【会議全体】令和 8年 3月 民生委員会 03月04日-01号

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1. #1
   相模原市  令和　８年　　３月　民生委員会  03月04日－01号 P.1 （名簿） 令和　８年　　３月　民生委員会 民生委員会会議録 令和８年３月４日 開会 午前９時３０分 閉会 午後２時１８分 出席者 委員 　今宮ゆうき　　西田悠人　　　折笠正治 野元好美　　　仁科なつ美　◯岡本浩三 森　繁之　　　大崎秀治　　▲須田　毅 議員 なし 欠席者 なし 説明のための出席者 大川副市長　佐々木健康福祉局長 米山地域包括ケア推進部長　芦野生活福祉部長 三森保健衛生部長兼保健所長 井上医療政策担当部長兼医療政策課長 水谷健康福祉総務課長　仕明地域包括ケア推進課長 溝口同課総括主幹　藤村在宅医療・介護連携支援センター所長 栗山福祉基盤課長　奈良高齢・障害者福祉課長 小原高齢・障害者支援課長　渡辺介護保険課長 榎本同課総括主幹　安藤津久井高齢・障害者相談課長 野村中央高齢・障害者相談課長　磯見生活福祉課長 高橋国保年金課長　野口同課総括主幹　岩崎地域保健課長 稲野地域医療対策室長　新井疾病対策課長 松岡生活衛生課長　勝又健康増進課長　山口こども家庭課長 戸塚同課総括主幹　菅原学校教育課長　小山財政課総括主幹 雨宮総務法制課総括主幹 羽生田　学議員　松浦千鶴子議員　小林たかみち議員 務川　慧議員　こさわ隆宏議員　大八木　聡議員 南波秀樹議員　大沢洋子議員　寺田弘子議員 事務局職員 鈴木議事課長　菊池同課主任 持丸同課主事 会議に付した事件 議案第２２号　相模原市介護保険条例の一部を改正する条例について 議案第２３号　相模原市国民健康保険条例の一部を改正する条例について 議案第５１号　令和７年度相模原市一般会計補正予算（第１０号・所管部分） 議案第５２号　令和７年度相模原市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号） 議案第５４号　令和７年度相模原市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号） 議提議案第３号　相模原市ケアラー支援条例について 陳情第２号　相模原市重度障害者等福祉手当の廃止の保留について 陳情第１１号　排泄課題を抱える障害児者への日常生活用具の認定に関することについて 傍聴者 あり 署名 委員長　　　岡本浩三 午前９時３０分　開会 P.1 岡本浩三委員長
2. …（129 発言を省略。全文で読む）
3. #131 岡本浩三委員長
   再開する。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ P.23 議提議案第３号 △議提議案第３号　相模原市ケアラー支援条例について P.23 岡本浩三委員長
4. #132 岡本浩三委員長
   議提議案第3号相模原市ケラアー支援条例についてを議題とする。 提出者の提案理由の補足説明があれば、お願いする。 P.23 寺田弘子議員
5. #133 寺田弘子議員
   相模原市ケアラー支援条例については、本会議場で提案理由の説明をしたとおりだが、本日、大八木議員より補足説明をさせてもらいたい。よろしくお願いする。 P.23 大八木聡議員
6. #134 大八木聡議員
   それでは、提出者を代表して、本会議の質疑等を踏まえて、一部、本会議場での説明と重複するが、なぜ今、条例なのかというところ等を含めて、提案趣旨の補足説明を申し上げる。 現在、日本社会では、ケアの個人化という深刻な構造問題が進行している。総務省の調査では、全国で約３６５万人が家族の介護を担っているとも言われている。これは決して一部の家庭の問題ではなく、社会全体の課題である。しかしながら、これまでこの問題は、家族の絆、家庭の美徳という言葉の下で、個人の献身に委ねられてきた。その結果、ケアを担う人の人生や選択肢が削られるという見えにくい危機が生まれている。 本市は、津久井やまゆり園事件という痛ましい経験を経て、共に生きる社会を掲げてきた。この理念を理念のままに終わらせないために、制度の谷間に置かれてきたケアラーという存在に光を当てる必要があると考え、本条例を提案するものである。 そして、とりわけ看過できないのが子供がケアを担うヤングケアラーの問題である。こども家庭庁の調査では、中学２年生の約１７人に１人がヤングケアラーに該当するとされている。これは決して例外的な話ではない。教室に必ず１人はいる可能性があるという現実である。慢性的な睡眠不足、学習機会の喪失、進学、就職機会への影響、子供が子供らしく成長できない社会は持続可能とは言えない。本条例は、学校を気づきの場とし、早期発見と支援体制構築の法的根拠を整えるものである。 また、ケアの問題は感情論ではない。構造的な社会課題である。介護離職は年間約１０万人、経済損失は約６，５００億円とも推計されている。短期的には家族に任せることで公的支出を抑えられるように見えても、長期的には健康悪化や貧困の連鎖、さらには共倒れによる社会保障費増大という、より大きなコストということにもなりかねない。ケアラー支援は支出ではなく、将来への投資である。 さらに、本条例の特徴の一つとして、１８歳からおおむね４０歳未満を若者ケアラーと定義している。この世代は、進学、就職、結婚など人生の重要な局面にある。しかし、介護保険制度は原則４０歳以上が対象、障害福祉制度は本人中心、若年層ケアラーは制度の谷間に取り残されてきた。若者ケアラーと明記することは、困難を自己責任から社会的課題へと位置づけ直すことにほかならない。定義されることで、初めて支援対象となり得る。 そして、本条例は、ケアラーを無償でケアを提供する者と定義し、その範囲を親族に限らず、友人その他の身近な人まで広げている。これは現代社会の実態を踏まえたものである。ダブルケア、８０５０問題、精神疾患の家族支援など、課題は複雑化、複合化している。従来の縦割り制度では救い切れない課題に対し、分野横断的な支援の土台を築くことが本条例の狙いである。 なお、理念条例に実効性があるのかという御指摘があるかもしれない。しかし、当事者ヒアリングで最も強く求められたのは社会的理解の促進だった。ケアラーを苦しめるのは、身体的負担だけではない。孤立と無理解である。条例に位置づけることで、支援は行政の裁量から、説明責任を伴う市の責務へと変わり、本条例はケアの家族化という構造をケアの社会化へ転換する第一歩である。ケアは尊い営みである。しかし、それが個人の犠牲の上に成り立つなら、社会として持続可能ではない。ケアを担う人も、ケアを受ける人も、ともに尊厳を持って生きられる社会へ、本条例はその理念を制度として明確にするものである。 委員各位におかれては、本条例の趣旨を御理解いただき、前向きな御審査を賜るようお願い申し上げる。 以上で、提案趣旨の補足説明とする。よろしくお願いする。 P.24 岡本浩三委員長
7. #135 岡本浩三委員長
   これより質疑を行う。 P.24 大崎秀治委員
8. #136 大崎秀治委員
   今回の相模原市ケアラー支援条例については、本当に大事な視点であり、ぜひケアラーに対する支援が進んでいく一つの契機となってもらえればいいなと思っている。私自身も19歳のときに母親ががんになって、8年間ぐらいずっと看病をしたり、いろいろなケアをしており、それに加えて20歳のときには交通事故で3か月半入院して、いろいろな状況があったが、市民の方々も不測の事態になってケアをして、経済的な部分とか身体的な部分、精神的な部分で、そのケアを支援してもらいたいということがたくさんあると思っている。この条例によって、ケアラーに対しどのように支援が進むようになるのか、まず伺う。 P.25 寺田弘子議員
9. #137 寺田弘子議員
   この条例に掲げられた目的や理念、基本施策等を基に、包括的、継続的に施策が実施され、問題解決が図られていくものと考えている。そのためには、社会全体での取組が求められていると考えている。 P.25 大崎秀治委員
10. #138 大崎秀治委員
    条例案の第11条には、市は、ケアラー支援に関する施策を総合的かつ計画的に実施するため、必要な体制を整備するとともに、市の関係する部局が横断的に連携して民間支援団体等の相互間の緊密な連携協力体制の構築に努めるものとあるが、現在、市としてケアラー支援についてどのように取り組んでいると認識し、今後、どのような支援が必要と考えているのか伺う。 P.25 務川慧議員
11. #139 務川慧議員
    現在の本市のケアラー支援に当たるものについては、例えば介護保険を使って衣食住を整える家事支援事業、それから小中学校、義務教育学校でのヤングケアラーの早期発見手続等の体制整備、それからケアマネジャーや民生委員等、市民を対象としたヤングケアラー認知向上のための研修事業などがあると承知している。今後は、ケアラー支援の必要性といった課題意識を出発点とした、より総合的かつ体系的な支援メニューが必要であるとの考えを持っている。このため、条例の第9条に、そうした理念に基づく基本的施策を定めた。 P.25 大崎秀治委員
12. #140 大崎秀治委員
    この条例を全体的に見ると、連携体制や相談体制の充実が図られるだろうと思っているが、やはり議会として議提議案として上げてきていることを踏まえると、一番市民と近い議会の役割として、ケアラーの情報提供に協力するとか、絶えず見直しを進めてケアラーの支援につなげていくため、より実効性のあるものにブラッシュアップをしていくべきと考えるが、見解を伺う。 P.25 寺田弘子議員
13. #141 寺田弘子議員
    議会はその権限の中で、監視及び評価や政策提言を行い、執行は行政により行われるものと考える。本条例が施行されることで、総合的かつ包括的な取組が担保され、議会も関わることでブラッシュアップするものと思っている。 P.26 大崎秀治委員
14. #142 大崎秀治委員
    この条例によって、一人でも多くのケアラーの方がしっかり支援を受けて、自分の人生を全うできるよう、夢と希望が達成できるような形で進めてもらいたい。 P.26 野元好美委員
15. #143 野元好美委員
    先ほどの補足説明は本当にそのとおりだと思っている。だからこそ、私たちの会派としていろいろと確認等をさせてもらいたい。 私たち颯爽の会としては、自民党さんから議提議案の条例提案に当たりお話があったときに、１１月と１月の二度、要請をさせてもらっている。それは、３月議会の提案にこだわらずに、全会派、全議員で議論できる場を設けてほしいということと、市の高齢者保健福祉計画の改定と地域共生社会推進計画、そして障害者プランの中間見直しが来年度に予定されており、この３月末までにそれぞれの市民アンケートの結果がまとめられることから、市民の実態を反映させながら、実効性の高い条例案にするということで、３月にこだわらずということで要請させてもらった。しかしながら、それは受け入れられず、最終文案が出たのは議会運営委員会で、その後の修正についても受け入れられないということで返事を頂いている。そして、さきの本会議において、大八木議員から民生委員会のほうでという話もあったので、ちょっと時間を取ってしまうが、確認させてもらえればと思う。 まず、私たちは誰もがいつ何どきケアラーになるか分からないし、ケアをされる側になるかも分からない。ケアラー支援の重要性を十分に認識しているからこそ、条例を実効性のあるものにしたいと思っており、そのためには、市長部局や教育委員会のみならず、関係機関や民間支援団体、そして市民や事業者等の皆さんの理解と協力が欠かせないと思っている。その点において、条例案を作成する際に、これらの様々な立場の方々と共に議論をする場、協議をする場を設けていくことこそが、条例制定後の実効性という点においても有効であり、また、その過程をオープンにすることで、広く市民の皆さんにケアラー支援の必要性というのを認識してもらえる機会になるとも思っている。その点について、それぞれ提案者の皆さんのお考えをお聞きしたい。 P.26 務川慧議員
16. #144 務川慧議員
    まず、社会福祉計画に伴う市民アンケートの結果と併せて条例を制定すべきではないかとの御指摘について御回答する。御指摘のとおり、行政が2026年に予定している地域共生社会推進計画と高齢者保健福祉計画、障害者プランに先立っての市民アンケートが今年度末に結果がまとまるということは承知している。こうした行政が実施するアンケートを踏まえて条例策定すべきという御指摘も御提案の一つとして受け止めるが、我々、提案者は既に関係機関、事業者へのヒアリングやアンケート調査を実施してきた。その上で、立法事実の確認、それから条例制定に向けた課題の整理をしてきた。今後も、各時点、各所で実施される結果については、我々、提出者側も注視していくし、適切な条例運営の参考としていきたい。 ２つ目に、実効性を担保するためには関係各所と協議していくことが重要であるとの御指摘があったが、この条例策定に先立って、私ども、関係者ヒアリングを実施してきた。ヒアリング先としては、ケアラーの当事者、学識経験者、ケアラーの居場所を提供する支援者、地域包括支援センター等の社会福祉相談支援機関、本市の行政機関、それからケアラー条例を既に制定している他自治体等にもヒアリングを行ってきた。続いて、より広い意見と見解を募るためにアンケート調査も実施した。アンケートでは、ケアラーの早期発見や相談窓口等と関係する関係機関や事業者、３４団体から回答いただき、個人からは合計５０名の回答を頂いた。こうした調査を通じて把握した課題に基づき、本条例を提案している。 P.27 野元好美委員
17. #145 野元好美委員
    全ての方々にお聞きしたいところだが、時間の関係もあるので、随時、ほかの方にも御答弁いただけたらと思う。 今、提案者の務川議員から御説明いただいたが、自民党さんからの提案の際に、アンケートやヒアリング等、様々な過程を経て素案が作成されたことは十分に承知しているし、私どもとしても、そのことに対しては敬意を表すということをその都度お伝えしてきた。しかしながら、自民党さんが各団体にヒアリングをしたということ、また、他自治体のことを学ばれたということと、私たちが申し上げている関係機関や有識者を含めて様々な立場の方々が一堂に会して協議の場を設けるということは全く違うことだと思っている。 ケアラー支援というのは非常に複雑で、様々な立場の方が関わって行われるものであり、それぞれが見えている範囲のことについてはヒアリングできるが、その中ではなかなか厳しい立場に置かれている方々を発見できなかったり、あるいは見えていても支援ができていなかったり、様々な課題があるわけである。何とかしていかなければならない、よい方向に変えていかなければならないということであれば、それぞれの方々に別々にヒアリングをするのではなく、様々な立場の方々が一堂に会して議論をすることで、制度のはざまであったり、足りていない事業であったり、どこに問題があり、なかなか解決に至らないのかといった課題も見えてくるのではないか。市としても様々に事業をしてもらっている。子育て世帯への訪問支援事業などは、ヤングケアラーの支援としてつくってもらった。しかしながら、まだ実効性の高いものとして利用ができていない実態がある。そこを解決していかなければ、やはり支援には結びついていかないと考える。 なので、皆さんがやってきたことについて意を唱えるものではない、敬意を表するものであるが、やはり広くいろいろな立場の方に入ってもらって協議をすること、提案者も含めて私たちが願うところというのは、条例が目的ではなく、ケアをしている方も、ケアをされる方も、社会全体で支えていこうよということだと思うので、そういった場をつくり、その上で条例をつくることについて、務川議員以外の方にお答えいただけないか。 P.28 大八木聡議員
18. #146 大八木聡議員
    一堂に会さなければ、適切な実効性のある条例ができないとは考えていない。先ほど務川議員が言ったとおり、我々は自民党会派として、関係者、大学の専門家、実際にケアで苦しんでいる方、いろいろな方たちから話を聞いた。私たちが自民党会派として、日頃から市政に対し政策提言をしている中の一環として、社会課題、地域課題、市政課題として捉えて、これを解決していこうということで、まずは条例案ということで取り組んだ。私たちが見つけた課題を私たちなりの解決策として条例案をつくり、そして、広く市民の皆さんに有効であろうと考えたものであることから、多くの会派にお声かけをしたものである。 今、野元委員から一堂に会さなければ、有効性、実効性がないというような捉えだという考え方を示されたが、私どもはそうは思っていない。この中で十分声を聞き、丁寧に積み上げてきた。その上で、この条例の制定を待たれている方もいるので、このタイミングで、プロセスをきちんと踏み、説明責任を果たし、市民説明会もさせてもらったし、マスメディアの方たちにもそういった会議を公開した。そして、広く一般にホームページでも我々の考え方を示し、意見を募っている。もう一度、別の会議体を設けて、各種様々な団体等に声をかけて議論し、積み重ねていくということの有効性は否定しないが、それが今回の条例提案の取りやめとか継続に変えていかなければならないような理由になるとは思っていない。今、必要とされている人たちに対して政治は何ができるのか、私たち議員は何ができるのかということを示す一歩として進めることのほうが私たちはよほど大事だと思っている。 繰り返しになるが、制定した後、国等の状況等も変わるだろう。そして、ケアの実態というのは、実相というのは様々、多様化、複雑化しているから、新しい課題が発見されるかもしれない。その都度、私たちはしっかりとブラッシュアップしていかなければならない。なぜ議員提案でこのことをやったかといえば、ケアの実相というのは、例えば精神障害だったり、知的障害だったり、身体障害だったり、あるいは貧困の問題であったり、高齢障害であったり、多岐にわたる。新しい社会課題の中でケアが必要な人も出てきている。こういった状況に対して、行政は縦割りが苦手なので、教育の部門は教育、あるいは福祉の部門は福祉というように各計画でそれぞれやっていたのでは進まないということで、横串を刺すために、理事者ではない議員の側が立ち上がって、できるだけ早く、この一歩を進めるために我々は一生懸命努力をしてきた。様々な場面でいろいろな人たちの話を聞いた。共に涙も流した。そういった思いで、今、練り上げてきている。一堂に会さないとこの議論が進まないとか、条例が有効性のあるものにならないとは思っていない。だから、今、改めてその機会を設けて、例えばこの条例をストップさせるという考えはないということを本会議等も通じてお伝えしている。ぜひ御理解いただきたいし、もし一堂に会す機会を設けなければ条例ができないと言われるのであれば、ぜひ颯爽の会さん主催でそういった機会を設けてもらって、策定された条例のブラッシュアップの場面に当ててほしい。また、議論をしたい。そのように考えている。 P.29 野元好美委員
19. #147 野元好美委員
    まさに横串を刺さなければならない、感情的な話ではなくて、条例の中にその実効性を担保するための仕組みを書き入れておられるかというところである。 P.29 大八木聡議員
20. #148 大八木聡議員
    1つずつ質問してもらいたい。討論ではない。意見表明であれば討論で、質疑であれば1問ずつやったほうがやりやすいと思う。 P.29 岡本浩三委員長
21. #149 岡本浩三委員長
    野元委員、1問ずつ質問をお願いする。 P.29 野元好美委員
22. #150 野元好美委員
    議会との関わりというところにおいて、実効性を担保していくための関わり方ということについてどのように考えているのか。 P.30 大八木聡議員
23. #151 大八木聡議員
    実効性の担保については様々な施策が必要だと言われていると思うが、条例第13条の委任ということで市長部局に振らせてもらっている。今回、議提議案ということで私たちが提案者になっているが、あくまでも執行機関というのは市の部局であって、具体的には教育委員会であるとか健康福祉局等が当たられると思う。そして、先ほど来出ている計画等がここで改定される。そういった中で、条例をつくったということであれば、当然、理事者として条例の趣旨を踏まえて、適切、必要な措置を講じていくというのは、ある種、当然のことである。私も元行政マンだが、条例に理念が掲げられたことに対して、その条例の理念に反するとか、沿わない施策ができるとは思っていない。そこは、私は行政に対してリスペクトと信頼をしている。あくまでも、具体的個別の話については、議会の側で縛り切ってはならないものだと思っている。予算の措置から人の配置についても、行政側の負担に考慮して、遠慮してではなく、様々な計画等がある中で、体系的、俯瞰的な姿勢の中で、まさに具体性のある施策をこの条例の理念に基づいてしっかりと定義づけてもらえるものと私は確信をしているので、ここで議員が理事者の動きを縛るまでのことは必要ないと思っている。だからこそ、条例の規則に委任を設けている。そこはぜひ御理解いただきたい。逆に議会で細かな制限をかけたら、市側が縛られてしまう。特にケアラーの関係というのは、これから柔軟な対応が求められるだろう。そこで条例が足かせになってしまうということは避けたい。ぜひ御理解いただきたい。実務を捉えて発信したいと思っている。 P.30 野元好美委員
24. #152 野元好美委員
    ケアをされる方、ケアをする方、また、支援をされている方々の団体の皆さんからいろいろなお声を頂いている。その中で、今の行政は縦割りで、なかなか実効性のある施策に結びついていかない、いろいろなものが行われているが、現場に沿った運用がなかなかなされていないというお声も聞いている。そこを何とかしていかなければならない。市民に身近な立場の議員だからこそできるものがあると思っている。なので、市に委ねるではなくて、議提議案でやっていくのであれば、条例制定過程の中で議会のほうで意見交換の場というものをつくった上で、共に歩んでいける機会を議会として持っていくべきと考えている。その点について、自民党さん以外の方々はどのようにお考えなのか。何の修正もなされずに、素案のまま提案者になっておられるが、実効性の担保ということで、様々な方々の関与の中で条例としてつくっていくべきではないかということについて、どのようなお考えで提案者になられているのか発言をお願いする。 P.31 羽生田学議員
25. #153 羽生田学議員
    実効性という意味では、ケアラーが自分のことをケアラーだという認識を持つということで、この条例には実効性があるかと思っているし、期待もしている。私もケアラーだが、ケアラーだということを認識しているのは自分だけかもしれない。そういったことで、ケアラーが孤独にならないようにしていく。それこそ、さっき言われたように、今はケアをしている人もケアを受ける可能性があって、その人をどうケアしていくかとなってくると、なかなか難しい課題になっていくと思う。ただ、条例があるからそうしようではなく、助け合っていこうというような社会になっていけるように、そのことを日々考えていけるような、議論していけるような雰囲気をつくれればいいかなと思っている。 P.31 野元好美委員
26. #154 野元好美委員
    まさに、この条例がそのような機会になるということであるならば、例えば藤沢市では、ケアをされる人もする人も自分らしい生き方ができる藤沢づくり条例という条例名になっている。ケアラーという言葉自体に気づいていない方には、そもそも届かない条例だと思うので、議提議案であるからこそ、条例名の工夫もできるのではないかと思うわけだが、その点はいかがか。 P.31 寺田弘子議員
27. #155 寺田弘子議員
    今、他の自治体でもケアラー支援ということに取り組み始めているという全体的なことを考えて、シンプルで一番分かりやすいのではないかということで、ケアラー支援条例とした。 P.31 野元好美委員
28. #156 野元好美委員
    ケアラーという言葉自体がまだ一般的ではない中で、それが届くように工夫するというのは、議会としてあってもいいのではないかなと思ったし、分かりやすい条文にしていくことが望ましいと思っている。藤沢市の条例については、その点に配慮された条例になっていると感じている。自民党さんが検証された全ての条例をつぶさに知っているわけではないが、ケアの対象者も、そしてケアをする人も両方を社会全体で支えていくといった骨子で条例をつくられているところが多いように感じている。ケアラー支援と殊さらに強調するのではなく、ケアラーあるいはケアする人というのは、どちらも常にその立場にあるわけではないし、その他家族もおられるということを考えると、社会全体でケアを分かち合うのではなくて、その世帯全体を丸ごと支援していくという条例にしていくべきと考えるが、いかがか。 P.32 務川慧議員
29. #157 務川慧議員
    御指摘のケアをする方、される方も含めて尊重する条例であるべきという御指摘については、御存じのとおり、前文でケアを社会全体で分かち合う仕組みを構築する、そのための条例であると述べている。その上で、社会全体で世帯全体を丸ごと支援すべきといった御指摘があったが、その考え方については一つの御意見として受け止める。私どもが事前に調査、ヒアリングをさせてもらった、さいたま市、それから御指摘の藤沢市でも、家族全体への支援の在り方については、条例制定後に立ち上げた協議会などの場で今、議論がなされているところであると承知している。条例の前段階でそうした議論をつぶさにすべきかどうかというのは様々に見解が異なるが、確たることは言えないが、今後の条例策定後の一つのイメージとして、そうした世帯全体への支援の在り方についても議論が進められるものと考えている。 P.32 大八木聡議員
30. #158 大八木聡議員
    そもそも私が当初申し上げたとおり、今回ここで定義しているケアラーは、家族に限っていない。友人等も含めて、親切に困っている方の支えをしてくださっている方も含めてケアラーとして見ている。そして名称だが、まだ十分に認知されていないとおっしゃるならばこそ、ケアラーという言葉をより広めたい。例えば、頑張る人たちを支える条例という言い方があるかもしれないが、かえって分かりにくい。ケアラーという言葉の認知を広めるには、条例のタイトルに入れるのが最も効率的だろうと。そして、その上で、ケアラー支援条例を制定した後、市の理事者のほうにも広報、啓発に努めてもらうし、本会議場でも申し上げたが、議会が提案したのであるから、議会としても、あるいは提案した会派も、こういった条例を社会的課題として捉えて、みんなで取り組んでいこうという発信を様々な媒体、様々な手法、様々な機会を捉えて行うということを期待するし、もちろん私自身もやる。そうした中で、ケアラーという言葉をきちんと認識してもらう。名称にこだわるのもいいのかもしれないが、ここでは純粋にケアラーという言葉を真っすぐに打ち出して、それを御理解いただくということが一番いい手だてではないかと判断した。 P.33 岡本浩三委員長
31. #159 岡本浩三委員長
    野元委員、質疑は簡潔にお願いする。 P.33 野元好美委員
32. #160 野元好美委員
    回数は重ねるが、質疑は簡潔に心がけているつもりである。 条例名にこだわって申し上げているわけではなく、全部の条例文に関わってくる姿勢として、ケアラー支援に特化するのか、家族丸ごと支援を考えていくのかというところは大きく異なるということである。先ほど務川議員から藤沢市では先行して条例があって、今、家族支援について話し合っているという話があったが、理念条例だからこそ、大きく包含できるような条例にしておくべきであって、条例改正を何度も重ねるということではないわけである。先行事例があるのであれば、それも踏まえて、この中に入れていくということも含めて考えていくべきではないかと思う。 具体的に申し上げると、例えば前文のところで、高齢者介護という言葉がある。これは問題を併記しているのであれば、老老介護と書くべきところではないのか。 P.33 大八木聡議員
33. #161 大八木聡議員
    老老介護という言葉が例えば厚生労働省等で的確に定義されているか承知してないが、いわゆる高齢者介護、8050問題などについても触れているが、そのことで何か不足があるのか。ケアラー支援条例のケアラーの定義も、家族や親族に限らず、友人や近隣住民なども含めているということを説明会等でもお話をしている。まさにケアが必要な人とそれを支えている人を広くサポートしていく、あるいはそういった社会的課題を広く認知してもらうということの趣旨を繰り返し申し上げている中で、今、なぜそこにこだわっておられるのかがあまり分からない。老老介護とすることで何が大きく変わるのか、ちょっと意図をつかみかねるので、もう一度、そこを説明してもらえるとありがたい。 P.33 野元好美委員
34. #162 野元好美委員
    ヤングケアラー、ダブルケア、8050問題というのは、今、顕在化している問題を併記されていると受け止めた。であるならば、障害者介護、高齢者介護という言葉ではなくて、老老介護が問題になっているからという意味で、ここはなぜ高齢者介護とヤングケアラーとダブルケアと8050問題が並列になっているのかがちょっと理解しかねるということである。 P.34 大八木聡議員
35. #163 大八木聡議員
    総務法制課等とも確認した中で文言の整理等をしている。老老介護と高齢者介護の課題認識が違うものだという捉えは、今、御指摘を受けて、そう入れるべきものかというようなところもあるが、例えそれらが別物だとしても、この条例の趣旨の中に含んでいるものと捉えられるかと思う。当然、老老介護で困っている方もおられるが、若年であっても高齢の方を抱えている方、老老であっても非常に健康で元気な方もおられる中で、かえってそのような個別の細かな規定をすることはいかがか。8050問題が入っているのは、社会的認知が既に進んでいるからというところもあるが、あえてここでそこにこだわられて、要はこの条例を訂正してほしいということだと思うが、今、この委員会の中でのプロセスとして必要なのは、この条例を制定するかどうかというところと、今後、実効性を持ってしっかり実施できるかというところだと本会議の中でも議論されたと思う。そこについては、もう既に市への委任も含めて具体的な答弁をしており、この議論をどうされたいのかというところがいま一つ伝わらない。 私たちは条例を可決いただいて、ケアラー支援を普及する、現にケアをしていて苦しんでいる方々を少しでも進めるための最大限の第一歩を踏み出そうとしている。そこのところを御理解いただいた上で細かな質問を頂けるとありがたい。また、議会が責任を持っていろいろなことを取り組むのはそうだが、私たちは執行機関ではないので、執行機関において具体的な施策ができるための後ろ盾、背中を押す、あるいは理念としての条例を策定するということが第一義的なことだと思っている。本来は行政にやってほしかったが、行政が取り組むには難しいテーマということの中で、私たち自民党会派が中心となって、もちろん行政とも相談しながら、議提議案として提案している。そこに賛同いただける方にはぜひ一緒にやろうということで議会の中でも広く声をかけた。他会派の方から答弁がなかったことについても質疑をされていたが、賛同いただいたと捉えているので、基本的に私たちに聞いてもらえればと思うし、質疑の方法等についてもぜひ御検討いただければと思う。委員長もよろしくお願いする。 P.34 野元好美委員
36. #164 野元好美委員
    多様な状況に置かれるケアラーという言葉の前振りとして書かれているから、ここは老老介護としたほうが適切ではないかということを申し上げただけである。よりよい条例にするということでの議論は受け付けないという姿勢なのか。 P.35 岡本浩三委員長
37. #165 岡本浩三委員長
    今回の議提議案の条文の内容についての提案なのか、質疑なのか。 P.35 野元好美委員
38. #166 野元好美委員
    やり取りについて否定をされるような受け止めをしたので申し上げた。ケアをしている方も、されている方も、また、それを取り巻く皆さんにおいても非常にセンシティブな問題だと思っている。言葉というのは非常に配慮が必要だと感じている。その意味で、一つ一つ丁寧に届くように、また、意味において誤解が生まれないように、そこに細心の注意を払っていくこと、法制上の法律的な解釈ということではなくて、市民にとってどうかという立場で議論をさせてもらっている。多様な状況に置かれるケアラーが存在し、その心身の健康や生活の基盤が脅かされているというような断定の言い方についても、私どもはちょっとどうなのかと感じるところがある。それは多分行き違いになってしまうと思うので、質問はしない。 第２条で様々に定義があるが、ビジネスケアラーは非常に大きな問題であり、しっかりとここで定義し、また、関係機関のところにも労働部門などを入れていくべきと考えるが、その点についてはいかがか。 P.35 務川慧議員
39. #167 務川慧議員
    御指摘のビジネスケアラー問題については我々も承知しており、そういった方々に支援が行き届くよう、例えば第6条において事業者の役割などの規定を定めている。それを申し上げた上で、ビジネスケアラーというのは第2条(4)の若者ケアラーにも含まれるものと思っている。ビジネスケアラーの問題についてもこの条文で十分対応できるものと思っているので、こちらの条文を通じてそういった方々の助けになればと思っている。 P.35 野元好美委員
40. #168 野元好美委員
    関係機関には子ども食堂等を運営されている民間支援団体等については含まないという理解でよろしいのか。 P.35 務川慧議員
41. #169 務川慧議員
    含まないという理解ではない。 P.35 野元好美委員
42. #170 野元好美委員
    後の条例文に併記されているところがあった。併記されていなければ含むということも理解するが、併記されているところがあるということは含まないということになるのではないか。 P.35 務川慧議員
43. #171 務川慧議員
    又は関わる可能性のある機関と入れているので、その中に入っているものと御理解いただければと思う。 P.36 野元好美委員
44. #172 野元好美委員
    そこに含むのであれば、関係機関の中に民間支援団体等を含むと明記すればいいと思うが、なぜあえて書き入れずに、後に併記という形を取られたのか。 P.36 務川慧議員
45. #173 務川慧議員
    例えば、自治会法人なども関わる可能性のある機関と理解しており、事前にそういった方々にも取材、アンケートなどをさせてもらっている。引き続き、そういった方々にも御協力いただきたいという思いで条例制定に向けて議論をさせてもらいたいと思っている。 P.36 野元好美委員
46. #174 野元好美委員
    お答えになっていないと思う。 P.36 務川慧議員
47. #175 務川慧議員
    又は関わる可能性のある機関の中に入っているということである。 P.36 野元好美委員
48. #176 野元好美委員
    こだわるのは、子ども食堂を含めて民間支援団体というのはインフォーマルな場で直接お話を聞く立場におられて、まさにヤングケアラーの発見、また、その家族、本人も含めて置かれている立場というものの情報をキャッチしやすいところもある。そういったことを考えると、もし含むのであればしっかりと定義の中に書き入れるべきであるし、後にまた書き分けられているというところの整合性を疑問に思うわけである。関係機関の役割は定義にあるが、民間支援団体の役割は特に決めていないわけである。含むということで関係機関に定義しているのであれば、そこには入っていくと思う。市の責務のところなどには民間支援団体等という言葉が入り、関係機関の役割にはその方たちも入っていると解釈し、民間支援団体等も関係機関と同じような責務を担うという位置づけになるのか。 P.36 大八木聡議員
49. #177 大八木聡議員
    まず、私たちの定義としては、ボランティアやNPO、家族会、地域支え合い団体など行政以外の支援をしている主体を明確に位置づけたいということで民間支援団体という言葉を使っている。そして、市の責務に民間支援団体という言葉があるというお話があったが、民間支援団体に大きく責務を課すということは条例でも不可能だと思っている。市がそうした取組をしようという人たちに対してきちんと働きかけ、関わりを持つという意味での責務という書き方で、御協力いただけるボランティア団体等に理念に基づいて動いてほしいということは言えると思うが、そこまで大きく責務を課すといった捉えの定義ではないということは申し上げておきたい。わざと細かく分け過ぎない、少しふっくらと含んだ定義をすることで、より多くの方に御参画いただける、そういったものを言葉として選んでいると思っている。文言については、愛と相互リスペクトの中で選んでいる。 P.37 野元好美委員
50. #178 野元好美委員
    今の発言はすごく矛盾していると思う。明らかに位置づけたいと言われながら、先ほど務川議員から関係機関の中に民間支援団体等も含んでいる解釈というお話があった。一方で、その方々に役割を課すのは不可能と言われた。その場その場によって、人によって解釈が違うということになるわけで、その点、もう一度、整理をお願いする。 P.37 大八木聡議員
51. #179 大八木聡議員
    申し訳ない、務川議員の答弁を確認していなかったが、関係機関と民間支援団体ということで定義づけを分けているところをそのまま読んでもらえればと思う。民間支援団体はケアラー支援を行うことを目的とする民間団体ということで広く含んでいるが、関係機関というのは具体的に日常的にケアラーに関わり、または関わる可能性のある機関と見ている。それから、条例の中で細かな定義まで盛るということについては、規則に委任するというところも含めてだが、どのような条例でも、例えば施行規則あるいは逐条解説みたいなものをつくって整備し、細かな疑義があるものについては検討し、条例の趣旨を超えない中で判断していくということが運用の中でなされるものとも考えている。これからも様々なケアラーの団体等が出てくると思うが、この場で逐次、全てを網羅して定義するのは困難だと思っている。 P.37 野元好美委員
52. #180 野元好美委員
    第4条では関係機関及び民間支援団体等と併記されている。第2条の関係機関の定義の中には、関わる可能性のある機関という言葉がある。この関わる可能性のある機関に、先ほどは民間支援団体等も含まれるという答弁だったのではないか。 P.37 務川慧議員
53. #181 務川慧議員
    そこは誤解を生じるような言い方になってしまったかもしれないが、違う。私が申し上げたのは、自治会連合会や民生委員児童委員協議会などを指して申し上げた。そして、(9)の民間支援団体というのはNPO、ボランティア団体、家族会といったものをイメージしている。 P.37 野元好美委員
54. #182 野元好美委員
    先ほどインフォーマルなという表現をしたが、まさにそういった団体と協力していくことがすごく重要であると思っている。そういった中で、その方々においても御協力いただけるような書きぶりにしていくのが望ましいと思っている。 また、学校という言葉があるが、学校の規定については市内の学校教育法と専修学校と書いてあるが、児童クラブ等の位置づけはどのように考えているのか。 P.38 務川慧議員
55. #183 務川慧議員
    私どもとしては、児童クラブなどは関係機関に含まれるものと理解している。 P.38 野元好美委員
56. #184 野元好美委員
    第8条に学校の役割という規定があるが、学校だけではなく、ここで並立で入ってきてもよいように感じるが、学校の役割においては在籍するケアラーという言葉になっていたりもする。早期発見というところの役割も多分に担っていると思うが、その言葉を学校の役割の中に入れなかったのはなぜなのか。 P.38 務川慧議員
57. #185 務川慧議員
    まず、早期発見については、市の責務の第2項に記載している。まずは市行政の問題意識を出発点として早期発見に努める。その取組の中で、学校等とも連携しながら早期発見に努めていくと規定しているので、以降の学校の役割の条文に重複して早期発見に努めるということを記載する必要はないだろうという考えから記載していない。 P.38 野元好美委員
58. #186 野元好美委員
    早期発見がどこに規定されているから学校の役割には規定しないと言われたのか。 P.38 務川慧議員
59. #187 務川慧議員
    第4条第2項である。 P.38 野元好美委員
60. #188 野元好美委員
    市の責務に規定してあることをもって、学校の役割に規定しないという理解でよろしいのか。 P.38 務川慧議員
61. #189 務川慧議員
    相互に連携するものだから、そこで十分だと考えた。 P.38 野元好美委員
62. #190 野元好美委員
    市の責務の中に学校も含まれるということでよろしいのか。 P.38 務川慧議員
63. #191 務川慧議員
    市の責務と学校の役割は分けているので、必ずしも同一のものとはみなしていない。 P.38 野元好美委員
64. #192 野元好美委員
    学校の役割のところに在籍するケアラーという言葉が幾たびか出てくるが、その表現もとても気になっている。もうこれは発見された後のことになっていくわけである。学校に通学している児童生徒の情報から、ほかの学校の児童生徒の状況を把握することもあり得るし、様々な可能性がある。また、先生方にはいろいろな活動の場で様々な子供たちに接する機会もあると思う。そういった中で、あえて在籍するケアラーと規定した理由を教えてほしい。 P.39 大八木聡議員
65. #193 大八木聡議員
    学校の役割を規定する際に、例えば在籍しない生徒等についても含めるとしてしまうと、範疇が収まらない。学校の先生に対して、例えば早期発見等を盛り込んでいないが、やらなくていいのかということではない。だけれども、条例の中で縛りをつけることで、課される負担感も非常に大きくなるし、いいものをつくるためにはどんどんあれもやれ、これもやれというのも一つかもしれないが、当然、条例の文案をつくるときに、教育委員会等とも相談をしながら、どこまで新しい業務として、新しい理念として、条例としてまさに責務が課されるものの中で盛り込めるかということの調整があるわけである。その中で、本当に支援が必要な人を漏れなく救うためにということの中で、様々な場面を定義し、多少曖昧になるかもしれないが、盛り込めるようにということの工夫をしているわけである。明文化して盛り込まなければ機能しない、実効性がないということではない。テクニカルな手法として漏らさない、しかし、過度な負担もかけないというのは、当然、一定程度、検討されるべき内容で、その上でこうした表現になっているというところはぜひ御理解いただきたい。全て網羅し、あれもするんだ、これもするんだということを規定したら、条文としてはある種、完璧かもしれないが、逆に機動性、実効性が損なわれるというのは、法制執務をする中では検討しなければならない大きな考え方だと思っているということも申し添えておく。 P.39 野元好美委員
66. #194 野元好美委員
    先ほど補足説明された中で、学校を気づきの場とする法的根拠を与えるというような発言があったかと思っている。在籍する子供に限っての話ではなく、当然、子供の権利が侵害されていたら、先生方も、そこに関わる職員の皆さんも全てがその視点でフォローしていくべきである。そこが全ての支援をしていかなければならないと定義づけているわけではないから、在籍する児童生徒に関わらず、広くそういった視点で早期発見に努めていくという役割を担ってもらう、そして必要な支援につなげていくというのが適切ではないかと思う。 第２条のケアラーの定義については、高齢、身体上又は精神上の障害、疾病、使用する言語等により援助を必要とする親族、友人その他の身近な人という定義になっている。様々な家族の形があるということは先ほど御認識されていると思ったが、なぜ親族という言葉でなければならないのか。まず、家族、友人その他身近な人と枠を広げていくのであれば、ここは親族ではなく家族という定義が今の時代、適切ではないかと考えるが、いかがか。 P.40 務川慧議員
67. #195 務川慧議員
    一つの御意見として受け止める。 P.40 野元好美委員
68. #196 野元好美委員
    受け止めてもらえるならば、よりよいものにするというか、時代にかなったものにしていくという意味で、ぜひ提案者のほうから修正してもらえるといいなと希望しておく。 P.40 大八木聡議員
69. #197 大八木聡議員
    家族という言葉を使っていないことにも当然理由がある。当初申し上げたが、特に家族介護が美談になってしまったり、美徳として処理されているようなこともあるという背景を私たちは意識している。そうした中で、あえて家族ということで縛るよりも、もう少し緩やかに親族としたというところが狙いである。そこをどう捉えるかはあるかもしれないが、こういった言葉の選び方は決して無配慮ではなく、対象となる方あるいは対象となり得る方を想像、想定し、言葉を選んでいるということはぜひ御理解いただきたい。 P.40 野元好美委員
70. #198 野元好美委員
    むしろ親族という言葉で傷つく方たちがいるということを御理解いただきたい。今は血縁関係が優先してケアをするという立場にあるわけではない。そのことを考えると、あえてここは親族という言葉でなくてもいいのではないのか。 P.40 大八木聡議員
71. #199 大八木聡議員
    だから、家族に限定しないで、友人とか同居家族等も含めてケアラーと見ているということを解説等でもお話をしている。もちろん、私たちは決して傷つく人がいるということを認識しながら、あえて使っているわけではない。私たちとしては、より多くの方を内包しながら、優しく包みながら、サポートしていくということで申し上げている。もし野元委員が言われたような疑念を抱く方があるならば、制定者として丁寧に説明していくということを今後も続けたいと思っている。私たちの趣旨を理解してもらうこと、条例を受けて生活していく人たちに対して丁寧に説明していく、リスペクトを持って話をする、こういったことを続けていくことが今の課題に対する向き合いの答えだと思っている。 P.40 野元好美委員
72. #200 野元好美委員
    冒頭申し上げたが、市民に届く条例にしたいと思っている。そういった点で、親族という言葉の使い方一つで傷つく方がいるという視点をぜひ含めてもらいたいということを申し上げた。それは多様な立場の方々が関わって条例をつくる中で磨き上げられていくものと思っている。条例はつくられたら、それは公布されて、広く市民に、あるいは全国、世界に文章として届いていく。それを見て、どうお感じになる方がいるかというのは非常に重要な視点だと思っている。一つ一つを説明する関係性にあるわけではないので、そういった意味で、本当にセンシティブな問題だと申し上げた。だからこそ、言葉の一つ一つは丁寧に慎重につくっていくべきだと思っている。この条例案を御覧いただいた方の中には、ケアラーをしていること自体を否定的に受け止めてしまったとか、蔑まれているような気がするとか、そういった受け止めをされる方もおられる。だから、私は先ほど世帯丸ごとと申し上げたが、ケアの対象者への支援が厚くなることによって、ケアラーの支援にもつながっていく。また、親が障害のある方をケアされていると、その兄弟姉妹のこともある。そこにはケアをする人、ケアされる人という2つの概念があるだけではなく、世帯丸ごと安心してもらえるような理念条例にしていくことが結果的にいろいろな支援に結びついていく。そして、それをしていかないと、ケアラー支援というのは、多機関、多部門、いろいろな法制度にも関わっていくものであるだけに、重層的な支援にはつながっていかないと思っている。そういった意味で、根本のところに関わってくるが家族丸ごと支援で、ケアを担う人もケアを受ける人も等しくという言葉があったが、そこにも二項対立的な意味合いを感じてしまう。一つ一つの文言について、やはり丁寧に、広くどこに行っても誤解なきよう伝わるようにしていくべきではないのか。 関係機関には早期発見という役割を期待されていると思うが、第７条に規定がなかったが、先の市と連携する話になるのか。 P.41 務川慧議員
73. #201 務川慧議員
    御指摘のとおりである。 P.41 野元好美委員
74. #202 野元好美委員
    市の責務に早期発見と書かれているので、第7条の関係機関には早期発見の規定がなくてもいいとお考えなのか。 P.41 務川慧議員
75. #203 務川慧議員
    まず、第4条にケアラーの早期発見に努めるとともに、関係機関と相互に連携し、協力するとあった上で、第7条に関係機関は市が実施する施策に協力するよう努めるものとするとあり、市が早期発見に努める中で、当然、関係機関も早期発見にも協力するよう努めるものとするというような解釈ができると思っている。 P.42 野元好美委員
76. #204 野元好美委員
    市の責務と関係機関の責務は違うので、関係機関の役割としてもしっかりと規定していくのがいいのではないかと考える。それから、市が実施する施策に協力するとあるが、関係機関も自ら支援を行っていくという立場にあるのではないかと思うが、その点はいかがか。 P.42 大八木聡議員
77. #205 大八木聡議員
    冒頭に申し上げたが、基本的には理念条例ということの中で関係機関に努力義務を求めているものである。課題が多く多岐にわたる中で、努力義務以上のものを強い責務で求めるというのは、法令上のテクニカルな問題としてもかなり難しいと思う。本当の意味で実効性を持たせるために、御協力いただく人たちに無理難題を申し上げるわけにはいかない。まず第一には、ケアラー支援の社会的な認知が必要だということを広めたいということの中で、今、盛り込める条項を定義している。逆に、努力義務以外の文言を設けたら、恐らく多くの関係機関はやれないよということになろうと思う。市の理事者の立場、あるいは関係機関の立場、それから今後恐らく変動があるでだろう国の取組方やケアの実相の変化にも対応した中で、広く多くの方々のそれぞれの立ち位置、立場、考え方をリスペクトし、愛を持ってしっかりと助け合い、支え合い、お互いさまとおかげさまでやっていくというところも含めてやっていきたいというのがこの理念条例である。細かな文言で気になるところがたくさんあろうと思うが、そういったところについては、今後つくられる逐条解説や施行規則の中に委ねることが望ましいと思っている。私たちは執行機関ではないので、執行機関の立場もある程度おもんぱかって、執行機関が具体的な計画等をつくるときのことまで考えて条例制定しなければ、ある種、議会が足を踏み入れ過ぎという批判にもなると思う。また、市民の皆さんの負託に応えかねるということにもなると思う。100人いれば100人の方の思いに応えたいというところはあるが、より多くの方の幸せのためということの中で判断し、実効性を持たせるためには、きちんと理事者の立場も理解し、実際に教育の現場、理事者の関係性、環境、こういったところにもきちんと聞き取りをして、話合いをして、施行を求めるということが一番いいと思っている。 P.42 岡本浩三委員長
78. #206 岡本浩三委員長
    休憩する。 午後０時３４分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時３５分　開議 P.43 岡本浩三委員長
79. #207 岡本浩三委員長
    再開する。 P.43 野元好美委員
80. #208 野元好美委員
    先ほど関係機関の役割等の質疑をさせてもらったが、市の責務に規定されていることが市民の役割、事業者の役割、それから学校の役割等に広く関わっていくということが本当に正しいのか、法務の整理上そのように規定しても全てのところにかかっていくということであるのか、私としては疑問に感じている。 質疑を続ける。第３条に戻るが、ケアラーの支援は年齢を問わずに適切かつ切れ目なく行われるべきと考えている。第５項のところで、若者ケアラーにはその規定があるが、全てのケアラーを対象に第３項で規定するほうがよいと考えるが、いかがか。若者ケアラーのところだけに適切かつ切れ目なく行われなければならないと入れたことについて説明していただけるか。 P.43 務川慧議員
81. #209 務川慧議員
    お答えになっているかちょっと分からないが、もしうまく回答できなかったら、もう一度お願いする。第3条基本理念では、第2条で定義されているケアラーの方々に対して支援をしていくという趣旨の構成になっているものと理解している。 P.43 野元好美委員
82. #210 野元好美委員
    第5項に若者ケアラーに対する支援についての規定があり、そこのところに適切かつ切れ目なく行わなければならないと規定されている。私としては、年齢を問わず、ヤングケアラーを含めて、様々なライフステージに応じて切れ目なく行われていかなければならないと考えているので、第2項で全てのケアラーを対象に規定せず、第5項にのみ規定された理由をお尋ねしている。 P.43 大八木聡議員
83. #211 大八木聡議員
    基本理念の第1項のところに全てのケアラーと書いているが、当然、全ケアラーが対象とされて適切な支援を受けるというのがまず大前提としてある。そして、第5項で若者ケアラーと書かれているが、第4項のヤングケアラーについては、具体的に第2条で年齢なども書いて、かなり絞っている。例えば18歳を超えて、それ以降も支援をするべき若者もいるということで、特出しして若者ケアラーと書かれている。若者ケアラーは定義で18歳からおおむね40歳未満という形で幅を持たせているが、こういった方たちに対しても、引き続いて切れ目なくということを明文化した。もちろん、ほかのケアラー支援には切れ目があっていいということはなく、若者ケアラーもヤングケアラーに引き続いてしっかりとやっていく。年齢で区切ることなく、支援が必要な方については適切に、特に若者ケアラーとして定義した部分もやっていくということをあえて明文化した。ケアラー全てが対象として含まれており、文言の整理として、こういった方々にもきちんと目を向けているということで、ここに適切かつと入れているということで御理解いただければと思う。 P.44 野元好美委員
84. #212 野元好美委員
    例えば、特にという言葉が入っていればまだしも、第2項に規定せずに、若者ケアラーにのみこの規定を入れるというのは、逆にほかのケアラーに対しては違うというか、そんなうがった見方はしたくないが、市民に分かりやすくという意味では、全てのケアラーとしたほうがいいと思う。若者ケアラーには特にということであれば、特にという言葉を入れれば、全てのケアラーに配慮しながら、かつ若者ケアラーという特性に応じて強調したいということも伝わるのではないかと思う。 P.44 大八木聡議員
85. #213 大八木聡議員
    全てのケアラーを対象としている。そして、ヤングケアラーに引き続くというところの中で途切れなくということを言っているわけで、特にということを入れる必要もないと考えている。逆に、入れることで、何か特出しするというような意図もない。切れ目のないということをきちんと伝えたいということで、若者ケアラーだけにフォーカスしているわけではないので、そこは細かな文言の整理かもしれないが、逆に特に取り入れるということは、ほかのケアラー支援の条項にも影響するので、この整理で適切だと考えている。 P.44 寺田弘子議員
86. #214 寺田弘子議員
    第5項のほうで若者ケアラーはというような項目が入っているが、若者はライフステージにおいていろいろなことが起きる年代にいる。だから、その辺は注意を要する、その方の一生に関わってしまうことがあるというところで、第5項において若者ケアラーへの支援ということを入れた。ただ、ほかのケアラーに関しても全て切れ目なく支援をしていくというところは変わりない。 P.44 野元好美委員
87. #215 野元好美委員
    18歳未満の方にあっても、義務教育を出てというところも含めて人生の岐路に立つわけである。そういったことを考えると、やはり年齢を問わずということを規定するなら、第2項のほうで規定したほうがよりよいのではないか。また、特に若者ケアラーというところに注視してもらいたいという思いを伝えるのであれば、特にという言葉を入れたほうが適切に伝わるかと思っている。 若者ケアラーについては、学習の継続やリスキリング、職業選択の機会が確保され、自立が図られるよう支援していく必要があると考えている。そういったことこそ、ここに規定したほうがいいのではないかと思う。ヤングケアラーのところには自立という言葉がある。むしろ、こちらは成長、発達というところに重きに置かれているのかなと思うが、こちらでは自立という言葉がある。あえて若者ケアラーを特出しするのであれば、若者ケアラーのほうに、今申し上げたような学習の継続、リスキリング、職業選択の機会が確保され、自立が図られるよう支援していく必要があるといった事項について定めることについては検討されたのか。 P.45 大八木聡議員
88. #216 大八木聡議員
    第5項に、年齢、境遇、ケアの内容等、取り巻く状況の変化に応じてということが記載されている。幅広く見ているということなので、今言われたような、当然、ヤングケアラーのときに検討しなければならないことも内包した言い回しということで捉えてもらえればと思う。こうした文面一つ一つ、細かに気がついたことを全て網羅していく中では条例としての制定が非常に難しいので、一般的な用語や内包するものについては含んだ形の中で定義をしている。そして、条例の施行規則であるとか、あるいは逐条解説で条例の理念に沿った運用が図られるものと考えている。議会で条例の条文の中に全てを網羅してやっていくということは困難であり、条例の整備としてあまり適切な議論ではないと捉えている。 P.45 野元好美委員
89. #217 野元好美委員
    今の御意見がどのようなことを意図されて言われたのか理解できてなくて申し訳ない。条文はいろいろな方々の立場で広く理解できるように規定していくのが望ましいと考えており、必要事項は盛り込むべきであるし、理念条例なので、理念に合わせていろいろ逐条解説で規定していくことは分かる。次の質問以降も意図に沿わない質問になるのかもしれないが、続けさせてもらう。 第８条に学校の役割の規定がある。先ほど在籍するケアラーだけに限るのはどうなのかという質問をしたが、第３項のところに、学校は、在籍する人がケアラーであると認められるときは、学校生活に支障をきたすことのないよう、配慮に努めるという規定がある。学校生活に支障をきたすことのないよう、配慮に努めるではなく、例えば子供の権利が守られるようにというような文言にすべきなのではないか。なぜ学校生活に支障をきたすことのないようという限定的な文言になっているのか。 P.46 務川慧議員
90. #218 務川慧議員
    学校生活に支障をきたすことのないよう、配慮に努めるという文言の意味合いとしては、例えば生徒がケアラーであるということが周辺の人間関係の中で認知されて、それが結果としていじめや誤解、偏見といった本人の不利益が生じるようなことも想定される。そういった意味合いを持たせて、学校生活に支障をきたすという文言を記載し、それに対してしっかりと配慮しなければならないといった趣旨の条文を書いた次第である。御指摘の別の言い方というのもあり得るかとは思うが、その御提案に対して我々が案として記載したものが否定されるものでもないと思っている。 P.46 野元好美委員
91. #219 野元好美委員
    今の御回答で、いじめ等を念頭に置かれた規定だということを理解した。ケアラーであることによって、学校生活に支障をきたすことのないようということなのだろうと思うが、普通に読んだときには何かすごく狭い時間の中だけの受け止めになった。むしろ、睡眠不足などが生じてしまっていたときには保健室で休めるとか、そういったところまで考えていくとするならば、学校生活に支障をきたすではなく、その方の状況に合わせて柔軟な対応をしていくことが求められるというほうがいいのではないかと思った次第である。まさにここについては、逐条解説がないと、その真意は伝わらないのではないかと感じた。 先ほど基本施策のところで申し上げたが、ビジネスケアラーというところはやはりしっかり項目として施策の中に起こしていくのがいいと思っている。先ほどの質問で回答があったので、特に質疑というわけではないが、意見として申し上げておく。 第１１条においては、市の関係する部局が横断的に連携して民間支援団体等の相互間の緊密な連携協力体制の構築に努めるものとするという規定になっている。第４条に呼応することを考えると、市民、事業者、関係機関及び民間支援団体等と相互に連携し、協力するではなく、民間支援団体等の相互間の緊密な連携協力体制というところにフォーカスされている理由を教えてほしい。 P.47 大八木聡議員
92. #220 大八木聡議員
    第4条、市の責務では、市民等と民間支援団体等と相互に連携というところ、第11条、体制の整備では、市の関係する部局が横断的に連携して民間支援団体等の相互間の緊密な連携協力と書いてあるというところだが、市が関わる中で、包括的、総括的に市がこれらの団体等としっかり連携しつつ、また、関連団体等との相互間で緊密な連携協力体制も図られる、そのことをもってケアラーの支援に努めていきたいというところの定義と捉えて書かせてもらっている。 P.47 野元好美委員
93. #221 野元好美委員
    この体制整備はすごく重要だと思っており、第4条では市民、事業者、関係機関及び民間支援団体等と相互に連携し、協力するという規定になっている。にもかかわらず、第11条の体制整備のところでは、なぜ民間支援団体等だけが取り出しになっているのか。等という言葉があるから、そこに全て市民も事業者も関係機関も内包されるのだ、理解をしろと言われればそうなのかもしれないが、ここはやはりきちんと体制整備の中で連携していくものを規定していくべきで、第4条と呼応した体制整備を書き入れることが重要だと考えるが、再度、お願いできるか。 P.47 大八木聡議員
94. #222 大八木聡議員
    今、野元委員が言われたとおり、第11条は民間支援団体等と書かれている。第4条は市民等とあるが、民間支援団体等の中に関係機関、事業者等が内包されると見てもらいたい。それが分かりにくいという御指摘については受け止めて、逐条解説等の中で明記していくのかと捉えている。 P.47 野元好美委員
95. #223 野元好美委員
    市の施策に全て委ねて、市の施策にいろいろな関係団体が協力していくということではなく、それぞれの立場でそれぞれの方々が協働していくことによって共生社会は実現されていくと思っており、特に縦割りで行政が苦手なところをしっかりと担ってもらうのが関係機関や民間支援団体、事業者の方々だと思っている。そういった点で、様々な立場の方々が手をつないで、社会全体で世帯丸ごと支援していくということが伝わるような条例文がふさわしいかと考える。 様々な主体の立場によって見え方が違うと思う。今日質問させてもらったが、私たちが皆さんで協議の場をと言ったことも、それから関係機関等、いろいろな方々が一堂に会してと言ったことも、違う見え方でも、目的は一つとなって、いろいろな協議をしていくことが重要だと思う。しかしながら、ここでケアラー支援条例を御提案されているので、今からその場をつくってほしいと言っても、なかなか無理だということは分かっている。でも、パブリックコメントならできるのではないか。どのような見え方をするのか、どのような意見があるのか、広く市議会として、こんなケアラー支援条例案をつくってみたので、皆さんの意見求める、パブリックコメントを取るという行動そのものがケアラー支援という言葉も含めて、その必要性について市民に広く伝えていくことができる手段にもなると考える。パブリックコメントを取ることについてはいかがお考えか。 P.48 大八木聡議員
96. #224 大八木聡議員
    私たち自民党は、市民説明会を設け、地元タウン紙に広告を出し、ホームページをつくり、アンケートフォームでアンケートを求め、あるいは関連団体にアンケートを配って回答を頂いたということで、パブリックコメントに相当するであろう努力をしてきた。私たち会派として、社会的課題に向き合い、日頃、政策提言をしていく中で、条例制定が必要だということの中で、パブリックコメントに相当するぐらいのボリュームで市民意見公募をしてきた。そして、それに応えてこの条例がつくり上げられた。案の段階で他の会派さんたちにも声をかけ、御賛同いただければということの中で上程している。残念ながら、御賛同いただけなかった会派もある。ただ、その上でも、議会の権能として、そして私たち会派の日頃の政策提言の成果を発揮する場として、それはもちろん、市民の負託に応える、市民の思いに応えるということだが、そのための努力を積み重ねてきたわけである。今、改めて議会でパブリックコメントすることの意義がないといったことを申し上げるわけではないが、条例を上程するところまで十分にやってきたという認識でいるので、改めてパブリックコメントを議会として求めるということは、提案者としては考えていない。 P.48 野元好美委員
97. #225 野元好美委員
    協働で何かをつくり上げていくプロセスこそが、この複雑で非常に重要なケアラー支援という社会課題に対して、今後、実効性のある支援につながると思って、様々、質疑をさせてもらった。今日のやり取りで様々に感じる方々がいるということは受け止めてもらえたらと思うし、広く意見を聞くということは、自民党さんの努力を否定するわけでも全くないということは何度も申し上げているところである。市議会として広くパブリックコメントを取っていくということは一つのアクションとして非常に重要なことだと私たちは考えている。そのことを申し上げて質疑を終わる。 P.49 大八木聡議員
98. #226 大八木聡議員
    会派としてふだんから政策提言をやっていく中で一生懸命やってきた。そして、議会全体としてこれをやるべきかどうかというところについては、今まさにこうして議論があり、颯爽の会、野元委員のほうから意見があったが、私たちが上程するまでのタイミングにおいて、私たちとしてその議論には至らなかった。ぜひこの条例案の審議を通じて議会全体としてそういった場が必要だということであれば、本会議場で特別委員会設置云々の話もあったが、ぜひ御発議いただいて、ほかの会派等から賛同いただいて、違う意見があるというところであれば、私たちも全くそれを否定するものでもない。私たちも広く様々な方々から意見を受けようと思って、みんなで手分けをして様々なところに行って声を聞いてきた、様々な手法をやった。そういったところを含めて、なおもって議会全体としてまたそれをやらなければならないということであれば、ぜひ御発議いただいてやってもらえればということだけ申し上げていきたい。 P.49 野元好美委員
99. #227 野元好美委員
    パブリックコメントとここで発議したと言えるわけである。また、特別委員会等の設置についてはこれまで求めてきたが、条例施行後の実効体制というところで、議会として特別委員会を設けるということについて発議をすれば自民党さんは御賛同いただけるということでよろしいのか。 P.49 大八木聡議員
100. #228 大八木聡議員
     発議に賛同するということではなく、発議をされる権限があるということを申し上げている。それ以上のものではない。発議の内容を見ないと、私たちは賛同するかどうかということに対して答えることはできかねる。 P.49 岡本浩三委員長
101. #229 岡本浩三委員長
     他に質疑はないか。 P.49 野元好美委員
102. #230 野元好美委員
     様々質疑をさせてもらったが、ここで採決ということではなく、もう少しきちんと議論を重ねて、条例の修正を含めて協議の場を設けたいと思っているので、継続審議についてぜひお諮りいただきたい。 P.49 岡本浩三委員長
103. #231 岡本浩三委員長
     ただいま野元委員より議提議案第3号について継続審査としたいとの発言があったが、他に意見があれば伺う。 P.49 西田悠人委員
104. #232 西田悠人委員
     継続審査ではなく、採決を希望する。 P.49 岡本浩三委員長
105. #233 岡本浩三委員長
     ただいま継続審査と採決、2つの意見があったのでお諮りする。 議提議案第３号を継続審査とすることに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.50 岡本浩三委員長
106. #234 岡本浩三委員長
     賛成少数。 よって、議提議案第３号は継続審査としないことに決した。 他に質疑はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって質疑を終結する。 これより討論を行う。 討論はないか。（「進行」と呼ぶ者あり） ないので、以上をもって討論を終結する。 これより採決に入る。 議提議案第３号相模原市ケアラー支援条例については、可決することに賛成の委員の起立を求める。 〔賛成する者あり〕 P.50 岡本浩三委員長
107. #235 岡本浩三委員長
     賛成多数。 よって、議提議案第３号は可決すべきものであると決した。 休憩する。 午後２時０２分　休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時０４分　開議 P.50 岡本浩三委員長
108. …（あと 28 発言。全文で読む）