないのではないかという論点に対しての回答が必要ではないかと思っている。 それから、ルールについては、今、民生委員会の協議結果を持っているが、陳述者の出席人数や時間、パネル、インターネット中継など幾つか項目があって、そのうちのどこまでを議運でルール化するのかを先に話し合って決めたほうがいいのではないかと思う。 ○阿部善博委員長　新政クラブ。 ○宮下奉機委員　先ほども、窓口受理の際云々という話があったが、やはり、事務局では何らかの基準が要るのではないかと思う。その辺、事務局はどう考えるのか。事務局も難しいのではないかと思う。私は、そういったところは、やはりルールがないと、委員会の前にやってしまうというのは、できるのかと思った。 ○阿部善博委員長　議事課長。 ○小宮議事課長　原則というか、詳細は付託された委員会で決めてもらうことになるだろうが、事務局としても、ある程度の基準というか、方向性が見えたほうが、当然、陳情者にも説明はしやすい。 ○阿部善博委員長　いいか。─ この決め方も含めて、発言があったらお願いする。 民主・新無所属の会。 ○中村知成委員　議会基本条例の第３条基本方針、第１項第２号で、そもそも、市民にわかりやすく開かれた議会の運営に努めることという規定がある。市民にわかりやすく開かれた議会という理念を考えるに、やはり、議会局で受付をする際に、今し方、議論にもあったとおり、多様な市民の方がおられるところで、こういう機会があり、最終的に陳述を求めるか求めないかは付託された委員会で決められるが、求められた場合、陳述する意思があるかというのは丁寧に聴くべきである。さらに効率性の部分でも、もろもろの理由で、陳述したくない、できないという方に対して、強制的に意見を求めるような根拠規定は何もないわけで、やはり、市民の方の意思というのも非常に重要なファクターであるので、効率性の意味でも、あわせて受理の際に確認する必要があると考える。 ○阿部善博委員長　他にあるか。 新政クラブ。 ○小野沢耕一委員　事前確認をする必要があるという意見が幾つかあるが、議会基本条例の第１４条を説明すれば足りると思う。陳情者、請願者に対して、議会基本条例で、付託された委員会の決定によって、陳述することができる、またはこちらから要請する、それだけでいいと思う。事前に出席するかしないか、陳述したいのかしないのかという確認ではなくて、条例に基づいて、こういうことができるし、要請があるというだけで、当然、要請がなければ、委員会で十分審査が足りるという判断だろうから、そういう意味では、前もって確認するしないということについては、我が会派としては、それで十分足りるという判断をしている。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○小林正明委員　確かに、条文の解釈はそのとおりで、説明すれば足りると思う。ただ、現実的な対応として、我々は１回、経験した。そういうことが起こらないために、あらかじめ、日程の説明と、そもそも日程が合うのか、内容的に説明する意向があるのかどうかは確認しておいたほうが、前回の民生委員会のときのようなことは防げるという感じがしている。確認することが、第１４条の趣旨が逆転するようなことだったら全く違うわけで、例えば、陳述権があるみたいな解釈はしていないし、あくまでも委員会の決定に基づいて、委員会の審査に寄与するために、その求めに応じて陳述するという形をとる。ただ、そうはいっても、現実的に日程との絡みの中で、委員会審査も想定されているわけである。それで出席する可能性があるかということで、最初からないというのだったら、わざわざ別の日に委員会を開催することはないわけで、そこで意向を確認しておいて─意向の確認方法は、いろいろあると思う。議会基本条例第１４条の趣旨を害さない範囲内での意向確認しかできないと思うので、希望とか何とかという概念はないと思う。ただ、そのほうが、事務局などは、後々、二度手間的なもの、あるいは予定したのにやらなくなったなど、経験的なことがあったがゆえに、なおさら必要になったという実感を持った。 ○阿部善博委員長　新政クラブ。 ○小野沢耕一委員　前回、民生委員会で出席を求めたが、組織的な対応ができなかったという結論で、意見陳述はしないということになった。議会基本条例ができたから、もう少し調べようという基本的なもので出席を求めた。中には、議会基本条例ができたから、とりあえずやってみるかという考え方も発生しかねない。また、陳情したが、あとはそちらで議論して、審査して、方向を出してくれという方もいるので、あえて出席を求められても私どもは行かないという話もある。出席を求められても行かないというのに、どうしても出席してくれということはできないということで、委員会の流れとして、日程的には非効率かもしれないが、当然、そういう事態は起きる。出席を求めたが来られない、出席を求めたらすぐ来られる、こういうケースはあると思うが、そこは付託された委員会として対応すべき問題だろうと思っている。当初から、請願、陳情があった場合は、議会基本条例に基づいて、陳述を求められた場合は陳述できるが、あくまでも付託された委員会で方向づけをするという内容だけ、条例の趣旨を徹底すればいいと私どもは考えている。 ○阿部善博委員長　共産党。 ○松永千賀子委員　今のそれぞれの意見は、受理する段階で、どのように伝えるかという点では、余り大きな違いはないと思う。議会基本条例もできて、付託された委員会が求めたら陳述できるということで、私どもは希望する人には全てと思っているが、議会基本条例に関する特別委員会の議論を踏まえて議会基本条例を決定したので、次の機会の議論になるので、希望する人全てにということは言わないが、民生委員会の経験を踏まえても、やはり相手の日程あるいは議員からの質問に答えていくことについての問題など、それぞれの思いの中で、陳情者に陳述の意思がないということが、委員会を開いて、相手に伝えてわかるということになると、さきの民生委員会は３日の開催となって、議会日程の上でも効率的ではないと実感したので、ぜひ、前もって意向をちゃんと聴くほうがいいのではないかと思う。 ○阿部善博委員長　他にないか。 公明党。 ○大崎秀治委員　現実に、議会基本条例に基づいて陳述を聴くわけだが、意向を聴く場合でも流れを細かく説明し、聴かない場合でも聴かないという説明をしなくてはいけないので、どちらにしても説明が必要だろうと思う。前もって意向を聴かなくても、最終的に付託された委員会で結論を得たら、文教委員会初日の３日後に開催される委員会に来てもらうことになることを説明することになると思うので、やはり、議会基本条例の趣旨に反しない中で、細かく親切なわかりやすい取り決めというものは、しっかりお示しする方向、結局、そこで説明しなければならないので、そういうことは必要だろうと思う。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○小林正明委員　意向という言葉にとらわれないようにするためには、出席の可能性の確認みたいな形で、要するに、希望と意向とは全く違うと思う。条例の規定上、要望できるみたいなことではなくて、当日、スケジュール的に出席が可能かどうかという確認でも、円滑な委員会運営には寄与するのではないかと思う。表現はともかくとして、権利的なもの、希望とは違うが、付託された委員会が陳述を聴くと議決して、最初から日程の都合で来られないようなときに、わざわざ委員会を開催する必要もない。そのために、日程的な確認が必要だと思う。そういったことであれば、新政クラブも理解できるのではないかと思う。私、これに関しては、基本的な考え方は新政クラブと全く同じである。 ○阿部善博委員長　その他、発言はあるか。 新政クラブ。 ○小野沢耕一委員　今、市民連合から、おおむね同じ考え方ということだが、いずれにしろ、委員会として十分審査できるということであれば出席を求めないわけで、前もって、陳述する気持ちがあるか、日程はどうかという確認は必要ないと思うし、議会基本条例の趣旨を説明して、こういうことで出席を求められることがあるということで、陳情者は理解されると思う。希望する、要望する、相手の意向を確認するということは、陳情者の意向の確認をするわけではなく、委員会で十分審査するために、この要旨ではわからないので、さらに陳述してもらうということで、議会基本条例第１４条を十分説明すれば足りると思うので、前もって、陳述したいしたくない、日程はどうということについて、どこまで聴くのかわからないが、その確認は不要で、例えば、出席を求めたが陳情者が来られなかったので、委員会の日程が無駄ということではないと思う。出席を求めたが、陳情の趣旨は書いてあるから、それで十分やってくれというのであれば陳述には来ないだろうし、委員会が努力して審査しなければいけないと思うので、当初から意見は変わらないが、議会基本条例を十分周知すればいいと理解している。別に相手を無視するということではなくて、委員会として必要があれば出席を求めるということだろう。 ○阿部善博委員長　市民連合。 ○小林正明委員　新政クラブの趣旨はよくわかった。少なくとも、私は理解するように努力しているつもりだが、ただ、条例をつくったからといって、条例だけで運用できるかといったら、そうでもない。だからこそ、規則や要綱というものをつくっていくわけである。それに準じるものとして何かをつくろうというのが今の議論だと思う。多分、時間的に本日中に結論は出ないと思うので、後は委員長の采配に従う。 ○阿部善博委員長　新政クラブ。 ○小野沢耕一委員　今、まず、入り口の話をした。陳情者、請願者の確認事項、先ほど言った時間などについては、もう少し議論を深めていく必要があると思う。 ○阿部善博委員長　その他、進行も含めて、意見があったらもらいたいと思うが、いかがか。 新政クラブ。 ○寺田弘子委員　私も先ほどの市民連合の発言に対して一言。委員会主導でということを言われたが、委員会が傲慢になっているような話ではなくて、あくまでも、陳情に関しては委員会が審査していくという観点で、陳述を求めるかどうかに関して、私はその視点で見ていくべきだと思っているということを言ったので、誤解なきようにお願いしたいというのが１点。 そして、我が会派からあったように、あくまでも陳情書という書類を提出してもらって、今まではそれをみんなで審査してきたわけで、あくまでも書類できちんとわかることが第一だが、なおかつ、陳情者に来てもらって審査を深めていくということだと思うので、前もって陳情者にいろいろ説明すると、そういった機会が与えられているという誤解を─それはないという発言をされているし、私もそのように思っているが、議会基本条例がまだきちんと周知されていない中で、やはり、受け取る側が誤解してしまうのではないかという思いもするので、陳情を受けた時点では、議会基本条例が制定されたと説明してもらえば十分ではないかと考える。 ○阿部善博委員長　共産党。 ○松永千賀子委員　議会基本条例の中に、日程的なことは特に定めているわけではない。そういう意味で、委員会でぜひ陳述を聴きたいということでまとまって、それが可能かどうか、陳情した方々が─団体であればなおさらのこと─検討していくためにも、先ほど市民連合が言われた権利でもない、意向確認という場ではなく、議会基本条例によってより一歩、今までもできる規定だったが、されてこなかったが、議会改革ということで、より市民に開かれた中身で、こういうことが改めて定められたということで、もし、委員会で聴きたいということになったら、こういう日程になるということを伝えておくということだと思う。幾つかの会派では、希望者全員など、いろいろな思いはあるが、これまでの議論の中で、委員会が決定したらということは前提となると思うし、もうすぐ１２月定例会議も始まるので、ある程度、この場で決めておかないといけないと思う。 ○阿部善博委員長　新政クラブ。 ○宮下奉機委員　１２月定例会議まで、もう余り時間がない中で、やはり運用するに当たって、私も経験したが、いろいろな例外行為が発生する。陳述に３時間かかった、半日かかったという例も見ているし、威力妨害にかかったこともあるので、民主主義の世の中で、幅広いのもいいが、やはり、議会で委員会運営をするのだから、時間をかけて、ちゃんとルールを設けないと、やめろと言ったってやめない場合がある。そういうことは決めておく必要があるし、私は１２月定例会議までには無理で、時間をかけて決めるべきだと思う。 ○阿部善博委員長　公明党。 ○大崎秀治委員　陳情に関しては、委員会で審査をする前に、陳述者を呼ぶか呼ばないかを決めないといけないということがあり、例えば、来ないとわかっていれば、陳情の内容で審査できる。ところが、今は審査できないので他日ということになってしまうので、そういうことも含めると、議会の運営上、最初から、意向がないということだけは確認しておくことは大事なのではないかと思う。また、今、新政クラブが言われたように、やはり、ルールをつくることが大事だと思う。ただ、軽々に決めてしまっても禍根を残すこともあり得ると思うので、慎重に決めていくことが大事かと思う。 ○阿部善博委員長　その他、あるか。 新政クラブ。 ○小野沢耕一委員　ルールづくりなど、いろいろ意見が出ているが、入り口部分については、１２月定例会議の対応もあるだろうから、私どもは、議会基本条例を説明して理解してもらえればいいという提案をしている。その部分について方向づけをしないと事務局も大変と思うが、細部のルールについては、各委員会で議論するなり、基本的なものを１２月定例会議の頭でもう一回、協議するなり、そういう方向にさせてもらい、とりあえず、受け付け時、入り口部分についての対応は、本日、方向づけしたほうがいいと思うが、いかがか。 ○阿部善博委員長　ただいま受け付け時の部分については本日中にという意見が出されたが、意向は、まだ、かなり隔たりがある感じもする。まとめられるか。 市民連合。 ○小林正明委員　そんなに難しいことではないと思う。新政クラブも言われているが、要するに、受付の段階で、事務局から、委員会で意見を聴くことになった場合は、文教委員会初日の３日後に委員会が開催される、そこまでの説明は合意できると思う。そこで、それ以上の説明をするのかしないのかということだけだと思う。私は、今回は合意できていないので、とりあえず、そこまででしようがないと思う。ただ、そのとき、陳情者が、その日は都合が悪い、あるいはしなくてもいいとみずから言われる場合があるので、そこを委員会に伝えていくという、あうんの呼吸での運営で、当面はしようがないのではないかと思う。 ○阿部善博委員長　議運として、事務局は何をどこまで説明するという詳細を決めないと、実質、説明できないので、その辺の協議では、まだ詰めが必要かと思う。そうした中で、１つの案だが、議論を整理させてもらいたいと思う。詳細なルールについては、引き続き、継続して協議するということでいいと思うが、受け付け時の対応については、次回１１月１３日の議運までに、正副委員長で今回の発言をまとめて、一任ではなく、案として提示させてもらいたいと思う。その間、陳情が出された場合の対応は今までどおりになってしまうが、少なくとも最低限これぐらいはというところで、１２月定例会議に対応できるようにということで、それをもとに協議させてもらいたいと思うが、異議ないか。─ 異議ないので、この件については、そのように進めさせてもらいたいと思う。 その他、常任委員会の所管事項についてや代表質問について、委員会提出議案における所属委員の対応について等、検討課題があったが、意向が出せる会派があったらお願いしたいと思うが、いかがか。 共産党。 ○松永千賀子委員　我が会派は、全ての項目について議論をして、一定の結論は持ってきた。提出はしていなかったが、話したほうがいいか。 ○阿部善博委員長　今回、持ってこなかった会派も持ち帰れると思うので、お願いする。 ○松永千賀子委員　では、順次、報告する。 常任委員会の所管事項について、現状、総務委員会の所管事項が非常に多いということは、たしかこれまでも何回か、議運の中でも検討課題として上ってきた経過もあるように記憶しているが、市民局の部分を文教委員会に移行していくことを１つ考えたい。 それから、代表質問の質問時間、最低保障時間を会派の中で３０分と定めて、プラス会派の人数、これは前にも私どもが主張してきた点である。質問を複数人で行うことについては、前提として、私どもがお願いしたい最低保障プラス会派の人数掛ける１０分という質問時間が改善されたことを前提ということだが、そのことについては検討していってもいいと思っているが、これは皆さんの考えも聞きながら進めていきたいと思っている。 監査委員が質問を行えることについては、いいのではないかと思っている。 委員会提出議案における所属委員の対応については、この間、文教委員会で起きた状況から出てきていると思うが、基本的に、委員会の全体意思として条例提案をしていこうというときには、所属委員は態度を一定明確にしていく必要があるのではないかということで、反対なり、また、討論については、委員会提出となったときには難しいのではないかと判断した。 傍聴者の録音、撮影機器の持ち込みについては、現状、インターネット放映もあるが、そのことでどのような事態が想定されてくるかということについて少し研究していく必要もあるということで、他市の状況なども調査していく必要があるのではないかと思っており、この点の結論は出ていない。 特別委員会のインターネット放映については、今、特別委員会がどんどんふえているので、現在の特別委員会の構成のあり方について考えたいと思っており、来期にもう少し慎重に検討したらどうかと思った。 議会改革の検証ということで、一問一答制についてだが、確かに、傍聴に来る皆さんには、一問一答制でやっていくほうがわかりやすいという効果はあるのではないかと思っている。時間内に回数制限をなくすという一問一答制のよさが出てきたので、一括方式で３問までと縛られるというのも外したらどうかと思っている。 質疑時間の厳守については、いろいろな議論を踏まえて現状に至っているが、残時間表示もあるし、これ以上のことをしなくても、あとは自覚に任せてもいいのではないかと思う。 マイクに関しては、改善すべきところがあると思う。特に市側の皆さんの発音は非常に聞き取りにくい、人にもよるが、これまで傍聴した方の意見などもあったし、２問目以降、質問席で質問している方の発音も聞き取りにくかった、小さかったということがあった。事務局で音量調整を小まめにやってもらいたい。マイクそのものの改善が必要かどうかは、もう少し、皆さんの意見も聞きながらやっていくことかと思った。 それから、その他で、今、広報部会で議会だよりについて事細かくやっている。私も議運と広報部会の両方の委員をしているが、広報部会の存在について、議運で議会だよりの基本的、原則的な編集方針を決めてもらえれば、ここの部分は、かつてのように議運でやり、広報部会を除いてもいいのではないかという、大胆な発想だが、そのように思っている。 それから、質問に対する理事者からの答弁について、答弁内容の行き違い、触れていない、抜けがあるという問題だが、これは基本的には質問者本人の問題ではないか。漏れていたら、ちゃんと指摘して引き出していくなど、現場に立ってみないと、質問したことに答えが来ていないというのは、わからない話になる。そのためにも再質問が３問だけというのは、いろいろなことに支障を来してくると思うので、回数制限は外したほうがいいのではないかと思った。 代表質問と個人質疑、一般質問の通告の時間の問題、統一させることについては、代表質問の通告が５時締め切りということは、条例が提案されてから短過ぎるくらいで、一般質問の通告に合わせて３時ということは到底考えられないので、現状のままでいいというのが我が会派の考え方である。 ○阿部善博委員長　その他、意向が出せる会派があったらお願いする。また、共産党に質問等があったら、あわせてお願いしたいと思う。 新政クラブ。 ○小野沢耕一委員　１点だけ確認する。代表質問、先ほど、３０分掛ける人数ということか。（「最低保障３０分プラス」と呼ぶ者あり）会派の人数ね。（「そうである」と呼ぶ者あり）わかった。 ○阿部善博委員長　他にないか。─ それでは、この件についても、本日、共産党から先に出されているので、各会派持ち帰ってもらって、まとまり次第、正副委員長に出してもらって、それをなるべく早目に皆さんで共有できるようにしたいと思う。締め切りは次回１１月１３日の議運までにお願いしたいので、できる範囲になると思うが、協力をよろしくお願いする。 検討課題についてはいいか。（「はい」と呼ぶ者あり） それでは、以上で本件を終わる。 ◇○◇ その他 ○阿部善博委員長　その他、発言等があったらお願いする。─ ないので、以上でその他を終わる。 次回の議会運営委員会は、１１月１３日午前９時３０分に開会する。 以上で議会運営委員会を閉会する。 午前１０時４６分　閉会