【会議全体】令和 8年 3月 民生委員会 03月04日-01号

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1. #1
   相模原市  令和　８年　　３月　民生委員会  03月04日－01号 P.1 （名簿） 令和　８年　　３月　民生委員会 民生委員会会議録 令和８年３月４日 開会 午前９時３０分 閉会 午後２時１８分 出席者 委員 　今宮ゆうき　　西田悠人　　　折笠正治 野元好美　　　仁科なつ美　◯岡本浩三 森　繁之　　　大崎秀治　　▲須田　毅 議員 なし 欠席者 なし 説明のための出席者 大川副市長　佐々木健康福祉局長 米山地域包括ケア推進部長　芦野生活福祉部長 三森保健衛生部長兼保健所長 井上医療政策担当部長兼医療政策課長 水谷健康福祉総務課長　仕明地域包括ケア推進課長 溝口同課総括主幹　藤村在宅医療・介護連携支援センター所長 栗山福祉基盤課長　奈良高齢・障害者福祉課長 小原高齢・障害者支援課長　渡辺介護保険課長 榎本同課総括主幹　安藤津久井高齢・障害者相談課長 野村中央高齢・障害者相談課長　磯見生活福祉課長 高橋国保年金課長　野口同課総括主幹　岩崎地域保健課長 稲野地域医療対策室長　新井疾病対策課長 松岡生活衛生課長　勝又健康増進課長　山口こども家庭課長 戸塚同課総括主幹　菅原学校教育課長　小山財政課総括主幹 雨宮総務法制課総括主幹 羽生田　学議員　松浦千鶴子議員　小林たかみち議員 務川　慧議員　こさわ隆宏議員　大八木　聡議員 南波秀樹議員　大沢洋子議員　寺田弘子議員 事務局職員 鈴木議事課長　菊池同課主任 持丸同課主事 会議に付した事件 議案第２２号　相模原市介護保険条例の一部を改正する条例について 議案第２３号　相模原市国民健康保険条例の一部を改正する条例について 議案第５１号　令和７年度相模原市一般会計補正予算（第１０号・所管部分） 議案第５２号　令和７年度相模原市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号） 議案第５４号　令和７年度相模原市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号） 議提議案第３号　相模原市ケアラー支援条例について 陳情第２号　相模原市重度障害者等福祉手当の廃止の保留について 陳情第１１号　排泄課題を抱える障害児者への日常生活用具の認定に関することについて 傍聴者 あり 署名 委員長　　　岡本浩三 午前９時３０分　開会 P.1 岡本浩三委員長
2. #2 岡本浩三委員長
   ただいまから民生委員会を開会する。 出席委員は９名で定足数に達している。 これより審査に入る。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.1 議案第２２号 △議案第２２号　相模原市介護保険条例の一部を改正する条例について P.1 岡本浩三委員長
3. #3 岡本浩三委員長
   議案第22号相模原市介護保険条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があれば、お願いする。 P.1 佐々木健康福祉局長
4. #4 佐々木健康福祉局長
   議案第22号については、補足することはない。 P.1 岡本浩三委員長
5. #5 岡本浩三委員長
   これより質疑を行う。 P.1 西田悠人委員
6. #6 西田悠人委員
   今回の条例改正は、令和7年度税制改正を受けた対応と理解しているが、まず、本市として今回の改正が必要となった経緯について、国の動きも含めて伺う。 P.1 渡辺介護保険課長
7. #7 渡辺介護保険課長
   今回、市において条例改正が必要となった経緯は、今、委員からお話があったとおり、令和7年度の税制改正により、給与所得控除の最低保障額の引上げの影響によるものである。一部の被保険者において保険料段階の移動が生じ、第9期介護保険事業計画期間である令和6年から8年度において、この間の保険料収入に減少が生じる可能性があることから、保険者の責めに期さない保険料収入不足を防ぐ観点から、介護保険の第1号保険料へ令和7年度税制見直しによる影響を遮断するため、介護保険法施行令の改正が行われた。この改正を受けて、本市介護保険条例においても介護保険法施行令を基に保険料率を定めていることから、同様の改正を行うものである。 P.1 西田悠人委員
8. #8 西田悠人委員
   今回の税制改正によって、介護保険料段階に影響を受ける被保険者が一定程度生じると考えられるが、本市ではどの程度の方に影響が及ぶと見込んでいるのか。 P.1 渡辺介護保険課長
9. #9 渡辺介護保険課長
   課税状況は毎年の収入によって変わるため、正確な人数や金額を算出することは困難だが、今現在、第1号被保険者は約20万人、保険料としては約150億円納付してもらっているが、このうち、今回影響を受ける市民税非課税の第1段階から第5段階の方が人数として約55%、金額として約36%となっている。その上の市民税課税の第6段階の方が人数として約10%、金額として約11%となっている。この第1段階から第6段階のうち、何割かの方に影響が生じるものと考えている。 P.2 西田悠人委員
10. #10 西田悠人委員
    条例改正に伴いシステム開発も必要になるかと思うが、費用はどの程度なのか。 P.2 渡辺介護保険課長
11. #11 渡辺介護保険課長
    システム開発については、概算では約3,300万円となっている。このうち2分の1は国庫補助が頂けると伺っている。 P.2 西田悠人委員
12. #12 西田悠人委員
    このシステム開発は、令和8年度の当初納入通知書の発送に間に合うのか。 P.2 渡辺介護保険課長
13. #13 渡辺介護保険課長
    国でシステム開発を行う主要なベンダーに確認をしているようであるが、間に合うというような回答を得ているようである。本市においても関連するベンダーに確認したところ、令和8年度の当初納入通知の発送時期である6月には間に合うと伺っている。 P.2 西田悠人委員
14. #14 西田悠人委員
    また、今回の税制改正の影響は、当然、本市だけでなく他市でも出ていると思うが、他自治体ではどのような対応が取られているのか。 P.2 渡辺介護保険課長
15. #15 渡辺介護保険課長
    条例改正の有無は、各市町村で条例でどのように規定しているかによって異なるが、政令改正による影響遮断ということになるので、全ての保険者において実施されると伺っている。 P.2 西田悠人委員
16. #16 西田悠人委員
    今回の特例措置により、市民税非課税となっても、介護保険では課税扱いとなり、また、介護保険料が増額となる人がいると思う。減免の対象となる範囲や内容はどのようなものなのか。 P.2 渡辺介護保険課長
17. #17 渡辺介護保険課長
    今回、特に影響が大きいと想定されている第1段階から第5段階の方は、年金収入のみという方も多く含まれていると承知している。年度ごとに収入が変化される方は一部ということで、第4、第5段階のように世帯員まで対象となると、そこはまた増えるのかと考えている。減免の対象として考えているのは、令和8年度は市民税非課税でありながら、今回の措置により、介護保険料の算定においては課税扱いとなる方で、前年の令和7年度が非課税であり、非課税の基準から控除の引上げ分の範囲の就労調整があった方たちを減免措置の対象にできるということで国から事務連絡が発せられている。その内容、要はどのように行うのかということも含めて、現在検討中である。 P.3 西田悠人委員
18. #18 西田悠人委員
    今回の措置は令和8年度に限ったものとされているが、令和9年度以降はどのような取扱いとなるのか、今後の見通しについて伺う。 P.3 渡辺介護保険課長
19. #19 渡辺介護保険課長
    今回の措置については、今、委員からも御指摘があったとおり、令和8年度に限ったものとなっている。令和9年度以降については第10期の介護保険事業計画となり、令和7年度の税制改正の影響を織り込んで制度設計を行うことから、このような措置は不要となると考えている。 P.3 西田悠人委員
20. #20 西田悠人委員
    今回の改正は税制改正の影響を調整して介護保険制度の安定的運営を図るための措置であると理解した。影響の範囲は一部であると考えられるが、当事者にとっては制度の内容が非常に分かりにくく、市民にとっては混乱を招きかねないものでもあると思う。そのため、条例改正については、市民へ十分な周知に努めてもらうとともに、減免についても円滑な実施に向けて今後取り組んでもらえるよう要望する。 P.3 大崎秀治委員
21. #21 大崎秀治委員
    本来であれば、来年度、控除額が10万円上がり、課税所得が減って控除が増えるから助かるというような状況だったにもかかわらず、今回は特例ということで10万円アップしたものを認めないというような形で遮断をしたという形になっており、当事者の方から負担も増えている状況であるということから相談があった。昨年度、通常のとおり所得を計算していたら、急遽、年金が3万円くらい上がったと思ったら、非課税から課税に入ってしまい、介護保険料が7万円ぐらい増えた。結局、手取りが減ったということで、どうなっているのか、年金が上がった分は要らないから、介護保険料を下げてほしいという相談であった。それは結果が出た後なので下げることはできないということだった。 介護保険全体として減収分があるのであれば、全ての段階においてその減収分をカバーするというのが本来ではないかと思うが、今回、第２段階から第５段階になったり、第１段階から第４段階になったり、そういった形で、その方たちのところだけ遮断することによって負担をしてもらうということになっているので、非常に不公平感があるということを当事者の方たちは言われていた。 そういった中で、今回、相模原市として条例改正の審議をしているが、例えば本条例がもし否決されてしまった場合にはどのような状況になるのか。 P.4 渡辺介護保険課長
22. #22 渡辺介護保険課長
    今回の措置に関して特に罰則規定というものは今のところ設けられていないと承知している。しかしながら、政令で決められたことを実施しないということになると政令違反ということになるので、国から何らかの指導なり是正というものが求められる可能性はあると考えている。 P.4 大崎秀治委員
23. #23 大崎秀治委員
    市として、介護保険でもっと上の段階で増収があった場合などで総額を納めれば問題ないということなのか、このルールのとおりやらないと指導があるのか。 P.4 渡辺介護保険課長
24. #24 渡辺介護保険課長
    今回、市としては政令に従って措置を行うと考えているので、そのようなことに対する確認というものは行っていない。 P.4 大崎秀治委員
25. #25 大崎秀治委員
    なるべく大きな形の違反というような形にはならないように、市において減免措置であるとか救済措置といったものができればいいと思っている。来年度の給与所得における10万円の控除により、今年度非課税だったが、来年度課税になった人については減免措置を行うことができるように今検討しているという話があったが、いつ頃決まる予定なのか。 P.4 渡辺介護保険課長
26. #26 渡辺介護保険課長
    保険料額を決定して納入通知を送るのが6月となっており、それ以前に決めて、システム開発等を含めて対応しなければならないので、きちんと間に合うように逆算して対応していきたい。 P.4 大崎秀治委員
27. #27 大崎秀治委員
    この減免措置はできる規定だが、県内の他市町村の状況についてはどのように把握しているのか。 P.4 渡辺介護保険課長
28. #28 渡辺介護保険課長
    県内各市の状況としては、1市を除いて全てで減免措置について実施なり検討している状況ということを確認している。 P.4 大崎秀治委員
29. #29 大崎秀治委員
    ぜひ対応できるような形で適用してもらいたいと要望しておく。 来年度においてはそういった減免措置があるが、既に今年度において年金が増え段階が上がり、介護保険料を払っている方々がおられる。今回、通知において、介護保険法第１４２条に定める特別の理由に該当するとして減免することができるという形になっているが、今年度もそのような形で手取りが減るほど介護保険料を払っている方々も同じような趣旨として特別の理由に該当するのではないかと思うが、この辺についてはどのように考えているのか。 P.5 渡辺介護保険課長
30. #30 渡辺介護保険課長
    今回の特例減免の措置については、政令改正に伴うものを対象としたものということで令和8年度に限ってと限定されている。それに限ってできるということなので、過去に遡って減免適用等を行うということは考えていない。 P.5 大崎秀治委員
31. #31 大崎秀治委員
    考えていないという話だが、できるのかできないのかということで言うといかがか。 P.5 渡辺介護保険課長
32. #32 渡辺介護保険課長
    特例減免自体が令和8年度に限ってということでのできる規定ということに基づけば、過去に遡ることはできないと判断する。 P.5 大崎秀治委員
33. #33 大崎秀治委員
    今回、厚生労働省から来ている通知によるとそのような形になると思うが、同じような理由として市の裁量で減免を行うことはできないのか。 P.5 渡辺介護保険課長
34. #34 渡辺介護保険課長
    基本的に過去に遡って減免を適用するという考えはあまり制度としてなじまないのではないかと考える。介護保険の制度自体が3年ごとに計画を立てて、保険料を徴収していくということで進んでいる。一度決定してそのような形で徴収したものを過去に遡って減免を考えるということ自体、矛盾していると考える。また、制度として余剰として残った分は基金として積み立て、次の期の介護保険料に反映させて算定するということになっている。過去に余剰として残った分については、次の期の介護保険料の歳入繰入分として算定するということで、次の歳入において考慮すると考えているので、そのような対応をしていきたい。 P.5 大崎秀治委員
35. #35 大崎秀治委員
    制度としては課長が言われるとおりだと思うが、当事者から見ると、年金がちょっと上がっただけで非課税から課税になって、家族2人だとしても9万円ぐらい保険料が上がる。そこで救済措置が何らかできないのかということで、その辺は引き続きぜひ研究してもらいたい。 関連して、今、インフレ基調であり、税金の増収分も多くなってきており、今回の予算も過去最大規模になってくると思う。様々な部分で名目の金額はどんどん上がっていくことは間違いないと思っている。そういった中で、よくブラケットクリープという言い方をされ、所得が上がることによって税率等の段階が上に上がるというような現象になるわけだが、その辺をしっかりと考慮していく必要があるのではないかと思う。昨年度対比で介護保険料はどのような形で上昇していくのか。 P.6 渡辺介護保険課長
36. #36 渡辺介護保険課長
    令和8年度の予算において、保険料収入は前年度よりも6億円増の154億円と見越しているが、これはあくまでも高齢者保健福祉計画に基づいて算出したものである。委員が言われている所得による増加分ということではなく、高齢者保健福祉計画において給付費の増加に基づいて計算された保険料ということでの増額分となっている。 P.6 大崎秀治委員
37. #37 大崎秀治委員
    ブラケットクリープ、いわゆるブレーキをかけなければ吸っていくような形でどんどん税収も増えていくわけだが、そういった影響は盛り込んでいないということは、当然、激変している方々がおられるので、激変緩和できるような形もぜひ今後考えてもらいたい。 今回、介護保険料について、来年度は給与所得控除１０万円の部分を特別に減免する措置があるということだが、介護保険を使用する場合に非課税所帯か課税所帯かによって、大分、自己負担額が激変する。例えば施設に入っている方は、月々６万円ぐらいで食費と居住費を払っていたが、今回、非課税から課税になると倍ぐらいになってしまう。今回の改正において、使用料については控除額を適用し、住民税の非課税、課税の基準に沿って決めていくということにしないと大変負担が増えてしまうが、その辺はそのような理解でよろしいのか確認する。 P.6 渡辺介護保険課長
38. #38 渡辺介護保険課長
    今回の措置に限っては、あくまでも保険料算定において影響を遮断ということで、給付のほうに関しては、委員が言われるとおり、市民税課税の方は課税、非課税の方は非課税というところで判断をしていくので、そのような取扱いにはならないと考えている。 P.6 大崎秀治委員
39. #39 大崎秀治委員
    分かりづらくて戦々恐々としている方もおられるので、分かりやすく周知をしながら進めてもらえるよう、よろしくお願いする。 P.6 野元好美委員
40. #40 野元好美委員
    今回の条例改正というのは、給与所得控除の最低保障額引上げの影響ということで国の決定によるものと理解している。様々議論があったが、先ほどシステム改修費について、国庫負担が2分の1という答弁があったかと思うが、これは介護保険システム改修等に関する経費の通常の負担率なのか確認する。 P.6 渡辺介護保険課長
41. #41 渡辺介護保険課長
    2分の1については、通常の負担額である。 P.7 野元好美委員
42. #42 野元好美委員
    そもそも国の通知はいつあったのか。 P.7 渡辺介護保険課長
43. #43 渡辺介護保険課長
    特例減免に関する事務連絡というのは、令和8年1月9日に発せられている。 P.7 野元好美委員
44. #44 野元好美委員
    特例減免については1月9日、システム改修については同時か、あるいはその前か分からないが、いずれにしても、特例減免については保険者によってできる規定ということになっていると思う。保険者で特例減免をやっていいよと国が通知しているわけで、特例減免すると、当然、歳入減になると思うが、その分について、国から補填はあるのか確認する。 P.7 渡辺介護保険課長
45. #45 渡辺介護保険課長
    現在のところ、明確な形で減収分について国から補填があるということは聞いていない。 P.7 野元好美委員
46. #46 野元好美委員
    そもそも今回、条例改正しなければならない状況に至ったのは国の決定によるものである。保険者として市が被保険者に課さなければならないということではなく、55万から65万円の影響額については、全て国で財源を保障すべきだと考える。また、システム改修についても、それをしなければならないわけだから、その改修費についても国が負担すべきと考える。また、特例減免もできる規定ということで、市の判断でどうぞ、自治体の判断でどうぞということではなく、特例減免したら、その分を国で見ると、国が意思決定するときに財源保障はセットであるべきと考えている。特例減免したとしても、しっかりと国に補填分を要請していくべきと考えるが、いかがか。 P.7 渡辺介護保険課長
47. #47 渡辺介護保険課長
    減収分の国への補填の要望だが、これまでも介護保険の制度に関しても様々な機会を通じて国に要望等を行っている。そういった機会を捉えて、今後も国には足りない部分であったりとか、保険者に対する一方的な措置であったりというものについては要望していきたい。 P.7 野元好美委員
48. #48 野元好美委員
    本会議で、今回の最低保障額引上げの影響について、国の試算では1%程度ということで、大川副市長のほうからそれを当てはめると、本市では1億5,000万円の減収との試算になるという答弁もあった。1億5,000万円の減収分をしっかり国において補填してもらえれば、介護保険の条例改正もないわけである。システム改修については被保険者の軽減になるわけだから、2分の1のシステム改修費がかかってもいいと思うが、今回、国の意思決定に伴うものでありながら、国からしっかりとその財源対応がなかったということについては、介護保険の在り方も含めて、様々なところで国に要請していってほしいと申し上げておく。 最後に、特例減免については、本来は条例改正の際に意思決定されて我々に提案してもらうべきと思っている。これは決定された後、規則で定めるものと理解していいのか。 P.8 渡辺介護保険課長
49. #49 渡辺介護保険課長
    減免の規定について、委員が言われるとおり、規則のほうで決裁となる。 P.8 野元好美委員
50. #50 野元好美委員
    特例減免の通知について1月9日ということでタイトなスケジュールであったとは思うが、改正の条例提案をするのであれば、それに付随するものについても、やはり庁内でしっかりと意思決定して議会に提案するよう求めておく。 P.8 岡本浩三委員長
51. #51 岡本浩三委員長
    他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第２２号相模原市介護保険条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.8 岡本浩三委員長
52. #52 岡本浩三委員長
    賛成多数。 よって、議案第２２号は可決すべきものであると決した。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.8 議案第２３号 △議案第２３号　相模原市国民健康保険条例の一部を改正する条例について P.8 岡本浩三委員長
53. #53 岡本浩三委員長
    議案第23号相模原市国民健康保険条例の一部を改正する条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があれば、お願いする。 P.8 佐々木健康福祉局長
54. #54 佐々木健康福祉局長
    議案第23号については、補足することはない。 P.8 岡本浩三委員長
55. #55 岡本浩三委員長
    これより質疑を行う。 P.9 西田悠人委員
56. #56 西田悠人委員
    国民健康保険税の税率について、令和7年度は改定がなかった一方で、令和8年度は平均で約7.4%の上昇ということである。国保加入者の多くは年金生活者や低所得者、自営業者など、家計に余裕のある方ばかりではない。どのような状況でこのような改定としたのか。 P.9 高橋国保年金課長
57. #57 高橋国保年金課長
    国民健康保険税の税率算定に当たっては、県に納める国民健康保険事業費納付金の額を踏まえる必要がある。今回、県が算定した令和8年度の事業費納付金の1人当たりの額が令和8年度から新たに子ども・子育て支援金を徴収することや診療報酬の改定等により、今年度と比べ8.6%の上昇となっている。そのため、現行の税率で算出した場合、約19億円の収入不足となり、平均で14.4%の大幅な税率改定が必要な状況であったが、国民健康保険財政調整基金9億3,000万円を活用することにより、改定幅を抑制して、平均7.4%増の改定案とした。 P.9 西田悠人委員
58. #58 西田悠人委員
    税額の算定に当たっては、県から示される事業費納付金の額が大きく影響するということだが、1人当たりの事業費納付金の額について、前回税率改定を行った令和6年度からの推移について伺う。 P.9 高橋国保年金課長
59. #59 高橋国保年金課長
    令和6年度の1人当たりの事業費納付金の額は15万8,055円、令和7年度は15万5,692円、令和8年度は16万9,128円となっている。 P.9 西田悠人委員
60. #60 西田悠人委員
    前回税率改定を行った令和6年度から1人当たりの事業費納付金の額が1万円程度増加しているが、本市の額は県内の平均額と比べてどのような水準であるのか。 P.9 高橋国保年金課長
61. #61 高橋国保年金課長
    令和8年度の県内の平均額は17万4,314円で、本市の額は県内平均よりも5,186円低くなっている。 P.9 西田悠人委員
62. #62 西田悠人委員
    本市の1人当たりの事業費納付金の額については県内では低い水準ということだったが、前年度からは増額となっており、令和8年度分の税率改定がやむを得ない状況であることは理解した。しかしながら、加入者の立場からすれば、今後も毎年のように負担増が続くのではないかという不安がある。次年度以降の税率改定の見通しについて伺う。 P.9 高橋国保年金課長
63. #63 高橋国保年金課長
    国民健康保険税額については、県から示される事業費納付金や標準保険料率などを踏まえて設定しているが、毎年度、翌年度分のみの金額等が示される仕組みとなっていることから、次年度以降の税額について具体的な見通しを立てることが難しい状況にある。しかしながら、国保財政を取り巻く状況を見ると、医療技術の高度化や被保険者の高齢化などにより1人当たりの医療費が増加し続けていること、それから子ども・子育て支援納付金が令和10年度まで段階的に増額される見込みであること、次年度も診療報酬の改定が予定されていることなどから、引き続き厳しい財政状況が続くので、今後も税率改定の可能性はあるものと見込んでいる。 P.10 西田悠人委員
64. #64 西田悠人委員
    国保の財政状況が引き続き厳しいということは理解した。 令和８年度から徴収が始まる子ども・子育て支援金については、まだ市民の理解が進んでいないように思うが、市として、これまでどのように周知をしてきたのか。 P.10 高橋国保年金課長
65. #65 高橋国保年金課長
    現在、市のホームページにおいて、子ども・子育て支援金の概要等について周知している。また、令和8年6月に被保険者に送付する納税通知書にチラシを同封して周知していきたい。 P.10 西田悠人委員
66. #66 西田悠人委員
    しっかりと周知してもらえるようにお願いする。 国民健康保険制度は、加入者が相互に支え合う社会制度として極めて重要な役割を担っている。一方で、加入者の多くは高齢者であったり、低所得層であり、負担増は生活に直結する問題であると思っている。今回の税率改定については、県への納付金の増額や医療費の伸び、子ども・子育て支援納付金の創設など、制度上やむを得ない側面があることは理解したが、加入者にとって急激な負担増とならないよう、引き続き国民健康保険財政調整基金の適切な活用を図るとともに、医療費適正化の取組や、国、県への財政支援の要望を強化するなど、国保財政の安定運営に最大限努められるよう要望する。 P.10 仁科なつ美委員
67. #67 仁科なつ美委員
    子ども・子育て支援金について伺う。今回、令和8年度に制定し、令和9年、10年と増額していくということ、国保税も県下統一の話もあり、少なくとも18年まで上がっていく予定であると伺っている。まず、国保税の徴収に併せて新規の子ども・子育て支援金が徴収されるわけだが、何故、医療保険に併せて徴収されるのか、また、本市における1人当たりの子ども・子育て支援金の金額を伺う。 P.10 高橋国保年金課長
68. #68 高橋国保年金課長
    少子化対策により恩恵を受ける全世代、全経済主体に負担してもらうため、賦課対象者が広く、世代を超えた支え合いの仕組みになっている医療保険と併せて子ども・子育て支援金を徴収するということで、今回、そういった法改正が行われたものである。また、子ども・子育て支援金の1人当たりの金額は、平均で年額3,511円となっている。 P.11 仁科なつ美委員
69. #69 仁科なつ美委員
    こども家庭庁の資料を見ると、子ども・子育て支援金の1人当たりの支援金額は、国保加入者の令和8年度見込額は250円となっているが、なぜ本市の税率はそれよりも高くなっているのか。 P.11 高橋国保年金課長
70. #70 高橋国保年金課長
    こども家庭庁の資料を見ると、令和8年度の見込額は250円と書いてあるが、これは月額なので、年額にすると3,000円となる。こども家庭庁が積算した試算は一定の家庭において行われたものであり、目安として示されたものと承知している。また、当該資料は令和4年度における実態を基に計算されており、相当程度、幅を持って見る必要があるものと承知している。 P.11 仁科なつ美委員
71. #71 仁科なつ美委員
    この支援金制度の附則のところに、全世代型社会保障改革と賃上げによって実質的な社会保険負担軽減の効果を生じさせ、支援金制度の導入による社会保障負担率の上昇の効果がこれを超えないようにすると書かれているが、この改正によって実質的には負担増になっていると思うが、見解を伺う。 P.11 高橋国保年金課長
72. #72 高橋国保年金課長
    国民健康保険制度の被保険者は無所得者や年金所得者などが多く、応益保険料--応益というのは平等割とか均等割といった加入する人の基本料みたいなものだが、その応益保険料を徴収する保険料賦課方式であることにより、被用者保険に加入する雇用労働者と異なり、賃上げ効果をそのまま享受することができないため、実質的に新たな負担増となる見込みである。 P.11 仁科なつ美委員
73. #73 仁科なつ美委員
    実質的な負担増ということになると、何かしら対応が必要になってくると思うが、対応について伺う。 P.11 高橋国保年金課長
74. #74 高橋国保年金課長
    国に対して、子ども・子育て支援納付金に係る保険税が実質的な負担増とならないことについて、政府の責任において議会や被保険者への理解促進を図ることや、実質的な負担増となる場合は必要な財政措置などを行うよう、県内市町村と共に昨年12月に要望した。 P.11 仁科なつ美委員
75. #75 仁科なつ美委員
    国へ要望してもらっているということだが、年々負担増になっていくわけだから、今後も様々な形で強く求めてもらいたい。 医療費は年々増加していると思うが、その要因と増加抑制に向けた取組状況や財源確保について伺う。 P.12 高橋国保年金課長
76. #76 高橋国保年金課長
    全国的に医療技術の高度化や国保の被保険者の高齢化に伴い、1人当たりの医療費は年々増加している。本市においても毎年2から3%増加しており、令和6年度は対前年度比6,252円増加し、1人当たり39万7,270円となっている。これに伴う財源の確保についてだが、被保険者の医療費負担が過大とならず、安心して医療サービスを受けることができるよう、将来的な医療費の適正化を目的に、データヘルス計画を策定し、特定健康診査の受診率向上や糖尿病対策等の取組を行っている。また、特定財源の確保に向けて、保険者努力支援制度の評価指標に沿った取組を推進することや財政支援拡充に係る国への要望などに取り組んでいる。 P.12 仁科なつ美委員
77. #77 仁科なつ美委員
    国保加入者は、自営業、フリーター、退職者が大半であり、そもそも賃金が年々上がるような働き方をしている人ではないと思うし、さらに20代であれば奨学金を払っている方もおられる。その中で、少なくとも県下統一で18年まで上がっていくということと、子ども・子育て支援金の新設ということで、既に逼迫しているのではないかと思っている。まして、今、物価高騰の中で、数日前からイランの問題も出てきて、原油、エネルギー問題によりガス、電力と暮らしに影響が出てくるわけである。財政破綻しているのではないかとも思う。国への要望をさらに強化してもらうとともに、支援策、基金の積み増しといったことも必ず必要になってくると思うので、検討してもらえるようにお願いする。 また、子ども・子育て支援金制度だが、２０代、３０代の未婚の方は、様々な金銭的な支援が増えれば結婚するというものではなく、女性の活躍推進が進んで時間がないとか、まだ家事、子育てに対する女性への負担が大きいとか、お金ではなくて時代背景も大きい部分があると思っている。局は違うが、そういった部分の支援策も要望しておく。 P.12 大崎秀治委員
78. #78 大崎秀治委員
    今回、国民健康保険料がアップしたことにより、市民の生活は大変厳しくなってきている。一方で、市としては国からの交付金を利用しながら60億円規模の物価高対策をやっており、そういった意味ではせめぎ合いをしているんだろうなと思っている。どんどんいろいろな負担が増えてきて、生活者においては非常に大変な状況だということをお聞きしている。いつもだともっと強く言う方もおられるが、最近はもう元気もなくなってきているという状況もあり、そういったところに寄り添いながら進めていくということも大事だと思っている。 今、格差が問題になっており、年金で生活していたりとか、年金プラス何とか壁に至らないぐらいの所得を得て社会に貢献しながら生活していたり、また、自営業というような形で生活していたり、ぎりぎりの方々もたくさんおられる中で上昇していくということである。事前に話を聞いた中では、４３万円以下とか、２００万円以下とか、４００万円以下とか、６００万円以下と、所得に応じての税率があったが、その一覧を見ると、低所得者のほうが税額の上昇率が大きくなっているが、これは全国的な傾向なのか。 P.13 高橋国保年金課長
79. #79 高橋国保年金課長
    国民健康保険料や税の改定の方針や方法については各自治体で異なるため、全国的な傾向等については不明である。 P.13 大崎秀治委員
80. #80 大崎秀治委員
    納付額の割り振りについては、ある程度、各自治体の裁量で決定できるということだと思うが、低所得者の上昇率を抑えたほうがよかったのではないかと思う。なぜこのような割合を設定したのか。 P.13 高橋国保年金課長
81. #81 高橋国保年金課長
    県が示す市町村標準保険料率の応能所得割、応益均等割と平等割を55対45にするというのが県の方針だが、これに従って本市も税額を割り振っている。できるだけ所得である応能割側で改定分を確保するよう努力しているが、どうしても応益割側にも加算しないと、県に納める納付金の改定分が確保できないということで、このような割合で計算した。 P.13 大崎秀治委員
82. #82 大崎秀治委員
    そういったロジックでやったということは分かるが、所得の少ない方々のほうが上昇率が上がってきているということについては、今後ぜひ配慮してもらいたい。 それから、これから様々なものの物価上昇が進んでいくような兆候が見られるわけだが、物価上昇下において、名目の所得増における国保税の自然増収額をどのように把握しているのか。 P.13 高橋国保年金課長
83. #83 高橋国保年金課長
    国保の被保険者は年金受給者など無職の方や低所得者が多くを占めていることから、令和8年度の税率算定に当たっては、令和7年度の年金改定率プラス1.9%と積算した。 P.13 大崎秀治委員
84. #84 大崎秀治委員
    その辺のところもきめ細やかに見てもらいたい。今言ったように、無職の方もいらっしゃれば、自営業で年間100万円ぐらい払って、医療費をそれほど使っているわけではない方もおられるので、制度全体の見直しも必要なのかと思っている。 そういった中で、市民生活へのいろいろな影響が懸念されている。名目は上がっているが、実質の賃金が伸び悩む中で、国保税負担増が家計に与える影響をどのように評価しているのか。 P.14 高橋国保年金課長
85. #85 高橋国保年金課長
    国保の被保険者は、年齢構成や医療費水準が高く所得水準が低いこと、制度上扶養の概念がないことから、世帯員の数が増えるほど保険税が高くなる仕組みとなっている。公費負担されているにもかかわらず、保険料負担率は被用者保険に比べて高いという構造上の課題があり、国保税の負担増が生活に与える影響はあるものと認識している。 P.14 大崎秀治委員
86. #86 大崎秀治委員
    また、国保税を滞納して差押えになってしまったという相談をよく受ける。最近は給料を差し押えるので、有無を言わさず持っていかれてしまうわけである。滞納世帯数の推移と物価上昇との関連をどのように分析しているのか。 P.14 高橋国保年金課長
87. #87 高橋国保年金課長
    令和6年度までの直近3か年の加入世帯に対する滞納世帯の割合だが、約20%と横ばいとなっていることから、滞納世帯数と物価上昇との関連は把握できていない状況である。 P.14 大崎秀治委員
88. #88 大崎秀治委員
    ここ3年は物価高対策をずっとやっているので、物価高が非常に顕著な状況である。滞納世帯の割合が20%というのは5世帯に1世帯が滞納しているということだから、大変負担があると考える。私に相談された方は、結局、生活保護のほうに行ってしまったが、そういった方が増えていってしまわないよう、やはり自立して、夢と希望を持ってやっていけるような体制が必要だと思っている。 そういった中で、市独自の減免制度の拡充の可能性はないのか。 P.14 高橋国保年金課長
89. #89 高橋国保年金課長
    生活困窮等による減免の件数は直近の令和6年度に124件あり、相談窓口において納付が困難な方々に対して、その状況を詳しく聞き取るなどして適切な対応をしている。また、減免制度の拡充については、現在、県内市町村で、令和18年度までに国保財政の安定化や被保険者間の公平性の確保などを目的に、保険料や税の水準の統一を目指しており、減免基準等については令和12年度までに市町村個別の取組を整理することから、現行の減免制度等について拡充する予定はない。 P.15 大崎秀治委員
90. #90 大崎秀治委員
    そういった意味では、様々な減免または軽減の基準となっている判定基準といったものにも関わってくると思うが、この辺の見直しを国に求める考えはないのか。 P.15 高橋国保年金課長
91. #91 高橋国保年金課長
    国に対しては、他の指定都市と共に低所得者層や中間所得者層の保険料、税の負担軽減を図るため、さらなる保険料の負担軽減について、必要な措置を講じるよう要望している。 P.15 大崎秀治委員
92. #92 大崎秀治委員
    国保の構造的な問題もあると思うが、滞納世帯数が増加というか高止まりというか、20%ぐらいで推移しているということだが、これもう制度疲労のサインではないかと思っている。インフレ局面に対応する柔軟な制度設計を国に要望すべきではないかと思うが、いかがか。 P.15 高橋国保年金課長
93. #93 高橋国保年金課長
    令和6年度までの直近3か年の加入世帯に対する滞納世帯の割合は20%と申し上げたが、国に対して、他の指定都市や県内自治体と共に、国保制度の抜本的な改革などについて要望している。引き続き、他の自治体と共に国保の構造的問題の解決に必要な財政措置の実施や安定的な制度運営に向けた対策を講じるよう、さらに要望していく。 P.15 大崎秀治委員
94. #94 大崎秀治委員
    ぜひよろしくお願いする。 P.15 野元好美委員
95. #95 野元好美委員
    先ほど来、様々に議論があるが、抜本的な改革や構造的な問題、財源確保というところも含めて、市民に身近な自治体として国のほうに要望してもらっているということである。今回、平均改定率7.4%の増ということではあるが、非常に負担が重くなっているというのを実感している。本会議で、最も負担率が高くなる世帯は45歳夫婦と子2人の所得200万円の世帯という答弁があったが、この世帯は所得に対して何%の負担割合になり、所得200万円に対して幾らの税率が加算されることになるのか、具体的な数字を伺う。 P.15 高橋国保年金課長
96. #96 高橋国保年金課長
    こちらはあくまでモデルケースとしての試算なので、世帯の人数、それから所得は本当はもっと細かく分かれるが、所得200万円の45歳夫婦、子供2人ありの世帯でいくと、2割の軽減は自然とかかるが、6.9%の増加で、所得に対する負担の割合は18.34%となっている。 P.15 野元好美委員
97. #97 野元好美委員
    200万円に対して幾らになるのか。 P.16 高橋国保年金課長
98. #98 高橋国保年金課長
    年額で36万6,700円になる。 P.16 野元好美委員
99. #99 野元好美委員
    45歳夫婦と子2人の所得200万円の世帯のモデルケースで36万6,700円の負担になっていくということで、その負担割合で生活していくということはどれだけ厳しいかというのは明らかである。平均にならしてしまうと7.4%の増となり、2割の軽減がつけられても、それだけの負担になってしまうということについて、自治体としてどう捉えていくか、その方々の生活を支えていけるのか。先ほど滞納世帯の割合は20%という話もあったが、非常に大きな問題だと思っている。 さらに、子ども・子育て支援金の上乗せがそこに入っていくわけだが、そもそも国民保険税に上乗せするするということは、医療保険制度の目的外である。全世代で支えるということの理念は確かに同じだが、こども家庭庁がしっかりと財源確保していくべきだし、また、税で加算する場合には、医療保険に上乗せではなくて、国民にそれを真っ向から示しながら、課税していく必要があるなら課税すべきと思っている。それをここで議論しても意味がないことなので、先ほど来あるように、国には自治体からしっかりと声を上げてほしいということを切にお願いしておく。 子ども・子育て支援分については、３か年でだんだん上がっていくということになっている。先ほど本市においては平均３，５１１円という答弁があったが、令和８年度はそれでいくとしても、９年度、１０年度はどのような負担になっていくのか。上乗せ分について、平均で幾らということではなくて、分かっている数値を示してもらいたい。 P.16 高橋国保年金課長
100. #100 高橋国保年金課長
     令和9年度に向けての事業費納付金は来年度の11月下旬頃に示されるので具体的な数字は分からないが、こども家庭庁が試算しているところでは、全国で令和8年度に6,000億円、9年度におおむね8,000億円、10年度におおむね1兆円を集めることとなっており、個人でいくと、令和8年度が3,000円、9年度が4,200円、10年度が5,400円という推計を示している。ただ、これは大きく幅が出る可能性がある。 P.16 野元好美委員
101. #101 野元好美委員
     今ですら先ほどのような家庭も出ているのに、また上乗せされていくというのは、さらに過剰な負担がかかっていく。全世代で支えていくための国保でありながら、それを滞納しなければならないというのは、本人たちの責任というよりも、賦課をする方法も含めて、政府におかれてはそういったところにもちゃんと目を向けてもらいたいと思う。先ほど来、複数の委員が言われているが、国のほうに市民の代表としてしっかりと今の状況というのをお伝えいただいた上で、抜本的な改革、それから子ども・子育て支援分についてはしかるべき対応を求めてもらえるようお願いする。 P.17 岡本浩三委員長
102. #102 岡本浩三委員長
     他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第２３号相模原市国民健康保険条例の一部を改正する条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.17 岡本浩三委員長
103. #103 岡本浩三委員長
     賛成多数。 よって、議案第２３号は可決すべきものであると決した。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.17 議案第５１号 △議案第５１号　令和７年度相模原市一般会計補正予算（第１０号・所管部分） P.17 岡本浩三委員長
104. #104 岡本浩三委員長
     議案第51号令和7年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分を議題とする。 提出者の提案理由の説明を求める。 〔三森保健衛生部長兼保健所長説明〕 P.17 岡本浩三委員長
105. #105 岡本浩三委員長
     これより質疑を行う。 P.17 野元好美委員
106. #106 野元好美委員
     補正予算書55ページ、障害福祉施設等施設整備事業7億813万円の減、地域密着型サービス等整備費補助金8億5,300万円の減、施設開設準備経費支援事業補助金8億4,964万円の減ということだが、当初どのような見込みがあって、ここで補正をすることになった理由について伺う。 P.17 栗山福祉基盤課長
107. #107 栗山福祉基盤課長
     まず、障害者福祉施設等施設整備事業についてだが、民間で運営している障害者支援施設の整備ということで当初予算を編成したが、対象となる事業者の意向で事業着手が見込めなくなったということから全額補正をした。 続いて、地域密着型サービス等整備費補助金並びに施設開設準備経費支援事業費補助金についてだが、当初、主に地域密着型サービスの中で、グループホームの新設に向けた公募を令和６年度、７年度に行ってきた。当初予算編成時には必要数を確保する観点から、その上限を求めて予算化した。ところが、実際、公募を行った際に予定数を下回った。それに付随するもの、それ以外の経費については事業所から手を挙げてもらった部分もあったが、取下げの意向が出たところも含めて減額した。そのため、最後の施設開設準備経費支援事業補助金についても、計上していた部分が不要になり、減額ということで金額が多くなっている。地域密着型サービス等整備費補助金並びに施設開設準備経費支援事業費補助金については、基本的には全額県の地域医療介護総合確保基金を活用する事業となっているということで予算化していたが、そちらも併せて減額となった。 P.18 野元好美委員
108. #108 野元好美委員
     障害者施設設置運営等対策事業については希望があったが着手できないということだが、当初、施設の老朽化に伴う改築に要する改修費と伺っていたと思う。老朽化に伴う改築なので、やらなければならない事業であるのに、事業着手が見込めないということで放置していいわけではない。しかしながら、来年度、それについて予算を積んでやっていけるのかという不安もあるが、そこについてはどのような状況なのか。 P.18 栗山福祉基盤課長
109. #109 栗山福祉基盤課長
     現在、当該法人が運営している別の施設で事業を進めており、もう一つの運営施設も老朽化しており事業を進めたいという意向を頂戴して予算編成をした。そうしたところ、実際の工期、物価高騰の影響等、様々な要因があり、まずは今進めている事業を先行したいということで、提案していた令和7年度の7億8,000円のほうについては減額という形を取らせてもらった。そのような状況で事業の必要性は感じているので、引き続き丁寧な対応をしていきたい。 P.18 野元好美委員
110. #110 野元好美委員
     いろいろ積立てもされていただろうが、物価高騰も含めて、それがかなわない状況もあるのかと察する。法人の中で計画的に設置、改修ができていくのであればよいが、施設を利用されている方々もいるので、十分に寄り添った対応を求めておきたい。 地域密着型サービス等整備費補助金については予定数を下回ったという話があったが、実際に幾つ公募されて、実現できたのは幾つなのか。グループホームという話だったが、小規模多機能、看護小規模多機能もここに含まれていたかと思うが、その辺も含めて伺う。 P.19 栗山福祉基盤課長
111. #111 栗山福祉基盤課長
     第9期高齢者保健福祉計画の計画期間である令和6年度から8年度までの3か年の中で、認知症対応型のグループホームについては108床が必要だとの定めがあった。令和6年度、7年度も引き続き公募したが、実際は当初見込んでいた半分の54床までしか手が挙がらなかった。6年度については募集期間が短いという意見もあり、令和7年度については、令和7年4月中旬に本年度の予定を事前に告知し、7月中旬から9月下旬まで受付をした。7年度については2か所で、うち、重点圏域として位置付けている津久井地域から1か所手が挙がった。 P.19 野元好美委員
112. #112 野元好美委員
     高齢者保健福祉計画の中で必要数を見込んで、計画的に整備をしていかないと、必要な方がサービスを利用できない、入居できないという事態が生まれるわけである。来年度予算を拝見したが、108床のうち54床しか手が上がらなかった分、それを埋めるために公募をしていくのかと思ったら、予算化されていないように見受けられる。計画どおりに進めるよう努力すべきと思うが、考えを伺う。 P.19 栗山福祉基盤課長
113. #113 栗山福祉基盤課長
     グループホームに限ってというところでお答えすると、計画で予定していた整備目標に達しないという状況で3年目を迎える形になり、次期の第10期の議論にシフトする中で、認知症グループホームの整備量等も含めて示していくような形で考えている。 P.19 野元好美委員
114. #114 野元好美委員
     高齢者の住まいの問題は非常に大きな問題で、これからますます必要になっていくものである。必要数を見込んで計画をつくって、それが達成できないからと先送りしていくということは、住まいが保障されない方々が出てくるという事態になっていくわけである。10期で後期の分も含めて必要数が確保できればいいが、先延ばしのようになっているという現状がある。様々に計画をつくるだけではなくて、実現できるような方策をしっかりと考えてもらわなければ本当に心配なので、十分な対応をしてもらえるよう、これからの検討を進めてもらいたい。 もう一つ、特別養護老人ホーム等改修費補助金については２億６，６３８万円の予算に対して１億６，０２５万円ということで１億円しか使われていないわけである。プライバシー保護や看取り環境のための改修等が入っていた補助金かと思うが、減額の理由と今後の必要性について伺う。 P.20 栗山福祉基盤課長
115. #115 栗山福祉基盤課長
     令和7年度の補助メニューについては、委員言われたように、介護施設の看取り環境の整備等、様々な国等のメニューを活用するかどうか事業者に事前に伺い、それに応じて予算編成した。その中で金額が大きかったのが、介護施設を開設条件にする大規模修繕を2か所見込んでいたところ、そのうちの1か所が取下げとなり、1億3,000万円ほど減額となった。事業者も事業を進めるに当たって全額自己負担でというのはなかなか厳しいということがあり、国庫補助の活用を含め丁寧に対応したところだが、事業所数が最終的に下回っている形の中での減額補正をした。 P.20 野元好美委員
116. #116 野元好美委員
     2か所の希望があったものが1か所取下げというような経緯だったと理解しているが、使い勝手が悪いなど様々なこともあろうかと思うので、開設できるように聞き取りをして、必要があれば国等に対しても状況をお伝えしながら改修が進むように、この補助金のメニューが有効なものとなるように力を尽くしてもらいたい。 P.20 岡本浩三委員長
117. #117 岡本浩三委員長
     他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって一般会計補正予算の本委員会所管部分の質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第５１号令和７年度相模原市一般会計補正予算の本委員会所管部分は、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.20 岡本浩三委員長
118. #118 岡本浩三委員長
     賛成総員。 よって、議案第５１号は可決すべきものであると決した。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.20 議案第５２号 △議案第５２号　令和７年度相模原市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号） P.21 岡本浩三委員長
119. #119 岡本浩三委員長
     議案第52号令和7年度相模原市国民健康保険事業特別会計補正予算を議題とする。 提出者の提案理由の説明を求める。 〔芦野生活福祉部長説明〕 P.21 岡本浩三委員長
120. #120 岡本浩三委員長
     これより質疑を行う。 P.21 野元好美委員
121. #121 野元好美委員
     国民健康保険財政調整基金に6億円を積むということだが、6億円という数値の妥当性について伺う。 P.21 高橋国保年金課長
122. #122 高橋国保年金課長
     財政調整基金はもちろん多ければ多いほうがいいが、ほかの事業の積立金などとのバランスを見ながら、市の国保財政に何か緊急事態が起こった場合、災害等で医療費が急増したり、あるいはそれに伴って税収が急激に減少したりということに対応できる金額ということで設定をして積立てをしている。県からは保険税の調定額の5%を下回らない額を造成するようにという指導があり、相模原市では約8億円を確保するようにということで設定している。 P.21 野元好美委員
123. #123 野元好美委員
     調定額の5%を下回らない額が8億円ということだが、それが行われることによって、市に対するメリットはあるのか。 P.21 高橋国保年金課長
124. #124 高橋国保年金課長
     その額を達成することによって、県から交付金が2,500万円入ることになっている。 P.21 野元好美委員
125. #125 野元好美委員
     様々に活用する場合もあるかと思うので、できればもう少しという気持ちと、先ほどの所得200万円の家庭の税率改正に伴う負担額を聞くと、もう少し何かできないものかという思いもある。市の裁量でできる枠組みというのが限られていると思うが、市民の生活状況等を踏まえて対応できるような額を積んでもらえるように要望する。 P.21 岡本浩三委員長
126. #126 岡本浩三委員長
     他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第５２号令和７年度相模原市国民健康保険事業特別会計補正予算は、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.22 岡本浩三委員長
127. #127 岡本浩三委員長
     賛成総員。 よって、議案第５２号は可決すべきものであると決した。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.22 議案第５４号 △議案第５４号　令和７年度相模原市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号） P.22 岡本浩三委員長
128. #128 岡本浩三委員長
     議案第54号令和7年度相模原市後期高齢者医療事業特別会計補正予算を議題とする。 提出者の提案理由の説明を求める。 〔芦野生活福祉部長説明〕 P.22 岡本浩三委員長
129. #129 岡本浩三委員長
     これより質疑を行う。 質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議案第５４号令和７年度相模原市後期高齢者医療事業特別会計補正予算は、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.22 岡本浩三委員長
130. #130 岡本浩三委員長
     賛成総員。 よって、議案第５４号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午前１１時００分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時２０分　開議 P.22 岡本浩三委員長
131. #131 岡本浩三委員長
     再開する。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.23 議提議案第３号 △議提議案第３号　相模原市ケアラー支援条例について P.23 岡本浩三委員長
132. #132 岡本浩三委員長
     議提議案第3号相模原市ケラアー支援条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があれば、お願いする。 P.23 寺田弘子議員
133. #133 寺田弘子議員
     相模原市ケアラー支援条例については、本会議場で提案理由の説明をしたとおりだが、本日、大八木議員より補足説明をさせてもらいたい。よろしくお願いする。 P.23 大八木聡議員
134. #134 大八木聡議員
     それでは、提出者を代表して、本会議の質疑等を踏まえて、一部、本会議場での説明と重複するが、なぜ今、条例なのかというところ等を含めて、提案趣旨の補足説明を申し上げる。 現在、日本社会では、ケアの個人化という深刻な構造問題が進行している。総務省の調査では、全国で約３６５万人が家族の介護を担っているとも言われている。これは決して一部の家庭の問題ではなく、社会全体の課題である。しかしながら、これまでこの問題は、家族の絆、家庭の美徳という言葉の下で、個人の献身に委ねられてきた。その結果、ケアを担う人の人生や選択肢が削られるという見えにくい危機が生まれている。 本市は、津久井やまゆり園事件という痛ましい経験を経て、共に生きる社会を掲げてきた。この理念を理念のままに終わらせないために、制度の谷間に置かれてきたケアラーという存在に光を当てる必要があると考え、本条例を提案するものである。 そして、とりわけ看過できないのが子供がケアを担うヤングケアラーの問題である。こども家庭庁の調査では、中学２年生の約１７人に１人がヤングケアラーに該当するとされている。これは決して例外的な話ではない。教室に必ず１人はいる可能性があるという現実である。慢性的な睡眠不足、学習機会の喪失、進学、就職機会への影響、子供が子供らしく成長できない社会は持続可能とは言えない。本条例は、学校を気づきの場とし、早期発見と支援体制構築の法的根拠を整えるものである。 また、ケアの問題は感情論ではない。構造的な社会課題である。介護離職は年間約１０万人、経済損失は約６，５００億円とも推計されている。短期的には家族に任せることで公的支出を抑えられるように見えても、長期的には健康悪化や貧困の連鎖、さらには共倒れによる社会保障費増大という、より大きなコストということにもなりかねない。ケアラー支援は支出ではなく、将来への投資である。 さらに、本条例の特徴の一つとして、１８歳からおおむね４０歳未満を若者ケアラーと定義している。この世代は、進学、就職、結婚など人生の重要な局面にある。しかし、介護保険制度は原則４０歳以上が対象、障害福祉制度は本人中心、若年層ケアラーは制度の谷間に取り残されてきた。若者ケアラーと明記することは、困難を自己責任から社会的課題へと位置づけ直すことにほかならない。定義されることで、初めて支援対象となり得る。 そして、本条例は、ケアラーを無償でケアを提供する者と定義し、その範囲を親族に限らず、友人その他の身近な人まで広げている。これは現代社会の実態を踏まえたものである。ダブルケア、８０５０問題、精神疾患の家族支援など、課題は複雑化、複合化している。従来の縦割り制度では救い切れない課題に対し、分野横断的な支援の土台を築くことが本条例の狙いである。 なお、理念条例に実効性があるのかという御指摘があるかもしれない。しかし、当事者ヒアリングで最も強く求められたのは社会的理解の促進だった。ケアラーを苦しめるのは、身体的負担だけではない。孤立と無理解である。条例に位置づけることで、支援は行政の裁量から、説明責任を伴う市の責務へと変わり、本条例はケアの家族化という構造をケアの社会化へ転換する第一歩である。ケアは尊い営みである。しかし、それが個人の犠牲の上に成り立つなら、社会として持続可能ではない。ケアを担う人も、ケアを受ける人も、ともに尊厳を持って生きられる社会へ、本条例はその理念を制度として明確にするものである。 委員各位におかれては、本条例の趣旨を御理解いただき、前向きな御審査を賜るようお願い申し上げる。 以上で、提案趣旨の補足説明とする。よろしくお願いする。 P.24 岡本浩三委員長
135. #135 岡本浩三委員長
     これより質疑を行う。 P.24 大崎秀治委員
136. #136 大崎秀治委員
     今回の相模原市ケアラー支援条例については、本当に大事な視点であり、ぜひケアラーに対する支援が進んでいく一つの契機となってもらえればいいなと思っている。私自身も19歳のときに母親ががんになって、8年間ぐらいずっと看病をしたり、いろいろなケアをしており、それに加えて20歳のときには交通事故で3か月半入院して、いろいろな状況があったが、市民の方々も不測の事態になってケアをして、経済的な部分とか身体的な部分、精神的な部分で、そのケアを支援してもらいたいということがたくさんあると思っている。この条例によって、ケアラーに対しどのように支援が進むようになるのか、まず伺う。 P.25 寺田弘子議員
137. #137 寺田弘子議員
     この条例に掲げられた目的や理念、基本施策等を基に、包括的、継続的に施策が実施され、問題解決が図られていくものと考えている。そのためには、社会全体での取組が求められていると考えている。 P.25 大崎秀治委員
138. #138 大崎秀治委員
     条例案の第11条には、市は、ケアラー支援に関する施策を総合的かつ計画的に実施するため、必要な体制を整備するとともに、市の関係する部局が横断的に連携して民間支援団体等の相互間の緊密な連携協力体制の構築に努めるものとあるが、現在、市としてケアラー支援についてどのように取り組んでいると認識し、今後、どのような支援が必要と考えているのか伺う。 P.25 務川慧議員
139. #139 務川慧議員
     現在の本市のケアラー支援に当たるものについては、例えば介護保険を使って衣食住を整える家事支援事業、それから小中学校、義務教育学校でのヤングケアラーの早期発見手続等の体制整備、それからケアマネジャーや民生委員等、市民を対象としたヤングケアラー認知向上のための研修事業などがあると承知している。今後は、ケアラー支援の必要性といった課題意識を出発点とした、より総合的かつ体系的な支援メニューが必要であるとの考えを持っている。このため、条例の第9条に、そうした理念に基づく基本的施策を定めた。 P.25 大崎秀治委員
140. #140 大崎秀治委員
     この条例を全体的に見ると、連携体制や相談体制の充実が図られるだろうと思っているが、やはり議会として議提議案として上げてきていることを踏まえると、一番市民と近い議会の役割として、ケアラーの情報提供に協力するとか、絶えず見直しを進めてケアラーの支援につなげていくため、より実効性のあるものにブラッシュアップをしていくべきと考えるが、見解を伺う。 P.25 寺田弘子議員
141. #141 寺田弘子議員
     議会はその権限の中で、監視及び評価や政策提言を行い、執行は行政により行われるものと考える。本条例が施行されることで、総合的かつ包括的な取組が担保され、議会も関わることでブラッシュアップするものと思っている。 P.26 大崎秀治委員
142. #142 大崎秀治委員
     この条例によって、一人でも多くのケアラーの方がしっかり支援を受けて、自分の人生を全うできるよう、夢と希望が達成できるような形で進めてもらいたい。 P.26 野元好美委員
143. #143 野元好美委員
     先ほどの補足説明は本当にそのとおりだと思っている。だからこそ、私たちの会派としていろいろと確認等をさせてもらいたい。 私たち颯爽の会としては、自民党さんから議提議案の条例提案に当たりお話があったときに、１１月と１月の二度、要請をさせてもらっている。それは、３月議会の提案にこだわらずに、全会派、全議員で議論できる場を設けてほしいということと、市の高齢者保健福祉計画の改定と地域共生社会推進計画、そして障害者プランの中間見直しが来年度に予定されており、この３月末までにそれぞれの市民アンケートの結果がまとめられることから、市民の実態を反映させながら、実効性の高い条例案にするということで、３月にこだわらずということで要請させてもらった。しかしながら、それは受け入れられず、最終文案が出たのは議会運営委員会で、その後の修正についても受け入れられないということで返事を頂いている。そして、さきの本会議において、大八木議員から民生委員会のほうでという話もあったので、ちょっと時間を取ってしまうが、確認させてもらえればと思う。 まず、私たちは誰もがいつ何どきケアラーになるか分からないし、ケアをされる側になるかも分からない。ケアラー支援の重要性を十分に認識しているからこそ、条例を実効性のあるものにしたいと思っており、そのためには、市長部局や教育委員会のみならず、関係機関や民間支援団体、そして市民や事業者等の皆さんの理解と協力が欠かせないと思っている。その点において、条例案を作成する際に、これらの様々な立場の方々と共に議論をする場、協議をする場を設けていくことこそが、条例制定後の実効性という点においても有効であり、また、その過程をオープンにすることで、広く市民の皆さんにケアラー支援の必要性というのを認識してもらえる機会になるとも思っている。その点について、それぞれ提案者の皆さんのお考えをお聞きしたい。 P.26 務川慧議員
144. #144 務川慧議員
     まず、社会福祉計画に伴う市民アンケートの結果と併せて条例を制定すべきではないかとの御指摘について御回答する。御指摘のとおり、行政が2026年に予定している地域共生社会推進計画と高齢者保健福祉計画、障害者プランに先立っての市民アンケートが今年度末に結果がまとまるということは承知している。こうした行政が実施するアンケートを踏まえて条例策定すべきという御指摘も御提案の一つとして受け止めるが、我々、提案者は既に関係機関、事業者へのヒアリングやアンケート調査を実施してきた。その上で、立法事実の確認、それから条例制定に向けた課題の整理をしてきた。今後も、各時点、各所で実施される結果については、我々、提出者側も注視していくし、適切な条例運営の参考としていきたい。 ２つ目に、実効性を担保するためには関係各所と協議していくことが重要であるとの御指摘があったが、この条例策定に先立って、私ども、関係者ヒアリングを実施してきた。ヒアリング先としては、ケアラーの当事者、学識経験者、ケアラーの居場所を提供する支援者、地域包括支援センター等の社会福祉相談支援機関、本市の行政機関、それからケアラー条例を既に制定している他自治体等にもヒアリングを行ってきた。続いて、より広い意見と見解を募るためにアンケート調査も実施した。アンケートでは、ケアラーの早期発見や相談窓口等と関係する関係機関や事業者、３４団体から回答いただき、個人からは合計５０名の回答を頂いた。こうした調査を通じて把握した課題に基づき、本条例を提案している。 P.27 野元好美委員
145. #145 野元好美委員
     全ての方々にお聞きしたいところだが、時間の関係もあるので、随時、ほかの方にも御答弁いただけたらと思う。 今、提案者の務川議員から御説明いただいたが、自民党さんからの提案の際に、アンケートやヒアリング等、様々な過程を経て素案が作成されたことは十分に承知しているし、私どもとしても、そのことに対しては敬意を表すということをその都度お伝えしてきた。しかしながら、自民党さんが各団体にヒアリングをしたということ、また、他自治体のことを学ばれたということと、私たちが申し上げている関係機関や有識者を含めて様々な立場の方々が一堂に会して協議の場を設けるということは全く違うことだと思っている。 ケアラー支援というのは非常に複雑で、様々な立場の方が関わって行われるものであり、それぞれが見えている範囲のことについてはヒアリングできるが、その中ではなかなか厳しい立場に置かれている方々を発見できなかったり、あるいは見えていても支援ができていなかったり、様々な課題があるわけである。何とかしていかなければならない、よい方向に変えていかなければならないということであれば、それぞれの方々に別々にヒアリングをするのではなく、様々な立場の方々が一堂に会して議論をすることで、制度のはざまであったり、足りていない事業であったり、どこに問題があり、なかなか解決に至らないのかといった課題も見えてくるのではないか。市としても様々に事業をしてもらっている。子育て世帯への訪問支援事業などは、ヤングケアラーの支援としてつくってもらった。しかしながら、まだ実効性の高いものとして利用ができていない実態がある。そこを解決していかなければ、やはり支援には結びついていかないと考える。 なので、皆さんがやってきたことについて意を唱えるものではない、敬意を表するものであるが、やはり広くいろいろな立場の方に入ってもらって協議をすること、提案者も含めて私たちが願うところというのは、条例が目的ではなく、ケアをしている方も、ケアをされる方も、社会全体で支えていこうよということだと思うので、そういった場をつくり、その上で条例をつくることについて、務川議員以外の方にお答えいただけないか。 P.28 大八木聡議員
146. #146 大八木聡議員
     一堂に会さなければ、適切な実効性のある条例ができないとは考えていない。先ほど務川議員が言ったとおり、我々は自民党会派として、関係者、大学の専門家、実際にケアで苦しんでいる方、いろいろな方たちから話を聞いた。私たちが自民党会派として、日頃から市政に対し政策提言をしている中の一環として、社会課題、地域課題、市政課題として捉えて、これを解決していこうということで、まずは条例案ということで取り組んだ。私たちが見つけた課題を私たちなりの解決策として条例案をつくり、そして、広く市民の皆さんに有効であろうと考えたものであることから、多くの会派にお声かけをしたものである。 今、野元委員から一堂に会さなければ、有効性、実効性がないというような捉えだという考え方を示されたが、私どもはそうは思っていない。この中で十分声を聞き、丁寧に積み上げてきた。その上で、この条例の制定を待たれている方もいるので、このタイミングで、プロセスをきちんと踏み、説明責任を果たし、市民説明会もさせてもらったし、マスメディアの方たちにもそういった会議を公開した。そして、広く一般にホームページでも我々の考え方を示し、意見を募っている。もう一度、別の会議体を設けて、各種様々な団体等に声をかけて議論し、積み重ねていくということの有効性は否定しないが、それが今回の条例提案の取りやめとか継続に変えていかなければならないような理由になるとは思っていない。今、必要とされている人たちに対して政治は何ができるのか、私たち議員は何ができるのかということを示す一歩として進めることのほうが私たちはよほど大事だと思っている。 繰り返しになるが、制定した後、国等の状況等も変わるだろう。そして、ケアの実態というのは、実相というのは様々、多様化、複雑化しているから、新しい課題が発見されるかもしれない。その都度、私たちはしっかりとブラッシュアップしていかなければならない。なぜ議員提案でこのことをやったかといえば、ケアの実相というのは、例えば精神障害だったり、知的障害だったり、身体障害だったり、あるいは貧困の問題であったり、高齢障害であったり、多岐にわたる。新しい社会課題の中でケアが必要な人も出てきている。こういった状況に対して、行政は縦割りが苦手なので、教育の部門は教育、あるいは福祉の部門は福祉というように各計画でそれぞれやっていたのでは進まないということで、横串を刺すために、理事者ではない議員の側が立ち上がって、できるだけ早く、この一歩を進めるために我々は一生懸命努力をしてきた。様々な場面でいろいろな人たちの話を聞いた。共に涙も流した。そういった思いで、今、練り上げてきている。一堂に会さないとこの議論が進まないとか、条例が有効性のあるものにならないとは思っていない。だから、今、改めてその機会を設けて、例えばこの条例をストップさせるという考えはないということを本会議等も通じてお伝えしている。ぜひ御理解いただきたいし、もし一堂に会す機会を設けなければ条例ができないと言われるのであれば、ぜひ颯爽の会さん主催でそういった機会を設けてもらって、策定された条例のブラッシュアップの場面に当ててほしい。また、議論をしたい。そのように考えている。 P.29 野元好美委員
147. #147 野元好美委員
     まさに横串を刺さなければならない、感情的な話ではなくて、条例の中にその実効性を担保するための仕組みを書き入れておられるかというところである。 P.29 大八木聡議員
148. #148 大八木聡議員
     1つずつ質問してもらいたい。討論ではない。意見表明であれば討論で、質疑であれば1問ずつやったほうがやりやすいと思う。 P.29 岡本浩三委員長
149. #149 岡本浩三委員長
     野元委員、1問ずつ質問をお願いする。 P.29 野元好美委員
150. #150 野元好美委員
     議会との関わりというところにおいて、実効性を担保していくための関わり方ということについてどのように考えているのか。 P.30 大八木聡議員
151. #151 大八木聡議員
     実効性の担保については様々な施策が必要だと言われていると思うが、条例第13条の委任ということで市長部局に振らせてもらっている。今回、議提議案ということで私たちが提案者になっているが、あくまでも執行機関というのは市の部局であって、具体的には教育委員会であるとか健康福祉局等が当たられると思う。そして、先ほど来出ている計画等がここで改定される。そういった中で、条例をつくったということであれば、当然、理事者として条例の趣旨を踏まえて、適切、必要な措置を講じていくというのは、ある種、当然のことである。私も元行政マンだが、条例に理念が掲げられたことに対して、その条例の理念に反するとか、沿わない施策ができるとは思っていない。そこは、私は行政に対してリスペクトと信頼をしている。あくまでも、具体的個別の話については、議会の側で縛り切ってはならないものだと思っている。予算の措置から人の配置についても、行政側の負担に考慮して、遠慮してではなく、様々な計画等がある中で、体系的、俯瞰的な姿勢の中で、まさに具体性のある施策をこの条例の理念に基づいてしっかりと定義づけてもらえるものと私は確信をしているので、ここで議員が理事者の動きを縛るまでのことは必要ないと思っている。だからこそ、条例の規則に委任を設けている。そこはぜひ御理解いただきたい。逆に議会で細かな制限をかけたら、市側が縛られてしまう。特にケアラーの関係というのは、これから柔軟な対応が求められるだろう。そこで条例が足かせになってしまうということは避けたい。ぜひ御理解いただきたい。実務を捉えて発信したいと思っている。 P.30 野元好美委員
152. #152 野元好美委員
     ケアをされる方、ケアをする方、また、支援をされている方々の団体の皆さんからいろいろなお声を頂いている。その中で、今の行政は縦割りで、なかなか実効性のある施策に結びついていかない、いろいろなものが行われているが、現場に沿った運用がなかなかなされていないというお声も聞いている。そこを何とかしていかなければならない。市民に身近な立場の議員だからこそできるものがあると思っている。なので、市に委ねるではなくて、議提議案でやっていくのであれば、条例制定過程の中で議会のほうで意見交換の場というものをつくった上で、共に歩んでいける機会を議会として持っていくべきと考えている。その点について、自民党さん以外の方々はどのようにお考えなのか。何の修正もなされずに、素案のまま提案者になっておられるが、実効性の担保ということで、様々な方々の関与の中で条例としてつくっていくべきではないかということについて、どのようなお考えで提案者になられているのか発言をお願いする。 P.31 羽生田学議員
153. #153 羽生田学議員
     実効性という意味では、ケアラーが自分のことをケアラーだという認識を持つということで、この条例には実効性があるかと思っているし、期待もしている。私もケアラーだが、ケアラーだということを認識しているのは自分だけかもしれない。そういったことで、ケアラーが孤独にならないようにしていく。それこそ、さっき言われたように、今はケアをしている人もケアを受ける可能性があって、その人をどうケアしていくかとなってくると、なかなか難しい課題になっていくと思う。ただ、条例があるからそうしようではなく、助け合っていこうというような社会になっていけるように、そのことを日々考えていけるような、議論していけるような雰囲気をつくれればいいかなと思っている。 P.31 野元好美委員
154. #154 野元好美委員
     まさに、この条例がそのような機会になるということであるならば、例えば藤沢市では、ケアをされる人もする人も自分らしい生き方ができる藤沢づくり条例という条例名になっている。ケアラーという言葉自体に気づいていない方には、そもそも届かない条例だと思うので、議提議案であるからこそ、条例名の工夫もできるのではないかと思うわけだが、その点はいかがか。 P.31 寺田弘子議員
155. #155 寺田弘子議員
     今、他の自治体でもケアラー支援ということに取り組み始めているという全体的なことを考えて、シンプルで一番分かりやすいのではないかということで、ケアラー支援条例とした。 P.31 野元好美委員
156. #156 野元好美委員
     ケアラーという言葉自体がまだ一般的ではない中で、それが届くように工夫するというのは、議会としてあってもいいのではないかなと思ったし、分かりやすい条文にしていくことが望ましいと思っている。藤沢市の条例については、その点に配慮された条例になっていると感じている。自民党さんが検証された全ての条例をつぶさに知っているわけではないが、ケアの対象者も、そしてケアをする人も両方を社会全体で支えていくといった骨子で条例をつくられているところが多いように感じている。ケアラー支援と殊さらに強調するのではなく、ケアラーあるいはケアする人というのは、どちらも常にその立場にあるわけではないし、その他家族もおられるということを考えると、社会全体でケアを分かち合うのではなくて、その世帯全体を丸ごと支援していくという条例にしていくべきと考えるが、いかがか。 P.32 務川慧議員
157. #157 務川慧議員
     御指摘のケアをする方、される方も含めて尊重する条例であるべきという御指摘については、御存じのとおり、前文でケアを社会全体で分かち合う仕組みを構築する、そのための条例であると述べている。その上で、社会全体で世帯全体を丸ごと支援すべきといった御指摘があったが、その考え方については一つの御意見として受け止める。私どもが事前に調査、ヒアリングをさせてもらった、さいたま市、それから御指摘の藤沢市でも、家族全体への支援の在り方については、条例制定後に立ち上げた協議会などの場で今、議論がなされているところであると承知している。条例の前段階でそうした議論をつぶさにすべきかどうかというのは様々に見解が異なるが、確たることは言えないが、今後の条例策定後の一つのイメージとして、そうした世帯全体への支援の在り方についても議論が進められるものと考えている。 P.32 大八木聡議員
158. #158 大八木聡議員
     そもそも私が当初申し上げたとおり、今回ここで定義しているケアラーは、家族に限っていない。友人等も含めて、親切に困っている方の支えをしてくださっている方も含めてケアラーとして見ている。そして名称だが、まだ十分に認知されていないとおっしゃるならばこそ、ケアラーという言葉をより広めたい。例えば、頑張る人たちを支える条例という言い方があるかもしれないが、かえって分かりにくい。ケアラーという言葉の認知を広めるには、条例のタイトルに入れるのが最も効率的だろうと。そして、その上で、ケアラー支援条例を制定した後、市の理事者のほうにも広報、啓発に努めてもらうし、本会議場でも申し上げたが、議会が提案したのであるから、議会としても、あるいは提案した会派も、こういった条例を社会的課題として捉えて、みんなで取り組んでいこうという発信を様々な媒体、様々な手法、様々な機会を捉えて行うということを期待するし、もちろん私自身もやる。そうした中で、ケアラーという言葉をきちんと認識してもらう。名称にこだわるのもいいのかもしれないが、ここでは純粋にケアラーという言葉を真っすぐに打ち出して、それを御理解いただくということが一番いい手だてではないかと判断した。 P.33 岡本浩三委員長
159. #159 岡本浩三委員長
     野元委員、質疑は簡潔にお願いする。 P.33 野元好美委員
160. #160 野元好美委員
     回数は重ねるが、質疑は簡潔に心がけているつもりである。 条例名にこだわって申し上げているわけではなく、全部の条例文に関わってくる姿勢として、ケアラー支援に特化するのか、家族丸ごと支援を考えていくのかというところは大きく異なるということである。先ほど務川議員から藤沢市では先行して条例があって、今、家族支援について話し合っているという話があったが、理念条例だからこそ、大きく包含できるような条例にしておくべきであって、条例改正を何度も重ねるということではないわけである。先行事例があるのであれば、それも踏まえて、この中に入れていくということも含めて考えていくべきではないかと思う。 具体的に申し上げると、例えば前文のところで、高齢者介護という言葉がある。これは問題を併記しているのであれば、老老介護と書くべきところではないのか。 P.33 大八木聡議員
161. #161 大八木聡議員
     老老介護という言葉が例えば厚生労働省等で的確に定義されているか承知してないが、いわゆる高齢者介護、8050問題などについても触れているが、そのことで何か不足があるのか。ケアラー支援条例のケアラーの定義も、家族や親族に限らず、友人や近隣住民なども含めているということを説明会等でもお話をしている。まさにケアが必要な人とそれを支えている人を広くサポートしていく、あるいはそういった社会的課題を広く認知してもらうということの趣旨を繰り返し申し上げている中で、今、なぜそこにこだわっておられるのかがあまり分からない。老老介護とすることで何が大きく変わるのか、ちょっと意図をつかみかねるので、もう一度、そこを説明してもらえるとありがたい。 P.33 野元好美委員
162. #162 野元好美委員
     ヤングケアラー、ダブルケア、8050問題というのは、今、顕在化している問題を併記されていると受け止めた。であるならば、障害者介護、高齢者介護という言葉ではなくて、老老介護が問題になっているからという意味で、ここはなぜ高齢者介護とヤングケアラーとダブルケアと8050問題が並列になっているのかがちょっと理解しかねるということである。 P.34 大八木聡議員
163. #163 大八木聡議員
     総務法制課等とも確認した中で文言の整理等をしている。老老介護と高齢者介護の課題認識が違うものだという捉えは、今、御指摘を受けて、そう入れるべきものかというようなところもあるが、例えそれらが別物だとしても、この条例の趣旨の中に含んでいるものと捉えられるかと思う。当然、老老介護で困っている方もおられるが、若年であっても高齢の方を抱えている方、老老であっても非常に健康で元気な方もおられる中で、かえってそのような個別の細かな規定をすることはいかがか。8050問題が入っているのは、社会的認知が既に進んでいるからというところもあるが、あえてここでそこにこだわられて、要はこの条例を訂正してほしいということだと思うが、今、この委員会の中でのプロセスとして必要なのは、この条例を制定するかどうかというところと、今後、実効性を持ってしっかり実施できるかというところだと本会議の中でも議論されたと思う。そこについては、もう既に市への委任も含めて具体的な答弁をしており、この議論をどうされたいのかというところがいま一つ伝わらない。 私たちは条例を可決いただいて、ケアラー支援を普及する、現にケアをしていて苦しんでいる方々を少しでも進めるための最大限の第一歩を踏み出そうとしている。そこのところを御理解いただいた上で細かな質問を頂けるとありがたい。また、議会が責任を持っていろいろなことを取り組むのはそうだが、私たちは執行機関ではないので、執行機関において具体的な施策ができるための後ろ盾、背中を押す、あるいは理念としての条例を策定するということが第一義的なことだと思っている。本来は行政にやってほしかったが、行政が取り組むには難しいテーマということの中で、私たち自民党会派が中心となって、もちろん行政とも相談しながら、議提議案として提案している。そこに賛同いただける方にはぜひ一緒にやろうということで議会の中でも広く声をかけた。他会派の方から答弁がなかったことについても質疑をされていたが、賛同いただいたと捉えているので、基本的に私たちに聞いてもらえればと思うし、質疑の方法等についてもぜひ御検討いただければと思う。委員長もよろしくお願いする。 P.34 野元好美委員
164. #164 野元好美委員
     多様な状況に置かれるケアラーという言葉の前振りとして書かれているから、ここは老老介護としたほうが適切ではないかということを申し上げただけである。よりよい条例にするということでの議論は受け付けないという姿勢なのか。 P.35 岡本浩三委員長
165. #165 岡本浩三委員長
     今回の議提議案の条文の内容についての提案なのか、質疑なのか。 P.35 野元好美委員
166. #166 野元好美委員
     やり取りについて否定をされるような受け止めをしたので申し上げた。ケアをしている方も、されている方も、また、それを取り巻く皆さんにおいても非常にセンシティブな問題だと思っている。言葉というのは非常に配慮が必要だと感じている。その意味で、一つ一つ丁寧に届くように、また、意味において誤解が生まれないように、そこに細心の注意を払っていくこと、法制上の法律的な解釈ということではなくて、市民にとってどうかという立場で議論をさせてもらっている。多様な状況に置かれるケアラーが存在し、その心身の健康や生活の基盤が脅かされているというような断定の言い方についても、私どもはちょっとどうなのかと感じるところがある。それは多分行き違いになってしまうと思うので、質問はしない。 第２条で様々に定義があるが、ビジネスケアラーは非常に大きな問題であり、しっかりとここで定義し、また、関係機関のところにも労働部門などを入れていくべきと考えるが、その点についてはいかがか。 P.35 務川慧議員
167. #167 務川慧議員
     御指摘のビジネスケアラー問題については我々も承知しており、そういった方々に支援が行き届くよう、例えば第6条において事業者の役割などの規定を定めている。それを申し上げた上で、ビジネスケアラーというのは第2条(4)の若者ケアラーにも含まれるものと思っている。ビジネスケアラーの問題についてもこの条文で十分対応できるものと思っているので、こちらの条文を通じてそういった方々の助けになればと思っている。 P.35 野元好美委員
168. #168 野元好美委員
     関係機関には子ども食堂等を運営されている民間支援団体等については含まないという理解でよろしいのか。 P.35 務川慧議員
169. #169 務川慧議員
     含まないという理解ではない。 P.35 野元好美委員
170. #170 野元好美委員
     後の条例文に併記されているところがあった。併記されていなければ含むということも理解するが、併記されているところがあるということは含まないということになるのではないか。 P.35 務川慧議員
171. #171 務川慧議員
     又は関わる可能性のある機関と入れているので、その中に入っているものと御理解いただければと思う。 P.36 野元好美委員
172. #172 野元好美委員
     そこに含むのであれば、関係機関の中に民間支援団体等を含むと明記すればいいと思うが、なぜあえて書き入れずに、後に併記という形を取られたのか。 P.36 務川慧議員
173. #173 務川慧議員
     例えば、自治会法人なども関わる可能性のある機関と理解しており、事前にそういった方々にも取材、アンケートなどをさせてもらっている。引き続き、そういった方々にも御協力いただきたいという思いで条例制定に向けて議論をさせてもらいたいと思っている。 P.36 野元好美委員
174. #174 野元好美委員
     お答えになっていないと思う。 P.36 務川慧議員
175. #175 務川慧議員
     又は関わる可能性のある機関の中に入っているということである。 P.36 野元好美委員
176. #176 野元好美委員
     こだわるのは、子ども食堂を含めて民間支援団体というのはインフォーマルな場で直接お話を聞く立場におられて、まさにヤングケアラーの発見、また、その家族、本人も含めて置かれている立場というものの情報をキャッチしやすいところもある。そういったことを考えると、もし含むのであればしっかりと定義の中に書き入れるべきであるし、後にまた書き分けられているというところの整合性を疑問に思うわけである。関係機関の役割は定義にあるが、民間支援団体の役割は特に決めていないわけである。含むということで関係機関に定義しているのであれば、そこには入っていくと思う。市の責務のところなどには民間支援団体等という言葉が入り、関係機関の役割にはその方たちも入っていると解釈し、民間支援団体等も関係機関と同じような責務を担うという位置づけになるのか。 P.36 大八木聡議員
177. #177 大八木聡議員
     まず、私たちの定義としては、ボランティアやNPO、家族会、地域支え合い団体など行政以外の支援をしている主体を明確に位置づけたいということで民間支援団体という言葉を使っている。そして、市の責務に民間支援団体という言葉があるというお話があったが、民間支援団体に大きく責務を課すということは条例でも不可能だと思っている。市がそうした取組をしようという人たちに対してきちんと働きかけ、関わりを持つという意味での責務という書き方で、御協力いただけるボランティア団体等に理念に基づいて動いてほしいということは言えると思うが、そこまで大きく責務を課すといった捉えの定義ではないということは申し上げておきたい。わざと細かく分け過ぎない、少しふっくらと含んだ定義をすることで、より多くの方に御参画いただける、そういったものを言葉として選んでいると思っている。文言については、愛と相互リスペクトの中で選んでいる。 P.37 野元好美委員
178. #178 野元好美委員
     今の発言はすごく矛盾していると思う。明らかに位置づけたいと言われながら、先ほど務川議員から関係機関の中に民間支援団体等も含んでいる解釈というお話があった。一方で、その方々に役割を課すのは不可能と言われた。その場その場によって、人によって解釈が違うということになるわけで、その点、もう一度、整理をお願いする。 P.37 大八木聡議員
179. #179 大八木聡議員
     申し訳ない、務川議員の答弁を確認していなかったが、関係機関と民間支援団体ということで定義づけを分けているところをそのまま読んでもらえればと思う。民間支援団体はケアラー支援を行うことを目的とする民間団体ということで広く含んでいるが、関係機関というのは具体的に日常的にケアラーに関わり、または関わる可能性のある機関と見ている。それから、条例の中で細かな定義まで盛るということについては、規則に委任するというところも含めてだが、どのような条例でも、例えば施行規則あるいは逐条解説みたいなものをつくって整備し、細かな疑義があるものについては検討し、条例の趣旨を超えない中で判断していくということが運用の中でなされるものとも考えている。これからも様々なケアラーの団体等が出てくると思うが、この場で逐次、全てを網羅して定義するのは困難だと思っている。 P.37 野元好美委員
180. #180 野元好美委員
     第4条では関係機関及び民間支援団体等と併記されている。第2条の関係機関の定義の中には、関わる可能性のある機関という言葉がある。この関わる可能性のある機関に、先ほどは民間支援団体等も含まれるという答弁だったのではないか。 P.37 務川慧議員
181. #181 務川慧議員
     そこは誤解を生じるような言い方になってしまったかもしれないが、違う。私が申し上げたのは、自治会連合会や民生委員児童委員協議会などを指して申し上げた。そして、(9)の民間支援団体というのはNPO、ボランティア団体、家族会といったものをイメージしている。 P.37 野元好美委員
182. #182 野元好美委員
     先ほどインフォーマルなという表現をしたが、まさにそういった団体と協力していくことがすごく重要であると思っている。そういった中で、その方々においても御協力いただけるような書きぶりにしていくのが望ましいと思っている。 また、学校という言葉があるが、学校の規定については市内の学校教育法と専修学校と書いてあるが、児童クラブ等の位置づけはどのように考えているのか。 P.38 務川慧議員
183. #183 務川慧議員
     私どもとしては、児童クラブなどは関係機関に含まれるものと理解している。 P.38 野元好美委員
184. #184 野元好美委員
     第8条に学校の役割という規定があるが、学校だけではなく、ここで並立で入ってきてもよいように感じるが、学校の役割においては在籍するケアラーという言葉になっていたりもする。早期発見というところの役割も多分に担っていると思うが、その言葉を学校の役割の中に入れなかったのはなぜなのか。 P.38 務川慧議員
185. #185 務川慧議員
     まず、早期発見については、市の責務の第2項に記載している。まずは市行政の問題意識を出発点として早期発見に努める。その取組の中で、学校等とも連携しながら早期発見に努めていくと規定しているので、以降の学校の役割の条文に重複して早期発見に努めるということを記載する必要はないだろうという考えから記載していない。 P.38 野元好美委員
186. #186 野元好美委員
     早期発見がどこに規定されているから学校の役割には規定しないと言われたのか。 P.38 務川慧議員
187. #187 務川慧議員
     第4条第2項である。 P.38 野元好美委員
188. #188 野元好美委員
     市の責務に規定してあることをもって、学校の役割に規定しないという理解でよろしいのか。 P.38 務川慧議員
189. #189 務川慧議員
     相互に連携するものだから、そこで十分だと考えた。 P.38 野元好美委員
190. #190 野元好美委員
     市の責務の中に学校も含まれるということでよろしいのか。 P.38 務川慧議員
191. #191 務川慧議員
     市の責務と学校の役割は分けているので、必ずしも同一のものとはみなしていない。 P.38 野元好美委員
192. #192 野元好美委員
     学校の役割のところに在籍するケアラーという言葉が幾たびか出てくるが、その表現もとても気になっている。もうこれは発見された後のことになっていくわけである。学校に通学している児童生徒の情報から、ほかの学校の児童生徒の状況を把握することもあり得るし、様々な可能性がある。また、先生方にはいろいろな活動の場で様々な子供たちに接する機会もあると思う。そういった中で、あえて在籍するケアラーと規定した理由を教えてほしい。 P.39 大八木聡議員
193. #193 大八木聡議員
     学校の役割を規定する際に、例えば在籍しない生徒等についても含めるとしてしまうと、範疇が収まらない。学校の先生に対して、例えば早期発見等を盛り込んでいないが、やらなくていいのかということではない。だけれども、条例の中で縛りをつけることで、課される負担感も非常に大きくなるし、いいものをつくるためにはどんどんあれもやれ、これもやれというのも一つかもしれないが、当然、条例の文案をつくるときに、教育委員会等とも相談をしながら、どこまで新しい業務として、新しい理念として、条例としてまさに責務が課されるものの中で盛り込めるかということの調整があるわけである。その中で、本当に支援が必要な人を漏れなく救うためにということの中で、様々な場面を定義し、多少曖昧になるかもしれないが、盛り込めるようにということの工夫をしているわけである。明文化して盛り込まなければ機能しない、実効性がないということではない。テクニカルな手法として漏らさない、しかし、過度な負担もかけないというのは、当然、一定程度、検討されるべき内容で、その上でこうした表現になっているというところはぜひ御理解いただきたい。全て網羅し、あれもするんだ、これもするんだということを規定したら、条文としてはある種、完璧かもしれないが、逆に機動性、実効性が損なわれるというのは、法制執務をする中では検討しなければならない大きな考え方だと思っているということも申し添えておく。 P.39 野元好美委員
194. #194 野元好美委員
     先ほど補足説明された中で、学校を気づきの場とする法的根拠を与えるというような発言があったかと思っている。在籍する子供に限っての話ではなく、当然、子供の権利が侵害されていたら、先生方も、そこに関わる職員の皆さんも全てがその視点でフォローしていくべきである。そこが全ての支援をしていかなければならないと定義づけているわけではないから、在籍する児童生徒に関わらず、広くそういった視点で早期発見に努めていくという役割を担ってもらう、そして必要な支援につなげていくというのが適切ではないかと思う。 第２条のケアラーの定義については、高齢、身体上又は精神上の障害、疾病、使用する言語等により援助を必要とする親族、友人その他の身近な人という定義になっている。様々な家族の形があるということは先ほど御認識されていると思ったが、なぜ親族という言葉でなければならないのか。まず、家族、友人その他身近な人と枠を広げていくのであれば、ここは親族ではなく家族という定義が今の時代、適切ではないかと考えるが、いかがか。 P.40 務川慧議員
195. #195 務川慧議員
     一つの御意見として受け止める。 P.40 野元好美委員
196. #196 野元好美委員
     受け止めてもらえるならば、よりよいものにするというか、時代にかなったものにしていくという意味で、ぜひ提案者のほうから修正してもらえるといいなと希望しておく。 P.40 大八木聡議員
197. #197 大八木聡議員
     家族という言葉を使っていないことにも当然理由がある。当初申し上げたが、特に家族介護が美談になってしまったり、美徳として処理されているようなこともあるという背景を私たちは意識している。そうした中で、あえて家族ということで縛るよりも、もう少し緩やかに親族としたというところが狙いである。そこをどう捉えるかはあるかもしれないが、こういった言葉の選び方は決して無配慮ではなく、対象となる方あるいは対象となり得る方を想像、想定し、言葉を選んでいるということはぜひ御理解いただきたい。 P.40 野元好美委員
198. #198 野元好美委員
     むしろ親族という言葉で傷つく方たちがいるということを御理解いただきたい。今は血縁関係が優先してケアをするという立場にあるわけではない。そのことを考えると、あえてここは親族という言葉でなくてもいいのではないのか。 P.40 大八木聡議員
199. #199 大八木聡議員
     だから、家族に限定しないで、友人とか同居家族等も含めてケアラーと見ているということを解説等でもお話をしている。もちろん、私たちは決して傷つく人がいるということを認識しながら、あえて使っているわけではない。私たちとしては、より多くの方を内包しながら、優しく包みながら、サポートしていくということで申し上げている。もし野元委員が言われたような疑念を抱く方があるならば、制定者として丁寧に説明していくということを今後も続けたいと思っている。私たちの趣旨を理解してもらうこと、条例を受けて生活していく人たちに対して丁寧に説明していく、リスペクトを持って話をする、こういったことを続けていくことが今の課題に対する向き合いの答えだと思っている。 P.40 野元好美委員
200. #200 野元好美委員
     冒頭申し上げたが、市民に届く条例にしたいと思っている。そういった点で、親族という言葉の使い方一つで傷つく方がいるという視点をぜひ含めてもらいたいということを申し上げた。それは多様な立場の方々が関わって条例をつくる中で磨き上げられていくものと思っている。条例はつくられたら、それは公布されて、広く市民に、あるいは全国、世界に文章として届いていく。それを見て、どうお感じになる方がいるかというのは非常に重要な視点だと思っている。一つ一つを説明する関係性にあるわけではないので、そういった意味で、本当にセンシティブな問題だと申し上げた。だからこそ、言葉の一つ一つは丁寧に慎重につくっていくべきだと思っている。この条例案を御覧いただいた方の中には、ケアラーをしていること自体を否定的に受け止めてしまったとか、蔑まれているような気がするとか、そういった受け止めをされる方もおられる。だから、私は先ほど世帯丸ごとと申し上げたが、ケアの対象者への支援が厚くなることによって、ケアラーの支援にもつながっていく。また、親が障害のある方をケアされていると、その兄弟姉妹のこともある。そこにはケアをする人、ケアされる人という2つの概念があるだけではなく、世帯丸ごと安心してもらえるような理念条例にしていくことが結果的にいろいろな支援に結びついていく。そして、それをしていかないと、ケアラー支援というのは、多機関、多部門、いろいろな法制度にも関わっていくものであるだけに、重層的な支援にはつながっていかないと思っている。そういった意味で、根本のところに関わってくるが家族丸ごと支援で、ケアを担う人もケアを受ける人も等しくという言葉があったが、そこにも二項対立的な意味合いを感じてしまう。一つ一つの文言について、やはり丁寧に、広くどこに行っても誤解なきよう伝わるようにしていくべきではないのか。 関係機関には早期発見という役割を期待されていると思うが、第７条に規定がなかったが、先の市と連携する話になるのか。 P.41 務川慧議員
201. #201 務川慧議員
     御指摘のとおりである。 P.41 野元好美委員
202. #202 野元好美委員
     市の責務に早期発見と書かれているので、第7条の関係機関には早期発見の規定がなくてもいいとお考えなのか。 P.41 務川慧議員
203. #203 務川慧議員
     まず、第4条にケアラーの早期発見に努めるとともに、関係機関と相互に連携し、協力するとあった上で、第7条に関係機関は市が実施する施策に協力するよう努めるものとするとあり、市が早期発見に努める中で、当然、関係機関も早期発見にも協力するよう努めるものとするというような解釈ができると思っている。 P.42 野元好美委員
204. #204 野元好美委員
     市の責務と関係機関の責務は違うので、関係機関の役割としてもしっかりと規定していくのがいいのではないかと考える。それから、市が実施する施策に協力するとあるが、関係機関も自ら支援を行っていくという立場にあるのではないかと思うが、その点はいかがか。 P.42 大八木聡議員
205. #205 大八木聡議員
     冒頭に申し上げたが、基本的には理念条例ということの中で関係機関に努力義務を求めているものである。課題が多く多岐にわたる中で、努力義務以上のものを強い責務で求めるというのは、法令上のテクニカルな問題としてもかなり難しいと思う。本当の意味で実効性を持たせるために、御協力いただく人たちに無理難題を申し上げるわけにはいかない。まず第一には、ケアラー支援の社会的な認知が必要だということを広めたいということの中で、今、盛り込める条項を定義している。逆に、努力義務以外の文言を設けたら、恐らく多くの関係機関はやれないよということになろうと思う。市の理事者の立場、あるいは関係機関の立場、それから今後恐らく変動があるでだろう国の取組方やケアの実相の変化にも対応した中で、広く多くの方々のそれぞれの立ち位置、立場、考え方をリスペクトし、愛を持ってしっかりと助け合い、支え合い、お互いさまとおかげさまでやっていくというところも含めてやっていきたいというのがこの理念条例である。細かな文言で気になるところがたくさんあろうと思うが、そういったところについては、今後つくられる逐条解説や施行規則の中に委ねることが望ましいと思っている。私たちは執行機関ではないので、執行機関の立場もある程度おもんぱかって、執行機関が具体的な計画等をつくるときのことまで考えて条例制定しなければ、ある種、議会が足を踏み入れ過ぎという批判にもなると思う。また、市民の皆さんの負託に応えかねるということにもなると思う。100人いれば100人の方の思いに応えたいというところはあるが、より多くの方の幸せのためということの中で判断し、実効性を持たせるためには、きちんと理事者の立場も理解し、実際に教育の現場、理事者の関係性、環境、こういったところにもきちんと聞き取りをして、話合いをして、施行を求めるということが一番いいと思っている。 P.42 岡本浩三委員長
206. #206 岡本浩三委員長
     休憩する。 午後０時３４分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時３５分　開議 P.43 岡本浩三委員長
207. #207 岡本浩三委員長
     再開する。 P.43 野元好美委員
208. #208 野元好美委員
     先ほど関係機関の役割等の質疑をさせてもらったが、市の責務に規定されていることが市民の役割、事業者の役割、それから学校の役割等に広く関わっていくということが本当に正しいのか、法務の整理上そのように規定しても全てのところにかかっていくということであるのか、私としては疑問に感じている。 質疑を続ける。第３条に戻るが、ケアラーの支援は年齢を問わずに適切かつ切れ目なく行われるべきと考えている。第５項のところで、若者ケアラーにはその規定があるが、全てのケアラーを対象に第３項で規定するほうがよいと考えるが、いかがか。若者ケアラーのところだけに適切かつ切れ目なく行われなければならないと入れたことについて説明していただけるか。 P.43 務川慧議員
209. #209 務川慧議員
     お答えになっているかちょっと分からないが、もしうまく回答できなかったら、もう一度お願いする。第3条基本理念では、第2条で定義されているケアラーの方々に対して支援をしていくという趣旨の構成になっているものと理解している。 P.43 野元好美委員
210. #210 野元好美委員
     第5項に若者ケアラーに対する支援についての規定があり、そこのところに適切かつ切れ目なく行わなければならないと規定されている。私としては、年齢を問わず、ヤングケアラーを含めて、様々なライフステージに応じて切れ目なく行われていかなければならないと考えているので、第2項で全てのケアラーを対象に規定せず、第5項にのみ規定された理由をお尋ねしている。 P.43 大八木聡議員
211. #211 大八木聡議員
     基本理念の第1項のところに全てのケアラーと書いているが、当然、全ケアラーが対象とされて適切な支援を受けるというのがまず大前提としてある。そして、第5項で若者ケアラーと書かれているが、第4項のヤングケアラーについては、具体的に第2条で年齢なども書いて、かなり絞っている。例えば18歳を超えて、それ以降も支援をするべき若者もいるということで、特出しして若者ケアラーと書かれている。若者ケアラーは定義で18歳からおおむね40歳未満という形で幅を持たせているが、こういった方たちに対しても、引き続いて切れ目なくということを明文化した。もちろん、ほかのケアラー支援には切れ目があっていいということはなく、若者ケアラーもヤングケアラーに引き続いてしっかりとやっていく。年齢で区切ることなく、支援が必要な方については適切に、特に若者ケアラーとして定義した部分もやっていくということをあえて明文化した。ケアラー全てが対象として含まれており、文言の整理として、こういった方々にもきちんと目を向けているということで、ここに適切かつと入れているということで御理解いただければと思う。 P.44 野元好美委員
212. #212 野元好美委員
     例えば、特にという言葉が入っていればまだしも、第2項に規定せずに、若者ケアラーにのみこの規定を入れるというのは、逆にほかのケアラーに対しては違うというか、そんなうがった見方はしたくないが、市民に分かりやすくという意味では、全てのケアラーとしたほうがいいと思う。若者ケアラーには特にということであれば、特にという言葉を入れれば、全てのケアラーに配慮しながら、かつ若者ケアラーという特性に応じて強調したいということも伝わるのではないかと思う。 P.44 大八木聡議員
213. #213 大八木聡議員
     全てのケアラーを対象としている。そして、ヤングケアラーに引き続くというところの中で途切れなくということを言っているわけで、特にということを入れる必要もないと考えている。逆に、入れることで、何か特出しするというような意図もない。切れ目のないということをきちんと伝えたいということで、若者ケアラーだけにフォーカスしているわけではないので、そこは細かな文言の整理かもしれないが、逆に特に取り入れるということは、ほかのケアラー支援の条項にも影響するので、この整理で適切だと考えている。 P.44 寺田弘子議員
214. #214 寺田弘子議員
     第5項のほうで若者ケアラーはというような項目が入っているが、若者はライフステージにおいていろいろなことが起きる年代にいる。だから、その辺は注意を要する、その方の一生に関わってしまうことがあるというところで、第5項において若者ケアラーへの支援ということを入れた。ただ、ほかのケアラーに関しても全て切れ目なく支援をしていくというところは変わりない。 P.44 野元好美委員
215. #215 野元好美委員
     18歳未満の方にあっても、義務教育を出てというところも含めて人生の岐路に立つわけである。そういったことを考えると、やはり年齢を問わずということを規定するなら、第2項のほうで規定したほうがよりよいのではないか。また、特に若者ケアラーというところに注視してもらいたいという思いを伝えるのであれば、特にという言葉を入れたほうが適切に伝わるかと思っている。 若者ケアラーについては、学習の継続やリスキリング、職業選択の機会が確保され、自立が図られるよう支援していく必要があると考えている。そういったことこそ、ここに規定したほうがいいのではないかと思う。ヤングケアラーのところには自立という言葉がある。むしろ、こちらは成長、発達というところに重きに置かれているのかなと思うが、こちらでは自立という言葉がある。あえて若者ケアラーを特出しするのであれば、若者ケアラーのほうに、今申し上げたような学習の継続、リスキリング、職業選択の機会が確保され、自立が図られるよう支援していく必要があるといった事項について定めることについては検討されたのか。 P.45 大八木聡議員
216. #216 大八木聡議員
     第5項に、年齢、境遇、ケアの内容等、取り巻く状況の変化に応じてということが記載されている。幅広く見ているということなので、今言われたような、当然、ヤングケアラーのときに検討しなければならないことも内包した言い回しということで捉えてもらえればと思う。こうした文面一つ一つ、細かに気がついたことを全て網羅していく中では条例としての制定が非常に難しいので、一般的な用語や内包するものについては含んだ形の中で定義をしている。そして、条例の施行規則であるとか、あるいは逐条解説で条例の理念に沿った運用が図られるものと考えている。議会で条例の条文の中に全てを網羅してやっていくということは困難であり、条例の整備としてあまり適切な議論ではないと捉えている。 P.45 野元好美委員
217. #217 野元好美委員
     今の御意見がどのようなことを意図されて言われたのか理解できてなくて申し訳ない。条文はいろいろな方々の立場で広く理解できるように規定していくのが望ましいと考えており、必要事項は盛り込むべきであるし、理念条例なので、理念に合わせていろいろ逐条解説で規定していくことは分かる。次の質問以降も意図に沿わない質問になるのかもしれないが、続けさせてもらう。 第８条に学校の役割の規定がある。先ほど在籍するケアラーだけに限るのはどうなのかという質問をしたが、第３項のところに、学校は、在籍する人がケアラーであると認められるときは、学校生活に支障をきたすことのないよう、配慮に努めるという規定がある。学校生活に支障をきたすことのないよう、配慮に努めるではなく、例えば子供の権利が守られるようにというような文言にすべきなのではないか。なぜ学校生活に支障をきたすことのないようという限定的な文言になっているのか。 P.46 務川慧議員
218. #218 務川慧議員
     学校生活に支障をきたすことのないよう、配慮に努めるという文言の意味合いとしては、例えば生徒がケアラーであるということが周辺の人間関係の中で認知されて、それが結果としていじめや誤解、偏見といった本人の不利益が生じるようなことも想定される。そういった意味合いを持たせて、学校生活に支障をきたすという文言を記載し、それに対してしっかりと配慮しなければならないといった趣旨の条文を書いた次第である。御指摘の別の言い方というのもあり得るかとは思うが、その御提案に対して我々が案として記載したものが否定されるものでもないと思っている。 P.46 野元好美委員
219. #219 野元好美委員
     今の御回答で、いじめ等を念頭に置かれた規定だということを理解した。ケアラーであることによって、学校生活に支障をきたすことのないようということなのだろうと思うが、普通に読んだときには何かすごく狭い時間の中だけの受け止めになった。むしろ、睡眠不足などが生じてしまっていたときには保健室で休めるとか、そういったところまで考えていくとするならば、学校生活に支障をきたすではなく、その方の状況に合わせて柔軟な対応をしていくことが求められるというほうがいいのではないかと思った次第である。まさにここについては、逐条解説がないと、その真意は伝わらないのではないかと感じた。 先ほど基本施策のところで申し上げたが、ビジネスケアラーというところはやはりしっかり項目として施策の中に起こしていくのがいいと思っている。先ほどの質問で回答があったので、特に質疑というわけではないが、意見として申し上げておく。 第１１条においては、市の関係する部局が横断的に連携して民間支援団体等の相互間の緊密な連携協力体制の構築に努めるものとするという規定になっている。第４条に呼応することを考えると、市民、事業者、関係機関及び民間支援団体等と相互に連携し、協力するではなく、民間支援団体等の相互間の緊密な連携協力体制というところにフォーカスされている理由を教えてほしい。 P.47 大八木聡議員
220. #220 大八木聡議員
     第4条、市の責務では、市民等と民間支援団体等と相互に連携というところ、第11条、体制の整備では、市の関係する部局が横断的に連携して民間支援団体等の相互間の緊密な連携協力と書いてあるというところだが、市が関わる中で、包括的、総括的に市がこれらの団体等としっかり連携しつつ、また、関連団体等との相互間で緊密な連携協力体制も図られる、そのことをもってケアラーの支援に努めていきたいというところの定義と捉えて書かせてもらっている。 P.47 野元好美委員
221. #221 野元好美委員
     この体制整備はすごく重要だと思っており、第4条では市民、事業者、関係機関及び民間支援団体等と相互に連携し、協力するという規定になっている。にもかかわらず、第11条の体制整備のところでは、なぜ民間支援団体等だけが取り出しになっているのか。等という言葉があるから、そこに全て市民も事業者も関係機関も内包されるのだ、理解をしろと言われればそうなのかもしれないが、ここはやはりきちんと体制整備の中で連携していくものを規定していくべきで、第4条と呼応した体制整備を書き入れることが重要だと考えるが、再度、お願いできるか。 P.47 大八木聡議員
222. #222 大八木聡議員
     今、野元委員が言われたとおり、第11条は民間支援団体等と書かれている。第4条は市民等とあるが、民間支援団体等の中に関係機関、事業者等が内包されると見てもらいたい。それが分かりにくいという御指摘については受け止めて、逐条解説等の中で明記していくのかと捉えている。 P.47 野元好美委員
223. #223 野元好美委員
     市の施策に全て委ねて、市の施策にいろいろな関係団体が協力していくということではなく、それぞれの立場でそれぞれの方々が協働していくことによって共生社会は実現されていくと思っており、特に縦割りで行政が苦手なところをしっかりと担ってもらうのが関係機関や民間支援団体、事業者の方々だと思っている。そういった点で、様々な立場の方々が手をつないで、社会全体で世帯丸ごと支援していくということが伝わるような条例文がふさわしいかと考える。 様々な主体の立場によって見え方が違うと思う。今日質問させてもらったが、私たちが皆さんで協議の場をと言ったことも、それから関係機関等、いろいろな方々が一堂に会してと言ったことも、違う見え方でも、目的は一つとなって、いろいろな協議をしていくことが重要だと思う。しかしながら、ここでケアラー支援条例を御提案されているので、今からその場をつくってほしいと言っても、なかなか無理だということは分かっている。でも、パブリックコメントならできるのではないか。どのような見え方をするのか、どのような意見があるのか、広く市議会として、こんなケアラー支援条例案をつくってみたので、皆さんの意見求める、パブリックコメントを取るという行動そのものがケアラー支援という言葉も含めて、その必要性について市民に広く伝えていくことができる手段にもなると考える。パブリックコメントを取ることについてはいかがお考えか。 P.48 大八木聡議員
224. #224 大八木聡議員
     私たち自民党は、市民説明会を設け、地元タウン紙に広告を出し、ホームページをつくり、アンケートフォームでアンケートを求め、あるいは関連団体にアンケートを配って回答を頂いたということで、パブリックコメントに相当するであろう努力をしてきた。私たち会派として、社会的課題に向き合い、日頃、政策提言をしていく中で、条例制定が必要だということの中で、パブリックコメントに相当するぐらいのボリュームで市民意見公募をしてきた。そして、それに応えてこの条例がつくり上げられた。案の段階で他の会派さんたちにも声をかけ、御賛同いただければということの中で上程している。残念ながら、御賛同いただけなかった会派もある。ただ、その上でも、議会の権能として、そして私たち会派の日頃の政策提言の成果を発揮する場として、それはもちろん、市民の負託に応える、市民の思いに応えるということだが、そのための努力を積み重ねてきたわけである。今、改めて議会でパブリックコメントすることの意義がないといったことを申し上げるわけではないが、条例を上程するところまで十分にやってきたという認識でいるので、改めてパブリックコメントを議会として求めるということは、提案者としては考えていない。 P.48 野元好美委員
225. #225 野元好美委員
     協働で何かをつくり上げていくプロセスこそが、この複雑で非常に重要なケアラー支援という社会課題に対して、今後、実効性のある支援につながると思って、様々、質疑をさせてもらった。今日のやり取りで様々に感じる方々がいるということは受け止めてもらえたらと思うし、広く意見を聞くということは、自民党さんの努力を否定するわけでも全くないということは何度も申し上げているところである。市議会として広くパブリックコメントを取っていくということは一つのアクションとして非常に重要なことだと私たちは考えている。そのことを申し上げて質疑を終わる。 P.49 大八木聡議員
226. #226 大八木聡議員
     会派としてふだんから政策提言をやっていく中で一生懸命やってきた。そして、議会全体としてこれをやるべきかどうかというところについては、今まさにこうして議論があり、颯爽の会、野元委員のほうから意見があったが、私たちが上程するまでのタイミングにおいて、私たちとしてその議論には至らなかった。ぜひこの条例案の審議を通じて議会全体としてそういった場が必要だということであれば、本会議場で特別委員会設置云々の話もあったが、ぜひ御発議いただいて、ほかの会派等から賛同いただいて、違う意見があるというところであれば、私たちも全くそれを否定するものでもない。私たちも広く様々な方々から意見を受けようと思って、みんなで手分けをして様々なところに行って声を聞いてきた、様々な手法をやった。そういったところを含めて、なおもって議会全体としてまたそれをやらなければならないということであれば、ぜひ御発議いただいてやってもらえればということだけ申し上げていきたい。 P.49 野元好美委員
227. #227 野元好美委員
     パブリックコメントとここで発議したと言えるわけである。また、特別委員会等の設置についてはこれまで求めてきたが、条例施行後の実効体制というところで、議会として特別委員会を設けるということについて発議をすれば自民党さんは御賛同いただけるということでよろしいのか。 P.49 大八木聡議員
228. #228 大八木聡議員
     発議に賛同するということではなく、発議をされる権限があるということを申し上げている。それ以上のものではない。発議の内容を見ないと、私たちは賛同するかどうかということに対して答えることはできかねる。 P.49 岡本浩三委員長
229. #229 岡本浩三委員長
     他に質疑はないか。 P.49 野元好美委員
230. #230 野元好美委員
     様々質疑をさせてもらったが、ここで採決ということではなく、もう少しきちんと議論を重ねて、条例の修正を含めて協議の場を設けたいと思っているので、継続審議についてぜひお諮りいただきたい。 P.49 岡本浩三委員長
231. #231 岡本浩三委員長
     ただいま野元委員より議提議案第3号について継続審査としたいとの発言があったが、他に意見があれば伺う。 P.49 西田悠人委員
232. #232 西田悠人委員
     継続審査ではなく、採決を希望する。 P.49 岡本浩三委員長
233. #233 岡本浩三委員長
     ただいま継続審査と採決、2つの意見があったのでお諮りする。 議提議案第３号を継続審査とすることに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.50 岡本浩三委員長
234. #234 岡本浩三委員長
     賛成少数。 よって、議提議案第３号は継続審査としないことに決した。 他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議提議案第３号相模原市ケアラー支援条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.50 岡本浩三委員長
235. #235 岡本浩三委員長
     賛成多数。 よって、議提議案第３号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午後２時０２分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時０４分　開議 P.50 岡本浩三委員長
236. #236 岡本浩三委員長
     再開する。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.50 陳情第２号 △陳情第２号　相模原市重度障害者等福祉手当の廃止の保留について P.50 岡本浩三委員長
237. #237 岡本浩三委員長
     陳情第2号相模原市重度障害者等福祉手当の廃止の保留についてを議題とする。 P.50 野元好美委員
238. #238 野元好美委員
     本陳情については、当事者の陳述の機会をぜひ設けてもらって、どのようなことにお困りなのか、また、どんな周囲の現状があるのか、直接お話を伺いたい。陳情の機会を設けることについて、委員長にお諮りいただけたらと思う。 P.50 岡本浩三委員長
239. #239 岡本浩三委員長
     ただいま野元委員より陳情者の意見を聴く機会を設けてほしいとの意見があったが、他に意見があれば伺う。 P.51 西田悠人委員
240. #240 西田悠人委員
     陳情書で内容が十分に理解できるので、陳情者を呼ぶ必要はないと考える。 P.51 岡本浩三委員長
241. #241 岡本浩三委員長
     ただいま陳情者の意見を聴く機会を設けたいという意見と設けなくてよいという意見があったので、採決をする。 お諮りする。陳情第２号に関して、陳情者の意見を聴く機会を設けることに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.51 岡本浩三委員長
242. #242 岡本浩三委員長
     賛成少数。 よって、陳情第２号に関しては、陳情者の意見を聴く機会を設けないことに決した。 これより質疑を行う。 P.51 野元好美委員
243. #243 野元好美委員
     陳情書には、物価高騰が自助努力の範囲を超えているとか、手当廃止反対の意思を表明する機会を得られなかった当事者が多数いるとか、手当の廃止を知らなかったり、十分に理解できていなかった当事者が多数存在する、また、人命を軽んじることになると改めて感じたということが書いてある。どれも非常に胸に響く内容になっている。 市として、障害者施策の見直し及び転換に当たり、アンケート調査を実施された。その結果を拝見すると、昨今の物価高騰などの影響をより強く受けている窮状がうかがえたという記述もあり、市手当の受給の有無にかかわらず、個別給付施策以外の何らかの生活支援策を検討することが求められている。また、アンケート調査結果を踏まえた今後の施策検討においては、約４０％の方が影響があり、生活が成り立たなくなると回答している。そのうち、世帯収入１０万円未満の方が２９．３％、１０万円から２０万円未満の方が３７％おられる。世帯の支出状況は不明であるが、物価高騰などの状況も踏まえると、生活状況の厳しさがうかがえるということでまとめている。さらには、今年１０月の市手当額が半額となるため、家計への影響が懸念され、サポート体制の検討が急務となっているとのまとめになっている。 対応として、専属的な窓口の設置などフォロー体制の構築、コールセンターの設置を併せてやっていくということが掲げられているが、その対応状況について伺う。 P.52 小原高齢・障害者支援課長
244. #244 小原高齢・障害者支援課長
     現在、障害者施策の見直し、転換に基づき、各種事業を執り行っているところである。令和6年度には中央障害者相談支援キーステーションを設置したり、就労支援あるいは自立支援に関する相談の案内を受給者個別にお送りし、そういった窓口があることをお伝えし、困り事があればぜひそういった窓口につながってもらえるように案内してきた。 P.52 野元好美委員
245. #245 野元好美委員
     相談窓口を設置されての相談状況ということでお尋ねしたが、市として何件の相談があって、それがどういった解決に導かれたか、そういった数字は把握されていないのか。 P.52 小原高齢・障害者支援課長
246. #246 小原高齢・障害者支援課長
     アンケート結果に基づいた方が相談に来られたかどうかということについては把握していない。ただ、日頃より対象となる皆様が各窓口に相談に来られているので、その際には寄り添った適切な対応をしているものと捉えている。 P.52 野元好美委員
247. #247 野元好美委員
     就労が困難な場合の生活支援策というのはどのような対応状況なのか。 P.52 仕明地域包括ケア推進課長
248. #248 仕明地域包括ケア推進課長
     まずは就労支援策ということで案内をしているが、なかなかマッチングができないというような方におかれては、家計相談支援、さらには生活困窮の相談支援に案内している。 P.52 野元好美委員
249. #249 野元好美委員
     令和4年度の相模原市障害福祉計画等策定基礎調査報告書によると、働きたいと思っておられる方は、重度の方だと35.9%、障害の状態などにより働くことが難しい方が35.3%、働きたくないという方が10.5%、分からないという方が9.7%となっている。障害があるといっても、多様な状況があるかと思うし、就労が困難な方においては就労支援というのは全くサポートにはつながらないわけである。情報が分からないというところについては何%向上しているとか、そういった進捗状況についてはどのように把握されているのか。 P.52 仕明地域包括ケア推進課長
250. #250 仕明地域包括ケア推進課長
     就労が困難な方におかれても、なるべく企業等の就労協力先の開拓、就労支援コーディネーター、就労的活動支援コーディネーターを配置し、正規の就労ではなくてもやりがいを持って働ける場所等の案内に努めている。就労が困難な方が何%就労できたかというような数値については、現在のところ把握できていない。 P.53 野元好美委員
251. #251 野元好美委員
     障害の状態などで働くことが難しいとされている方もおられることから、就労だけが一つの解決策ではあり得ないわけである。重度障害者等福祉手当の受給者も含めて、物価高騰対策ということで市が行った事業はあったのか。 P.53 仕明地域包括ケア推進課長
252. #252 仕明地域包括ケア推進課長
     物価高騰対策においては、別の部局で市民全体に対する支援策を実施していたと承知している。 P.53 野元好美委員
253. #253 野元好美委員
     補正予算のほうでも議論させてもらったが、スマホ決済はもしかしたら可能かもしれないが、本当に困窮されている方々のところに届いているのかという疑問は残る。とにかく、こうやって陳情に上がってくるということは、やはり厳しい状況に置かれているということは間違いないことである。来年度廃止が決まっているが、その後の生活状況を把握し、しっかりと寄り添った支援になるようぜひ努めてもらいたい。そして、必要な支援につなげてもらえるよう要望する。 P.53 岡本浩三委員長
254. #254 岡本浩三委員長
     他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) 本件の取扱いについて、発言があればお願いする。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 陳情第２号相模原市重度障害者等福祉手当の廃止の保留については、採択することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.53 岡本浩三委員長
255. #255 岡本浩三委員長
     賛成少数。 よって、陳情第２号は不採択とすべきものであると決した。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.53 陳情第１１号 △陳情第１１号　排泄課題を抱える障害児者への日常生活用具の認定に関することについて P.53 岡本浩三委員長
256. #256 岡本浩三委員長
     陳情第11号排泄課題を抱える障害児者への日常生活用具の認定に関することについてを議題とする。 なお、本件は前回から引き続き審査となっているものである。 これより質疑を行う。 P.54 西田悠人委員
257. #257 西田悠人委員
     現時点におけるDFreeの他自治体での導入事例について伺う。 P.54 小原高齢・障害者支援課長
258. #258 小原高齢・障害者支援課長
     4つの自治体が対象としていると承知している。 P.54 岡本浩三委員長
259. #259 岡本浩三委員長
     他に質疑はないか。(「進行」と呼ぶ者あり) 本件の取扱いについて、発言があればお願いする。 P.54 西田悠人委員
260. #260 西田悠人委員
     他自治体においてもまだ導入事例が少ないということでもあるので、継続審査を希望する。 P.54 岡本浩三委員長
261. #261 岡本浩三委員長
     ただいま西田委員より継続審査としたいとの発言があったが、他に意見があれば伺う。(「進行」と呼ぶ者あり) お諮りする。陳情第１１号に関しては、なお調査検討を要するものとして、継続審査としたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.54 岡本浩三委員長
262. #262 岡本浩三委員長
     異議なしと認め、陳情第11号は継続審査とすることに決した。 以上で本委員会の審査は終了した。 お諮りする。委員会審査報告書等の作成等については、委員長に一任願いたいと思うが、これに異議ないか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 P.54 岡本浩三委員長
263. #263 岡本浩三委員長
     異議ないので、一任願う。 以上をもって民生委員会を閉会する。 午後２時１８分　閉会