【特別委員会】平成26年 4月 議会基本条例に関する特別委員会 04月10日-01号

相模原市 平成26年 4月 議会基本条例に関する特別委員会 04月10日-01号 ○岸浪孝志委員長　今の話を伺った中で、ほかに何かあるか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　確かに、そういう話もあると思うが、新しい第１９条の中で、ちょうどその部分が議会運営にかかわるところで、また、今回、指摘を受けた部分、もちろん、趣旨的には理解しているので、そこを全く無視してということではなくて、市民に誤解を与えないように、また、わかりやすさを重視してという主張だったし、この内容自体が議会運営にも深くかかわって、また、第１９条の公正、公平というところであらわされていると、かえってわかりやすいという印象を持っているので、あえてそれだけを特出しして、ここに残す必要はない。ほかの部分も、議論を活発にや広聴広報など繰り返し出てくる部分もあるが、その趣旨を省くのではなくて、それぞれ適切な場所に移し、重複を避けながら、わかりやすくということで文言の整理もされている。当然、意図はよく理解しているので、新政クラブとしては、今回示された新しい案のほうがわかりやすいと思う。 ○岸浪孝志委員長　２つの会派の皆さん、いかがか。─ 権利に関する平等性という視点で、第１９条、何か文言もあればいいが、そういう趣旨をもう少し明確に入れ込むかなども含めて、活動原則ではなく、議会の運営で表現する。 市民連合。 ○岸浪孝志委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　議論で、第１９条や第４条の話とは別に、決して後ろだから軽いということはなくて、第１９条議会の運営だって、かなり重い話だと思う。そこはしっかり前提として、一番最後まで、議会の憲法という言葉もあったので、そこは違和感がある。 考え方としては、先ほど事務局から説明を受けて、議会運営にかかわるものは第１９条にしっかり出てくるので、その中にあるほうがわかりやすいと思うし、市民には理解できないのではないかという指摘を受けて、そのまま残すのはちょっとどうかと考えるので、改めて、第１９条に含んでいるという考えはある。 ○岸浪孝志委員長　このことについて、削除するにも、このまま残すにも行きようがないので、新たな視点で表現を変えて行けるのかどうか。それでも活動原則よりも第１９条のほうがいいということであれば、そちらに変えるということなので、主張されている４会派で条文みたいなものを提起できないか。残る３会派の皆さんは、このままではなかなか難しいということだし、みんなのクラブも、この表現が原則ということになれば、第４条第２項第４号としては少し無理があるということも話されているので、活動原則の中に表現できるよう、新たに条文が工夫できればと思うが、いかがか。─ それでは、時間も過ぎたので休憩したいと思う。 休憩する。 午前１１時０３分　休憩 午前１１時２０分　開議 ○岸浪孝志委員長　再開する。 休憩前のいろいろな議論の方向性について、何か変化があった会派があればお願いする。 みんなのクラブ。 ○岸浪孝志委員長　次の第５章の全体の流れもあるのかもしれないが、共産党、議会機能の充実に置いた場合、どうなるかということも含めて、少し前に進ませてもらっていいか。（「保留なら保留でいい」と呼ぶ者あり）それでは、第５章まで行ったときに、もう一度、意見をもらえればと思う。 第８条情報公開から会議等の公開ということになった。（「原案の第８条広報広聴の充実は抜いてしまっていいのか」と呼ぶ者あり）済まない。広報広聴、颯爽の会から言われた内容で（「新しい第８条のことである」と呼ぶ者あり）新しい第８条。（「それでいいのか」、「原案の第８条をどうするか」）原案の第８条。（「なくなっていいかという話ですよね」と呼ぶ者あり）市民に対する説明責任の話もあったので。（「今、共産党は原案の第８条のことを」、「私は、ダブってもいいのではないだろうかという意見を言った。各論として書いてもいいのではないか」と呼ぶ者あり）原案の第８条は残してもいいと。（「はい」と呼ぶ者あり）そういうことである。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　これは新政クラブでも議論があったところだが、原案の第８条を残して、ほかの部分をとなると、やはり、趣旨が曲がってしまうというか、必要なことだろうと思ったので、ほかの部分から削除するよりは、ほとんどのところに出てくるので、原案の第８条を改めて広報広聴の充実ということで残す必要はないと考えている。最初から最後まで読むと、余りにも多く出過ぎているようなところもある。だからといって、大事ではないと言っているわけではないが、条例として全体を見たときに、冗長というか、わかりやすさ等も考えて、この部分は必要ないと判断していた。 ○岸浪孝志委員長　後ほど出てくる第８条会議等の公開にもそういう趣旨も入っているし、議論の経過でこのようになったことはいたし方ないが、そういう指摘があったが、いかがか。─ 市民に対する説明責任というのは、議会報告のことを議論したときに、議会報告ではなく、市民に対する説明責任を果たすものとするという表現にしてきた経緯があるので、これは生かさなければいけないと思っている。 市民連合。 午後０時０１分　休憩 午後１時００分　開議 ○岸浪孝志委員長　再開する。 第４章市長等との関係に入る。午前中の課題については、最後まで行ってから、もう１回戻りたいと思う。 第９条、見出しは、第１条で略式規定を設けているので、合わせたということである。 議会への説明等は、第１４条から持ってきて、第１０条にしたという文言整理である。いかがか。─ 第５章議会機能の充実、議会機能の発揮から充実に変わった。原案の第１３条議決事件の関係はいかがか。─ 当初、議決事件は議会基本条例の中に入れ込もうということでスタートしたが、スケジュールも含めて、３月末本会議提案ということで進めてきたが、議案がたくさんあって、スケジュールどおりは行かなかったということも含めて、議決事件を別に条例に定めようという議論になってきたが、その辺も含めていかがか。─ 言われているとおり、理念条例から議決事件を入れれば、議会基本条例としては、相当、意義があるものととられる一面もあることは間違いない。当初はそういう議論だった。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　別に定めるということも決しておかしなものではないと思うが、先ほど説明もあったとおり、わかりやすさや、この条例だけ読めばわかるというものや、また、読む市民の立場に立って、この条例、この条例と追っていくよりも、この中に入れ込むほうが理想的という話なので、新政クラブとしては、２つ書いてあるが、下のほうで、別条例に定めなくて、この中で議論していってもいいのではないかと思う。 ○岸浪孝志委員長　ほかの会派の皆さん、いかがか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岸浪孝志委員長　それでは、議会基本条例の中に入れ込むということで、方向転換する形になるが、議論の方向性をどうするか。 共産党。 ○岸浪孝志委員長　それは第１４条だけですね。（「そうである」と呼ぶ者あり）ほかの会派の皆さん、いかがか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　共産党が言われることも、請願、陳情は市民からの政策提案という位置づけもあるのはよくわかるので、そのことを重視するという意味であれば、あえて、議会機能の充実よりは、市民との関係にあってもいいと思うが、ただ、全体的な整合性や、ほかの会派の皆さんが主張されるように、ここで言っていることは陳情や請願の扱い方についての議会機能の部分というのも、確かにそのとおりだと思うし、どちらかというと、そちらの文言かと感じる。新政クラブは、まとめの時期なので、各会派でまとまるほうに賛同したいと思っているが、意見が分かれている状況で、ただ、議会機能の充実にあったほうが全体として意見がまとまると思うので、共産党もこちらに賛同されないかと思っているところである。 ○岸浪孝志委員長　共産党。 ○岸浪孝志委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　この説明のとおり、議論して、合意して、通年化を行った経緯がある。 ○岸浪孝志委員長　共産党。 ○岸浪孝志委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　メリット、デメリットがあって、自治法第１０２条の２は、自治法の改正に伴う通年議会で、例えば、毎月、定例会を開催するなど、我々が議会として視察に行った三重県や四日市市、調査した通年議会をやっていたところは、旧第１０２条の議長に招集権がない中で、では、どうするかといったときに、１回の定例会にすることで、議長の招集権という形で、定例会を開きっぱなしの中で、定例会議みたいな形でやろうということだったので、そもそも趣旨が違う。我々が市議会として議論してきたものと、新しい法律で出てきたものと形態が違ったので、新しいほうに取り組むには、事例も少ないし、なかなかリスクな部分もある。もちろん、いずれそちらに移行するのもありだが、現状を踏まえた上で、議運の中で、既に十何自治体でやっていた通年化にしようという議論をしたと記憶している。 ○岸浪孝志委員長　共産党。 ○岸浪孝志委員長　ほかの会派の皆さん、いかがか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　どういう説明だったか、もう１回、確認したい。 ○岸浪孝志委員長　政策調査課副主幹。 ○髙橋政策調査課副主幹　解説が甘かったのを反省している。細かく言うと、条文として、市民の皆様に誤解を与えてはいけないという観点もあった。適切にという意味は、いろいろな議論の中であったことは存じているが、反映させると書いてしまうと、陳情、請願を必ず採択するという前提にとられてしまうおそれがある。いろいろ議論して、その中で上げていくものは、確かに国あるいは市政等に反映させていくのだろうが、中には、ちょっとこれは違うのではないか、あるいは、もうちょっと世の中の情勢を見たほうがいいのではないか、あるいは研究したほうがいいのではないかというものもあり、継続審査になったり、場合によっては不採択になるものも出てくるので、その辺で、市民の皆様に誤解を与えないような書き方を考えなければならないという条例上のノルマがあったので、その観点から、共産党の言われている議会の姿勢を示すという意味では、確かにこういう書き方をしたほうが間違いなく伝わるとは思うが、それがひとり歩きをしないようにする必要もあって、苦肉の策というか、このような表現をさせてもらった次第である。 ○岸浪孝志委員長　私も思い出したが、今の議論をして、適切という言葉を生み出した。 共産党。 ○岸浪孝志委員長　いかがか。 では、これは原案どおりということでいいか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　やはり、誤解を与えてはいけないという指摘を聞いて、いいとは言えないと思う。やはり、修正案のほうがいいと思う。 ○岸浪孝志委員長　市民連合。 ○岸浪孝志委員長　いろいろ意見が出されたが、結果を想定して書いているわけではないので、誤解を受けるという指摘だったが、誤解を受けないようなというか、全て陳情が採択されるということではないという視点での議論で適切な言葉を議論してきた。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　共産党の言われるとおり、答えありきでもなくて、事務局が指摘したので、それをそのまま丸のみというわけでもなくて、改めて、法制面や言葉の整合性など、また違った観点から指摘を受けて、これまでも議論してきて、これでと思っていたものではあるが、そうした観点から比べて、言葉のイメージと正確さとどっちをとるのかといったら、やはり、ある程度、イメージも大事にしたいが、最後は正確さをとっていかなければいけないと思っており、そうした中で、市政に適切に反映させるという部分と、真摯に取り扱うことといったときに、真摯という言葉がどれだけ響いてくれるのか。それから、市政に反映してもらいたいという思いもいろいろあると思うが、最後は、やはり我々は、この中で、市民による幅広い提案を意見として位置づけてどうするかということなので、真摯に取り扱うという言葉でも、より誤解が少ない、正確さを持った言葉かと思ったので、こちらでいいのではないかという意見である。 ○岸浪孝志委員長　いかがか。 市民連合。 ○岸浪孝志委員長　指摘が国政に関することが多いとはいえ、真摯に対応ということだが、いかがか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　気持ち的には、適切に反映させるということで異論はないし、みんなで合意できればそれでいいと思うが、ただ、前に会派内で議論したことを思い出すと、極端と言ったら変だが、さまざまな意見、採択できるもの、できないもの、意見が分かれるものがあったので、そうした現状を考えると、やはり真摯に取り扱って、適切に一つ一つに向き合っていくというほうがいいと思った。あえて具体的な例は挙げないが、幾つか思い起こすと、誤解を与えないようにするには、真摯に取り扱うということのほうが、より現状に近いのではないかという思いは持っている。 ○岸浪孝志委員長　颯爽の会。 ○岸浪孝志委員長　いろいろ議論した経過もあるが、原案ということでいかがか。（「１つだけ確認させてもらっていいか」と呼ぶ者あり）新政クラブ。 ○阿部善博委員　議運で毎回、取り扱いを協議する、基本的人権を否定する内容や違法性、公序良俗に反するもの、個人の秘密、私的なものに関するものなど、例規集でも６項目挙がっているが、それの扱いは、この陳情には入らないと─陳情の扱いというと、議運の中では、それも含んで協議していたと思う。そうすると、それまで反映するというと、ちょっと誤解が大きいと思う。取り上げない陳情も陳情なのかというところだけ、事務局に確認したい。 ○岸浪孝志委員長　議事課長。 ○小宮議事課長　確かに、市民から出されたものも、陳情という位置づけは変わらないと思うが、ただ、議会の中で取り扱うかを慣例の中で取り決めていると理解している。 ○岸浪孝志委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　例えば、個人の秘密を暴露するようなものが陳情として出されて、どういう意図で出されたかは別にしても、真摯にというか、きちっと、こういうものは陳情してはだめだというのは、当然、適切に取り扱うというか、真摯に取り扱うというか、議運で判断することはあるが、それを市政に適切に反映させるというくくりの中に入れたものかどうかというのは、やはり誤解があると思うので、そういうものも入るのであれば、真摯に取り扱うのほうがより現実的かと思うが、いかがか。 ○岸浪孝志委員長　颯爽の会。 ○岸浪孝志委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　外す外さないということを言っているのでなくて、誤解を与えるという言葉の使い方で、取り扱うという言葉と反映させるということを対比させたときに、議会としては、陳情、請願は、当然、市政に反映されるべく、市民の幅広い提案や意見として位置づけると明言しているが、ただ、さまざまな現状があったときに、市政等に適切に反映させるの適切という言葉があっても、反映させるということは、市民に誤解を与えないかという指摘があって、確かに、さまざまな陳情、請願の内容を考えると、そうした誤解もあるのではないかと思うので、より正確な言葉として、取り扱うのほうが適切ではないかと感じた。ただ、言葉のイメージや我々が意図しているところが正確に伝わらないので真摯にという言葉もついているということだったので、こちらのほうが適切ではないかという意見を言っただけで、意図しているところは皆さんと一緒だと思う。これを持ち出してどうこうという議論は全くしていないので、意見を伺いたいところである。 ○岸浪孝志委員長　難しい議論になってきた。 共産党。 ○岸浪孝志委員長　ほかの会派の皆さん、いかがか。─ 議員の責務ということは、認識、自覚と違う。いかがか。 政策調査課副主幹。 ○髙橋政策調査課副主幹　ここは議員の責務をあらわしているので、今、共産党が言われたように、認識よりは自覚のほうが、自分に対する責務として適切な言葉であると考える。 ○岸浪孝志委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　異論はないという前提で、続けて第５条を読むと、第１項第１号で、市民の代表であり、かつ、公職であることを自覚し、議員としての品位を保ちとあり、やはり、ちょっと重なっているような印象を持つので、どうかと思う。 ○岸浪孝志委員長　ただ、市民の代表が、また重なってしまう。 政策調査課副主幹。 ○髙橋政策調査課副主幹　新政クラブの言われることももっともだが、日本語として考えたときに、責任というものは認識するのではなく、やはり自覚をするものかと考えた。 ○岸浪孝志委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　私は自覚のことを言ったのではなくて、第５条第１項第１号で、市民の代表であり、かつ、公職であることを自覚し、議員として活動しなさいということが最初に述べてあり、第２号で言っていることは、表決することは重いので、議事機関の一員として議論して、表決権の行使に努めなさいということなので、そこで市民の代表ということを重ねて言う必要はないのではないかと感じた。 ○岸浪孝志委員長　市民連合。 ○岸浪孝志委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　第４条第２項第２号の後段で、市民に分かりやすく開かれた議会運営に努めることとあるが、それが結局、公平、公正、透明性の確保にならないかと思うが、いかがか。 ○岸浪孝志委員長　第４条第２項第２号に、市民に分かりやすく開かれた議会運営ということがあって、第３項があって、第４項にそれが入ってくると、全体の整合性はどうかということである。 みんなのクラブ。 ○岸浪孝志委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　１つは、議会が議員を尊重しなさいという響きが誤解を与えないかという危惧と、それから、基本的には第１９条でいいのではないかという考えだが、あえて、この条文を入れる具体的なものがあれば聞きたいと思う。最初にあった一般質問の時間２０分、２１分という話は議運で協議することになっているので、その他、一人一人を平等にという趣旨や具体的な話があれば伺いたい。 ○岸浪孝志委員長　みんなのクラブ。 ○岸浪孝志委員長　議員一人一人の活動を尊重しのほうが、まだ、わかる。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　やはり、これは誤解を与えるので、第１９条をしっかりと見てもらうほうがいいと思う。何を言っているのかといったときに、はっきりわからないようなことは入れるべきではないと思うが、いかがか。 ○岸浪孝志委員長　きょうの午前中の話では、４会派と３会派の違いがあって、どちらにも動かなくなってしまったので、午後にという結論になっている。皆さんで１本にまとまれば、どっちでもいいが、まとまらないので、まとまる努力をしなければいけない。 市民連合。 ○岸浪孝志委員長　今のままでは、ちょっと動かない。多分、新しく、どちらで出しても動かないと思う。今までの議論の経過の中で、活動原則に必要になるということであれば、第三者的に、事務局に条文をつくってもらう。今、みんなのクラブから出されて、議論したが、まとまらない。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　考えたが、条文としておかしくないのは、公正、公平な議会運営に努めることではだめか─ただ、そうすると、第１９条と重なるので、要らないのではないかということになる。（「私どもだけではないので、共産党などにも伺ったらどうか」と呼ぶ者あり） ○岸浪孝志委員長　共産党、何か意見があるか。 ○岸浪孝志委員長　基本構想は、大体、同じ認識かと思う。基本計画は少し慎重にという声があったが、新政クラブ、公明党、何か意見があるか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　そもそも、議決事件を入れようという議会改革の動きの中で、基本構想はこれまでどおりの話なので、一歩踏み込んだ形で、総合計画に基づいて行政が進められるのであれば、そこまで、しっかり議決に入れていこうということで対象にしている。 一方、ここで議論があったように、慎重にしなければいけない部分、また、議会のほうも動きがとれなくなったりということも考えられるので、実施計画までは踏み込んでいないということである。 一番大事なことは、実際に、どうかかわっていくのか。本会議に出て、その場で議決というわけにはいかないと思うので、どう議論して、実際にどのように議決まで持っていくのか、この委員会で、ある程度の議論と、それから、今後、議運での最終的な確認があると思うが、ある程度、そこに踏み込んだ議論ができないと、これは決められないだろうと考えている。 また、総合計画の審議会とのかかわり方や全協や特別委員会、広域交流拠点都市の戦略など大きい話も出てくるが、議会として、さまざまなかかわり方もある中で、やはり、これまでの議論を踏まえると、基本構想に加えて基本計画までというのは、行政側、また、議会も現実的な対応ができるのではないかという判断である。 都市宣言については、先ほども話があったが、核兵器廃絶都市宣言のときに議決したような経緯も聞いているので、入れてもいいのではないか。 相模原市は、海外の友好都市や銀河連邦のような友好関係もあるので、どこまでという議論が難しいのと、それから、私どもが一方的に議決しても、相手が議決しないものは、果たしてどういう意味があるのかという議論があるので、友好都市、姉妹都市については、相模原市だけで入れるわけにはいかないので、今回は難しいという考え方で、基本構想、基本計画に加えて都市宣言ぐらい、今の段階では、議会として対応もできるし、また、やっていかなければいけないということで言わせてもらった。 ○岸浪孝志委員長　公明党。 ○岸浪孝志委員長　基本計画は慎重にという発言は、そこにあるかと思ったが、ほかに、基本計画の関係で、民主・新無所属の会も出されていたが、何か意見があるか。─ では、基本構想はいいということだが、基本計画について、今、結論を出せるのか。（「勉強させてもらいたい」と呼ぶ者あり） それでは、きょう、初めての議論になるが、大体、各会派の意見が出そろって、考え方も出されたので、今の議論も含めて、次回は早く開催しようと思っているが、そのときまでにまとめるということで、今、さらに議論しておくことはあるか。─ それでは、これを１つペンディングにしておいて、日程に戻る。 議決事件がこのような形になったので、説明会の開催の時期は別にして、開催が必要か必要でないかについて、順次、意見を聞いていく。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　私どもは、基本的には、会派の中で取りまとめて参加し、持ち帰って協議しているので、再度協議する必要はないが、ただ、全員で聞いて共通認識をつくることは必要なことなので、そういう声があったら、開いていいのではないかと思う。 ○岸浪孝志委員長　公明党。 ○岸浪孝志委員長　新政クラブ。 ○阿部善博委員　説明会という形で全員でやろうということであれば、全協でも、説明会でも、新政クラブはなるべく全員で参加したいと思うが、ただ、幾つかの会派も言われていたように、会派としての意見を取りまとめて、代表としてこの場に来て発言しているし、この場であった議論は持ち帰って報告して、違う意見があっても、合意の経過は説明しているつもりなので、基本的に、うちの会派は、意見はあったとしても、それをもとに議論してきたので、説明会の場で、またそれが繰り返されることはないという認識でいる。他の会派から、そういう認識で、各自がそれぞれ意見を言っていいということになると、参加の認識が違ってきてしまうと思うので、意見を交換する場なのか、全員で共通認識になる説明の場と理解を深めようという場かどうかというのは、やはり重要だと思う。 ○岸浪孝志委員長　正副委員長の立場からすると、全体を想定して、意見が出る。それに対して、誰が答えるかわからないが、それは委員会としての答えになる。委員会としての答えということは、委員会での議論を説明して、その人に理解を求めるしかない。そこで新たな議論をやっても、多分、収拾がつかなくなるような感じがする。皆さん、それぞれ考え方を持っている中で、委員長が答えても、それは越権行為ではないかと言われる可能性があるので答えられない。新たな提案も含めて、修正しろといったって、委員長は修正するとも言えないので、なかなか難しい議論になる。そういうことを想定した場合に、説明はするが、この意見を取り入れろと言われても、委員長は、はいとは言えない。そういう形になるので、それをどう扱うかということになる。そういうことを想定しながら考えてもらえればと思う。 颯爽の会。 ○岸浪孝志委員長　同じように、別な会場でという要望もあるかもしれないが、そういうとき、どうするか。 新政クラブ。 ○阿部善博委員　今みたいな話は、やはり毎回、出ると思う。ただ、ここにいる委員が全員参加するのが原則なので、いじめの防止等に関する条例も、自殺対策基本条例も、各委員の日程は、平日の夜、第３委員会室ということだったので何とか調整がついたが、それでも来られない委員が出かかったりしていたので、その中で、もう１回やる、土日にやるのか、夜やるのか、昼やるのかなど、やはり、複数回というのは、なかなか調整がつかないし、全員が参加するのが基本だと思うので、市民が一番来やすくて、必要としている時間帯や場所はどうなのかという議論をしてはと思う。自殺対策基本条例といじめの防止等に関する条例のときは夜やって、夜だったら来られる人は来てくれたが、昼間のほうがいい、土日のほうがいいという意見は必ずあるので、そこは議論して、最善な日程を何とかとるということで、できるだけのことはしたいと思うが、現実的には、なかなか調整は難しいと思う。 あと、早目に日程を決めないと、どうしても周知に時間がとられてしまうので、できれば、きょうでも決められたら、逆算して、ある程度、めどはつけたほうがいいと思う。 ○岸浪孝志委員長　ほかに。─ 意見がないようなので、基本的には１カ所ということで決めておいて、流れの中で、市民のいろいろな要望があった場合に、また別途、協議しながら対応していくということでいいか。─ では、そのようにする。 日程については、今というわけにはいかないので、なるべく早目にセットするということで、事務局と相談しながら、全体スケジュールをつくって、皆さんに示して意見をもらいたいと思う。特別委員会を開催するかしないかは別にして、それは早目にやる。 では、市民広聴については、そのようにさせてもらう。 ◇○◇ その他 ○岸浪孝志委員長　その他で何かあるか。 共産党。